Nu er vi her på forummet jo ikke alle fra københavn, og jeg forestiller mig faktisk at holningerne til dette emne vil vise en tendes til at være sammenfaldende med vores geografiske placering i danmark og væsentlig afhænig af niveauet af disponering til det "fremmede", men nu vel.

Sagen er den at Moses Hansen (tilhører Apostolskkirkes hørefløj og er tilsyneladende inspireret af ider man normalt ville associere med trosbevægelsen) i disse dage holder korstog på Nørrebro. Det gør han i fællesskab med en anden meget markandt samling mennesker næmlig "Faderhuset"(yderste højrefløj i dansk kirkeliv, udbrydere af bibeltrænings fællesskabet og kendt for at ege/"eller noget" ungdoms huset på Nørrebro, de autonome og andre stærkt venstreorinteredes centrum i København. Uden tvivl trosbevægelsens mest markandte representant i Danmark)

Nu kan man mene hvad men vil om Moses Hansen, faderhuset og trosbevægelsen, men nede under næste uges begivenheder ligger en, efter min mening, interrassandt problemstilling. Næmlig spørgsmålet om "Hvad er Kristen Mission".

Hvordan varetager vi bedst vores kald til at forkynde "evangelium" (gode nyhedder om frelse) til alle folkeslag, herunder også vrede muslimske palistinensere. I den forbindelse kunne man måske også spørge sig selv: Hvad der mon er frelse for en palistinenser? Svaret på det vil kraftigt afhænge af om man ser sig selv mere på bølgelængde med Luzanne bevægelsen eller kirkernes verdens råd. om man ene og alene er evangelikal eller man syners at befrielses teologi har visse pointer. Formentlig vil ens konklusion også være afhænnig af om man regner med at det historiske israel stadig er det åndelige Israel eller om man mere mener at Kirken er det Nye Israel (Guds folket). Måske kan man godt have en position som er en blanding af de to opfattelser, i så fald vil spørgsmålet om retfærdighed og menneskelig værdig være det næste man må tage op og definere. Jævnfør at Kanaens land blev givet til Jøderne med den klarusul at de skulle vandre retfærdigt ind for Guds åsyn.

Det grundliggende spørgsmål er om Hvad der er guds vilje for verden og der med guds mission og der med vores mission.

Først og fremmest er vi kalede til at gøre Guds vilje det er klart, men hvad inde bærer det?

Vi skal forkynde budskabet om Jesus! Jo! men hvad er det for et budskab? og hvad er forkyndelse?

Hvis vi forkynder som Moses Hansen gør det med et Israelsk Flag bundet om Halsen, I en bydel hvor folk er blevet fra røvet hjem, land og værdighed for ikke at tale om brødre, søstre, fædre, mødre og børn af netop den stat det flag representerer Hvad er det så for et evangelium vi forkynder, Hvad er det for en Jesus og i sidste ende hvad er det for en Gud?

På den anden side Hvis alt vores forkyndelse (hvad så end dette begreb dækker over) er imødekommende og acepterende. hvad bliver der så af korset og den tomme grav? Hvad bliver der af evangeliet som det skarpe to egede sværd som kløver ånd og sjæl?

Hvor ligger balancen mellem Konfrontration og Dialog?

En anden ting er tidshorisonten. Jeg har tænkt på at al mission inbefatter en eller anden form for relation mellem mig (som Missionær) og den jeg er kaldet til af gud. Jeg er bærer af et spejl. Min opgave er at det er så rent så muligt så reflektionen af Gud er så klar så mulig, Men Hvad nu hvis det tager et helt liv at skabe tillid hos et andet menneske så det tør kikke? Er min tid så brugt mere nyttigt et andet sted? Og hvad nu hvis det menneske den dag det endelig kikker ikke bliver sønderligt imponeret? Er min tid så spildt? Er jeg så en fiasko? Eller har jeg bare været trofast mod mit kald?

Ja det var så lige mine tanker i skrivende stund, nu skal jeg tilbage til arbejdet.
Det kunne være spænnende at høre andres holdnnger til de spørgsmål jeg her stiller og holdninger omkring konfligterne mellem Moses Hansen, faderhuset og de andre kirke på Nørrebro, eller spørgsmålet om Demokrati og ytringsfrihed vs religions frihed og osv.

Men tag lige og nævn hvor i bor og hvilken kirkelig tradition du kommer fra det ville næmlig også være et intrasandt sociologisk studie.

Med eftertænksomme rynker i panden, men med en fast tro, håb og forvæntning til det gode som venter os.
Jesper.

Hej Jesper.

Jeg tilhører ingen kirkelig baggrund, men kan sagtens have en holdning til problemstillignen alligevel.

Moses Hansen er en provokatør par exellence, og det han har gang i er ikke udbredelse af tro, men åben provokation til en befolkningsgruppe han åbenbart ikke kan lide.

Det er en nedtonet version af korstogende, og som du selv siger er der mange af de mennesker som ikke forbinder Israel med andet end undertrykkelse. Derfor er der ingen fare for at det åbner en dialog imellem kristne og muslimer, tværtimod. Sandsynligheden er nok størst for at det virker som en smækket dør der nu nagles til med planker og 7 tommer søm, og det er også det jeg har Mose Hashen mistænkt for at have som egentlig mål.

bare klø på hansen, det skal nok lykkedes!

Men få da hjælp af andre grupper der deler dine holdninger, så står i meget stærkere. jeg kan komme på:

DNSP
DDF
White pride
Combat18
Blood&Honour

og mange flere...


mvh
MRN

Jeg ser dilemmaet mellem konfrontation og dialog - hvor går grænsen???Men svaret må vel være at vi skal have begge dele. Vi har ytringsfrihed i Danmark, det gælder vel også for kristne!!! (herunder Moses Hansen).

Jeg har den dybeste medfølelse for mennesker, der har mistet deres pårørende.

Problemet er bare at vi står over for den største anti-krist religion i verden, og skal passe på ikke at sove i timen. Islam er IKKE en fredelig religion som fx buddisme eller hinduisme. Islams modstandere er jøder og kristne. Målet er verdensherredømme - ved alle midler.

Vi kan ikke altid være populære. Biblen beretter bl.a. om Johannes Døberen, der råbte øgleunger efter de folk der ikke ville omvende sig, det gør ikke engang Moses Hansen. Men han siger sandheden. For jøderne ER Guds udvalgte folk. Vi kan ikke være neutrale. Gud kender ikke til neutralitet. "Den der ikke er med mig er imod mig".
Jeg er sikker på at Gud har kaldt Moses Hansen til det han foretager sig. Når Gud har kaldt ham til det kan Moses Hansen ikke bare overhøre dette - og hvis han gjorde, ville Gud sende en anden.

