0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#41806 - 07/01/2005 13:58
Er ungjordstro et must for en kristen?
|
Anonym
Anonym
|
Kære meddebatører!
Jeg er interesseret i en teologisk afklaring af spørgsmålene:
a) Er der bibelske dogmer der bryder sammen hvis, vi antager at skabelsesdagene hver representerer en vilkårlig tidsperiode? I så fald hvilke og hvorfor? (Bibelhenvisninger ville være godt)
b) Er der bibelske dogmer der bryder sammen, hvis jorden er ældre en 10.000 år?
Mvh. Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41807 - 07/01/2005 14:20
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Hej Morten jeg må indrømme at jeg ikke ved om jeg skal le eller græde (sagt ironisk) når jeg tænker på dette emne, mange mennesker har holdt sig væk fra kristendommen på grund af at de troede at man skulle tro på en ung jord, og for mig er det helt hen i vejret, jeg ved godt at jeg træder på nogles fødder når jeg skriver sådan noget, men det er nu engang det jeg mener. Jeg er glad for at der er andre muligheder. Se for links til forskellige forståelser på www.skabelsesberetningen.dkDet eneste svar jeg kan tænke på er at ung jordskreationister tror at død først kom med adam både til mennesker og dyr, men bibelen omtaler ikke det med dyrene men kun det med menneskene, bibelen handler om det forhold at Gud ønsker at vinde sig et folk, ikke andet, altså er det lidt for langt ude at sige at død også kom til dyrene. De frugter som adam og eva spiste gjorde at de kunne leve som de gjorde, dyrene skulle altså også leve af det ene træ så, lyder det ikke for langt ude? undskyld til de ungjordskreationister som må føle sig lidt trådt på- Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
#41808 - 07/01/2005 14:37
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Morten Jeg mener bestemt heller ikke, at en korrekt forståelse af skabelsen er et must for at have en frelsende tro på Jesus. Det ville da være helt skrækkeligt! Jeg er i hvert fald selv ikke spor afklaret og føler ikke, at jeg af den grund er faldet ud af Guds nåde. Gud er universets - og dermed vores - skaber, det er jeg sikker på, men hvordan han lige bar sig ad, og hvor længe han var om det ...  Nogle er meget optaget af at få Bibelens tekster til at rime med naturvidenskabens udsagn, andre er lige så optaget af at påvise, at der mangler overensstemmelse. Jeg er ikke selv særlig optaget af spørgsmålet, men kan da henvise til biolog, cand.scient. Peter Langborg Wejses kommentarer til emnet her. kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#41809 - 07/01/2005 21:22
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Morten, du skriver:
a) Er der bibelske dogmer der bryder sammen hvis, vi antager at skabelsesdagene hver representerer en vilkårlig tidsperiode? I så fald hvilke og hvorfor? (Bibelhenvisninger ville være godt)
Denne udlægning, som ofte kaldes day-age-kreationisme, bliver gerne understøttet med dette vers: "... for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag. (2 Pet 3,8). For mig at se er der dog ikke de store fortolkningsmuligheder på dette punkt i skabelsesberetningen, der står nemlig f.eks. således: "Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag." (1 Mos 1,8) For mig at se taler skabelsesberetningen helt tydeligt om ganske almindelige jordiske dage med morgener og aftener.
b) Er der bibelske dogmer der bryder sammen, hvis jorden er ældre en 10.000 år?
Jeg er endnu ikke stødt på bibelsteder, der taler om jordens alder. Derimod står der i 1 Mos 1,1, det allerførste vers i Bibelen, således: "I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden. Dette sker altså i begyndelsen, før første skabelsesdag, og hvor længe siden begyndelsen er, det ved kun Gud.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#41810 - 07/01/2005 21:59
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Denne udlægning, som ofte kaldes day-age-kreationisme, bliver gerne understøttet med dette vers: "... for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag. (2 Pet 3,8).
