0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#41841 - 08/01/2005 22:08
Er Jesus uskabt?
|
Anonym
Anonym
|
Nu er jeg jo af den opfattelse, at Jesus er skabt som den første åndeskabning af Gud den Almægtige. Men det fremgår af en del indlæg, bl.a. signeret Kristina, at det er en tanke, som ikke stemmer med flertallets. Dette skyldes jo, at fakta - at Sønnen har en begyndelse - strider mod treenighedsdogmet.
Hvad siger Skrifterne egentlig?
Da Jesus var på jorden var han et menneske, om end han var fuldkommen fordi det var Gud der havde overført hans livskraft til Marias moderskød. (Mattæus 1:18-25) Men det var ikke dér hans liv begyndte. Han erklærede selv at han var ’steget ned fra himmelen’. (Johannes 3:13) Det var derfor helt naturligt at han senere sagde til sine disciple: „Hvad da hvis I skulle se Menneskesønnen [Jesus] stige derop hvor han var før?“ — Johannes 6:62.
Jesus havde altså eksisteret i himmelen før han kom til jorden. Men var det som en af personerne i en almægtig og evig treenig Guddom? Nej, for Bibelen siger klart at han i sin førmenneskelige tilværelse var en åndeskabning, et åndevæsen der var skabt af Gud, ligesom englene. Hverken englene eller Jesus havde eksisteret før de blev skabt.
Jesus var i sin førmenneskelige tilværelse „al Skabnings førstefødte“. (Kolossenserne 1:15, Den Danske Autoriserede 1907-overs.) Han var „Guds Skabnings Begyndelse“. (Åbenbaringen 3:14, 1907-overs.), "Guds skaberværks begyndelse." (NV)
At han var skaberværkets ’begyndelse’ (græsk: arche´) kan ikke med rette udlægges sådan at han var den der ’begyndte’ det eller satte det i gang, dets ophav. Johannes bruger forskellige former af det græske ord arche´ over 20 gange i sine skrifter, og hver gang i den almindelige betydning „begyndelse“. Jesus blev altså skabt af Gud som begyndelsen på det usynlige skaberværk.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41842 - 09/01/2005 09:31
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Benjax Jeg undrer mig lidt, du benytter Matt. 1; 18-25 til at "dokumentere" at Jesus er skabning, og det derfor er forkert at vi lærer at Jesus er uskabt (Jf. Anathansianske trosbekendelse) men her står jo "....., se, da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: » for det barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden. Hun skal føde en søn". Vi benægter IKKE at Jesus er født, vi benægter heller ikke at Jesus var menneske, - der står jo skrevet om Jesus " al skabnings førstefødte" - - men vi benægter pure at han KUN var dette, du finder intet sted i bibelen, hvor der står at Jesus er en skabning! Det at Jesus blev UNDFANGET ved Helligånden i en JOMFRU  - overskrider enhver given naturlov understreger blot at Jesus var Gud. Det at Jesus er undfanget ved Helligånden og født af en Jomfru er en overmåde vigtig troslære. Var Jesus blevet født på normal menneskelig vis, havde han nemlig også haft en menneskelig fader; så var han kommet til verden som et syndigt menneske, for som Kristus siger: ” Hvad der er født af kød, det er kød”. Men var Jesus selv en synder, så havde han ikke kunnet opfylde loven, ikke engang for sig selv, langt mindre for alle mennesker; og som synder havde han ikke kunnet frelse sig for sin egen syndestraf; langt mindre havde han kunnet bøde for hele verdens synder. Ved sin jomfrufødsel er Jesus kommet til verden som et syndfrit menneske, og som sand Gud og sandt menneske er han blevet verdens frelser. Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41843 - 09/01/2005 14:55
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Det var nu ikke Mattæus 1:18-25, som skulle vise dette. Disse vers fortæller jo netop som du selv siger blot, at Jesus blev født som jordisk menneske; derom er der ingen tvivl.
Kolossenserbrevet 1:15, og Åbenbaringen 3:14 (DA1907), siger imidlertid klart, at Jesus er "Guds skaberværks begyndelse."
Endelig kan vi jo også henvise til Ordsprogene 8:12, 22, 25, 26 (DA), hvor der bl.a. siges: "Mig skabte HERREN først blandt sine værker, i urtid, førend han skabte andet; førend bjergene sænkedes, før højene fødtes jeg, førend han skabte jord og marker, det første af jordsmonnets støv." Ordet "visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og de fleste forskere er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for Jesus som åndeskabning før han blev menneske.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41844 - 09/01/2005 16:04
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Benjax
Du henviser til Ordsp. men her står der allerede i vers 1 at der er tale om visdommen "Hør, visdommen råber,
forstandigheden løfter sin røst." I hvertfald er der intet i teksten der fortæller os at der er tale om Jesu person. Kol. 1,15 fortæller os ikke at Jesus er en skabning, verset fortæller os " Han er den usynlige Guds billede,al skabnings førstefødte.", kun at han er født.
Læser du videre i vers 16-18, bliver "al skabnings førstefødte" jo også uddybet, nemlig ved at der står:
"I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
v17 Han er forud for alt,
og alt består ved ham.
v18 Han er hoved for legemet, kirken.
Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.
Skriftstedet dokumenterer faktisk at Jesus er Gud!
Åbenbaringen kan i sig selv ikke dokumentere noget som helst dogmatisk, da den består af symbolik. Derimod kan den uddybe og forklare dogmatikken andre steder fra.
Jeg vil lige spørge om JV tror, at Jesus er undfanget ved Helligånden og født af en Jomfru?
Mkh Malli
Ændret af malli (09/01/2005 16:06)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41845 - 09/01/2005 16:20
Re: Jesus er uskabt!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej benjax, du skriver at Matt. 1 siger, at Jesus blot blev født som et jordisk menneske.
Det er da ikke rigtigt:
En, der kun er en jordisk menneskeskabning har en jordisk far og en jordisk mor, og her står jo netop, at Jesus blev undfanget ved Gud Helligånd, og det fremgår klart af sammenhængen, at Josef ikke var hans biologiske far.
Og i Kol. 1,15 står der, at Jesus er Guds billede, førstefødt forud for skabningen , og videre i vers 16-17: Ved ham og til ham er alting skabt. Han er forud for alt, og alt består ved ham.
Og i Åbenbaringsbogens 3,14 står der, om Jesus som "Guds skabnings ophav" - og det kan her ikke betyde den første i en række af skabninger, men derimod ophavet til alle skabninger/alt skabt. (Jfr. også her Joh. 1,1).
Ordspr. 8,22-23: Her kunne det umiddelbart ud som om Jesus var en skabning, hvis vi nøjedes med at læse disse linjer:
Som begyndelsen på sine handlinger skabte JHWH mig, som det første af sine værker dengang. Fra evighed er jeg dannet, fra begyndelsen, før jorden blev til.
Men : Det bebraiske ord qanah, som forekommer 84 gange i GT har ikke grundbetydningen "skabe" men "erhverve" eller "købe". Alle gamle bibeloversættelser 1879, 1819, 1740, 1633, 1589 og 1550 samt den forudgående latinske (Vulgata, år 400) har oversat det i betydningen "ejede".
Du skriver også:
"Ordet "visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og de fleste forskere er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for Jesus som åndeskabning før han blev menneske."
"... de fleste forskere ... " ?
Hvilke dog ?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41846 - 09/01/2005 17:53
Re: Jesus er uskabt!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Du har fat i Kol 1. Hopper du bare en lille smule frem står der i vers 19-20 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig, og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset."
Hvor er det da et stærkt skriftsted, - i Jesus tog hele guddomsfylden bolig
..og ved ham at forsone ALT med sig
...alt på jorden som i himlen, mon vi nogensinde fatter det?
ALT har har Jesus opfyldt, ALT har Jesus forsonet med Gud !!  ,
og det kunne han kun fordi, hele guddomsfylden tog bolig i Jesus - for at bruge hans egne ord: "Jeg er den, jeg er"
Mkh Malli
Ændret af malli (09/01/2005 18:51)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41847 - 10/01/2005 17:28
Re: Jesus er uskabt!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
du skriver at Matt. 1 siger, at Jesus blot blev født som et jordisk menneske.
Prøv at læse mit indlæg igen; det var jo slet ikke dét, jeg skrev. Jesus blev født som et fuldkomment menneske ved at Gud ved den hellige ånd overførte Jesu liv til Marias moderskød. Men han havde haft en førmenneskelig tilværelse.
