Hej engelsted

Du citerer fra mit indlæg:Citat
I en storby i England har en aktiv pastor for ca. 5 år siden etableret ud fra sin aktive menighed: 2 x plejehjem for ældre, for unge, krisecenter for enlige mødre, bespisning af 2000 hjemløse og fattige pr. mdr. og genbrugslagre til disse mennesker og meget andet.
Alt dette betales af menigheden samt overskud fra et etableret vagtfirma og det hele klares af 200 mennesker, som er på lønningslisten og herudover er der masser af frivillige.
Citat slut.

og så skriver du minsandten:
Citat:
Kristne kan (i lighed med alle andre mennesker) godt lide at opfatte sig selv som gode. Men dertil kommer også en eller anden form for besættelse om, at man skal vise sin godhed (lade sit lys skinne) for andre mennesker, så de må blive imponerede og også tilslutte sig kristendommen. Kristne elsker at vinde nye kristne, og at høre disse nyomvendtes vidnesbyrd om kristendommens lyksaligheder. Dette giver den kristne en bekræftelse i, at det han/hun tror på er rigtigt. Sidstnævnte har noget at gøre med (trods kristendommen verdensomspændende udbredelse), at den kristne i dagligdagen føler sig tilhørende et lille misforstået mindretal, men som trods alt holder fast i sandheden (en pilgrim på rejse til det sit sande fædreland).

Hvis jeg ikke tager helt fejl, er denne menighed i England blot et blandt mange eksempler på hvordan kristne benytter social arbejde som en indgang til at vinde nye proselytter for troen. "There is no free lunch".
Citat slut.

Svar:
Det var næsten nøjagtig som jeg regnede med du ville svare.
For sådan går det hvergang. Ikke-kristne anklager de kristne for at det kun er ord de har og ingen gerninger og når de kristne så gør noget aktivt, ja, så de siger de samme -ateister
At det skyldes at man vil vinde nye proselytter.

Så her får du så begrundelsen for at jeg netop bragte den beretning:
Pastoren og lederskabet i den pågældende menighed er respekteret i offentligheden, fordi de NETOP gør tingene for først og fremmest at hjælpe mennesker og ikke for at vinde proselytter.
At der ingen betingelser eller registrering er for de som kommer for at få hjælp og at menighedens medlemmer ofrer både frivillig tid og penge og yder langt ud over alle grænser. Og menigheden består ikke af rige mennesker.

Du ville garanteret skamme dig såfremt du så og hørte tingene med dine egne øjne og ører.

Men du mener måske at menigheden hellere skulle opfylde dine og andres forudfattede meninger om de kristnes hykleri.
Eller du mener måske modsat at ikke-kristnes motiver i politik og andre ting er på et særligt højt etisk stade.

mvh
carl

Det var næsten nøjagtig som jeg regnede med du ville svare.
For sådan går det hvergang. Ikke-kristne anklager de kristne for at det kun er ord de har og ingen gerninger..

... og når de kristne så gør noget aktivt, ja, så de siger de samme -ateister
At det skyldes at man vil vinde nye proselytter.

Pastoren og lederskabet i den pågældende menighed er respekteret i offentligheden, fordi de NETOP gør tingene for først og fremmest at hjælpe mennesker og ikke for at vinde proselytter.
At der ingen betingelser eller registrering er for de som kommer for at få hjælp og at menighedens medlemmer ofrer både frivillig tid og penge og yder langt ud over alle grænser. Og menigheden består ikke af rige mennesker.

.. kender man ikke Jesu frugt så må man nok sige at enten har vedkommende problemer eller så er han/hun sikkert ikke kristen, ...

Matt. 7,20-21:
Altså: af deres frugter skal I kende dem. Ikke enhver, der siger til mig "Herre, Herre!" skal komme ind i Himmeriget, men den der gør min himmelske Faderes vilje.

praksis og teori skal passe sammen

Vi skal ikke være for hurtige med at dømme, vi ved aldrig hvad der sker i andres liv,

Har kristendommen "konsekvent" gjort onde gerninger gennem sin 2000årige historie?
Altså, sådan rent systematisk, som en del af selve det "kristne program"??

Nu er det jo som oftest korstogene, der bliver nævnt, men jeg tror nu nok, der var flere kristne, der måtte lade livet for ikke kristnes hånd end omvendt, i de første århundreder! Der var mange kristenforfølgelser i Romerriget på den tid.

(De korsriddere, der hed Johannitterne, gjorde i øvrigt også hospitalsarbejde, var du klar over det? )

Nej, man skal ikke fortie, at der er gjort ugerninger af kristne, men man skal heller ikke fortie alt det gode, som kristendommen også har ført med sig.

Hvis du vil se eksempler på historier af en lidt anden slags, kan du jo kigge ind på "Vi tror" på den øverste linje her på siden, eller "Hvad betyder Jesus for mig?" under Brevkassen.

For det første: Jeg har overhovedet ikke skrevet noget om et eksempel fra London- jeg skrev England

..først klager du over manglende gerninger og hvad ved jeg ...

...og så nedgør du dem som af et oprigtigt hjerte hjælper svage mennesker....

HVEM HAR SKREVÉT OM DÅRLIG SAMVITIGHED OG AT GØRE MENIGHEDENS LEDELSE BERØMT

Hvad du teoretisk mener om amerikanske kristne er da interessant, men har du nogensinde overhovedet mødt nogle virkelige troende kristne, nej, vel

Iøvrigt er mine indlæg gået på en engelsk menighed, så alene der er du gået temmelig meget galt i byen.

Men fornøjeligt har det da været at være vidne til denne holdnings strip tease du har opført

Kan man ikke sige, at noget, der ikke er normativt i sig selv, kan komme til at blive brugt sådan? - evt. under indflydelse af andre ting?

Det eksempel, du bruger med "øje for øje" er fx. heller ikke normativt for os i dag. Til det har Jesus jo sagt: Men jeg siger jer, at slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden, til, og vil nogen tage din kjortel, så giv ham ogå kappen.

Dem, du nævner, har bare gjort det til norm af politiske årsager.