Jeg er endnu ikke stødt på bibelsteder, der taler om jordens alder. Derimod står der i 1 Mos 1,1, det allerførste vers i Bibelen, således: "I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden. Dette sker altså i begyndelsen, før første skabelsesdag, og hvor længe siden begyndelsen er, det ved kun Gud.
Hej Nikolaj
Det første udlukker sig selv, helheden af verset siger at tid ikke er et element som Gud regner for noget
det andet er godt set
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
#41811 - 07/01/2005 22:04
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Efter at have tænkt over mit spørgsmål:
a) Er der bibelske dogmer der bryder sammen hvis, vi antager at skabelsesdagene hver representerer en vilkårlig tidsperiode? I så fald hvilke og hvorfor? (Bibelhenvisninger ville være godt)
ser jeg flg. problemstilling: Hvis vi på redelig vis kan argumentere for at bibelen rent faktisk taler om tidsperioder af vilkårlig længde snarere en 24 timers skabelses dage, så må vi konkludere at skabelsesberetningen er vildledende oversat. Og ikke bare den danske, og ikke bare 92-oversættelsen og you name it. Så er 99% af alle bibeloversættelser i dette univers sikkert misvisende.
Det giver anledning til flg. nye spørgsmål: c) Det ser ud til at Gud tillader mangt en oversættelse af Bibelen (Også Jehovas vidners verdensoversættelse, eller "Bibelen uden Gud" for at gå til ekstremer). Endog oversættelser som til tider er i direkte modstrid med hinanden. Er det muligt at teologer ned gennem historien har oversat 1. Mos 1 og 1. Mos 2 upræcist?
(Selv synes jeg det her lyder fordækt - hvad mener I?)
Yderligere svar på a) og b) modtages med kyshånd.
Mvh. Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41812 - 07/01/2005 23:05
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Gud har været klar over dette og har lavet bibelen på den måde at sandheder ikke går tabt, laver man et hologram med en laserstråle kan man ikke se hele billiedet uden den samme stråle, på samme måde kan man heller ikke se hvad der virkelig står i bibelen uden at man bliver født påny og Gud åbenbarer det for os.
Man kan med et hologram se om bag en bog som bliver holdt frem foran en person, flerner man nogle pixels tager billedet ikke skade, på samme måde er bibelen lavet, om end der findes 2 kapitler om skabelsen, så kan vi ikke forstå det uden de andre skriftsteder andre steder i bibelen. Måske er dette princip ikke så tydeligt hvad angår skabelsen, men fx dåb, der findes ikke noget kapitel om dåb, men sandheden om det står spredt over det hele fordi at Gud vidste på forhånd at linien ville blive jammet af fjenden, eller af mennesker som ville lave fejl. Derfor er det spredt over det hele.
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
#41813 - 07/01/2005 23:34
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Morten
Til din overskrift er mit svar, at det håber jeg virkelig ikke, for jeg er ikke specielt godt inde i denne lære, den er vel mere omfattende end bare dette, at jorden er yngre end videnskaben normalvis hævder
a) For mig er det ikke afgørende, hvorvidt Gud i skabelsen opererede med samme tidsinterval, som vi gør, mht nat og dag. Noget tyder faktisk på at Gud rent faktisk ikke gjorde, at Gud har en anden opfattelse af tid end vi, for i 2. Pet. 3 står der "Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag.". Så er jeg ikke klar over om det i disse sammenhænge betyder 1 dag = 1000 år...eller det bare er udtryk for ufattelig lang tid. Jeg er mest tilbøjelig til det sidste. Dette fordi disse skriftsteders tidsangivelser ikke tjener som profeti el. lign. hvor en mere præcis eller konkret tidsangivelse kan have betydning, - men alene har til formål at informere os om hvem Gud er.
... Jeg kan desværre ikke redegøre for hvilke tidsperioder det så skulle dække.
b) Nej, ikke efter min bedste overbevisning.