I de to skriftsteder (Kolossenserne og Åbenbaringen) benyttes der ganske rigtigt udtrykket "ophav" i den DA, men det er blot endnu et eksempel på, at denne oversættelse forsøger at lægge noget i Skriften (nemlig treenigheden), som der ikke er belæg for. Den er således i modstrid med den (ligeledes) autoriserede oversættelse af 1907. I det sidste afsnit i mit indlæg omtalte jeg, hvorfor det er betænkeligt at oversætte det græske ord med "ophav" hér.
Omkring Ordsprogene 8, så ser det ud til, at du også mener, at de profetisk skildrer Jesus. Derom er vi vel enige?
Det hebraiske ord qanah i Ords. 8:22 oversættes "frembragte" i NV og "skabte" i DA92. Dette stemmer godt overens med septuaginta, som på græsk hér har: ek´tisen me ("eksisterede mig", altså: gjorde, at jeg eksisterede). Det er det samme ord, der bruges i 1 Mosebog 14:19, hvor verset lyder: "Gud den Højeste, skaberen af himmel og jord", og ifølge NV: "den højeste Gud, der har frembragt himmel og jord."
Tidligere hævdede bibelkommentatorer og bibeloversættere der forfægtede treenighedslæren, at qanah´ her skulle gengives "ejede". Qanah´ kan rigtigt nok betyde enten "erhverve sig (eje)" eller "frembringe". Men de lærde anerkender at sammenhængen her peger på at gengivelsen "frembragt" eller "skabt" bør bruges, eftersom der i versene 24 og 25 siges at visdommen blev "født som under fødselsveer".
Denne gengivelse støttes af den græske Septuaginta, den syriske Peshitta-oversættelse og targumerne. Oversættelser udarbejdet af lærde som går ind for treenighedslæren, som for eksempel den katolske Jerusalem-Bibel, siger også nu "frembragt" eller "skabt". Og det gør DA altså også.
I øvrigt: hvis det skulle oversættes med "ejede mig", så ville der jo være tale om et ejerforhold, hvor den ene part var klart underlagt den anden - og således i modstrid med treenighedsdogmet, i hvert fald som mange opslagsværker definerer dette.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41848 - 10/01/2005 17:37
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej malli,
Det kan ikke være tilfældet at disse vers blot taler om den guddommelige visdom eller visdom i det hele taget som et abstrakt begreb. Hvorfor ikke? Fordi „visdommen“ her skildres som ’skabt’ eller ’frembragt’ (hebraisk: qanah’) først blandt Guds værker. Bibelen viser at Jehova selv altid har eksisteret. (Sl. 90:2; 1 Tim. 1:17)
Eftersom han altid har været til og altid har været vís, har hans visdom altid eksisteret; den er aldrig blevet skabt eller frembragt; den er ikke "født som under fødselsveer" (Ordsprogene 8:22-24)
Se i øvrigt yderligere kommentarer andetsteds under dette emne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41849 - 11/01/2005 17:28
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Nu er der jo også forskel på at sige, om nogen er født eller skabt.
Vi tror nemlig, at Jesus er født, men ikke skabt, som der også står i den nikænske trosbekendelse - og videre: at han er af samme væsen som Faderen.
Det, man føder, er af samme væsen som en selv - men det er det, man skaber, ikke.
En kvinde kan føde et barn, som er af samme væsen som hende selv, nemlig menneskevæsen. Men det, hun evt. måtte skabe som kunstner, er ikke af hendes væsen. Men hun kan fx. godt skabe et billede af et menneske, som skulptur eller maleri - men det er netop et billede.
På samme måde er Jesus født af Faderen fra evighed af, mens vi derimod er skabt i Guds billede.
Men vi tror heller ikke, at der var en gang, hvor Gud ikke var Fader, og hvor Jesus ikke var.
Hvis Gud kunne tænkes at have været uden sit ord og sin visdom, ville han ikke være Gud.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41850 - 11/01/2005 20:56
Treenighedsdogmet: Ukendt blandt de første kristne
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg ville lige knytte en kommentar ind her af historisk art.
Det kan være interessant at se, hvad de tidligste kirkefædre troede på, de som levede på en tid før frafaldet fra den oprindelige kristne lære havde udviklet sig.
De førnikænske fædre anerkendes som de førende religiøse lærere i de første århundreder efter Kristi fødsel. Det er derfor interessant at se hvilken lære de fremholdt.
Justinus Martyr, der døde omkring år 165, omtalte den førmenneskelige Jesus som en engel der var skabt og som var „en anden end den Gud der har skabt alt“. Han sagde at Jesus var ringere end Gud og at han „aldrig gjorde andet end hvad der var universets Skabers vilje at han skulle gøre eller sige“.
Irenæus, der døde omkring år 200, sagde at den førmenneskelige Jesus eksisterede adskilt fra Gud og var underlagt ham. Han påpegede at Jesus ikke er ligestillet med „den sande og eneste Gud“, som er „den øverste over alle, og foruden hvem der ikke findes nogen anden“.
Clemens fra Alexandria, der døde omkring år 215, omtalte den førmenneskelige Jesus som „en skabning“, men betegnede Gud som „den uskabte og uforgængelige og eneste sande Gud“. Han sagde at Sønnen „kommer næst efter den eneste almægtige Fader“ men ikke er ligestillet med ham.
Tertullian, der døde omkring år 230, fremholdt Guds overhøjhed. Han skrev: „Faderen er forskellig fra Sønnen (en anden), da han jo er større; ligesom den der avler, er forskellig fra den der avles; den der sender, forskellig fra den der sendes.“ Han skrev også: „Der var engang da Sønnen ikke var til... Før alt blev til, var Gud alene.“
Hippolytos, der døde omkring år 235, omtalte Gud som „den ene Gud, den første og den eneste, alles Skaber og Herre“, og sagde videre: „Intet var af samme alder som han... Men han var én, alene med sig selv, og fordi det var hans vilje, lod han noget blive til som ikke før havde været til,“ som for eksempel den skabte, førmenneskelige Jesus.
Origenes, der døde omkring år 250, sagde at „Faderen og Sønnen er to substanser... to ting hvad væsen angår“, og at „i sammenligning med Faderen er [Sønnen] et meget lille lys“.
Teologen Alvan Lamson sammenfatter de historiske vidnesbyrd i bogen The Church of the First Three Centuries idet han siger: „Den nu anerkendte treenighedslære... finder ingen støtte hos Justinus [Martyr]; og denne bemærkning kan udvides til at gælde alle de førnikænske fædre, det vil sige alle kristne forfattere i de første tre hundrede år efter Kristi fødsel. Det er sandt at de taler om Faderen, Sønnen og... Helligånden, men ikke som ligestillede, ikke som numerisk ét af væsen, ikke som tre i én, i nogen af de henseender som treenighedslærens tilhængere i dag anerkender. Det stik modsatte er tilfældet.“
Bibelens og historiens vidnesbyrd understreger at treenighedslæren var ukendt i hele den tid Bibelen blev skrevet og i flere hundrede år derefter.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41851 - 11/01/2005 23:40
Re: Treenighedsdogmet: Ukendt blandt de første kristne
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Bibelens og historiens vidnesbyrd understreger at treenighedslæren var ukendt i hele den tid Bibelen blev skrevet og i flere hundrede år derefter.
Tværtimod.
Ignatius af Antioch, Johannes' discipel, skriver fx:
"[T]o the Church at Ephesus in Asia . . . chosen through true suffering by the will of the Father in Jesus Christ our God" (Letter to the Ephesians 1 [A.D. 110]).
"For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit" (ibid., 18:2).
Justin Martyr, som du selv citerer, skriver:
"We will prove that we worship him reasonably; for we have learned that he is the Son of the true God himself, that he holds a second place, and the Spirit of prophecy a third. For this they accuse us of madness, saying that we attribute to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all things; but they are ignorant of the mystery which lies therein" (First Apology 13:5–6 [A.D. 151]).
Ligeledes Tertullian:
[Jesus] is called God from unity of substance with God (The Apology 21)
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41852 - 13/01/2005 03:00
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Bibelen viser at Jehova selv altid har eksisteret. (Sl. 90:2; 1 Tim. 1:17)
Når du selv siger at Bielen fortæller at Jehova (hvorfor ikke bruge det mere rigtige navn: Jahve) altid har eksisteret, så siger du jo også dermed at Jesus altid har eksisteret.