Om mig selv. Jeg er åndsdøbt kristen, kommer ikke fra en bestemt kirke - men Jesus Kristus er min Herre. Geografisk så kommer jeg fra Østjylland

Med venlig hilsen

Malli

Hej, Malli!

Du skrev:

---

Jeg ser dilemmaet mellem konfrontation og dialog - hvor går grænsen???Men svaret må vel være at vi skal have begge dele. Vi har ytringsfrihed i Danmark, det gælder vel også for kristne!!! (herunder Moses Hansen).

---

Selvfølgelig har Moses Hansen en grundlovssikret ret til at ytre sig, men måden han gør det på, er for mig at se næsten så tåbelig som den kan blive. Han skaber langt flere problemer, end han løser. Hvor mange mange tror du, vil tage kristendommen alvorligt, efter han har vadet gaderne tynde ude på Nørrebro og udbasuneret sine personlige sympatier, som om de kan tages til indtægt for kristendommen som sådan?

---

[...]

Problemet er bare at vi står over for den største anti-krist religion i verden, og skal passe på ikke at sove i timen.

---

Mig bekendt findes der ingen "største anti-krist religion i verden", men hvis du kan argumentere for at islam skulle være en kandidat, ser jeg med glæde frem hertil

---

Islam er IKKE en fredelig religion som fx buddisme eller hinduisme. Islams modstandere er jøder og kristne. Målet er verdensherredømme - ved alle midler.

---

Pas nu på med disse bomber: Du dræber jo både venner og fjender I hvilken religions navn var det at Vesten besluttede sig for at kolonisere det af verden, den kunne? "Gå derfor ud og gør alle folkeslagene til mine disciple..."

---

Vi kan ikke altid være populære. Biblen beretter bl.a. om Johannes Døberen, der råbte øgleunger efter de folk der ikke ville omvende sig, det gør ikke engang Moses Hansen. Men han siger sandheden. For jøderne ER Guds udvalgte folk. Vi kan ikke være neutrale. Gud kender ikke til neutralitet. "Den der ikke er med mig er imod mig".

---

Vi kan ikke altid være populære, nej. Men jeg har på fornemmelsen at visse mennesker bevidst vælger provokationen - ikke fordi det virker bedre, men fordi det giver lidt larm i gaden...I øvrigt virker det besynderligt at jøderne som "Guds udvalgte folk" skulle have en særstatus i dag, når hele NT énstemmigt proklamerer Gudsrigets og kirkens universelle karakter: Gud rige er for alle, græker som jøde. Men måske du kunne uddybe hvorfor jøderne i dag stadig bør betragtes som "Guds udvalgte folk" med særlige, teologisk begrundede rettigheder?

---

Jeg er sikker på at Gud har kaldt Moses Hansen til det han foretager sig.

---

Alle kristne er kaldet til at missionere. Måden dette foregår på kan diskuteres.

---

Når Gud har kaldt ham til det kan Moses Hansen ikke bare overhøre dette - og hvis han gjorde, ville Gud sende en anden.

---

Hvilken garanti har du for at "Gud har kaldt [Moses Hansen]" til at vande ud på Nørrebro som han har tænkt sig?

---

Om mig selv. Jeg er åndsdøbt kristen, kommer ikke fra en bestemt kirke - men Jesus Kristus er min Herre. Geografisk så kommer jeg fra Østjylland

---

Jeg er postevandsdøbt folkekirkekristen som nogle gange kommer i en kirke. Jeg bor nord for København.


Mvh.

Martin

Jeg skylder måske lige at fortælle hvor jeg selv bor og hvad min bagrund er. Lige nu bor jeg i København , egentlig er jeg opvokset på Bornholm, men jeg har boet så forskellige steder som: Ty Sverige Holland og Indien. Jeg har ikke fået en religiøs opdragelse, selvom min far var medlem af den kantolske kirke i Danmark. Selv blev jeg en Kristen (fik troen, opdagede troen eller hvad man nu vil kalde alt efter hvilken kirkelig tradition man kommer fra) som teenager. Mit kristne fælleskab blev i første omgang den baptistkirke hvor jeg gik til spejder. Den menigheds ungdoms fællesskab blev også det sted hvor jeg oplevede Helligåndens dåb, fylde eller tungetalens nådegave (igen alt efter hvilken teologisk markat man vil plante på fænomenet.) Siden har jeg arbejdet i to internationale tværkirkelige missions organisationer. Først kreativ mission, siden ungdom med opgave (UMO/YVAM). Nu læser jeg teologi på universitets niveau på Frikirkernes nyligt etablerede fakultet ( SALT-akademi.dk ).

Jeg er ikke uden ståsted, for jeg har jo en Historie som knyter mig i nogen grad til baptist samfundet, men helst ser jeg mig selv som stående solidt placeret i den Universale kirke, som beskrevet af Luzanne bevægelsen, Kirkernes verdensråd og den Karismatiske bevægelse.

Mere vigtigt er måske at jeg er yderst kritisk over for både frikirkens og folkekirkens automat sandhedder. Jeg sætter derfor betydelig pris på sund og grundig uforudfarvet bibeltolkning og argumentation, for eventuelle teologiske positioner. Jeg bøjer mig gerne for sådanne. Men Parat sanderheder afskyer jeg, og folk som ikke tør lade sine positioner udfordre af systematisk forskning, argumentation eller lignende har jeg svært ved at tage alvorligt.

MVH.
Jesper.

Jeg er hedder Per, er opvokset i Horsens, Østjylland og har mine rødder i Frelsens Hær, hvor jeg i dag gør tjeneste som officer (forstander, præst eller hvad man foretrækker at kalde det)

Jeg har med vilje valgt ikke at læse andre indlæg end dit eget oplæg, for at jeg ikke skulle lade mig påvirke af hverken den ene eller den anden holdning til emnet og nu har jeg jo skrevet som overskrift: "Mission - hvor går grænsen"

Et simpelt svar ville være: Der, hvor Jesus sætter den. Men det er jo ikke helt fyldestgørende, omend det er meget præcist.

Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår alt det, du skriver, men lad mig slå fast, at når Bibelen siger, at der kun er én vej til frelse og at denne vej er gennem Jesus, så er der ikke noget at rafle om. Der ér kun én vej!

Du skriver, at du ikke kan tage det alvorligt, hvis man ikke vil lade sine teologiske positioner udfordre af systematisk forskning. Til det kunne jeg svare, at jeg ikke kan tage det alvorligt, hvis du mener det alvorligt :-) Men nu vil jeg hellere formulere det på en anden måde: Min tro er baseret på Bibelen og min daglige vandring med Jesus. Al min tro og alle mine teologiske positioner har dette som grundlag. Det betyder, at min tro og mine teologiske positioner aldrig kan bydes til falds for systematisk forskning, for i dén sammenhæng er forskning ikke meget bevendt. Jeg har valgt at holde mig til Bibelen, for jeg har fundet at den er sand. Jeg har valgt at holde mig til Jesus, for jeg har fundet ham som en ven, man altid kan stole på. Uanset hvad forskning finder frem til. Og så vil jeg gerne tilføje, at det, der kan bevises rent logisk ikke nødvendigvis behøver være sandt, men det kan vi vende tilbage til, hvis du synes.