At: Marxismens normative krav om at frigøre sig fra undertrykkelse - i dette tilfælde religionens undertrykkelse!

AP: Ja, men selv om ateismen ikke er normativ i sig selv, inddrog marxismen den og gjorde den til en del af sit normsæt.

Man kunne jo godt forestille sig en marxisme, der gik imod religions undertrykkelse, men som ikke forbød religionen af den grund (for religion behøver nu engang ikke at være undertrykkende! )

Hvis det højst kan være berettiget at beskrive ens egen udgave af kristendommen som kærlig (som man selv har oplevet den), så kan det vel også højst være berettiget at beskrive de aggressive udgaver - og ikke hele kristendommen - som aggressiv? Eller hvad?

Ja, mange kristne læser også GT. Men som kristne kan vi jo ikke nøjes med det. Når Jesus nu siger, at der ikke skal være undertrykkelse blandt de kristne, men tjenersind og kærlighed, så er det det, vi skal rette os efter og ikke GTs krigsberetninger.

... hvad det og amerikansk kristendom har med mit eksempel i England at gøre er mig uforståeligt.
Og ligeledes dine mange luftige påstande om den menigheds motiver.

Iøvrigt tilhører jeg IKKE nogen amerikansk inspireret kristendom og kan iøvrigt heller ikke se hvad problemet er i den forbindelse.

Men eftersom du har mødt masser ? af de ovennævnte, så ville det være særdeles interessant at vide hvilken kristendom du så er inspireret af

Hvad er det for et mønster ?

Igen, den isolation kender jeg stadig ikke til, tværtimod, eftersom jeg har haft en aktiv erhvervskarriere og masser af relationer til ikke-kristne og hvad du og andre har oplevet kan jeg ikke svare for.

Du milde kineser-du må altså have nogle underlige oplevelser for den frygt kender jeg altså ikke og jeg kender heller ingen kristne venner der har den.

Igen, du må altså have haft nogle dårlige oplevelser eet eller andet sted. Det eneste jeg kan genkende er, at mange forskellige frikirker globalt er afhængig af et godt giversind, da de ikke har folkekirkens indtægter.

... Og uansvarlig adfærd overfor sine omgivelser.
hvad mener du med uansvarlig adfærd ??????

Jamen, en sådan adfærd er jo ikke kun i visse kristne kredse, det findes jo bestemt også i utallige politiske partier og andre ikke-kristne kredse

Men at sætte lighedstegn mellem kristendom og ekstremisme er vel lige stærkt nok at påstå gælder for alle kristne, men hvis du har oplevet det så skal jeg da ikke anfægte din påstand.

Jeg har mødt mange fra forskellige kirker. Et rimeligt åbenbart eksempelvis (selvom det ikke gælder alle) må være de mange genfødte kristne, som mener, at man skal holde sig fra teologisk uddannelse, fordi man gennem sådanne studier kan risikere at miste sin tro.

Vil du ikke lige definere "genfødte kristne" - for alle kristne bliver ved tro "født på ny", såehh.. Hvem taler vi om her?

Det er i hvertfald ikke ikke en tankegang jeg kan genkende fra min egen kirke, det lyder som noget vi kan finde i Trosbevægelsen.... eller JV (ved dog ikke om de bliver "genfødte").

Det kan være rigtig mange ting, men det har noget at gøre med at den kristne let bliver optaget af de store evihedsperspektiver, at han/hun glemmer almindelig ansvarlighed og omsorg i sine relationer. Det sker f.eks. når en prædikant bliver så optaget af at rejse rundt og frelse sjæle, at han ikke har tid til sin egen familie.

Jeg sidder og krymper mig i sorg over dine erfaringer med kristne(?) mennesker.

Hvis kristne opfatter deres ikke-kristne medmennesker primært som missionsobjekter, så har de sandelig misforstået noget meget vigtigt. Jeg har aldrig kendt nogen med en så ukristelig indstilling, - men når du siger at de findes, så må jeg jo tro dig ...

Men selv i så fald: Kristne menneskers adfærd - eller mennesker der siger - eller tror - at de er kristne - er ikke nødvendigvis udtryk for kristendom. Hvis man læser evangeliet, bliver man nok bedre orienteret herom, end hvis man dømmer ud fra kristnes - eller "kristnes" - opførsel. Hellere gå direkte til kilden (= Jesus Kristus)!

Vil du ikke lige definere "genfødte kristne" - for alle kristne bliver ved tro "født på ny", såehh.. Hvem taler vi om her?

Det er det der sker, når et eller andet bliver en flugt, typisk er det et mandeproblem omkring arbejde, de såkaldte "workoholics", - dette problem finder du indenfor alle områder.

Hvordan mener du så istedet for, at en menighed i praksis bedst kan opfylde Jesu Bjergprædiken eller Kristus Missionsbefaling

Det mest tydelige eksempel jeg kender til, er en kvinde som voksede op indenfor den danske pinsevækkelse og som i sin gymnasietid overveje at studere teologi. Det blev hun advaret imod netop med henvisning til at hun så bare risikerede at miste troen. Indenfor Indre Mission er holdningen ikke direkte imod teologi, men vist mere noget i retning af at visse af fagene (indenfor kildekritik og den slags) bare skal overstås, da en rigtig troende ikke har brug for disse

Der er jo forskel på, hvad noget er i sig selv og hvad det bliver brugt som.
Ateisme kan vel godt blive brugt normativt (sammen med andre ting) uden i sig selv at være det?

Fx. er en æske tændstikker jo ikke ond i sig selv.
Men hvis man bruger den til at brænde naboens hus af med, bliver de brugt til at udføre en ond handling.

Noget af det samme må vel gøre sig gældende, når man under kommunismen dræbte og forfulgte kristne, bl.a. fordi der jo ikke var nogen Gud?

Hvordan noget ikke normativt kan blive en del af et normsæt, jamen det kan det jo, hvis nogen alligevel vælger at bruge det som norm.

Bruges ateismen ikke også normativt, når ateister fx. vil have kristeligt sprogbrug ud af landets love - fordi de er ateister?