Mkh Malli
Ændret af malli (07/01/2005 23:48)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
#41815 - 08/01/2005 22:55
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: steffenlaursen]
|
Anonym
Anonym
|
Der er ikke tale om 6 skabelsesdage à 24 timer.
Bibelen siger ikke hvor lange de enkelte skabelsesperioder var. Men de er alle seks endt, for der siges om den sjette „dag“ (ligesom der blev sagt om hver af de foregående fem dage): „Og det blev aften og det blev morgen, sjette dag.“ (1Mo 1:31) Men sådan siges der ikke om den syvende dag, hvor Gud gav sig til at hvile, hvilket tyder på at denne „dag“ fortsatte. (1Mo 2:1-3) Endvidere fremgår det af en udtalelse af Paulus at Guds hviledag stadig varede ved over 4000 år efter at den var begyndt. I Hebræerne 4:1-11 henviste han til Davids ord i Salme 95:7, 8, 11 og til 1 Mosebog 2:2 og tilskyndede sine medkristne: „Lad os derfor gøre vort yderste for at gå ind til den hvile.“ På apostelens tid havde den syvende „dag“ således varet i flere tusind år og var endnu ikke forbi.
Da den syvende „dag“ i skabelsesugen har varet i tusinder af år, kan man drage den slutning at hver af de seks skabelsesdage eller -perioder også var på flere tusind år.
At en dag kan være længere end 24 timer, fremgår af 1 Mosebog 2:4, hvor alle skabelsesperioderne tilsammen omtales som én „dag“. Det fremgår også af Peters inspirerede udtalelse om at „én dag er for Herren som tusind år, og tusind år som én dag“. (2Pe 3:8) At de enkelte skabelsesdage ikke blot strakte sig over 24 timer, men over længere tidsafsnit, ja årtusinder, stemmer også bedre med de vidnesbyrd jorden selv afgiver.
|
|
Til toppen
|
|
|
#41816 - 09/01/2005 11:40
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Steffenlaursen Så er der jo også det, hvor "gammel" var jorden ved skabelsen?? Jeg tænker her på, at der blev skabt? træer, og det ved vi jo også man ikke kan gøre på 1 dag i almindelig efter vores målestok, men undersøgte man på daværende tidspunkt disse træers årsringe, ville man formodentlig kunne aflæse at de måske var 400 år gamle!!. Som jeg før har skrevet, blev Adam jo heller ikke skabt som baby - men han blev skabt som en voksen mand! - og Eva som voksen kvinde!. Vi opererer i Skabelsesberetningen udenfor almindelig tid og rum. Du skriver:
Jeg tror personligt ikke at det der står før Gud skabte lyset behøver høre med til den første skabelsesdag. Eftersom det jo først var da Han skabte lyset at man kan tale om dage...
Ja, men står der nogen steder at døgnet under skabelsen! vel at mærke, er inddelt i 24 timer, og at der kun er lys i 10 timer og mørke i 14?...eller opererer vi med perioder med hhv. lys og mørke? - Her taler vi ikke om almindelige vækstbetingelser, for det har vi allerede udelukket ved at Gud skabte en KVINDE ud af en nyskabt MANDs ribben...og træer på 1 dag.
Men vi har nogle ret lange stamtavler med alder osv. på så man kan følge tiden fra Abraham, mener jeg det er, som man kan tidsfæste og tilbage til Adam. Min hjerne kan ikke fatte hvad de er der for hvis ikke for at vi skal følge dem tilbage...
Jo, slægtstavlerne er givet for at de troende kan kæde Jesus tilbage til Abraham og i sidste ende Adam, de tjener til opbyggelse! og forståelse! for de troende!