Når talen falder på Moses Hansens aktion på Nørrebro er der nogle få ting, som umiddelbart springer mig i hovedet.

1. De autonome råber: "Ingen racister - i vores gader"
De har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad pointen er med aktionen og de har tydeligvis ikke talt med Moses Hansen. De handler, før de tænker. Nok derfra de har deres navn. Ikke særligt smart!

2. Man harmes over det massive politiopbud, men harmen vendes almindeligvis ikke mod de, der er skyld i masseopbudet: nemlig ballademagerne, de autonome og palestinenserne. Nej, harmen rettes mod den, der har beskyttelse behov: Moses hansen, der forsøger at gennemføre en lovlig demonstration uden brug af vold o. lign.

3. Når Ekstrabladet kører sine kampagner, hvor udlændinge udstilles for alindeligt brug af det tåbelige danske system, som ikke er beregnet på storfamilier, siger de autonome og andre ingenting, men når Moses Hansen udfører en lovlig demonstration mod Islam som system - ikke mod de mennesker, der følger Islam - så bliver han kaldt racist

4. Og værst af alt, så kommer den skarpeste kritik fra kirken. Den eneste forsamling, der burde forventes at bakke op om sine kristne brødre og søstre er den samme forsamling, der afleverer den skarpeste kritik. Og så oven i købet omkring et ene, som den selvsamme forsamling ikke har en brik erfaring med: nemlig evangelisering for muslimer.

Per

Dit indlæg lyser langt væk af manglende viden om Moses Hansen grundlag. Og det siger jeg ikke fordi jeg ikke kan lide dig. Alene det, at jeg ikke kender dig, burde borge for den sandhed.

Det er helt ude i skoven at betegne Moses ansen som racist og det er helt forkert at sige, han ikke kan lide en bestemt befolkningsgruppe, men deværre er vi i Danmark blevet så racistofobiske, at blot man siger ordet "neger" eller "udlænding," så spidser folk straks ører og skulle der så dukke et negativt udtryk op, som f.eks. "misbruge" eller "ballademager" eller lign. råbes der "Racisme!" i gader og stræder. Hvor er dog den gyldne middelvej blevet af. Den gyldne middelvej er ganske vist gylden, fordi den sjældent betrædes, men der må dog være en grænse for, hvor hurtig man kan være på aftrækkeren.

Per

Humm. Holbo. Forskning i tolknings metodik er det også forkert? Det er jo fek.s forskning der gør at vi i dag forstr hvorfor det var så svært for Peter at gå ind i hedningen kornelius hus. Vi er fuldstændig enige i at bibelens budskab er det som er kristentroens budskab. Det synes jeg også indirekte jeg skriver nor jeg skriver at Guds vilje jo er det vi må forholde os til og rette os efter. Spørgsmålet er bare hvad det er for et budskab bibelen så giver. Hvad er frelse? er det kun tilgivelse for synder og løfte om et evig liv? Eller er frelse f.eks. også helbredelse? Hvad med genoprettelse indeholder bibelens frelses begreb også det? Hvad med retfærdighed og fred for alle mennesker er det også Guds frelse til sit skaberværk?

Faktisk er det også sådan at det teologiske argument for staten Israel er serdeles tynt hvis man da er kristen teolog og ikke Jødisk. Så frelse i hvor tid for Palistinensere det var måske også at vi som kristne begyndte at stille krav til Israel om Retfærdighed. Jeg afskyer bojkot Israel kampanjen i danmark fordi den spille på folks følelser og tvinger os andre i forsvars position når vi er i subermarked for at købe appelsiner, men jeg synes pro Israel bevægelsen er lige så tåbelige! Netop fordi pro-Israel ikke er den eneste position bibelens tekst giver mulighed for. Faktisk er Pro-Israel den svageste position af de to rent teologisk tekst mæssigt.

Ja de autonome spiller med på lejen, men det er stadig Moses Hansen som er selv icenesættende. Han manipulere begivenhedderne og skaber sin egen Messias figur, Jesus som en krisherre der nu vil smide de vantro på porten. Det er fulstændig sammenfalende med Farisærenes forvæntninger om Messias der ville smide romerne på porten. Det6 billede af gud begivenhedderne maler er bare ikke den Jesus jeg læser om i min Bibel, det er det ikke! Det er en afgud. Og hans profet er Moses Hansen. Fulstændig ligesom Muhammed var profet for en anden afgud.

Jesper.

*flov* du har ret Holbo, jeg var ligeså hurtigt ude som jeg mener M.H har været det. og at kalde ham racist var kun fordi at han formåede at provokere mig.

det er selvfølgelig en fejl fra min side, og jeg håber ikke at folk tager den for nært.

tak for irettesættelsen.

mvh
MRN

*Stående applaus til Jesper B for det indlæg.

vil du ikke hjælpe mig med selv at lære lidt mere om den teologiske side af sagen da du har vakt min nysgerrighed. Jeg vil gerne selv have noget mere reel viden om det.

Mvh
MRN

Hej. Jeg har lige nogle tanker om det du skrev ang. Moses Hansen.

In reply to

---

1. De autonome råber: "Ingen racister - i vores gader"
De har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad pointen er med aktionen og de har tydeligvis ikke talt med Moses Hansen. De handler, før de tænker. Nok derfra de har deres navn. Ikke særligt smart!

---

Nu er det ikke kun de autonome der demonstrerer mod Moses Hansen på Nørrebro. Langt de fleste er almendelige dansker der tager kone og børn med.

Men du har ret i at når man kalder Moses "racist" så har man ikke fattet en brik. Islam er en religion, ikke en race.

In reply to

---

2. Man harmes over det massive politiopbud, men harmen vendes almindeligvis ikke mod de, der er skyld i masseopbudet: nemlig ballademagerne, de autonome og palestinenserne. Nej, harmen rettes mod den, der har beskyttelse behov: Moses hansen, der forsøger at gennemføre en lovlig demonstration uden brug af vold o. lign.

---

Ballademegerne er Moses Hansen. Der var ikke balleder her på Nørrebro før han kom. Og når det kommer til stykket er det ikke ret meget ballade. Folk der buuer og råber ad ham er ikke ude efter ballade. De vil vise sin modstand.
Politiet rolle i det hele er helt klart at gøre Moses billede af offer komplet.