At det så evt. er fordi man mener religion som sådan er undertrykkende, det har vel også uundgåeligt noget med ens ateisme at gøre?

Det er rigtigt, at ateismen ikke nødvendigvis fører til forbud mod religion. Det har jeg vist heller ikke sagt. Jeg mener, at det kan føre til det i de tilfælde, hvor man vælger det.

På samme måde som kristendom ikke altid fører til korstog.

Indenfor Indre Mission er holdningen ikke direkte imod teologi, men vist mere noget i retning af at visse af fagene (indenfor kildekritik og den slags) bare skal overstås, da en rigtig troende ikke har brug for disse

Jamen er kristendommen ikke ofte en flugt fra virkeligheden?

Det kommer jo an på hvordan man lever sit kristenliv. Alting kan bruges eller misbruges...og misbrug ophæver som bekendt ikke brug.

Fra min fortid i Trosbevægelsen kender jeg særdeles godt det at svæve oppe under loftet, hvor man "befinder sig i en anden verden" som en på et tidspunkt beskrev det,... eller som du kalder det "flugt fra virkeligheden" - og når der så går nogle dage og kroppen begynder at reagere, typisk med ubehag og rastløshed, kort sagt, man begynder at mærke sig selv, skynder man sig til det næste møde, for at blive "fyldt op" igen, sådan kan man jo suse frem og tilbage i årevis...og da er man jo ikke rigtig "på", tilstede eller nærværende nogensinde

- men når man så endelig falder ned, sådan for alvor, så slår man sig jo både gul og blå Jeg tror at det er usundt at piske psyken ud i en kunstig tilstand, et ekstrem...når det bliver overdrevet, bliver brugt som en slags "åndelig narko", er det direkte skadeligt.....dette samt "bekendelsestyranni" og kontrolleret tavshed i menigheden bevirkede at jeg blev totalt fremmedgjort for mig selv, - røg ned med flaget, og blev sygemeldt med en depression.

Det er heldigvis et overstået kapitel. Og af Guds nåde har jeg ikke mistet troen - hvilket faktisk er et mirakel (efter at have jagtet dem i 15 år, oplevede man det, da man gav slip på miraklerne, - det er da næsten skæbnens ironi ).

I dag er jeg beton-lutheraner. De folk jeg omgåes i min kirke har fødderne solidt plantet i jorden, der er bestemt ikke nogen, der svæver nogen steder hen...der er heller ikke noget bekendelseshalløj og kontrol i betydningen manglende ytringsfrihed, som jeg har oplevet tidligere.

I stedet for den flyven op og ned i ekstremtilstande, oplever jeg nu en slags hvilen i troen - et afbalanceret kristenliv.

Og det er sådan jeg tror, at det skal være.

Troen skal være en ekstra force centreret i din dagligdag
...ikke ekstreme tilstande, der trækker dig væk fra din dagligdag.

Mkh Malli

fremfor at beskæftige mig med bibelkritisk materiale, der søger at modbevise dette og hint. Jeg har indtryk af at det er gensidigt, at ateister heller ikke sidder oppe i flere nætter, for at sætte sig ind i de kilder, der kan uddybe og forklare eks. retfærdiggørelseslæren, nadversyn etc.

Jeg studsede lige over det her...

Før end at man begynder at tolke, gå i dybden med en eller anden åndelig lære om retfærdiggørelse og nadversyn, så må man vel først og fremmest finde ud af om det der står der nu også er rigtigt.

Du har i hvert fald en anden forståelse af hvad (bibel) kildekritik betyder end jeg, hvis du mener at det handler om at modbevise dette.

For mig at se handler den kritiske tilgang til bibelen om at afdække så meget af tilgængeligt fakta som muligt og forholde sig kritisk til det. Så vidt muligt forsøge på ikke at drage konklusioner udfra det skrevne, som ikke kan forsvares osv. For mig at se springer de fleste kristne dette trin over... Hvilket nok er den eneste grund til at de er kristne

Grunden til at ateister ikke sidder oppe flere nætter for at finde kilder der kan uddybe retfærdiggørelseslæren og nadversynet er primært fordi der endnu ingen grund er til at bore i disse emner, når de ingen rod har i virkeligheden...

I stedet for at prøve at finde ud af om Jesus nu også sagde og mente et eller andet og have lange diskussioner på nettet, i kirken og over kaffen om hvordan det skal tolkes og udlægges, så bruger vi der ikke bare sluger det hele råt, vores tid på at finde ud af om det overhovedet er sandsynlig og derved nødvendigt at vie vores liv til en sag som tilsyneladende ikke en gang har rod i virkeligheden.

For mig at se drejer det sig altså om at tage første ting først... Kildekritik er vigtigt og handler ikke om at modbevise, men bare om at sandsynliggøre ("bevise")... Bibelens historier er sjældent sandsynliggjorte og det er det man lærer når man tager et sekulært studie i kristendommen og religion generelt... Det kan være at man som troende ikke kan lide det... Så meget mere grund til at være troende

Fornuftigt??? Tjaahhhh....

Men hvad vil jeg så sige med alt det? Min pointe er vel blot at pinsevækkelsen vel ikke er første gang at "kæden hopper af". Det er vel bare toppen af en lang dårlig udvikling som også indbefatter navne som Wesley, Luther, Augustin og Paulus.

Nu er lutheranerne jo "stoppet" ved Luther. I Folkekirken og i min kirke (ELF) har vi ikke denne lære om at vi ved egne bestræbelser kan blive helliggjorte, så arvesynden forsvinder..., men at arvesynden ikke tilregnes os. Vi skal naturligvis kæmpe imod synden, og i fald vi ikke gør, da dør "det nye menneske". Men det er ikke al vores synd, vi er bevidste om, og der er også situationer, hvor vi ikke har kræfter til at kæmpe - og her er det så at dåbspagten træder i karakter, og Gud selv bærer og bjærger os igennem på trods af alle odds.

Som du måske kan læse, har vi derfor ikke den resterende del med i vores teologi. Men jeg er godt klar over at man i Trosmenighederne anser den lutherske lære som blot et historisk trinbræt til noget langt bedre...en slags Åndens udvikling til det optimale, nemlig til den lære, de fører i Trosbevægelsen .