Jesus i NT er jo netop den samme som Jahve i GT. Det kan du faktisk læse meget mere om i denne artikel: Jesus - den store "JEG ER" som behandler dette problem ret indgående.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41853 - 13/01/2005 09:21
Re: Jesus er uskabt!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Benjax skriver:
"Nu er jeg jo af den opfattelse, at Jesus er skabt som den første åndeskabning af Gud den Almægtige. Men det fremgår af en del indlæg, bl.a. signeret Kristina, at det er en tanke, som ikke stemmer med flertallets."
Tanken om Jesus som en skabning kan hverken bekræftes eller afvises ved en flertalsbeslutning, det har jeg aldrig antydet. Jeg har muligvis sagt, at den ikke er i overensstemmelse med kristendommen, og at den ikke accepteres af noget kristent kirkesamfund.
"Dette skyldes jo, at fakta - at Sønnen har en begyndelse - strider mod treenighedsdogmet."
Vi kristne regner bestemt ikke Jehovas Vidners lære for "fakta", men for en alvorlig fejlfortolkning af Bibelen.
Hvis vi troede på jeres lære, ville vi selv være Jehovas Vidner og holde op med at tilbede Jesus Kristus som vor Herre og Frelser.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41854 - 13/01/2005 12:56
Re: Treenighedsdogmet: Ukendt blandt de første kristne
[Re: øhlenschlæger]
|
Bruger
Reg.: 07/01/2005
Indlæg: 24
|
Hej
Jeg vil ikke udråbe mig selv som en ekspert i området!
Jeg kan dog se ud fra diværse leksika at:
1. Læren blev hentet fra græsk filosofi
2. 4. århundredes treenighedslære afveg fra den oprindelige kristne lære.
Jeg har dog fundet følgende frem:
New Catholic Encyclopedia.
Formuleringen ’én Gud i tre Personer’ var ikke helt fastlagt og ikke fuldt optaget i det kristne liv og den kristne trosbekendelse før i slutningen af det 4. århundrede. Men det er denne formulering der har førsteret på betegnelsen Treenighedsdogmet. Hos de apostolske Fædre var der intet der blot tilnærmelsesvis lignede denne tanke eller opfattelse.“ — 1967, bd. XIV, s. 299.
The Encyclopedia Americana
„Kristendommen har sin rod i jødedommen, og jødedommen var strengt unitarisk [troede på Gud som én person]. Vejen der førte fra Jerusalem til Nikæa kan næppe siges at være lige. Det 4. århundredes treenighedslære genspejlede ikke de første kristnes lære om Guds natur; den afveg tværtimod fra denne lære.“ — 1956, bd. XXVII, s. 294L.
Nouveau Dictionnaire Universel
„Den platoniske treenighed, der selv kun var en tilpasning af ældre tiders treenigheder som stammede fra tidligere folkeslag, ser ud til at være den rationelle filosofiske treenighed af attributter der blev oprindelsen til de tre hypostaser, det vil sige guddommelige personer, som de kristne kirker lærer. . . . Denne græske filosofs [Platon, 4. årh. f.v.t.] opfattelse af den guddommelige treenighed . . . findes i alle oldtidens [hedenske] religioner.“ — Paris, 1865-1870, redigeret af M. Lachâtre, bd. 2, s. 1467.
John L. McKenzie: Dictionary of the Bible
„Til definition af treenigheden, tre personer der i væsen er ét, bruges udtryk som ’person’ og ’væsen’, der er hentet fra gr[æsk] filosofi; disse udtryk findes ikke i Bibelen. De forskellige formuleringer opstod som følge af langvarige stridigheder hvorunder disse og andre udtryk . . . fejlagtigt af nogle teologer blev anvendt om Gud.“ — New York, 1965, s. 899.
Gads Danske Bibelleksikon siger
„Læren om [treenigheden] blev udviklet i oldkirken, og den var et forsøg på at udtrykke det kristne gudsbegrebs egenart ved hjælp af begreber, der var hentet fra græsk filosofi. . . . Der er almindelig enighed om, at der ikke i Ny Test. findes nogen lære om t., og det eksegetiske spørgsmål bliver derfor, om der i Ny Test. findes holdepunkter for denne formulering af det kristne gudsbegreb. I denne forbindelse har man i første række henvist til de steder i Ny Test., hvor vi møder den treleddede formel: ’Faderen-Sønnen-Helligånden’. . . . Disse steder kan . . . ikke betragtes som det primære grundlag for læren om t. . . . Ny Test. er fremmed for de senere oldkirkelige spekulationer vedrørende forholdet mellem de tre ’personer’ i Guds ’væsen’.“ — 1982, bd. III, sp. 598, 599.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41855 - 13/01/2005 13:05
Re: Treenighedsdogmet: Ukendt blandt de første kristne
[Re: Kari]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kari Tre-enighedsdogmet er hentet fra bibelen - vi skal som bekendt døbe "i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn", for at blive døbt med den kristne dåb. Derudover går den nikænske bekendelse tilbage til 325, men dette betyder jo ingenlunde, at man ikke troede på at Jesus var Gud, eller at Guddommen ikke var tre-enig. Dette ville være temmelig absurd, da det jo er ved apostlenes vidnesbyrd at bibelen ved Guds indspiration er dannet. Se endvidere her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=48594&page=&view=&sb=5&o=&vc=1Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41856 - 13/01/2005 14:10
Re: Treenighedsdogmet: Ukendt blandt de første kristne
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 07/01/2005
Indlæg: 24
|
Kære malli
"I lovens navn siger jeg dig...!"
Ville du umiddelbart komme frem til at loven var en person? Loven er jo ikke en person! Det behøver "helligånden" jo heller ikke at være.
Jøderne kendte jo kun til én person, ét navn, nemlig Jehova (JHWH, eller Jah, Jahve om man vil).
Tror du ikke de farisærene havde anklaget Jesus og hans deciple for dette frafald hvis de havde så meget som antydet at Jesus selv var Gud, tror du ikke de havde været dokumenteret i bibelen eller i historiske beretninger. Havde mon ikke herodes skrevet det på plakatet, Jesus, Jødernes GUD i stædet for blot "Konge"?
Jeg vil ikke være fræk malli  - men mht de her lexica, modsiger de dig ikke 100%? De siger læren stammer fra græsk filosofi og de er en afvigelse fra den oprindelige lære!
Mener du at de her lexia er forkerte på den (det kan de sådan set sagtens være, satan vildleder jo hele denbeoede jord)
Hvad mener du malli, er det de siger forkert? 
Hilsen kari
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41857 - 14/01/2005 11:07
Re: Treenighedsdogmet: Ukendt blandt de første kristne
[Re: Kari]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kari
Jeg vil ikke debattere lexica, - derimod vil jeg holde fast i at Tre-enighedsdogmet fremgår af bibelen og at det var kendt i Oldkirken.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41861 - 15/01/2005 02:10
Re: Treenighedsdogmet: Ukendt blandt de første kristne
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
|
Nu skal jeg ikke komme Benjax i forkøbet og om jeg gør så står det jo frit for ham at svare alligevel men jeg kan såmænd godt fortælle dig det. Jeg har en del JV materiale og lige præcis de citater Benjax kommer med er taget fra hæftet "Skal man tro på Treenigheden" (og det skal man naturligvis  Problemet er bare at de bruge kirkefædrene som jo netop er dem der med brast og last lærer at Jesus Kristus er Gud til at sige at det egentlig ikke er hvad de lærer og enhver kan jo se det håbløst selvmodsigende der er heri. Nogle af fædrene taler netop om hvordan de bliver ankalget for at være sindsyge netop fordi de lærer at mennesket Jesus er Gud. Ellers kan jeg sige at de nævnte citater ikke er citater, hvilket også fremgår, men fortolkninger af hvad JV påstår at denne eller hin af fædrene mener, altså, de er slet ikke citater i virkeligheden men bliver fremsat som sådan. Dygtig manipulation må jeg jeg sige, men bare ikke godt nok for den der ved bare meget lidt om kirkehistorie og fædrene. Hele deres sag står og falder med folks almindelige uvidenhed hvad dette angår. Siger ikke at alle skal vide alt muligt om fædrene og det er slet ikke ment som en kritik men det er bare vigtigt at vi kristne konfronterer disse usandheder. Dertil kan man undre sig over at JV organisation kan få sig selv til at tale direkte usandt om noget som de uden tvivl kender til. Endnu mere mærkeligt er det at de først (mis)bruger fædrene til egen fordel for derefter at forkaste dem og lyve dem alt muligt ondt på som vi så det i Mentorens tilfælde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41862 - 15/01/2005 11:14
Re: En frafalden kristendom
[Re: Katolikken]
|
Bruger
Reg.: 07/01/2005
Indlæg: 24
|
Hej Katolikken
Du siger:
De siger på ingen måde at der er tale om en afvigelse fra kristen lære. Fra jødisk lære, ja ja, men ikke kristen.