In reply to

---

3. Når Ekstrabladet kører sine kampagner, hvor udlændinge udstilles for alindeligt brug af det tåbelige danske system, som ikke er beregnet på storfamilier, siger de autonome og andre ingenting, men når Moses Hansen udfører en lovlig demonstration mod Islam som system - ikke mod de mennesker, der følger Islam - så bliver han kaldt racist

---

Igen er det ikke udelukkende autonomer der demonstrerer. Jeg er dybt uenig med de autonomes politiske holdninger og jeg er træt at blive kaldt autonom fordi jeg bor på Nørrebro og ikke er den store fan af Moses H.

In reply to

---

4. Og værst af alt, så kommer den skarpeste kritik fra kirken. Den eneste forsamling, der burde forventes at bakke op om >sine kristne brødre og søstre er den samme forsamling, der afleverer den skarpeste kritik. Og så oven i købet omkring et >ene, som den selvsamme forsamling ikke har en brik erfaring med: nemlig evangelisering for muslimer.

---

Jeg tror helt sikkert at kritikken fra kirken kommer fordi præsterne kan se at Moses Hansens aktioner på nørrebro vil sætte kristendommen i dårligt lys og ødelægge mange års hårdt arbejde fra de kristne. Kristendommen får intet godt ud af Moses Hansen opførsel.

Hej!

Jeg bor på en sidegade til Blågårdsplads på Nørrebro og har i de seneste dage oplevet Moses Hansens korstog meget tæt på. Jeg er vokset op i et kristent hjem og var selv meget aktiv kristen i min ungdom.

Det er ikke noget tvivl om at kristne skal ud og forkynde evangelium. Men det må være i den kristnes interesse at det bliver gjort effektivt og med en eller anden form for positivt resultat.

Jeg har i den tid jeg har boet på nørrebro oplevet hvordan muslimer og kristne har fået større respekt for hinanden. Med respekt kommer forståelse og gennem foståelse kommer tro. Flere af mine muslimske venner er begyndt at få interesse for kristendommen netop på grund af den "dialog" de kristne har haft med de ikke-kristne på nørrebro. Det går langsomt men det går i den rigtige retning.

Det Moses Hansen har gang i vil jeg ikke kalde forkyndelse. Han går med et kors og flere hundrede betjente op og ned af gaderne på indre nørrebro. Han siger ikke noget, han laver ikke noget, han går bare rundt og ser meget skrøplig og bange ud. Hvad er hans budskab? Hvor ligger forkyndelsen? Hvordan vil Moses Hansens opførsel gavne kristendommen på nørrebro? Hvordan vil han kunne omvende folk?

Det er vel det forkyndelse handler om.

Jeg vil mene at den effektivest måde at forkynde på er at starte med at bygge på fælles overbevisning. Derfra kan man stille og roligt og informativt vække nogens interesse. At gå rundt med et kors nytter ikke til noget.

Beklager den lange sagsbehandling, jeg vil blot sige: flot gået med den indrømmelse og no hard feelings.

Per

Jeg ved faktisk ikke om jeg skal grine eller græde over den måde, du stiller det op, for din tilgang er helt skæv. Jeg siger ikke, at forskning er forkert, men jeg siger, at forskningen ikke nødvendigvis har ret. Det betyder, at hvis forskere finder ud af at Makusevangeliet i virkeligheden er skrevet af en homoseksuel katolsk præst med hang til hytteost, som ikke kunne få tiden til at gå, så vil jeg nok være skeptisk over for den forskning uanset den logiske sammenhæng. Bibelen er, som bibelen er. Den kan man ikke begynde at lave om på. Og lad mig meget kort forklare hvorfor: hellere begå en fejl, fordi der har sneget sig småting ind i Bibelen end at begå kæmpe brølere, fordi jeg hellere selv vil bestemme, hvad Gud skal sige til mig.

Når du spørger hvad frelse er, vil jeg svare: alt, hvad du er bundet af. Det kan være hidsighed, ukærlighed, selvophøjelse, eller andre personlige egenskaber. Det kan også være sygdom, både fysisk, psykisk og åndelig. Eller det kan være alle mulige andre ting, som binder mig som menneske fast til min egen selvudslettende tankegang. For i virkeligheden er vi nok selv vores egen værste fjende.

Så skriver du noget meget besynderligt:

---

Ja de autonome spiller med på lejen, men det er stadig Moses Hansen som er selv icenesættende. Han manipulere begivenhedderne og skaber sin egen Messias figur, Jesus som en krisherre der nu vil smide de vantro på porten. Det er fulstændig sammenfalende med Farisærenes forvæntninger om Messias der ville smide romerne på porten. Det6 billede af gud begivenhedderne maler er bare ikke den Jesus jeg læser om i min Bibel, det er det ikke! Det er en afgud. Og hans profet er Moses Hansen. Fulstændig ligesom Muhammed var profet for en anden afgud.

---

Moses Hansen har en facon, som jeg personligt ikke bryder mig så meget om, men selviscenesættende er et helt forkert mærkat at sætte på ham. Han skaber ikke sin egen Messiasfigur og proklamerer ikke at muslimer skal smides ud. Nej, tværtimod sætter han da Jesus i centrum ved gentagne gange at sige hans navn og råbe hans navn i bøn. Og hver gang optoget satte igang fra Faderhuset startede det hele med bøn til Jesus. Mere Jesusfikseret kan det da ikke blive??

At pressen så vælter det gang på gang ved konsekvent at kalde det et korstog mod muslimer (hvilket det aldrig er blevet lagt ud som) er så en anden snak.

Da Jesus kom ind i templet og så, hvordan Guds hus blev vanhelliget blev han godt gal i skralden og væltede alle boderne. Moses hansen vælter ingenting, kaster ingenting og råber ingen ukvemsord mod andre mennesker. Han trækker blot et kors gennem Nørrebro og beder for stedet. Inklusive de demonstranter, der havde valgt at give udtryk for deres mening om hans korstog, hvilket de er i deres fulde ret til.

Og når man så til sidst hører en politimand rose folk på Nørrebro fordi de har været så flinke!? at nøjes med tomater, æg og rådne grøntsager som kasteskyts, så står mit gode hjerte helt af.

Skal vi til at afslutte almindelige teaterstykker med et "Tak for de fine blomster og de andre gaver, vi har fået. Næste gang må I gerne putte dem i poser og gå stille op med dem, tak!"

Nej, når der er ballade med nogle mennesker, som kaster med ting og sager, så skal de fanges af politiet og spærres inde! for det er da i hvert fald helt utilstedeligt!