Ikke overraskende, er jeg dybt uenig, og mener faktisk, at det er et historisk tilbagefald for kristendommen til katolsk gerningsretfærdighed, som Luther aldeles, og katolikkerne delvist senere har forkastet - selvom det ikke er i popularitet.

Men jeg vil da gerne vide, hvorfor du mener at "kæden hopper af" for Paulus og Luther?

Mkh Malli

Men jeg vil da gerne vide, hvorfor du mener at "kæden hopper af" for Paulus og Luther?

Vi skal naturligvis kæmpe imod synden, og i fald vi ikke gør, da dør "det nye menneske"

Kristendommens teori omhandler tro, håb og kærlighed. Den omhandler et nyt og bedre liv som allerede begynder her på jorden og fortsætter hinsides i en ny og bedre verden. Men hvad er kristendommens praksis? Svarer praksis til teorien eller viser kristendommens praksis, at den i virkeligheden handler om noget helt andet?

Et princip (som vist går tilbage til Jesus) er at et træ skal kendes på dets frugter - dette må også gælde kristendommen, og derfor mener jeg, at kristendommen skal kendes på dens praksis.

Hvordan påvirker kristendommen mennesker, deres tankemåde og deres liv, og hvad sker der når kristne mennesker får magt som de har agt? Er korstogene, Calvins hellig by og fangerne på Guantanamo alle gruopvækkende udtryk for kristendommens sande væsen?

Det er jeg tilbøjelig til at mene,...

Og dermed er den lutherske lære, som jo har rødder helt tilbage til Paulus, vel egentlig med til at give mennesker en selvopfattelse, som foruddisponerer dem til at blive "kunder" hos bevægelserne ude på det karismatiske overdrev.

Ja, her er det så at kæden hopper af for mit vedkommende, for få har vel netop behandlet emnet nåden alene som netop Luther

Du skriver:

M:Vi skal naturligvis kæmpe imod synden, og i fald vi ikke gør, da dør "det nye menneske"

T:Denne opfattelse, du som ELM'er her giver udttryk for svarer vel meget godt til de indremissionske lutheranere, jeg har mødt. Og det er også ud fra den baggrund, at jeg ovenfor har skrevet om luther som led i en nedadgående linie.

Men jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan få tingene til at passe sammen. Er der forskel på teoretisk og praktisk lutheranisme?

Ud fra Luthers tanker får jeg nærmest det indtryk, at man som luthersk kristen blot skal sætte sin lid til det Jesus og hans retfærdighed. Faktisk skal man nærmest passe lidt på, at man ikke bliver for hellig - for så kunne man jo blive stolt og ende i "gerninge-retfærdighed".

Nu kender jeg ikke til Calvins hellige by..

..og fangerne på Guantanamo er jo ikke frugter af konsistent kristendom...

Og det er jo fordi, at du fejler i skelne mellem konsistent og inkonsistent kristendom...

Philip: "Nu kender jeg ikke til Calvins hellige by.."

Engelsted: "Det er der heller ikke mange, der gør. Hvis du er interesseret kan du f.eks. læse denne (engelsksprogede) artikel."

Philip: "[O]g fangerne på Guantanamo er jo ikke frugter af konsistent kristendom..."

Engelsted: "Hvorfor ikke? Den Amerikanske præsident er da en personlig kristen."

Hvorfor er hans beslutninger ikke en frugt af kristendommen?

Philip: "Og det er jo fordi, at du fejler i skelne mellem konsistent og inkonsistent kristendom..."

Engelsted: "Ethvert system (hvadenten det er et trossystem som kristendommen, en politisk ideologi, en organisation eller noget andet) er altid konsistent."

Du skal bare huske at vurdere systemt på dets aktuelle konsekvenser og ikke på de teoretiske argumenter, det måtte benytte for at legitimere sig selv.

Så diagnosen er altså "arvesynd" og kuren er "Helligånden".

Ud fra Luthers tanker får jeg nærmest det indtryk, at man som luthersk kristen blot skal sætte sin lid til det Jesus og hans retfærdighed. Faktisk skal man nærmest passe lidt på, at man ikke bliver for hellig - for så kunne man jo blive stolt og ende i "gerninge-retfærdighed".

hellighed kommer ikke af gerninger, men af hvor godt man kender Jesus.

Gode gerninger kommer ikke af viljestyrke og kampgejst (ikke ret længe i hvert fald)........ de kommer af hvor godt man kender Jesus, hvor nært man står ham.......

amen hænger det ikke sammen? Når man kender Jesus (godt), vil man vel efter bedste evne forsøge at gøre det gode??? Og det ér jo et faktum, at kristne mange steder og til alle tider har gjort det gode. De har også gjort det onde, men det sletter jo ikke det gode, de også har gjort.

Jeg mener da i høj grad, at det kræver viljestyrke og kampgejst at kæmpe mod synden og forsøge at gøre det gode. Ingen sejr uden kamp, vil jeg sige. Det kan godt være, at det er Gud, der virker i os til gode gerninger, men det er altså os, der lader Ham gøre det. Han tvinger ingen til at gøre det gode, vi bestemmer selv, om vi vil være med. Tror jeg.

..jeg må dog igen sige, at jeg ikke finder noget i Jesu Kristi lære, som siger, at man skal basere en by's eller et samfunds lovgivning på hans moralsk bud; Jesus Kristus (som selv er Gud [Joh. 1,18]) gør ikke sådan, næh, Han skriver lovene på vores hjerter, og minder os om dem i vores samvittighed, hvis vi bryder dem... Altså er dit eksempel, "Calvins By", ikke et eksempel på konsistent kristendom...

Ja, men er han en konsistent kristen? Han indrømmer selv, at han er medlem af "Skulls & Bones" ..........

Jeg: Ethvert system (hvadenten det er et trossystem som kristendommen, en politisk ideologi, en organisation eller noget andet) er altid konsistent.