Dette ville have været en behalelig løsning, men nej, hvis du læser det der står så ER det faktisk en afvigelse (et frafald) fra den kristne lære Apostlerne og de første kristne forkyndte!
Citat:
Det 4. århundredes treenighedslære genspejlede ikke de første kristnes lære om Guds natur; den afveg tværtimod fra denne lære.
Med andre ord er der altså tale om et frafald, det er ikke til at komme uden om!
Treenighedsdogmet er blevet postuleret i de "kristne kirker" i over 1600 år. Men som sagt så blev det ikke forkyndt i kristendommens begyndelse, det tog nogle hundre år efter apostlernes død til menighederne blev gennemsyret af det frafald Apostelen Paulus allerede havde forudsagt ville komme!
Apostelen Paulus omtalte som sagt et frafald som ville finde sted. Men hvad hentyder han ti med ordet frafald?
Det græske ord der er gengivet med „frafald“, betyder bogstaveligt „en stillen sig borte fra“, „afvigelse“ eller „udtræden“. Grækerne bruger det også i relation til oprør!
Paulus siger:
(Apostelgerninger 20:29-30) 29 Jeg ved at der efter min bortgang vil der komme undertrykkende ulve ind iblandt jer, og de vil ikke behandle hjorden skånsomt, 30 og fra jer selv skal der fremstå mænd som vil fremføre fordrejede ting for at trække disciplene bort efter sig.
Se også:
(2 Thessaloniker 2:3) 3 Lad ingen forføre jer på nogen måde, for først må jo frafaldet komme og lovløshedens menneske, undergangens søn, åbenbares.
Nøjagtigt som Paulus havde advaret indtraff relativ kort tid efter hans bortgang et frafald. Populære filosfiske betragtniger sneg sig ind i den sunde lære.
Med tiden gav man efter og tollererede hedenske/okkulte symboler og handlinger. Man lod sig forføre af værdslig magt og blev en del af denne korrupte og dødsdømte verden som styres af Guds modstander, Satan Djævelen. Ja Satan's tilbud som Jesus forkastede tog den frafldne kirke imod med kyshånd! (Johannes 17:16-17, Mattæus 4:8-9). Den frafaldne Kirke blev en "del af denne verden" og den har det være lige siden.
DERFOR er denne "kirke" gennemsyret af oldhistoriske tanker som skaber forvirring blandt dem som ønsker at forstå Bibelen.
DEFOR er kirken splittet.
DERFOR har kirken's hænder været skænket i blod af de milioner som de med Kirkens velsignelse er blevet forfulgt, myrdet eller slagtet ned i historiens krige (for ikke at tale om korsfarerne i det hellige land).
DERFOR under gudfryftige mennesker sig over hvorfor deres kirke modsætter sig Guds befalinger og velsigner det der er urent og helliger det som er afskygeligt!
Mon Gud er med i en sådan kirke? det stå jo skrevet: (Lukas 6:46) 46 Hvorfor kalder I mig da ’Herre! Herre!’ når I ikke gør hvad jeg siger?
Jeg ved det lyder hårdt, jeg ville ønske det ikke var sådan, men desværre er det sådan kirkens historie har været.
Ville et Gudsfrygtigt menneske i lyset af disse kendsgærninger ikke spørge sig selv om han ikke er blevet ført bag lyset?
Kærlig hilsen Kári
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41863 - 15/01/2005 11:41
Re: En frafalden kristendom
[Re: Kari]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kari, du skriver:
Citat:
"Det 4. århundredes treenighedslære genspejlede ikke de første kristnes lære om Guds natur; den afveg tværtimod fra denne lære."
Med andre ord er der altså tale om et frafald, det er ikke til at komme uden om!"
Jo, det er da ikke spor svært at komme uden om, med mindre man altså tror på, at det citerede er sandt.
Verden vrimler desværre med usande påstande, og ovennævnte er, efter min bibeltro, kristne overbevisning, ét af dem. Hvem så end forfatteren måtte være ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41864 - 15/01/2005 11:54
Re: En frafalden kristendom
[Re: Kari]
|
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
|
Hej Kari Guds fred. Du ved ikke at du er ude på så dybt vand at du langt fra kan bunde. Det er helt åbenlyst at du bare blindt tror på JV direkte usande påstande om Jesu natur og kirkehistorie. lad mig slå fast med det samme at det for så vidt er helt i orden med mig at i tror det i tror. Ja jeg vil endog forsvare jeres ret til at tro det i gør. Men den genspejler ikke på NOGEN SOM HELST TÆNKELIG MÅDE urkirkens tro.
Det 4. århundredes treenighedslære genspejlede ikke de første kristnes lære om Guds natur; den afveg tværtimod fra denne lære
Hvis du mener med at de første kristne ikke kendte til selve den formulering som man i det 4. århundrede mente med ja så har du naturligvis ret men det kendte heller ikke til NT (Nye Testamente) og dets skrifter blev netop delvist ratificeret i Nikæa ud fra fuldstændig samme kriterie som dogmet om treenigheden. Kristerierne var netop at om et skrift eller en lære skulle godkendes i den katolske (universelle kirke) så skulle læren eller skriftet stamme fra en apostel eller fra deres levetid og and læren så skulle den være i samsvar med det man vidste apostlene lærte og i samsvar med det foreliggende skriftlige vidnesbyrd som man var sikker på var "ægte".
Ignatius, biskop i Anthioch, den hellige Johannes egen lærling som forøvrigt kendte den Hellige Peter og flere af de andre apostle personligt siger om Jesus Kristus
"Ignatius, also called Theophorus, to the Church at Ephesus in Asia . . . predestined from eternity for a glory that is lasting and unchanging, united and chosen through true suffering by the will of the Father in Jesus Christ our God" (Letter to the Ephesians 1 [A.D. 110]).
"For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit" (ibid., 18:2).
"[T]o the Church beloved and enlightened after the love of Jesus Christ, our God, by the will of him that has willed everything which is" (Letter to the Romans 1 [A.D. 110]).
"[T]o the Church at Ephesus in Asia . . . chosen through true suffering by the will of the Father in Jesus Christ our God" (Letter to the Ephesians 1 [A.D. 110]).
"For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit" (ibid., 18:2).
Justin Martyr
"We will prove that we worship him reasonably; for we have learned that he is the Son of the true God himself, that he holds a second place, and the Spirit of prophecy a third. For this they accuse us of madness, saying that we attribute to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all things; but they are ignorant of the mystery which lies therein" (First Apology 13:5–6 [A.D. 151]).
Tatian the Syrian
"We are not playing the fool, you Greeks, nor do we talk nonsense, when we report that God was born in the form of a man" (Address to the Greeks 21 [A.D. 170]).
Og endelig tertullian som JV tit og ofte bruger, han siger:
"That there are two gods and two Lords, however, is a statement which we will never allow to issue from our mouth; not as if the Father and the Son were not God, nor the Spirit God, and each of them God; but formerly two were spoken of as gods and two as Lords, so that when Christ would come, he might both be acknowledged as God and be called Lord, because he is the Son of him who is both God and Lord" (Against Praxeas 13:6 [A.D. 216]).
Origen siger:
"Although he was God, he took flesh; and having been made man, he remained what he was: God" (The Fundamental Doctrines 1:0:4 [A.D. 225]).
Og her kunne jeg blive ved med at fylde mindst 40 sider og det kun med citater. Jeg vil anbefale dig at studere selvstændigt hvad fædrene og bibelen lærer. Det frafald du snakker om er derfor elvist opdigtet til at skulle foregå i den tid og om det gjorde så blev bibelens kanoniceret og ratificeret af mænd som var de værste vranglærere og hvordan det så hænger sammen med at du stadig tror på bibelen kan jeg ikke forstå.
Du siger:
Det græske ord der er gengivet med „frafald“, betyder bogstaveligt „en stillen sig borte fra“, „afvigelse“ eller „udtræden“. Grækerne bruger det også i relation til oprør!
Paulus siger:
(Apostelgerninger 20:29-30) 29 Jeg ved at der efter min bortgang vil der komme undertrykkende ulve ind iblandt jer, og de vil ikke behandle hjorden skånsomt, 30 og fra jer selv skal der fremstå mænd som vil fremføre fordrejede ting for at trække disciplene bort efter sig.