Per

Først vil jeg præcisere, at jeg godt véd, der er andre end de autonome på Nørrebro. Og jeg er også ganske klar over at protesterne kommer fra andre end de autonome. Men nu taler jeg om dem, der laver ballade og så vidt jeg kan se i begrænsingerne fra TV er det ikke fædre med småbørn, der laver ballade. Det er autonome, narkomaner og fulderikker. De to sidste grupper kan man måske nøjes med at ryste på hovedet af, for de gribes nok blot af situationen, men de autonome burde vide bedre end a kaste med ting og sager. Heldigvis er denne aktion ikke blevet udsat for samme grad af vanvid, som man har set det med andre ting, men lad os ikke takke de autonome for det. Lad os hellere takke Gud for det, for det er nok nærmere dér, æren skal placeres.

Så skriver du:

---

Ballademegerne er Moses Hansen. Der var ikke balleder her på Nørrebro før han kom. Og når det kommer til stykket er det ikke ret meget ballade. Folk der buuer og råber ad ham er ikke ude efter ballade. De vil vise sin modstand.
Politiet rolle i det hele er helt klart at gøre Moses billede af offer komplet.

---

Nej, det er altså helt skævt. Jeg håber da ikke, du mener det alvorligt, for så tror jeg faktisk jeg vil holde her. Tænk, hvis du mødte mig på gaden en dag og så baskede mig noen på frakken fordi jeg provokerer dig med min holdning???

Nej, den, der laver ballade er da naturligvis den, der løfter en sten eller en tomat i sin hånd og sender den af sted. Det kan da aldrig være den, der står i den modtagende ende af sådan en situation. Én udåd berettiger ikke til en anden. Du kan kalde MH for en provokatør og en klovn, men ikke en ballademager, for han laver jo ikke ballade. Det der er andre til at sørge for.

---

Jeg tror helt sikkert at kritikken fra kirken kommer fordi præsterne kan se at Moses Hansens aktioner på nørrebro vil sætte kristendommen i dårligt lys og ødelægge mange års hårdt arbejde fra de kristne.

---

Tjah, jeg tror nu nok snarere det er fordi der bliver pillet lidt i såret fra den dårlige samvittighed. Jeg håber da i hvert fald ikke, du har ret, for så har de godt ikke megen presseforstand.

Til sidst siger du at kristendommen ikke får gavn af dette korstog. Det sagde man også om demonstrationerne på sexmesserne i sin tid, men rigtig mange er blevet frelst ved netop disse demonstrationer. Om 5 år kan vi måske begynde at se resultatet af denne aktion på Nørrebro.

Per

God Morgen

Du skriver

---

Men nu taler jeg om dem, der laver ballade og så vidt jeg kan se i begrænsingerne fra TV er det ikke fædre med småbørn, der laver ballade. Det er autonome, narkomaner og fulderikker.

---

Ja, hvis man lader sin opfattelse af virkligheden begrænses af tv så har du måske ret. Men hvorfor lade sig begrænses? Lader du dig også begrænses når du lægger grundlaget for din tro? Du skulle måske bruge din kritiske sans eller måske tage ned på Nørrebro og se hvordan det er.

---

Nej, det er altså helt skævt. Jeg håber da ikke, du mener det alvorligt, for så tror jeg faktisk jeg vil holde her. Tænk, hvis du mødte mig på gaden en dag og så baskede mig noen på frakken fordi jeg provokerer dig med min holdning???

Nej, den, der laver ballade er da naturligvis den, der løfter en sten eller en tomat i sin hånd og sender den af sted. Det kan da aldrig være den, der står i den modtagende ende af sådan en situation. Én udåd berettiger ikke til en anden. Du kan kalde MH for en provokatør og en klovn, men ikke en ballademager, for han laver jo ikke ballade. Det der er andre til at sørge for.

---

Hvis jeg gik ned til Krystalgade i københavn og råbede "Holocoust! Holocoust!, Jøderne ud af København!" ville jeg nok få en velfortjent omgang tæsk. Hvem ville det så være der var ballademageren?

Hvis jeg tog ned i en kristen kirke og råbte Hail Satan! midt i prædiken ville jeg være en ballademageren.

---

Til sidst siger du at kristendommen ikke får gavn af dette korstog. Det sagde man også om demonstrationerne på sexmesserne i sin tid, men rigtig mange er blevet frelst ved netop disse demonstrationer. Om 5 år kan vi måske begynde at se resultatet af denne aktion på Nørrebro.

---

Der er ikke nogen tvivl om at kristendom har stor fremgang på nørrebro. De kristne har brugt dialog, respekt og forståelse. Moses bruger fordomme, hetz og almendelig dumhed i sin måde at "missionere". Det gavner ikke nogen

Ja jeg er bare så uenig med dig som jeg kan blive. 1. din frelses teologi er knyttet til det enkelte mennskes stilling, det er ikke et fyldestgørende frelses perspektiv´, Dsv det er ikke bibelsk. 2.du nægter at kategorisk at over veje sammenligning mellem farisærenes forventning til messias med kirkens hørefløjs forventning, selvom den er tydelig. 3. detn kommentar angående forskning i egsegese er absurd. Sådanne useriøse overdrivelser ville aldrig bleve taget alvorligt i det internationale forsknings miljø. Faktisk bliver der tit set med et skævt smil på forskerne ved københavns og åhus universitet, fordi deres afhandlinger bærepræg af at citronen skal præsses mest muligt fordi det sælger flest bøger.

Moses Hansen var fuldt klar over hvordan tingene ville udvikle sig, det kunne selv jeg forud se, forøvrigt har han ikke fået nok, Jeg har lige hørt at han plandlægger at gentage fiaskoen til efteråret.

Koblingen mellem de højeradikale i den danske forening og faderhuset er også blevet underbygget med billeder af kendte Høreradikal debatører til bønne møder i faderhuset.

det moses hansen og faderhuset er blevet fortaler for er en højrepolitisering av evangeliet, som vi ikke har set mage til siden nazisterne.i mellem krisårene. Bønhøffer ville venden sig i graven hvis han kunne .

Jesper.

Tak for kaffe, det er da et udfald, der vil noget!

Men lad mig først sige, at du naturligvis har lov at være uenig. Ellers ville det iøvrigt være nytteløst at debattere. Men lad nu endelig være med at få nykker af dit høje uddannelsesniveau. Den kristne tro er for alle mennesker og det er faktisk den væsentligste forskel til religionerne. Den er menighedens, ikke præstens.

Du siger, at min tro er knyttet til den enkeltes indstilling. Jeg læste så mit indlæg igennem for at finde ud af, hvad du mente og så, at der havde sneget sig en fejl ind, som jeg vil skynde mig at få rettet: Jeg mener, at frelsens består i - i hvert fald i det nuværende liv - at vi løses fra de lænker, der binder os. Eksempelvis alkoholisme, hidsighed, ligegyldighed, skyld og ludomani. Men frelsen knyttes ikke til den enkeltes indstilling, for så ville der jo ikke være nogen grund til at involvere Gud i det. Så kunne vi lige så godt selv. Nej, frelsen knyttes alene til Jesus og Hans forsoningsdød. Men valget er dit og mit. Ikke om vi vil bygge en tro (læs:bro) til Gud, men om vi vil tage imod den tro (læs: gå over den bro) som Jesus har lagt foran os. Jesus frelser os altså fra alt, hvad der binder os, inklusive den fysiske død, når den indtræffer. Men vi kan da godt vende Ham ryggen og gå glip af frelsen, hvis vi vælger det i setdet for.