Du: Arrhh haha... det må da være din joke... Venstre foretog et skattestop, hvormed de -- for folkesundhedens skyld ifølge deres skatteminister -- hævede afgiften på alkohol sodavand, men også sænkede afgiften på øl og vin; kalder du det konsistent?...

Jeg: Du skal bare huske at vurdere systemt på dets aktuelle konsekvenser og ikke på de teoretiske argumenter, det måtte benytte for at legitimere sig selv.

Du: Hmm... hvorfor netop lige sådan? hvorfor skal man eksempelvis ikke se efter, om teorien bliver levet ud i praksis? når det kommer til anskuelser, der både involverer teori og praksis, så er konsistens en logisk modsigelsesfri overensstemmelse mellem teori og praksis...

et eksempel på konsistent kristendom er Jesus Kristus, som du finder Ham i Bibelen...

Vi kan vel starte med at slå fast, at det ikke var Jesus, der grundlagde kristendommen. Men på den anden side, så er det jo heller ikke den historiske Jesus, der er beskrevet i bibelen.

Ja, her er det så at kæden hopper af for mit vedkommende, for få har vel netop behandlet emnet nåden alene som netop Luther

....For det første ligger det meget klart at mennesket ikke kan gøre noget for at tro eller blive hellige. Det er Gud!, der virker disse ting i mennesket. På det tidspunkt hvor Luther skrev mangt og meget om retfærdiggørelseslæren "troen alene", befandt der sig en masse regler for hvordan man kunne blive mere hellig, det gjorde man ved at købe aflad, ved at deltage i pilgrimsvandringer og ved at gøre gode gerninger m.m.

Problemet heri lå, hvornår kunne man vide sig sikker, hvornår var man "hellig" nok til at Gud kunne "godtage" en??

Og det er jo præcis det samme fænomen man ser i "herligheds"-bevægelsen; man skal hele tiden gøre noget...."7-10 metoder til at få mere kraft", loven om bekendelse, barnedåben er ikke nok, der skal en yderligere dåb til, man skal tale i tunger og kaste med dæmoner osv. Det er aldrig helt nok. Som det diamentralt modsatte står så den lutherske teologi, der siger, at Jesus har løskøbt os, ved på vores vegne at blive ramt af Guds vrede, og at al hans retfærdighed tilregnes os ufortjent af nåde.

Vi kan således hverken gøre os fortjente til frelsen, gøre os selv hellige, lige så lidt som vi kan hindre syndsforladelsen og nåden ved Jesus Kristus.

Det lyder næsten helt calvinistisk med prædestination etc. Men der er jo en forskel på calvinister og lutheranerne og det er nok det jeg ikke helt forstår. Hvorfor holder lutheranerne i Indre Mission vækkelsesmøder, (hvor de vistnok i bedste palagianske stil prøver at overtale mennesker til omvendelse,) hvis mennesker alligevel hverken kan gøre fra eller til overfor Gud?

Men Indre Mission er måske ikke typiske lutheranere. Er det ikke ca. 50% af alle folkekirkepræster som mener, at alle døbte kommer i himmelen?

Nå, men tilbage til Luther. Når jeg ser Luther som led i en dårlig udvikling er det fordi han betoner og videreudvikler arvesynden og derved er med til at give mennesker et negativt selvbillede.

Går jeg så ind for Pelagius? Det har jeg faktisk måttet bruge noget tid på at overveje.

Som Pelagius mener jeg, at mennesker er gode nok, som de er. Når kristendom inspireret af Pelagius kan være pinefuld, er det vel blot fordi man opererer med nogle moraldogmner, som strider voldsomt mod menneskenaturen.

Men hvis man i stedet tager udgangspunkt i en humanistisk moralopfattelse, der sigter mod menneskehedens velbefindende, så er problemet vel løst. Man kan vel sige, at moral er til for mennesket, og ikke mennesket for moralen.


-Thomas Engelsted

Det lyder næsten helt calvinistisk med prædestination etc. Men der er jo en forskel på calvinister og lutheranerne og det er nok det jeg ikke helt forstår. Hvorfor holder lutheranerne i Indre Mission vækkelsesmøder, (hvor de vistnok i bedste palagianske stil prøver at overtale mennesker til omvendelse,) hvis mennesker alligevel hverken kan gøre fra eller til overfor Gud?

Det ryster mig godt nok! Nu er jeg ikke specielt IM'sk men har da været sammen med mange som er, og deltaget i mange kurser og sammenkomster, og jeg har aldrig hørt eller set noget, der bare minder om det du skriver her ... at "man skal sige et eller andet, og vupti, så er man frelst ... " - -
og oven i købet "en del steder" ? ...

Er det noget, du har overværet, eller noget du har hørt ?
Og er det noget der har med pietisme at gøre?

Beklager , klar fejl fra min side, jeg glemte tilføjelsen "og derfor kan jeg ikke udtale mig om det". Det kan jeg netop ikke, fordi jeg har aldrig deltaget i et IM-vækkelsesmøde.

Jo, såvidt jeg forstår det, var det en gammel pietistisk lære om vækkelse, hvor man mente at ånden kun vækker folk, så de kan beslutte sig for at følge Jesus og ikke gør det hele, - og det er jo noget vi ser en del steder - men som sagt kan jeg ikke sige at IM gør det på denne måde, og det er jo også derfor at jeg tilføjer at det ville være bedre at IM besvarede dette spørgsmål.

Mkh Malli

Jeg ved forbavsende lidt om "Indre Missions vækkelsesmøder", men jeg ved at der del steder rundt omkring ligger en pietistisk påvirkning, hvor man kalder folk "til frelse", hvor man skal sige et eller andet, og vupti så er man frelst. Det har jeg det lidt blandet med, for menneskets bekendelse bliver derved let højdepunktet og udgangspunktet - fremfor Guds nåde i Kristus.

Jeg er glad for de første 5 ord i dette afsnit......... og sådan som jeg kender IM vil jeg uden tøven give dig ret

Det du beskriver her har jeg aldrig hørt om...... ikke engang noget der ligner....... og jeg kender mange som har deres daglige gang i IM........

Men jeg kan på den anden side ikke udtale mig 100% da jeg ikke selv er IM´er......