Se også:
(2 Thessaloniker 2:3) 3 Lad ingen forføre jer på nogen måde, for først må jo frafaldet komme og lovløshedens menneske, undergangens søn, åbenbares.
Nøjagtigt som Paulus havde advaret indtraff relativ kort tid efter hans bortgang et frafald. Populære filosfiske betragtniger sneg sig ind i den sunde lære.
Vi er slet ikke uenige i at der igennem tiden har været vranglærere, dem kan vi se fædrene kæmpe imod både på en og anden måde, deres vranglære er ingen hemmelighed men bliver enestående godt gennemgået og modsagt af forskellige fædre til forskellige tider. Der har altid været vranglære men vi har også Jesu egne ord om at Dødsrigets porte ikke skal få magt over kirken og vi må spørge os selv om Jesu ord virkelig er sande eller ikke. Er de sande jamen så er problemet mere eller mindre løst. Er de ikke, jamen så har vi et kæmpe problem men nu hører jeg til den gruppe der er overbevist om sandheden i Jesu ord.
Hvad der er sket i historiens forløb taler du meget ensidigt om Kári. Det er jo ikke specielt troværdig at bruge et nutidigt tankesæt tio at fordømme eller bedømme hvad man gjorde for 100-200-300 eller 500 år siden.
men hvad er det du snakker om her?
Er det en til tider beklagelig historie eller er det læresætninger helt konkret? Skal vi ikke prøve at holde det adskilt.
Du har vel ikke tænkt dig at bruge historiske kendsgerninger til at tilbagevise en eller anden lære om Jesu Guddom vel?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41865 - 15/01/2005 12:30
Re: En frafalden kristendom
[Re: Kari]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kari
Treenighedsdogmet er blevet postuleret i de "kristne kirker" i over 1600 år. Men som sagt så blev det ikke forkyndt i kristendommens begyndelse, det tog nogle hundre år efter apostlernes død til menighederne blev gennemsyret af det frafald Apostelen Paulus allerede havde forudsagt ville komme!
Tre-enighedsdogmet er dokumenteret ved Bibelen*), når nu bibelen fortæller os klart i flere skriftsteder at Jesus er Gud, - og at alle kristne kirker nu har dette dogme, så forstår jeg ikke at du kan påstå at Tre-enighedsdogmet er "frafald"!! 
Jeg ville da tværtimod, kalde det "frafald" at benægte Jesu Guddommelighed - det er jo lige præcis dét hedningerne, ateister og alle vantro gør!!
Og der er jo meget på spil her, for var Jesus ren skabning, da var han en synder, der står jo skrevet:
- "alle har syndet og mistet herligheden fra Gud" og
- "for intet menneske er retfærdigt over for dig" (Sl, 143)
- "Der er ingen retfærdig, ikke en eneste.(Rom. 3,10)
- " Intet menneske på jorden er så retfærdigt, at han kun gør det gode og aldrig synder" (Præd. 7)
Men var Jesus alene et menneske menneske, så havde han ikke kunnet opfylde loven, ikke engang for sig selv, langt mindre for alle mennesker; og som synder havde han ikke kunnet frelse sig for sin egen syndestraf; langt mindre havde han kunnet bøde for hele verdens synder.
Det er hele Forsoningen, der bliver undergravet her! Og dermed er denne lære dybt ukristelig.
*) Skriftstedsdokumentation:
Joh. 1, 18 "Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk."
Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.« (Joh. 20, 26-29)
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41867 - 15/01/2005 13:43
Re: En frafalden kristendom
[Re: Katolikken]
|
Bruger
Reg.: 07/01/2005
Indlæg: 24
|
Hej igen, Katolikken, kristina & malli. Ja, det er rigtigt nok at jeg igennem lang tid har studeret Bibelen ud fra JV betragtning. Jeg vil da også blankt erkende den viden JV sider inde ikke er grænseløs - for slet ikke at tale om min egen personlige viden.  Men jeg studerer en del og jeg bestræber mig i at have Gud's ord i tankerne i det daglige. Det er min tro at Jah med tiden vil sørge for at kundskaben bliver helt klar og at alle mennesker på Jorden vil tjæne ham. Jeg er sikker på at der vil være overraskelser undervejs, men jeg stoler på Jehova og har tillig til at han vil vise loyalitet mod alle dem som frygter ham. Tro mig hvis jeg siger jer at jeg ikke tænker dårligt om nogen som ikke er enig med mig - det har jeg lagt bag mig. Jeg ved ud fra mig selv at hvis man angriber min overbevisning så vækker man stærke følelser. Men hvor meget jeg end måtte have lyst til at få de argumentationer som jeg hører til at hører til harmonere med den kundskab jeg har så kan jeg ikke komme frem til en anden slutning en den nuværende. Det vil dog ikke betyde jeg ikke nærlæser nogle af de argumenter i kom med  Kærlig hilsen, Kári
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41869 - 15/01/2005 14:40
Kirkefædrene loyale?
[Re: Katolikken]
|
Bruger
Reg.: 07/01/2005
Indlæg: 24
|
Min ven, jeg undersøger skam! JV er ikke ufejlbarlige og hvis det måtte vise sig at selv store ting ville vise sig forkerte så ville det naturligvis afkræve konsekvenser, for mig personligt såvel som for JV gennerelt, ellers ville man jo vælge løgnen/uvidenheden for behagelighdes skyld. Jeg tager min tro for seriøst for at "lade mig lede" uden selv at have solid viden og personlig overbevisning.
Men naturligvis er jeg ikke er omvandrende opslagsværk.
Dog har JV skrevet (og udførligt dokumenteret) hvad kirkefædrene angår. Man lægger ikke hånden imællem at kirkefædrene meget tidligt begyndt på at tale om treenigheden.
Det er dog ikke JV påfund at disse læresætninger er "importeret". Det er veldokumenteret i værdslige OG religiøse opslagsværker.
Bogen The Hellenic Pedestal of Christianity siger: „Næsten alle de fremtrædende kirkefædre anså de græske elementer for at være yderst nyttige. De lånte dem fra Grækenlands klassiske oldtid og brugte dem som middel til at forstå og udtrykke de kristne sandheder.“
A Dictionary of Religious Knowledge siger:„[treenigheden] er en afvigelse som er lånt fra de hedenske religioner og indpodet i den kristne tro“.
Bogen The Paganism in Our Christianity siger„[Treenighedslærens] oprindelse er fuldstændig hedensk.“
Jeg har selv studeret en del historisk materiale der viser tydeligt at treenighedslærern har stærke fællestræk med de hedenske religioner og opfatterlse der var fremhærskende på denne tid.
Så ja, nogle kirkefædre er gået på kompromi allerede meget tidlig!
Hvis man vil tro en historiker så siger Paul Johnson „[Den frafaldne] kristendom begyndte i forvirring, uenighed og splittelse, og således fortsatte den. . . . Det centrale og østlige Middelhavsområde vrimlede i det første og andet århundrede med en uendelighed af religiøse idéer, der hver især kæmpede for deres egen udbredelse. . . . Fra begyndelsen var der altså talrige afarter af kristendommen der kun havde lidt tilfælles.“
Så om end vi er uenige, så må du da medgive at det ikke er noget vi har fundet på.
Hilsen Kári
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41870 - 15/01/2005 17:12
Apologeterne: Jesus, skabt og underordnet Faderen
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Hej AnnePande,
Når man læser alle apologeternes skrifter finder man at selv om de på nogle punkter afviger fra Bibelens lære, er der ingen af dem der lærer at Faderen, Sønnen og den hellige ånd er lige hvad evighed, magt, stilling og visdom angår.
Alvan Lamson : „Den nu anerkendte treenighedslære . . . finder ingen støtte hos Justinus [Martyr]; og denne bemærkning kan udvides til at gælde alle de førnikænske fædre, det vil sige alle kristne forfattere i de første tre hundrede år efter Kristi fødsel. Det er sandt at de taler om Faderen, Sønnen og . . . Helligånden, men ikke som ligestillede, ikke som numerisk ét af væsen, ikke som tre i én, i nogen af de henseender som treenighedslærens tilhængere i dag anerkender. Det stik modsatte er tilfældet.“ - The Church of the First Three Centuries
Citaterne af Tertullian - Imod Hermogenes, Imod Praxeas
Justinus Martyr - Dialog med jøden Tryfon
Origenes betragtede (ligesom Irenæus, Hippolytos, Origenes, Cyprian og Novatian) Sønnen som underordnet Faderen, og ingen af disse apologeter opfattede den hellige ånd som Faderens ellers Sønnens lige. (The Ante-Nicene Fathers, bind IV, side 560.)