Så skriver du om Messiasforventning og sammenligner farisæernes med den kirkelige højrefløj. "Den er tydelig" siger du og påstår, at jeg nægter at overveje den. Nej, jeg nægter aldrig at overveje, men jeg foretrækker dog at undlade at kommentere noget, før jeg er færdig med at overveje. Noget, som jeg tror mange forskere ville kunne få gavn af at indføre. Det ville nemlig begrænse antallet af uovervejede antagelser, som man af hensyn til sit ego ikke så godt kan tage i sig igen. (Ikke myntet på dig)

Men nu har jeg tænkt over det og vil gerne give en foreløbig kommentar. Hvis du opfatter det sådan, at Moses Hansen har en forventning om, at Jesus vil komme og smide muslimerne ud af landet eller væk fra Nørrebro eller lignende, så er sammenligningen ganske rimelig. Men hvis din opfattelse er sådan, har du sovet i timen. Moses Hansen, hvor kluntet han ellers kan lade sine mundbevægelser falde, har intet imod muslimer. Han ønsker dem ikke smidt ud og gør faktisk en indsats for at tale med dem, selv om Hans provokerende facon gør det svært. Han taler ikke imod muslimer og han holder ikke korstog mod muslimer. Hans mål er ikke muslimer, men Islam. Som religion og som system. Han har ikke enforventning om Jesus som den store hærchef, der vælter landet over ende og jager alle afgudsdyrkere ud af landet. Tværtimod har han en god og sund kristen forventning til Jesus, at Han vil tage imod også disse muslimer som Hans børn og tage dem ind til sig, så også de kan være med, når Jesus vender tilbage.

Så skriver du om min kommentar omkring forskning i eksegese. Jeg er ikke engang sikker, hvad ordet betyder, men er egentlig også lidt ligeglad med de fine ord. Hvis forskere ikke kan tage Bibelen alvorligt, så er der nok én væsentlig grund dertil: langt de fleste såkaldte Bibelforskere er ikke selv kristne, så hvordan skulle de nogensinde kunne sige noget sandt og rigtigt om den, tro, som Bibelen selv beskriver som en dårskab for de, der fortabes (1. kor. 1, 18) ?

Lad blot Bønhøffer vende sig i sin grav (hvem han så end er,) for hvis du seriøst overvejer en sammenligning mellem nazisterne og Moses Hansen, så skylder du kraftigt at tage en snak med manden og finde ud af, hvad han mener om tingene. Stil hamgerne nogle kritiske spørgsmål og lad ham så svare for sig selv. Så vil du få det råt for usødet, men du vil få det fra første hånd og ikke gennem journalisternes filter eller bøllernes buh-råb.

Per

Jo men jeg ville gerne stille MH, faderhuset og krarup brødrene( for den sags skyld) kritiske spørgsmål, men det er netop her problemets kerne ligger begravet. De anderkender kun deres egen lukkede kreds som autoriteter i fællesskabet og med hensyn til at difinere hvad kristendom er. De ser sig selv som reformatore, profeter, Dogmatikens ,og evangelisk lutherdoms vogtere osv. De ser intet behov for at stå til ansvar for den hele kirke (menighed om du vil). Hvorfor alierer MH sig f.eks. med de mest rabiale kristne i københavn og inorere alle andres forsøg på at indgå en konstruktivt dialog om hvordan den bedste missions strategi blandt muslimer på nørrebro ser ud? Hvorfor?!?

Jeg synes stadig dit frelses perspektivt er en anelse for snævert, den knyter sig meget til Jesusfrelses gernings konsekvens i menneskelivet. Dette er selvfølgelig også er vigtigt, men frelse er vel i bund og grungd Guds mission i verden, og frelse omhandler derfor hele skaberværket ikke bare mennesker hisides stilling eller nuværende personlige kvaler. Frelse er genoprettede relationer Relation til Gud, til os selv, næsten og Resten af skaberværket, Det betyder f.eks. at Retfærdige rets regler, bæredygtig økologi, retfærdig samhandel osv. et eller andet sted også er Guds mission og derfor har med frelse at gøre. (for at tage et par eksempeler), men lad det nu ligge.

Jesper.

Sådan, Jesper,

Nu kommer vi lidt videre synes jeg. Ikke mindst fordi den arrogance, som jeg fornemmede i dine første par indlæg nu er så godt som forsvundet. Og så skal jeg da lige skynde mig at tilføje, at jeg blot taler om den måde jeg selv har opfattet det på og det er jo ikke sikkert at du har ment det sådan.

Du skriver om frelsen:

---

Frelse er genoprettede relationer Relation til Gud, til os selv, næsten og Resten af skaberværket

---

Enig, men når jeg alene skriver om det enkelte menneskes forhold til Gud, så er det fordi jeg finder, at det faktisk er det eneste væsentlige. Ikke fordi de andre ting ikke er med, men når Gud genopretter forholdet til det enkelte menneske og dette menneske holder sig til Jesus, så vil de andre ting komme helt af sig selv. Det er en konstant forandring, der sker med et menneske. Kristendommens mål er jo ikke en verdensrevolution. Det er en enkeltmandsrevolution, som så i sidste ende vil betyde en verdensrevolution. Jeg skriver ikke så klart, men jeg håber du forstår hvad jeg mener alligevel.

Jeg vil understrege, hvis jeg ikke har gjort det kraftigt nok i tidligere indlæg, at mange af de ting, som Moses hansen og hans tilhængere gør, dem er jeg ikke for begejstret for.Men jeg til enhver tage ham i forsvar for følgende ting (ikke i prioriteret rækkefølge):

1. Han er i sin fulde demokratiske ret til at demonstrere med de fredelige midler, han gør på Nørrebro
2. Enhver form for ballade må tilskrives den, der laver ballade. Den, der lader sig provokere til at være voldelig har et problem, som vedkommende må se at få styr på, i stedet for på komplet psykopatisk facon altid at skyde skylden på andre
3. I modsætning til mange lunkne kristne, så gør Moses Hansen dog noget og hvis vi andre ville være lige så aktive, ville manden slet ike være interessant. Han stiller med andre ord vores uvillighed og dovenskab til skue
4. Moses Hansen kan på ingen måde sammenlignes med racister af nogen art. Han er ikke mod muslimer eller befolkningsgrupper, men han er mod et system og en religion, som på alle måder går stik modsat den kristne tro, hvilket vi andre burde tage noget mere alvorligt
5. Den vattede holdning, som vi i Danmark i alt for mange år har udvist over for fremmede religioner (og læg mærke til at jeg ikke taler om mennesker, men om religioner) er helt ved siden af Bibelen, som gang på gang slår fast, at der ER KUN EN VEJ! Og den vej går gennem Jesus. Alle religioner er ikke lige gode. Det er ikke ligemeget om man er kristen eller muslim