Philip: "[J]eg må dog igen sige, at jeg ikke finder noget i Jesu Kristi lære, som siger, at man skal basere en by's eller et samfunds lovgivning på hans moralsk bud; Jesus Kristus (som selv er Gud [Joh. 1,18]) gør ikke sådan, næh, Han skriver lovene på vores hjerter, og minder os om dem i vores samvittighed, hvis vi bryder dem... Altså er dit eksempel, "Calvins By", ikke et eksempel på konsistent kristendom..."

Engelsted: "Calvin regnes ellers for en stor reformator på linie med Luther (se f.eks. dette link). Og så kommer du her og siger, at han overhovedet ikke var en rigtig kristen!"

Engelsted: "Om den amerikanske præsident George Bush skrev du:

"Ja, men er han en konsistent kristen? Han indrømmer selv, at han er medlem af "Skulls & Bones" .........."

Er du ikke klar over, at rigtig mange amerikanske kristne (af den bibeltro evangeliske slags) er helt vilde med George Bush?"

Det ser ikke ud til at de betragter "Skulls and Bones" som noget problem.

Hvad så med Bush's mange kristne medarbejdere som f.eks. den ny udenrigsminister Condoleezza Rice. Er de så heller ikke rigtige kristne?

Engelsted: "Ethvert system (hvadenten det er et trossystem som kristendommen, en politisk ideologi, en organisation eller noget andet) er altid konsistent."

Philip: "Arrhh haha... det må da være din joke... Venstre foretog et skattestop, hvormed de -- for folkesundhedens skyld ifølge deres skatteminister -- hævede afgiften på alkohol sodavand, men også sænkede afgiften på øl og vin; kalder du det konsistent?..."

Engelsted: "Det er ikke noge[n] joke. Mht. Venstre er det min opfattelse, er der er fuld konsistens i det de foretager sig, de giver bare ikke offentligheden de de sande argumenter for deres handlinger."

Hvis en person (eller gruppe af personer) har en overbevisning om et eller andet (f.eks. at der v.hj.a skattepolitik skal gøres noget for folkesundheden), men derefter handler stik imod dette, vil vedkommende da være parat til den lukkede afdeling.

Det der på overfladen ligner en inkonsistens, kan forklares ved at kigge på den ægte motivation bag alle flosklerne.

Engelsted: "Du skal bare huske at vurdere systemt på dets aktuelle konsekvenser og ikke på de teoretiske argumenter, det måtte benytte for at legitimere sig selv."

Philip: "Hmm... hvorfor netop lige sådan? hvorfor skal man eksempelvis ikke se efter, om teorien bliver levet ud i praksis? når det kommer til anskuelser, der både involverer teori og praksis, så er konsistens en logisk modsigelsesfri overensstemmelse mellem teori og praksis..."

Engelsted: "Jeg mener, som nævnt overnfor, at man skal søge den ægte motivation, som kan foklare de aktuelle handlinger."

Men jeg kan da også holde mig til dine begreber om at være konsistent. Så vil mit spørgsmål blot blive, om kristendommen er en konsistent religion?

Philip: "[E]t eksempel på konsistent kristendom er Jesus Kristus, som du finder Ham i Bibelen..."

Engelsted: "Er du sikker?"

Ooh yes! Halleluja!

Vi kan vel starte med at slå fast, at det ikke var Jesus, der grundlagde kristendommen.

Men på den anden side, så er det jo heller ikke den historiske Jesus, der er beskrevet i bibelen.

Næh, det har jeg nu ikke sagt; jeg sagde bare, at "Calvins by" ikke er et eksempel, der er bibelsk,

Lad vær' med at se på, hvad mennesker synes om ham, men se på hans frugter

Hmm... skjult dagsorden... så Venstre har noget at skjule, mener du

Aha... interessant... så må du jo mene, at Venstre -- som netop ville gøre noget for folkesundheden, men handlede stik imod -- må "være parat til den lukkede afdeling."

Hvilken kristendom? Katolsk eller protestantisk? Jesus Kristus var et eksempel på konsistent kristendom...

Engelsted: "Vedr. Calvin som som rigtig kristen skrev du:

"Næh, det har jeg nu ikke sagt; jeg sagde bare, at "Calvins by" ikke er et eksempel, der er bibelsk,"

Ja, det har du selvfølgelig ret i, det var det du sagde.

Men så bliver det nu temmelig svært at vurdere kristendommen, hvis f.eks. Calvin skal regnes for en kristen samtidig med at (nogle af) hans handlinger ikke skal vurderes, fordi de ikke anses for eksempler på kristendom."

So what?! Det er bare fordi du ikke får det, som du vel gerne vil have det...

Det svarer vel nærmest til en skoleelev, der forud for årskarakteren, beder lærene om at se bort fra visse af de afleverede opgaver - med henvisning til, at ikke alle opgaver er et resultat af dennes iøvrigt fremragende intelligens.

Om Bush skrev du:

"Lad vær' med at se på, hvad mennesker synes om ham, men se på hans frugter..."

Forskellen er, at jeg vil ikke bruge frugterne til at definere, hvem som er kristne og ikke er det (og heller ikke som i eksemplet med Calvin til at se hvilke gerninger, der er kristne gerninger og hvilke der ikke er).

For gør jeg dette kan jeg ikke bagefter benytte gerningerne til at vurdere kristendommens sande natur, da jeg jo på forhånd har fået skåret alt det fra, som ikke passer in[d] i den kristne teori.

Derfor tager jeg istedet udgangspunkt i personer (og grupper af personer), som der generelt blandt andre kristne er enighed om at betragte som kristne. Og derefter vil jeg så se på frugterne for at finde ud af, om disse lever op til kristendommens teori.

Med dit syn på Bush og på Calvins hellige by har du vel allerede givet mig ret i at kristendommen ikke i alle tilfælde svarer til det, som den giver sig ud for at være.

Vedr. partiet Venstre skrev du: "Hmm... skjult dagsorden... så Venstre har noget at skjule, mener du"

Nej ikke noget skummelt. De er bare ligsom alle andre partier nødt til at finde på nogle forklaringer, der får upopulære beslutninger til at glide lettere ned hos befolkningen.