- dette er formålet, men de er jo ikke givet, for vi med bibelen i hånden skulle "dokumentere" eller "tilbagebevise" jordens alder overfor vantro eller videnskaben
Paulus formaner lige præcis Timotheus (og dermed også os) i 1. Tim. 4:
" Da jeg rejste til Makedonien, bad jeg dig blive i Efesos, for at du skulle påbyde visse folk, at de ikke må føre vranglære eller holde sig til myter og endeløse stamtavler, hvad der snarere fremmer spekulationer, end det tjener Guds frelsesplan, hvor det drejer sig om tro"
.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
#41817 - 09/01/2005 11:45
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej benjax, du skriver:
Der er ikke tale om 6 skabelsesdage à 24 timer. Bibelen siger ikke hvor lange de enkelte skabelsesperioder var.
Står der ikke, at "det blev aften, og det blev morgen, x'te dag"? Jeg synes, det er en rimelig klar tidsangivelse, som ikke giver mange fortolkningsmuligheder. Dagene er helt klart angivet som perioden fra morgen til aften; altså en helt almindelig, jordisk dag.
Men de er alle seks endt, for der siges om den sjette „dag“ (ligesom der blev sagt om hver af de foregående fem dage): „Og det blev aften og det blev morgen, sjette dag.“ (1Mo 1:31) Men sådan siges der ikke om den syvende dag, hvor Gud gav sig til at hvile, hvilket tyder på at denne „dag“ fortsatte. (1Mo 2:1-3) Endvidere fremgår det af en udtalelse af Paulus at Guds hviledag stadig varede ved over 4000 år efter at den var begyndt. I Hebræerne 4:1-11 henviste han til Davids ord i Salme 95:7, 8, 11 og til 1 Mosebog 2:2 og tilskyndede sine medkristne: „Lad os derfor gøre vort yderste for at gå ind til den hvile.“ På apostelens tid havde den syvende „dag“ således varet i flere tusind år og var endnu ikke forbi.
For det første: Hebræerbrevet er ikke et Paulusbrev. For det andet: Mener du virkelig, at Gud fortsat holder hviledag? At han ikke har grebet ind i verdens gang siden skabelsen? Det er ikke det, Bibelen som helhed siger, og for mig at se heller ikke det, Hebræerbrevet siger. Desuden: I 1 Mos 2,2 står der: "På den syvende dag hvilede han ..." Altså "hvilede" i datid, ikke "hviler".
At en dag kan være længere end 24 timer, fremgår af 1 Mosebog 2:4, hvor alle skabelsesperioderne tilsammen omtales som én „dag“.
Lad os lige se på 1 Mosebog 2,4: Det var himlens og jordens skabelseshistorie. Dengang Gud Herren skabte jord og himmel, Der står da vist ikke noget om hverken en eller flere dage, så jeg har egentlig svært ved at se, hvad du mener.
Det fremgår også af Peters inspirerede udtalelse om at „én dag er for Herren som tusind år, og tusind år som én dag“. (2Pe 3:8)
Her siges det, at der for Gud ikke er nogen væsentlig forskel mellem én dag og tusind år. Det er jo klart, for Gud er jo evig. Skaberværket er derimod ikke evigt. Der står jo i Bibelen både at det blev skabt i begyndelsen, og at det en dag vil få ende og blive erstattet af en ny jord, som skal være evig. Det er klart, at når man sætter det evige eller uendelige, Gud, i forhold til det ikke-evige eller endelige, en bestemt tidsangivelse, så har tidsangivelsens størrelse, som er endelig, ingen betydning. Men skabelsesberetningen er jo skrevet til mennesker. Og en dag, som vi forstår den, er altså ikke en hvilken som helst periode, men netop perioden for Jordens rotation om sin egen akse.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#41818 - 09/01/2005 13:16
Re: 1. Mos 2, 4
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
I 1. Mos 2, 4 står der i den engelske (King James version)
4 These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens, 5 And every plant of the field before it was in the earth
Det er denne dag (day) vi taler om. På heb. er ordet yom. Dette vers bliver brugt til at sige at dagene i skabelsesberetningen ikke er 24-timers dage.