I sin bog A Short History of the Early Church skriver dr. H. R. Boer følgende om apologeternes lære:
„Justinus [Martyr] mente at Gud var alene før verdens skabelse og at der dengang ikke var nogen Søn. . . . Da Gud ønskede at skabe verden, . . . avlede han et andet guddommeligt væsen til at skabe verden for sig. Dette guddommelige væsen blev kaldt . . . Søn fordi han var avlet, han blev kaldt Logos fordi han var udgået fra Guds tanke eller sind. . . .
Justinus og de andre apologeter lærte således at Sønnen er en skabning. Han er en ophøjet skabning, en skabning magtfuld nok til at skabe verden, men kun en skabning. I teologien kaldes dette forhold mellem Søn og Fader for subordinationisme. Sønnen er underordnet, det vil sige, står under, er afhængig af, og frembragt af, Faderen. Apologeterne var subordinationister.“
I bogen The Formation of Christian Dogma siger dr. Martin Werner om den tidligste forståelse af forholdet mellem Søn og Gud:
„Forholdet blev tydeligvis opfattet som ’subordineret’, sådan forstået at Kristus var underordnet Gud. Når som helst Jesu forhold til Gud, Faderen, bringes på bane i Ny Testamente, . . . forstås og fremstilles det som klart underordnet. Og den mest afgjorte subordinationist i Ny Testamente var, ifølge den synoptiske beretning, Jesus selv . . . Denne klare oprindelige forståelse levede længe. ’Alle de store førnikænske teologer fremstillede Logos som underordnet Gud.’“
R. P. C. Hanson skriver samstemmende i The Search for the Christian Doctrine of God:
„Der er ingen teolog i Østkirken eller Vestkirken før den arianske strids udbrud [i det fjerde århundrede] som ikke i en eller anden forstand opfatter Sønnen som underordnet Faderen.“
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41871 - 15/01/2005 19:32
Re: Jesus er uskabt!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
"... de fleste forskere ... " ?
Hvilke dog ?
Det vil jeg gerne have lov at undersøge nærmere. Indtil da vil jeg nøjes med et citat af Justinus, der i Dialog med jøden Tryfon argumenterer for, at "Visdommen" ikke er den bogstavelige visdom, men Guds søn.
„Skriften har erklæret at dette afkom blev født af Faderen før alt det skabte; og at det der fødes er forskelligt fra det der føder, vil alle vel indrømme.“ -- The Ante-Nicene Fathers ved Alexander Roberts og James Donaldson, bind I, side 264.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41872 - 15/01/2005 19:42
Re: Jesus er uskabt!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej benjax, du citerer Justinus:
„Skriften har erklæret at dette afkom blev født af Faderen før alt det skabte; og at det der fødes er forskelligt fra det der føder, vil alle vel indrømme.“ -
Ja, det er fuldstændig korrekt. Faderen og Sønnen er da også to forskellige personer. Det kræver ingen "indrømmelse" - for sådan er det.
Men "det der fødes" vil være af samme art, som "det der føder", det er da lige så klart, mener jeg.
Væsensforskellige er de ikke.
Hvad der er født af Gud, er Gud.
Hvad der er skabt af Gud, er derimod ikke Gud, men hans skaberværk, inklusive dig og mig.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41873 - 15/01/2005 19:47
Re: Jesus er uskabt!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej kristina,
Lige for at få tingene sat på plads. Er du enig med mig (og Justinus mfl.) i at "Visdommen" i Ords. 8 profetisk omhandler Jesus - og dermed uenig med malli?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41874 - 15/01/2005 20:28
Re: Visdommen ..
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Benjax - det var nu slet ikke visdommen jeg skrev om.
Men nej, nu du spørger, jeg mener ikke, at visdommen kan være Jesus eller nogen anden person.
I Ordspr. 8,22, siger visdommen at den er det første blandt Herrens værker,
men hensigten må her være at overbevise mennesker om det fornuftige i at lytte til visdom. Det er digterisk tale.
Men man bør ikke opfatte visdommen, som er et begreb, som om den var en selvstændig eksistens uafhængig af Gud.
Hebræernes modvilje mod det abstrakte førte ofte deres digtere til at omtale begreber og upersonlige fænomener, som om de var personificerede væsener.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41875 - 16/01/2005 11:57
Re: Jesus er uskabt!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina
Du siger:
Men "det der fødes" vil være af samme art, som "det der føder", det er da lige så klart, mener jeg.
Væsensforskellige er de ikke.
Vi ved at Gud er Ånd og at vi fødes af Ånden.
Det vil sige, at det sande Menneske, det nye Menneske i os er af Gud og af Hans Ånd.
Vil du sige, at det samme gælder for enhver, som er af de førstefødte, i sig har Guds Væsens lighed. Det vil stemme meget overens med hvad vi som Kristne vidner om. Som det hedder: Jeg har sagt jer, I er guder.
For mig at se, så er det desværre en ofte gentaget stor misforståelse, vildfarelse, at regne Mennesket for ét og Jesus for noget andet. For så har man i grunden ikke fattet en brik af hans vidnesbyrd.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41876 - 16/01/2005 12:19
Re: Jesus er uskabt!
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer, du skriver:
For mig at se, så er det desværre en ofte gentaget stor misforståelse, vildfarelse, at regne Mennesket for ét og Jesus for noget andet. For så har man i grunden ikke fattet en brik af hans vidnesbyrd.
Jeg er godt klar over, at det er sådan du tror.
Men det kristne budskab er anderledes: Gud (Gud Fader, Gud Søn, Gud Helligånd) er uskabt og evig. Mennesker er Guds skabninger, vi er ikke født af Gud, men skabt af Gud.
Syndefaldet handlede netop om, at mennesket selv at ville være Gud, gjorde oprør mod Gud, og derved mistede fællesskabet med Gud.
.
På samme måde som Satan, der var skabt af Gud som en engel, men selv ville være Gud og derfor blev nedstyrtet fra fællesskabet med Gud og blev hans fjende.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41877 - 16/01/2005 13:46
Re: Jesus er uskabt!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina
Du siger:
Men det kristne budskab er anderledes: Gud (Gud Fader, Gud Søn, Gud Helligånd) er uskabt og evig. Mennesker er Guds skabninger, vi er ikke født af Gud, men skabt af Gud.
Ét er det der kaldes det kristne budskab, som mennesker jo stides om for at rive stumperne til sig, noget andet ér, når tingene kommer til stykket og det ikke bare er snak, men vi taler ud fra Dét nye Menneske, som ikke er født af menneskers eller køds vilje, men ér af Gud.
Jeg ved godt, at du helst vil se på tingene ud fra din gamle natur, medens jeg gerne vil se ud fra en Kristen/Salvet natur. Det svarer vel mest til, at du ser kristus som noget udefra kommende og jeg ser Kristus en realitet i mig, på grund af at jeg er født af Gud.
Men jeg synes, at når du bruger udtrykket anderledes, er det for at foregive det kristne budskab er noget andet, i forhold til hvad jeg siger. Du forbigår helt, hvad jeg pointerede, nemlig hvad Jesus siger til jøderne, joh 10 34-37:
Står der ikke skrevet i jeres lov: ›Jeg har sagt: I er guder‹? Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes – siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn? Gør jeg ikke min faders gerninger, skal I ikke tro mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.«
Medens du gerne vil blive pænt uden for døren og tale om (Gud Fader, Gud Søn, Gud Helligånd) som noget du, på grund af det gamle menneske ikke tør nærme dig, så kan jeg da ikke se, at jeg som indbudt, ikke skal gå gennem døren.
For mig at se, hænger det ganske godt sammen med at vi, når vi virkelig ér Salvet af Gud, har en ny identitet i Kristus. Når nu Ordet er kommet i vort Indre, så er det ikke forkert, at den Kristne ser sig som Sønnen i blandt de tre.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41878 - 16/01/2005 15:41
Re: Kirkefædrene loyale?
[Re: Kari]
|
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
|
Kære Kári
Det er dog ikke JV påfund at disse læresætninger er "importeret". Det er veldokumenteret i verdslige OG religiøse opslagsværker.
Nej det er ikke dokumenteret overhovedet. Det er de kristne der bestemmer hvad der er kristent og ikke. Om en eller anden teolog eller verdsligt skribent mener at noget ikke hører til i den kristne tro jamen så bliver det ikke ukristent af den grund. Det er ikke op til sådanne at bestemmer kristne dogmer. Derfor kan du ikke bruge ikke kristne eller verdslige kiler som dokumentation for hvad der er kristne grunddogmer. Det siger vel sig selv. Du kunne jo lige så godt have citeret fra jødiske skrifter eller islamiske skrifter som jo heller ikke tror på nogen treenighed.