Du skrev: "Aha... interessant... så må du jo mene, at Venstre -- som netop ville gøre noget for folkesundheden, men handlede stik imod -- må "være parat til den lukkede afdeling."

Overhovedet ikke, det jeg siger er at Venstre ikke havde folkesundheden i tanke i forbindelse med de omtalte afgifter.

Om hvorvidt kristendommen er konsistent skrev du: "Hvilken kristendom? Katolsk eller protestantisk? Jesus Kristus var et eksempel på konsistent kristendom..."

Kan du ikke finde et lidt mere nutidig eksempel, please.

Fakta er , sevlom du ikke tror det, at vi ved utrolig lidt om den historiske Jesus.

NT indeholder den kristne fortolkning af Jesus, og det er noget andet.

I mine ører lyder dette mere moderat en Luthers idéer om den trælbundne vilje.

Problemet er bare, og det både for ikke-kristne og kristne at vi ikke evner at gøre 100% godt hele tiden......

.....det tror jeg er det grundlæggende problem, nemlig at mennesket er indkranset omkring sit eget ego, så derfor vil mennesket altid have en egoistisk motivation - selv når vi mener, at vi gør godt.... . Men da vi indkranset omkring os selv, følger så nogle handlinger, som vi benævner som syndige - alene som konsekvens af det første.

Jeg tager iøvrigt hatten af for at du kunne forstå bogen "Den trælbundne vilje".....jeg måtte opgive til sidst

Men ellers vil jeg godt lige have en tænkepause. Der er nogle nuancer i denne diskussion, som jeg lige skal have tid til at overveje.

Kristendommens teori omhandler tro, håb og kærlighed. Den omhandler et nyt og bedre liv som allerede begynder her på jorden og fortsætter hinsides i en ny og bedre verden. Men hvad er kristendommens praksis? Svarer praksis til teorien eller viser kristendommens praksis, at den i virkeligheden handler om noget helt andet?

Kristen praksis kan kun være bibelsk praksis. Det afhænger ikke af hvad enkeltpersoner gør.

Er ateistisk praksis så også den måde ateister praktiserer deres tro.

I så fald er ateisme noget forfæredeligt noget, for jeg kan finde mange eksempler på forfærdelig gerninger fra ateister.

Jeg har læst dit link (som handler om, at nogle angiveligt kristne forlangte, at flodbølgeofre skulle omvende sig til kristen tro for at få hjælp.)

Helt og aldeles ukristelig adfærd, som man kun kan fortvivle over.

Måske er det sandt, at der er sket - det kan ikke udelukkes - og så kan jeg ikke komme i tanke om nogen undskyldning. Den slags undtagelser må bare ikke forekomme ...

Så må du jo påvise, at disse "forfærdelig[e] gerninger" er praktisering af ateisme.

Nu siger du "angiveligt kristne" men eftersom der er tale om nonner, der missionerer på vegne af den kristne tro har jeg ingen grund til at betvivle deres kristne tro.

Nej, det har du ret i, spørgsmålet er så hvor de får belæg fra at nægte ofrene mad og drikke, førend de konverterer . Der er i hvertfald ikke fra Bibelen!!.

Det er jo en helt politisk kristendom "noget for noget", og dermed en totalt forvrænget udgave af kristendom. Måske mener de også at man skal gøre "noget" for at blive frelst.....- nej nåden tager sig ikke betalt, og det samme må den nødhjælp kristne giver heller ikke.

Hvad er det da for "noget"

Mkh Malli

Ateismen er et livssyn på linie med kristendommen.

A: Så må du jo påvise, at disse "forfærdelig[e] gerninger" er praktisering af ateisme.

s: Hvis en gerning praktiseret af en kristen er en kristen gerning, så er en gerning praktiseret af en ateist vel også en ateistisk gerning. Det er den logiske konsekvens..

Jeg er ikke specielt interesseret i at påvise, at ateister ikke er perfekte.

Forudsat altså at beretningen er sand og ikke opdigtet.

A: Men det er jo den risiko man løber ved at lade missionærer stå for nødhjælp.

K: Ja. Hvor der handles, der spildes.

Der kunne måske også være en vis risiko forbundet med at lade ateister overtage nødhjælpsarbejdet, og udelukke kristne og andre troende?

Måske kunne det tænkes, at en eller flere ateister tog sig betalt på en eller anden måde?

Nej, dum bemærkning - undskyld! - den ene ugerning opvejer ikke den anden - eller andres ...

Den omtalte begivenhed, som du linkede til, er da også i selve artiklen omtalt som en undtagelse.

Nu ved vi jo heller ikke om der var andre missionærer i området

Ateist: "Nu siger du "angiveligt kristne" men eftersom der er tale om nonner, der missionerer på vegne af den kristne tro har jeg ingen grund til at betvivle deres kristne tro."

Malli: "Nej, det har du ret i, spørgsmålet er så hvor de får belæg fra at nægte ofrene mad og drikke, førend de konverterer . Der er i hvertfald ikke fra Bibelen!!."

Det er jo en helt politisk kristendom "noget for noget", og dermed en totalt forvrænget udgave af kristendom.

Engelsted: "Forskellen er, at jeg vil ikke bruge frugterne til at definere, hvem som er kristne og ikke er det (og heller ikke som i eksemplet med Calvin til at se hvilke gerninger, der er kristne gerninger og hvilke der ikke er)."

Philip: "Nåh da da... det var jo ellers det, du skrev i dit åbningsindlæg af tråden"

Engelsted: "Nej, du misforstår. Jeg ønsker at bruge frugterne til at se om kristendommen er det som den giver sig ud for at være. Hvis jeg skal sætte det lidt firkantet op, så kan man vel sige, at der er nogle led involveret i at omforme kristendommes teori til praksis:

1. Først er der selve dem kristne teori
2. Så er der de mennesker som bekender sig til og påvirkes af den kristne teori.
3. Og til sidst er der så de handlinger, som udføres af de under pkt. 2 nævnte mennesker.