Problemet med argumentet er (har jeg hørt) at det er en normal vending at bruge på hebraisk: "in the day" i stedet for "when".
Læs det interresante kilde James Stambaugh: The days of creation: a semantic approach.
I øvrigt bemærker du Nikolaj at jordens rotation om sin egen akse som en passende definition af hvad en dag er. Det eliminerer alle argumenter, som involverer solen.
Mvh. Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41819 - 10/01/2005 22:53
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Hvis man gennemlæser alle svar ser det ud til at grundlaget for at tolke skabelsesdagene, som perioder længere end 24-timer svinder.
Jeg har et argument for lange skabelsesdage:
Det ville sikkert tage Adam længere tid at nanvgive dyrene end 24-timer.
Ovenstående er et indirekte argument, som også kan anfægtes:
Svar: Der var slet ikke så mange dyr dengang, Noah skulle blot angive navne på alle grundarterne. Dvs. ganske få hunde, ganske få heste osv. Hvis man tænker sig at de var opstillet i et kvardrat og Adam sad i et højt træ kunne han ved at tænke på et dyr og et navn, navngive alle dyrene ekstremt hurtigt.
Stadigvæk virker det ikke sandsynligt at Adam kunne nå det.
Men hvis det er argumenter af den art min gammeljordstro skal hænge på - så kan vi gå lidt videre ad samme line:
Noah og familien kunne sandsynligvis ikke nå at fodre alle de dyr der var ombord i arken.
Hertil svarer vi: Jo da, han havde foderautomater - eller: nu var Noah og familien ikke alene om projektet, Gud hjalp ham. Vi ser Guds indgreb helt fra begyndelsen af Noah's karierre og også da arken lukkes af Gud.
Jeg spøger: Hvad siger I? Hvilke argumenter for en gammel jord holder vand?
Gennemlæs de indgivne svar indtil videre og se hvorfor de indgivne argumenter alle er svækkede.
Mvh. Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41820 - 11/01/2005 08:50
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Morten
Nu er mine egne tanker om ung/gammel jord nærmest ikke-eksisterende, i hvert fald helt uafklarede, så jeg skal ikke blande mig i den sag, men lige spørge til det du skriver her om navngivningen:
"Der var slet ikke så mange dyr dengang, Noah skulle blot angive navne på alle grundarterne. Dvs. ganske få hunde, ganske få heste osv. ..."
Det lyder for mig umiddelbart som om du mener, at hvert enkelt dyr skulle hedde et eller andet (Rollo, King, Susi osv.), siden du skriver, at der var ganske få af hver art. Sådan har jeg aldrig tænkt på det, kun at hver art skulle have et navn, altså hest, får, hund etc.
I øvrigt synes jeg det er lidt interessant, det med navngivning. Generelt er navne vigtige i Bibelen. Tænk at Gud gav sit menneske (Adam) den ære at navngive dyrene! Et ekstra tegn på, at mennesket af Gud er skabt som herre over dyrene.
At Jesus skulle hedde Jesus (som betyder "Herren frelser" - og som i øvrigt var et ganske almindeligt navn dengang) bestemte Gud. Han sendte sin engel - til Josef (ikke til Maria!), jfr. Matt. 1,21: Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus; for han skal frelse sit folk fra deres synder.
kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#41821 - 11/01/2005 11:09
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina!
Det lyder for mig umiddelbart som om du mener, at hvert enkelt dyr skulle hedde et eller andet (Rollo, King, Susi osv.), siden du skriver, at der var ganske få af hver art. Sådan har jeg aldrig tænkt på det, kun at hver art skulle have et navn, altså hest, får, hund etc.
Ja, jeg forestiller mig at Adam gav navn til hver af arterne. Jeg mener ikke at han blot navngav med kælenavne. Han har sikkert givet dem navne efter deres egenskaber (overvejelser af denne art er grebet ud af den blå luft - de er udelukkende udtryk fra min egen intuitive begrebsverden). Han er nemlig samtidig på jagt efter en hjælper der svarer til ham.