Bogen The Hellenic Pedestal of Christianity siger: „Næsten alle de fremtrædende kirkefædre anså de græske elementer for at være yderst nyttige. De lånte dem fra Grækenlands klassiske oldtid og brugte dem som middel til at forstå og udtrykke de kristne sandheder.“
Ja det er hvad mission drejer sig om. Kristendommens første virkefelt var, foruden Israel, netop Grækenland. SELVFØLGELIG bruger de græsk terminologi i Grækenland. Hvad ellers? Selvfølgelig præsenterer du evangeliet indenfor ethvert lands filosofiske tankesæt. Alt andet ville være absurd og meningsløst. Og da græsk filosofi gik hen og blev europæisk filosofi jamen så siger det sig selv at vi også i dag er påvirket af det. det er ellers ikke noget særlig ophøjet ved andre landes tankesæt så som mellemøstlig. Det er anderledes og kan som sådan inspirere os men det er ikke mere ophøjet eller korrekt end andre måder.
Sandheden findes ikke i jødisk /mellemøstlig filosofi ej heller den græske. den er en størrelse i sig selv som kommer fra Gud.
A Dictionary of Religious Knowledge siger:„[treenigheden] er en afvigelse som er lånt fra de hedenske religioner og indpodet i den kristne tro“.
Igen. Det er ikke op til en eller anden bog at påstå hvad der er kristnet og ikke. Det er op til os kristne. Vi og Helligånden har besluttet.
Bogen The Paganism in Our Christianity siger„[Treenighedslærens] oprindelse er fuldstændig hedensk.“
Jeg ved ikke om du har læst mine tidligere indlæg. I hvert fald lader det til endnu engang at være sådan at du ikke forholder dig selvstændigt til hvad der siges men bare skriver det samme igen og igen. Du har sandsynligvis ikke lov til at tænke selvstændigt og det er smaddersynd synes jeg. Hvis apostlenes egne elever KLART OG TYDELIGT omtaler Jesus og Helligånden som Gud. Jamen så var de også hedenske i deres tro og så var de fædre der nogle århundreder senere gav dig den bibel du citerer fra også fuldstændigt frafaldne. Men hvordan kunne de så bestemme hvad der var bibel og gudsinspireret og ikke?
Jeg har selv studeret en del historisk materiale der viser tydeligt at treenighedslæreren har stærke fællestræk med de hedenske religioner og opfattelse der var fremherskende på denne tid.
Du glemmer at det lige så godt kan være det omvendte der er tilfældet, og ikke bare lige så godt men rent faktisk er det mest sandsynlige. Altså at satan efterligner sandheden, det er jo det han gør. Satan er ikke original med sine ting, han er dybt uoriginal og kan kun efterligne sandheden. Hvorfor skulle der ellers findes såkaldte falske treenigheder??? Hvad skulle de gøre godt for?
For øvrigt noget fantastisk sludder at der findes treenigheder i andre religioner. De findes KONSEKVENT IKKE. Det er tankespind fra JV organisation. Ikke én eneste gang i NOGEN religion hører du tale om en treenighed. I jeres hæfte bliver der påstået at Ægypten havde en treenighed med Horus, Isis og Osiris. Videre står der at Babylon havde en treenighed hvor guderne Isjtar, Sin og Sjamasj indgår. Dette er mildest talt grinagtig og der er som altid med JV hæfter tale om fuldstændigt digteri. IKKE ENGANG TILNÆRMELSESVIS er disse guder én og samme Guddom. Ikke tilnærmelsesvis udgør de én og samme Gud. Der er tale om tre hovedguder og du finder forøvrigt disse nævnt i grupper samen med andre hovedguder, altså i grupper på mere end tre. For eks. i grupper af 5 og 7. Når man så har løjet og digtet op historiske fantasihistorier så fortsætter man skamløst med at sammenligne dem med den mest velsignede treenighed, Herren Gud selv. Der har aldrig i nogle religioner eksisteret så meget som bare tanken om at tre guder skulle være en og samme Gud. Det er simpelthen utroligt hvordan JV hæfter kan sige fuldstændig hvad der passer dem og endog påstå at det er Guds sandhed.
Så ja, nogle kirkefædre er gået på kompromis allerede meget tidlig
Det må så være dem alle sammen, inklusive apostlenes egne elever. Det er rigtigt at disse ikke taler om en treenighed men dette ord er et specifikt græsk ord. Vi har på dansk kun ét ord for kærlighed men på græsk findes der en mængde. Så når fædrene ikke bruger lige præcis dette ord jamen så skal man alligevel ikke læse mange sider af deres tekster for at finde ud af at hele deres lære, som de har fra apostlene, går ud på at Jesus er Gud den almægtige og Helligånden også.
Hvis man vil tro en historiker så siger Paul Johnson „[Den frafaldne] kristendom begyndte i forvirring, uenighed og splittelse, og således fortsatte den. . . . Det centrale og østlige Middelhavsområde vrimlede i det første og andet århundrede med en uendelighed af religiøse idéer, der hver især kæmpede for deres egen udbredelse. . . . Fra begyndelsen var der altså talrige afarter af kristendommen der kun havde lidt tilfælles.“
Ja netop, der var mange afarter men disse var ikke nødvendigvis kætterske. Nogle af dem var. Hvordan kan vi vide hvem har ret og ikke? Jo der har vi bibelen og fædrenes ord og kirkemødernes ord. For øvrigt blev Nye Testamente ratificeret flere hundrede år efter de allerførste kristnes levetid. de havde altså ikke noget NT men KUN apostlenes overlevering som blandt andet var nogle breve som senere gik hen og blev kanon (udtales med langt a) dvs. standard for hvad der skriftmæssigt hørte til den kristne tro men der var noget der gik forud for denne samling af tekster. dette noget er den apostoliske tradition som bibelen selv kommer fra. Denne apostoliske tradition er netop den som lyste vej for fædrene i skabelsen af et NT, noget som hverken Jesus eller apostlene nævnte med så meget som ét eneste ord. Hvordan kan du så først bruge dem og siden hen sige at de ikke var loyale? Hvordan ved du at de ikke var det? Du har KUN deres ord for at den bibel du holde i hånden er den sande. Hvis du anerkender deres autoritet til at bestemme hvad der skal med i bibelen og hvad der ikke skal med hvorfor anerkender du så ikke deres lære? Tror du at de ratificerede bibelen imod deres egen tro?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41879 - 16/01/2005 21:47
Re: Apologeterne: Jesus, skabt og underordnet Faderen
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
|
Også her vil jeg tillade mig en kommentar fordi der er for mange håbløse konsekvenser at dine udsagn Benjax. Og det er naturligvis ikke fordi jeg vil hænge mig i hvert eneste ord du siger. Så misforstå mig ikke.
Når man læser alle apologeternes skrifter finder man at selv om de på
nogle punkter afviger fra Bibelens lære, er der ingen af dem der lærer
at Faderen, Sønnen og den hellige ånd er lige hvad evighed, magt,
stilling og visdom angår.
Jeg ved ikke hvilke apologeter du taler om men i tilfælde det er fædrene så er der tale om en selvmodsigelse fordi det var netop de nikænske fædre og kirken som helhed der ønskede en samling og standardisering af de skrifter som cirkulerede blandt de kristne. Og der var myriader af skrifter. Da kirken kom op af katakomberne efter forfølgelsen var slut beordrede pave Damasus den første en samling af alle de anerkendte skrifter i kristenheden og det ble vså til det NT og GT som vi kender i dag inklusive det sekundær kanoniske skrifter. Når du siger at de afviger fra bibelens lære (såfremt det er fædrene du mener) så giver det to muligheder. Enten er de psykisk uligevægtige eller også så viger de slet ikke fra den tro der eksisterede i kirken. Du går nemlig fejlagtigt ud fra at den kristne tro og kirken kommer fra bibelen men det er lige præcis omvendt. NT kommer fra kirken og ikke omvendt. NT er ikke apostlenes opfindelse, det er kirkens opfindelse helt og holdent. Naturligvis tror vi jo at Gud er den ultimative beslutningstager men det kan vi ikke bruge til at se bort fra historien med. Bibelen blev ratificeret ud fra den allerede eksisterende tro og naturligvis gav teksterne også indblik i hvad de aller allerførste kristne troede på da teksterne jo kommer fra den tid. Kære Benjax, har du overhovedet læst bare så meget som en sætning af fædrene selvstændigt? Det kan du ikke (og du må sikkert heller ikke) men om du havde så ville du vide hvor vandvittigt det du siger er. De lærer ALLE SAMMEN NØJAGTIGT at faderen, Sønnen og Helligånden er én og samme person. At de er lige evige og lige Guddommelige. Hvor i alverden er du henne kære ven? Du kunne lige så godt sige at 4+4 er lig med 10.