Spørgsmålet er nu hvilke konklussioner man drager, hvis man finder tilfælde, hvor der er uoverensstemmelse mellem teorien (pkt. 1) og handlingen (pkt. 3).

Din konklussion er så, at det selvfølgelig er fordi at det enten går galt under pkt. 2 (den som kalder sig kristen er ikke, hvad han udgiver sig for at være) eller under pkt. 3 (handlingen er en undtagelse som ikke svarer til det, personen ellers repreæsenterer)."

Det kunne selvfølgelig rent faktisk godt være tilfældet, at det i et konkret eksempel netop er der (pkt. 2 eller 3), at det går galt.

Men der virker jo ikke særlig troværdigt sådan pr. automatik at antage, at det bare er dem som skal føre den ellers uangribelige teori ud i praksis, som det er galt med.[Min kursivering]

(Faktisk minder det mig om de kommunister for 20 - 30 år siden, der sagde, at kommunisterne i Sovietunionen ikke var rigtigt kommunister. Næ nej, den ægte kommunisme var skam meget bedre).

Derfor finder jeg det meget mere troværdigt at antage, at de mennsker som almindeligvis regnes for kristne (pkt. 2) også er det.

Skulle der så smutte et par "falske" kristne med ind i kategorien, så er det vel formentlig ikke så mange at det kan ødelægge helhedsbilledet.

Og tilsvarende vil det også være mest troværdigt at antage, at kristne personers gerninger er et udtryk for deres kristendom (pkt. 3). Igen kan der måske forekomme "smuttere", men det burde vel ikke kunne ødelægee helhedsbilledet.

Philip: "Kristendommens "sande natur" er den, som gennemlevedes af Jesus Kristus; hvad andre, som kalder sig kristne gør, kan ikke bruges til så meget, da alle mennesker -- undtagen Jesus Kristus -- er syndige og fejlbarlige... I Jesus Kristus var der overensstemmelse mellem teori og praksis... men hans followers kan jo fejle ind imellem..."

Engelsted: "Jeg har ingen forventning om at de kristne så at sige skal være 100% i alt hvad de foretager sig. Det ville være en helt urimelig forventning. Men jeg har da en forestilling om, at kristendommens "sande natur" i et vist omfang påvirker de kristnes tænkemåde og adfærd. Og den påvirkning må vel blive synlig, hvis man sammenligninger kristnes adfærd (div. fejlkilder til trods) med ikke kristnes adfærd."

Vedr. et konkret eksemple på konsistent kristendom skrev du:

"Nej da... sådan at du kan give et forkert billede af konsistent kristendom uden at vurdere Ham, Jesus Kristus? Aldrig i livet!"

I flg. min hukommelse har der indtil videre været nævnt følgende eksempler på kristendom i praksis:

Mother Theresa
Et socialt arbejde fra en menighed i England
Korstogene
Calvins hellige by
Guantanamo


Trist, at du ikke vil bidrage til listen.

Men så må jeg jo selv bidrage. Tro det eller lad være, men jeg har faktisk en ting om kristendommen, som jeg opfatter som positiv. Og det er kvækernes arbejde for at reformere det engelske fængselsvæsen.

Det er et skrækkeligt eksempel, du nævner.

Men det er så en af de ting, jeg vil kalde misforstået kristendom.
Hvis du vil fastholde, at der blot er tale om forskellige fortolkninger af kristendom, kan du så ikke fortælle mig, hvor i Bibelen der bliver givet grønt lys for en sådan praksis, at kræve at folk omvender sig, før man hjælper dem??

I øvrigt kan jeg ikke se, at der er noget i vejen med at sammenkoble nødhjælp og mission, så længe omvendelse ikke gøres til en betingelse (heller ikke mellem linjerne.)
Eller mener du fx. også, at Kirkens Korshærs arbejde er forkert?

Det er helt klart min opfattelse, at forkyndelsen i Indre Mission generelt er meget Kristus-centreret, og til gengæld meget lidt mig-centreret.

Men det betyder ikke at kristne hjælper med mad og drikke og husly med lumske bagtanker. De hjælper med den timelige nød, simpelthen for de har medfølelse med dem, der har hjælp behov, ikke for personlig vindings skyld, ikke for at få noget til gengæld, som de ikke allerede har fået. Længere er den ikke.

Jeg ved godt, at du synes det er misforstået, og at du er overbevist om, at der ikke findes nogen afgrund. Men jeg håber du kan sætte dig i de menneskers sted, som så gerne vil række det evangelium videre, som de selv er kommet til at tro på, og at du ikke forarges og tager dem det ilde op.

De hjælper med den timelige nød, simpelthen for de har medfølelse med dem, der har hjælp behov, ikke for personlig vindings skyld, ikke for at få noget til gengæld, som de ikke allerede har fået. Længere er den ikke.

Det har jeg ikke konkluderet.

... hvis man er kristen, tror man at frelsen til evigt liv i Paradiset er så uendelig meget vigtigere end hjælp til et bedre liv i den korte tid vi er her i denne verden.

Men det betyder ikke at kristne hjælper med mad og drikke og husly med lumske bagtanker. De hjælper med den timelige nød, simpelthen for de har medfølelse med dem, der har hjælp behov, ikke for personlig vindings skyld, ikke for at få noget til gengæld, som de ikke allerede har fået. Længere er den ikke.

Om du vil høre på dem (os) eller ej er naturligvis helt frivilligt, men der er ingen skjulte motiver i missionsarbejdet.

Enig; det stemmer slet ikke overens med Jesu Kristi lære, og kan derfor ikke betegnes som konsistent kristendom.


a, det er inkonsistent kristendom, og dermed miskrediterer artiklen kun inkonsistent kristendom, og ikke konsistent kristendom;

Philip: "Enig; det stemmer slet ikke overens med Jesu Kristi lære, og kan derfor ikke betegnes som konsistent kristendom.

[...]

Ja, det er inkonsistent kristendom, og dermed miskrediterer artiklen kun inkonsistent kristendom, og ikke konsistent kristendom;"

Logiker: "Ah....but no true scotsman....... scotsman"