Per

Jeg er enig med dig i at det ikke er lige meget det med Jeus. Men når du nu så flot skriver at kristendom er en revolotione som går gennem det enkelte menneskes hjerte, synes du så ikke at vi bør tage det i betraktning, når vi bevægere os ind i missiones felt? Hvad var resultatet i menneskehjerterne af at Moses Hansen stod op og gjorde sig selv og hele kirken til grin? Selvfølgelig har han en demokratisk ret til at demostrere, men han har også en kristen pligt til, at varetage kirkens missions kald med målgruppen for øje.

Kristendomme sloges ikke mod religioner, den vinder menneske hjerter! Det er det som er kernen i den missias figur vi faktisk læser om i bibelen. Jeg tror faktisk slet ikke at religioner eksisterer i Guds øgne. For Gud er der kun mennesker.

Ja vi har været lunkne! men så gør dog noget! -- Elsk! -- Åben fællesskabet op, vær inkluderende frem fo ekskluderende, så skal alt det andet nok komme af sig selv. Gud kan godt selv åbenbare sig, hvis vi bare vil gå ud med kærligheden som motiverende kraft, modsat had og frygt.

Mission har med relationer at gøre. Det er en ganske anden mere flygtig størrels end "gade gøgl". Det kan godt være at MH siger de rigtige ting, men tro kommer ikke af hvad der siges, men af hvad der høres!

Vi må få Relationerne i orden så vi bliver givet ret til at blive hørt på. Og ja! Det kan godt være det tager lang tid. 10 år har man været igang på Nørrebro. Lad os bare håbe og be til at MH's optrin ikke har ødelagt 10 år's arbejde.

J.

Guds fred
Kære bror. jeg forstår godt hvad det er du siger. Mener blot ikke du kan sige at du i baserer HELE din teologi på bibelen. Måske du personligt gør det. ja det regner jeg da med, men jeg tænker blot på Frelsens Hærs manglende stillingtagen til for eks. dåbsspørgsmålet. Dette er jo overordentligt vigtigt men man tager jo slet ikke stilling til det i Frelsens Hær eller man tager den stilling at man ikke har nogen. Når man tænker på dåbens vigtighed er det jo en højst højst problematisk og, hmm ja misfortå mig nu ikke for jeg kender mange dejlige Frelsens Hær folk, ubibelsk holdning. Dette er blot noget jeg undrer mig over, hvordan man i alverden bare kan ignorere noget så enorm vigtigt som dåben. Eller omend ikke ignorere det men bare overlade det til folks egen mening og personlige holdning. Det gør man jo ikke med hensyn til frelsen eller hmm så mange andre ting. Så hvorfor mener man at man kan gøre det med dåben????
Nu er det ikke dåbsspørgsmålet denne tråd drejer sig om og dette indslag er også kun ment som en kort bemærkning

Hvordan kan man undlade at have en officiel holdning til så vigtigt et spørgsmål som dåben? Jo, det er såmænd meget enkelt at svare på: fordi det faktisk ikke er særlig vigtigt. Det eneste, der rent bibelsk står helt klart er, at Jesus ønsker, vi skal døbe. Hvordan, hvem, hvornår og hvorfor er Bibelen stort set tavs på.

Derfor lader vi dette knap så væsentlige spørgsmål være op til den enkelte soldat i Frelsens Hær

Per

Tak skal du have! Her gik jeg og troede at vi ville få svært ved at finde sammen og så skriver du som havde jeg dikteret det for dig. Den eneste kommentar, jeg har er dette: Gå ud og gør noget! - ja, men det er faktisk ogå det, Moses Hansen foretager sig. Så kan man diskutere, om det er den rigtige måde, men lige så længe vi selv gør ingenting, har vi heller ingen ret til at sige, hvad den forkerte måde er.

Og så tror jeg faktisk at netop Moses Hansens korstog kan få sat gang i relationer mellem muslimer og kristne på Nørrebro. For om ikke andet, så kan de kristne på Nørrebro i hvert fald for noget stå som modpol til MH´s facon.

Per

Med al respekt for det du mener må jeg sige at hvis du mener det du siger så begriber jeg ikke at du kan være leder i en menighed.
Det er absolut ikke min intention at tage dine kvalifikationer som leder i tvivl. Det må du ikke tro et sekund at det er det jeg prøver på. Det er det absolut ikke.
Men hvis du virklig mener det du siger der så kender du dårligt bibelen for nu at sætte det lidt skaprt op. jeg er godt klar over at du nok kender bibelen bedre end gennemsnitsdanskeren.
Men det er sådan at missionsbefalingen og dåbsBEFALINGEN er Jesu sidste KOMANDO til Hans diciple og man plejer at tage specielt en persons sidste ønsker særdeles alvorligt. Det har kristne jo også altid gjort. Når Jesus hægter missionsbefalingen og dåben sammen ja så kan vi ikke lade være med at gøre det. Heller ikke Frelsens Hær eller nogensomhelst andre for den sags skyld. Den som tager imod troen som voksen SKAL lade sig døbe om han ikke allerede er døbt. Hvordan kan vi krisnte sige noget andet?? Jesus befaler det, så bør vi også gøre det. Bibelen siger da en hel lastvogn fuld af ting om dåbens vigtighed. Her et link til dåbsvers i bibelen. At sige at den er stort set er tavs omkring det er mig fuldstændig ubegribeligt, specielt når man læser hvor vigtig den er ifølge alle disse skrifsteder. http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?SearchType=AND&language=english&searchpage=0&search=baptism&version=NIV