Desuden er det fuldstændig meningsløst at skrive at en eller anden af fædrene som slet ikke skriver behandler forholdet i Guddommen i sine tekster at han ikke tror eller skriver om det. Når nu en eller anden ikke skriver om noget jamen så kan vi ikke tage dem til indtægt for noget som han ikke skriver om vel. Gør man det, og det gør JV organisation i ALLERHØJESTE GRAD, så er man helt igennem manipulerende og uhæderlig.
Alvan Lamson : „Den nu anerkendte treenighedslære . . . finder ingen
støtte hos Justinus [Martyr]; og denne bemærkning kan udvides til at
gælde alle de førnikænske fædre, det vil sige alle kristne forfattere i de
første tre hundrede år efter Kristi fødsel. Det er sandt at de taler om
Faderen, Sønnen og . . . Helligånden, men ikke som ligestillede, ikke
som numerisk ét af væsen, ikke som tre i én, i nogen af de henseender
som treenighedslærens tilhængere i dag anerkender. Det stik modsatte er
tilfældet.“ - <i>The Church of the First Three Centuries</i>
Helt igennem det reneste sludder og vrøvl kære ven.
her er ét citat af Justinus hvor han netop forklarer at en af årsagerne til at de kristne bliver forfulgt er at de lærer at mennesket Jesus er Gud den almægtige. Og som sagt kun ét udvalgt citat.
Alvan Lamson : „Den nu anerkendte treenighedslære . . . finder ingen
støtte hos Justinus [Martyr]; og denne bemærkning kan udvides til at
gælde alle de førnikænske fædre, det vil sige alle kristne forfattere i de
første tre hundrede år efter Kristi fødsel. Det er sandt at de taler om
Faderen, Sønnen og . . . Helligånden, men ikke som ligestillede, ikke
som numerisk ét af væsen, ikke som tre i én, i nogen af de henseender
som treenighedslærens tilhængere i dag anerkender. Det stik modsatte er
tilfældet.“ - <i>The Church of the First Three Centuries</i>
Du citerer endvidere og jeg springer lidt i det.
„Justinus [Martyr] mente at Gud var alene før verdens skabelse og at
der dengang ikke var nogen Søn. . . . Da Gud ønskede at skabe verden, . .
. avlede han et andet guddommeligt væsen til at skabe verden for sig.
Dette guddommelige væsen blev kaldt . . . Søn fordi han var avlet, han
blev kaldt Logos fordi han var udgået fra Guds tanke eller sind.
Igen det reneste sludder og vrøvl.
Her er hvad han VIRKELIG siger om lige præcis det JV lyver ham på og det er et direkte citat fra hans egne skrifter og ikke noget som jeg siger at han siger, det er eller sådan JV organisation gør hele vejen igennem. De kan ikke citere direkte for det ville være umuligt jo.
Sammenlign nu med det jeres organisation siger ovenfor, det er DIAMETRALT det modsatte
Han siger:
"Jesus Christ is the only proper Son who has been begotten by God, being his Word and first-begotten, and power; and, becoming man according to his will, he taught us these things for the conversion and restoration of the human race" (First Apology 23 [A.D. 151]).
"God begot before all creatures a beginning, who was a certain rational power from himself and whom the Holy Spirit calls . . . sometimes the Son
. . . sometimes Lord and Word. . . . We see things happen similarly among ourselves, for whenever we utter some word, we beget a word, yet not by any cutting off, which would diminish the word in us when we utter it. We see a similar occurrence when one fire enkindles another. It is not diminished through the enkindling of the other, but remains as it was" (Dialogue with Trypho the Jew 61 [A.D. 155]).
Som en ild der tænder en anden ild så er den anden ild der er tændt af den første ikke en anden slags ild, nej den er totalt samme slags og den er fuldstændig lige så meget ild som den anden ild, nummer to ild er udgået fra ild nummer et. Sådan er det med Sønnen, Han udgår fra Faderen i evighed men han er fuld ud Gud i evighed. Som Faderen er uden begyndelse så er Sønnen det også og Helligånden med.
Jeg springer nogen citater over da en behandling af dem er ligegyldig og blot ville være gentagelse af sig selv.
Du siger:
R. P. C. Hanson skriver samstemmende i <i>The Search for the Christian
Doctrine of God</i>:
„Der er ingen teolog i Østkirken eller Vestkirken før den arianske
strids udbrud [i det fjerde århundrede] som ikke i en eller anden forstand
opfatter Sønnen som underordnet Faderen.“
Javel, han kan ikke ha læst dem for har han det så ville han ikke sige det han gør. Jeg har læst dem og ved noget andet kære Benjax.
Til ordstyrerne undskylder jeg længden af dette indlæg.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41880 - 19/01/2005 02:28
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 30/05/2004
Indlæg: 56
|
v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud.
Gud er det eneste der ikke har begyndelse. Gud er evig. Alt andet er blevet skabt.
v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Gud er skaberen. Hvad skabte Gud tingene af? Han skabte det af sig selv. "og Ordet var Gud".
Hvad var der før begyndelsen?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41881 - 22/01/2005 09:40
Re: Kirkefædrene loyale?
[Re: Kari]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Bogen The Hellenic Pedestal of Christianity siger: „Næsten alle de fremtrædende kirkefædre anså de græske elementer for at være yderst nyttige. De lånte dem fra Grækenlands klassiske oldtid og brugte dem som middel til at forstå og udtrykke de kristne sandheder.“
Underligt nok er det ikke lykkedes mig at finde en bog med den titel - eller med de varianter, jeg lige kunne komme i tanke om. Det betyder selvfølgelig ikke, at den ikke eksisterer, men når jeg hverken kan finde den på google, Statsbiblioteket, Det kongelige Bibliotek eller bibliotek.dk begynder jeg at undre mig over, hvor du har fundet det eksemplar, du har kigget i.
A Dictionary of Religious Knowledge siger:„[treenigheden] er en afvigelse som er lånt fra de hedenske religioner og indpodet i den kristne tro“.
Samme opslagsværk siger også (i samme opslag): "The Bible represents God to us as Father, Son, and Holy Ghost. It represents them as equally entitled to our highest reverence, affection, and allegiance." (Bibelen viser os Gud som Fader, Søn og Helligånd. Den viser dem som ligeligt berettiget til vores højeste agtelse, hengivenhed og troskab.) Abbot mener nemlig ikke, at lånet skete på et relativt sent tidspunkt, men at det var Jesus og apostlene, der foretog sådanne lån. Så medmindre man vil betragte Jesus som en falsk profet synes jeg ikke, at man kan bruge det synspunkt til noget. Han stadfæster nemlig blot, at Bibelen giver udtryk for en treenig Gud.
Bogen The Paganism in Our Christianity siger„[Treenighedslærens] oprindelse er fuldstændig hedensk.“
Og samme bog erklærer praktisk taget alt i Bibelen for at være af hedensk oprindelse: De 12 apostle, navnet Maria, jomfrufødslen, omstændighederne ved Jesu fødsel, Jesu fristelse i ørkenen, Jesu mirakler, Jesu korsfæstelse samt dåb og nadver. Jeg formoder ikke, at du vil følge forfatteren i alt dette? Igen er det Jesus og apostlene, der beskyldes for at låne fra heddenskaben.
Jeg har selv studeret en del historisk materiale der viser tydeligt at treenighedslærern har stærke fællestræk med de hedenske religioner og opfatterlse der var fremhærskende på denne tid.
Jeg må sige, at jeg finder det lidt påfaldende, at du så henfalder til at bruge citater fra JV's brochure Should You Believe in the Trinity? (den danske version "Skal man tro på treenigheden?" er vist ikke på nettet) og ikke fremdrager de historiske materiale, du har studeret.
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41882 - 09/02/2005 08:16
Re: Tråden er delt
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Den videre debat kan følges her.
Med venlig hilsen
Kristian Lindholm
admin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41883 - 22/03/2005 01:10
Re: Er Jesus uskabt?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
hej mine venner
hvorfoer er detter forum så annerledes?
hilsen janus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.