Jeg finder det også spændende at Gud satte mennesket til at navngive. Det er som om Gud satte Adam til at udforske verden som noget af det første. Måske i virkeligheden som en art videnskabsmand, hvor man også begynder med at definere ord og begreber for ting man observerer.
Mvh. Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41822 - 11/01/2005 11:20
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Ole! Det ser ud til at du er ganske interreseret i skabelsesberetningen - herligt. Du skriver
Man kan med et hologram se om bag en bog som bliver holdt frem foran en person, flerner man nogle pixels tager billedet ikke skade, på samme måde er bibelen lavet...
Som jeg forstår det, så er det at Bibelen omtaler de samme ting flere steder. Du siger også selv, videre
, om end der findes 2 kapitler om skabelsen, så kan vi ikke forstå det uden de andre skriftsteder andre steder i bibelen. Måske er dette princip ikke så tydeligt hvad angår skabelsen, men fx dåb...
Det som jeg føler er svært mht. jordens alder og skabelsesdagenes længe er at der ikke siges noget direkte om det andre steder i Bibelen (så vidt jeg ved).
Nogle vil citere 2. Mos 20, 8-11, hvor der står
v8 Husk sabbatsdagen og hold den hellig. v9 I seks dage må du arbejde og gøre alt, hvad du skal; v10 men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller datter, din træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den fremmede i dine byer. v11 For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den.
Det kan tages som det står. Det virker naturligt. Eller vi kan sige: Vi efterligner Guds syv skabelsesperioder med vores syv dages (24 timer) uge.
Mvh.
Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41823 - 11/01/2005 11:50
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Nikolaj! Jeg kan se at du læser Bibelen ligefremt. Det er jeg også tilbøjelig til. Men jeg har min problemer i skabelsesberetningen. Når jeg læser artikler fra ICR (Institute of Creation Research) www.icr.org, føler jeg mig taget ved næsen: De ser ud til at være noget de ikke er - videnskabelige. Nu har jeg ikke læst alt deres materiale, så at sige at alt de laver er forkert - er forkert. Jeg vil ikke gå ind i detaljerne, for denne debat er ikke om radiodateringsmetoder eller videnskab. Mit ønske er at denne debat skal holdes inden for selve tekstudlægningen af Bibelen, efter princippet "skriften skal tolke skriften" og ikke andet. I øjeblikket kan jeg se et stærkt argument for hvorfor 1. Mosebog, kap. 1 og kap. 2 ikke skal læses for bogstaveligt. Se 1. Mos 2, 19. Her skabes dyrene efter mennesket. Det passer ikke med rækkefølgen i 1. Mos 1. Gleason Archer giver en sludder for en sladder i "Encyclopedia of Bible Difficulties" på side 68, ved at sige at 1. Mos. 2 ikke er en skabelsesberetning. I øvrigt ser han ud til at undvige spørgsmålet om rækkefølge fuldstændigt. Her er vi nødt til at tage nogle exegetiske briller på er mere large. Hvad er så udlægningen af 1. Mos 2, 19? a) Rækkefølgen er underordnet. Det kan være mennesket faktisk blev skabt før dyrene, hvorved Adam fik glæde af at navngive - friskformede som de var i henhold til 1. Mos 2, 19. Derved er 1. Mos 1 ikke en bogstavelig beskrivelse af skabelsen, men en generel beskrivelse af at Gud er skaberen af alt, og at Gud er ordenens Gud. Hvis vi ikke accepterer ovenstående, kan flg. prøves: b) Rækkefølgen i 1. Mos 1 er rækkefølgen. Derved siger 1. Mos 2, 19 ikke noget om rækkefølgen, for den kender vi allerede fra kap 1. Nej, 1. Mos 2, 19 siger blot at dyrene er skabt til mennesket, og at mennesket er over dyrene siden Adam ikke fandt en hjælper blandt dyrene og siden han skulle navngive dem. For mig at se er b) at øve vold på teksten. Der står jo at Gud formede alle dyrene og førte den. Ordet "alle" udelukker at Gud formede nogle få dyr udover de allerede skabte dyr. b) er således ikke mulig. Konklusion Udlægningen a) virker mest plausibel. Derved er det de generaliserende briller der har vundet. At én dag kunne være 10^(10^10) år virker ikke til at være helt umuligt. Mvh. Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41824 - 11/01/2005 15:34
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Morten, du skriver:
b) Rækkefølgen i 1. Mos 1 er rækkefølgen. Derved siger 1. Mos 2, 19 ikke noget om rækkefølgen, for den kender vi allerede fra kap 1. Nej, 1. Mos 2, 19 siger blot at dyrene er skabt til mennesket, og at mennesket er over dyrene siden Adam ikke fandt en hjælper blandt dyrene og siden han skulle navngive dem.
For mig at se er b) at øve vold på teksten. Der står jo at Gud formede alle dyrene og førte den. Ordet "alle" udelukker at Gud formede nogle få dyr udover de allerede skabte dyr.
b) er således ikke mulig.
Jeg har ladet mig fortælle, at det på hebraisk ikke umiddelbart er muligt at skelne mellem datid, førnutid og førdatid. Derfor er det fuldt ud muligt at læse 1 Mos 2,19 således: "Og Gud Herren havde formet alle de vilde dyr og alle himlens fugle ..." Det er altså i dette vers umuligt ud fra grundteksten at sige noget om rækkefølgen.
Derfor holder jeg mig til den tolkning, at den i 1 Mos 1 angivne rækkefølge overordnet set er den rigtige. Jeg mener, at denne tolkning er den mest tekstnære. Og derfor holder jeg mig også til den tolkning, at de i 1 Mos 1 beskrevne dage er helt almindelige jordiske dage, dvs. intervallet mellem morgen og aften.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#41825 - 11/01/2005 16:13
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Nikolaj! På www.bible.org er der en online bibel med noter til ordenes betydning på grundteksten. Til ordet "formet" i 1. Mos 2, 19 knyttes flg. note:
Or "fashioned." To harmonize the order of events with the chronology of chapter one, some translate the prefixed verb form with vav consecutive as a past perfect ("had formed," cf. NIV) here. (In chapter one the creation of the animals preceded the creation of man; here the animals are created after the man.) However, it is unlikely that the Hebrew construction can be translated in this way in the middle of his pericope, for the criteria for unmarked temporal overlay are not present here. See S. R. Driver, A Treatise on the Use of the Tenses in Hebrew, 84-88, and especially R. Buth, "Methodological Collision between Source Criticism and Discourse Analysis," Biblical Hebrew and Discourse Linguistics, 138-54. For a contrary viewpoint see IBHS 552-53 and C. J. Collins, "The Wayyiqtol as 'Pluperfect': When and Why," TynBul 46 (1995): 117-40.
Desværre er jeg ikke kendt udi hebraiske - hvorfor min argumentation fra før om at man ikke kan læse 1. Mos 1+2 bogstaveligt vakler.
Er der én her i forummet, som er en haj til hebraisk - og kender til denne problemstilling?
[måske vi er ud på et ovedrev af teknisk/teologisk karakter, hvor jeg og andre egentligt ikke kan følge med]
Mvh.
Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
#41826 - 18/01/2005 20:36
Re: Er ungjordstro et must for en kristen?
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
Hey! Jeg har fundet flg. velskrevne og interessante report. www.pcanet.org/history/creation/report.pdf Jeg har læst det meste af den og alskens syn på skabelsesberetningen presenteres her overskueligt og præcist. Jeg kan varmt anbefale den. Morten
|
|
Til toppen
|
|
|
|