Mht til snakken om barnedåb vs voksendåb ja så er den diskussion fuldstændig skudt ved siden af det som det drejer sig om mht dåb.
Spørgsmålet er ikke hvorvidt man bliver døbt som voksen eller barn. Det er Underordnet.
Derimod er spørgsmålet hvilket dåbssyn man har. Et Ny testamentligt eller et gammeltestamentligt om man nu kan stille det op på den måde. Er det Johannes dåb eller er det en kristen dåb man tror på. Jeg ville mene at det Nye Testamente gør det helt klart.
Det er nemlig lige så ubibelsk ikke at gøre forskel på
den kristne dåb og så Johannes dåb som man roligt kan
sige er den dåb de fleste frikirker praktiserer.
Johanes´ dåb var en omvendelsesdåb KUN. Det er den
kristne dåb også, men ikke kun. Den er nemlig meget
meget mere. Der er en fundamental væsensforskel i den
kristne dåb og så Johanes´ omvendelsesdåb.
Det kan vi se i apostlenes gerninger da Paulus kommer
til nogle kristne og spørger om hvilken dåb de var
blevet døbt med. De svarer ”Med Johannes´ dåb” dvs at
de ”kun” havde fået foretaget en omvendelsesdåb men
den dåb accepterer Paulus ikke som værende en kristen
og dermed gyldig dåb. Ap kap 19 vers 1-4
Man kan sige om forskellen på den kristne dåb og så
”jødernes” dåb som der står, at der i omvendelsesdåben
kun er mennesket som handler mens der i den kristne
dåb primært er Gud som handler og gør noget ved os. Og
her spiller det ikke ind om det er børn eller ikke.
Voksen eller gammel. Det med ”barnedåb” eller
”voksendåb” er jo i virkeligheden en fuldstændig
total meningsløs snak. Det er ikke voksendåb eller
barnedåb det drejer sig om. Men hvilket dåbssyn man
har. Et bibelsk eller ikke. Det vil sige hvad den
kristne dåb egentlig er i sig selv.
For om man falder fra troen efter at være blevet
voksendøbt ja så skal man jo ikke døbes igen. For
dåben gælder for hele livet. Også om man senere vender
tilbage til Gud. Men hvad er det så der gælder her?
Mit løfte i min dåb eller Guds?
Det er jo klart at om det nu er mig der falder fra
troen ja så holder mit løfte jo ikke. Og så burde jeg
jo egentlig døbe mig igen Ikk??? Men hvorfor er der
ingen kristne som mener det? Jo det er fordi at der i
dåben er et andet element nemlig Gud. Hans løfter. I
og med at jeg vender mig tilbage til Gud så genopliver
Gud både sit og mit løfte i den ene dåb. Guds løfte
svigter nemlig ikke. Og når jeg så vender tilbage til
Gud ja så genopretter han MIT og SIT dåbsløfte om at
jeg en gang for alle tilhører Ham.
Ligeså er det med børnene. Om de ikke bliver oplært i
den kristne tro eller måske mister troen på et
tidspunkt, ja så gælder dåbens løfter jo stadig af den
grund. Hvorfor skulle de ikke gøre det for børn når
Hans løfter jo holder for voksne??
Denne problematik arb man slet ikke med i de fleste
frikirker da man der ikke har gjort sig nærmere tanker
om hvad den kristne dåb helt specifikt ER for noget.
Men at den kristne dåb ikke KUN er en omvendelsesdåb
ja det kan vi jo se i bibelen.
Du kritiserer også det du kalder for ”nøddåben”. Denne
dåb er blot en konsekvens af at man tager bibelen
alvorligt. Naturligvis er der ingen fornuftige kristne
som tror at dåben frelser. Det er Gud som frelser. Og
om man ikke bliver døbt og dør inden man havde
mulighed for at blive døbt ja så kommer man da
naturligvis til himmelen alligevel.
Problemet heri ligger igen i at man i frikirkerne og
det særligt i Frelsens Hær fuldstændig ignorerer dåben
og man adskiller den helt fra frelsen. Og det er lige
præcis her at mange kristne ikke kan være med mere.
For mens Gud kan godt frelse hvem Han vil døbt eller
ikke, så kan man ikke på den anden side adskille dåben
fra frelsen.
Dåben hører uadskilleligt til frelsen. Vi må umuligt
blande de to men vi må ligeså umuligt adskille dem og
ligesom sige at den er slet ikke nødvendigt. De to
hører blot sammen. Jo det er nødvendigt at blive døbt.
Jesus befaler det. Men her er det om at holde en sund
og fornuftig bibelsk balance i tingene. Der har i den
katolske kirke være praksis de sidste 60-70 år at det
er op til forældrene at om de vil døbe deres børn
eller ikke. I så fald skal man bare huske at det ikke
at vælge at døbe sit barn i lige så høj grad er et
valg på vegne af barnet som det ville være at vælge at
få det døbt.
Nøddåben skal dermed forstås som en fuld og fast tro
på at Gud holder sine løfter til os også om vi i
sidste instans ikke nåede at få døbt vedkommende inden
han døde.
Igen er det problematisk når man i frikirkerne siger
at Jesu udtalelser om at ”Guds Rige hører Børnene til”
absolut betyder det samme som at De (børnene) hører
til Guds rige. Det er ikke det samme. Jeg kan godt
forstå den tanke men man kan med ligeså stor ret sige
at Guds rige tilhører alle mennesker. Hvad det jo i
virkeligheden også gør. Alle mennesker kommer jo blot
ikke ind i Riget.
Personligt foretrækker jeg voksendåb med hvilken jeg
også selv er blevet døbt af min præst. Vi må bare
huske at det i den Kristne dåb handler om Guds løfter
primært. Ikke mine. Dåben er så sandelig også en
omvendelsesdåb. Men hvornår omvender vi os? Ved vores
voksendåb kun? Næppe. Vi omvender os vel forhåbentlig
hver gang vi mærker Helligåndens kærlige stemme
overbevise vores hjerte om det forkerte vi gør. Vi
omvender os altså igen og igen. nemlig pgr af vores
svaghed. Men hvorfor døber vi os så ikke igen og
igen?? Det gør vi nemlig lige præcis ikke fordi at
Guds løfter aldrig svigter og det er jo dem vi får i
dåben. Det er derfor kun nødvendigt at blive døbt én
gang. At blive døbt flere gange er for den der ved
bedre derfor udtryk for manglende tro på Guds løfte og igen et udtryk på at ens egne løfter måske er mere brugbare en Guds. God behøver ikke at love os noget to gange.
Skal lige sige at jeg kender mange fra Frelsens Hær og
de fleste lever et meget meget helligt og Gudfrygtigt liv og vidner om Guds godhed lige så tit de kan.

En undskyldning Til alle og specielt Serner.
Da denne tråd ikke handler om dåb men ,,,, ja overskriften kan vi jo alle se inklussive mig, ja så undskylder jeg for at have trådt ved siden af hovedenmet med al min snak om dåb. det var slet ikke meningen.

til alle. Undskyld

takker mange gange *S* omend jeg endnu ikke har deltaget i denne debat :-)

hæhæhæhæ

må Han velsigne og overaske dig min ven!!!!

-serner

Kære ven,

Du kører lidt af sporet her eller også formulerer jeg utroligt dårligt.

For det første: dåb er nævnt i Bibelen, men ingen steder kædes den sammen med frelsen på en måde, som retfærdiggør, at nogen kan sige: uden dåb ingen frelse. Når jeg skriver, a Bibelen ikke er klar på det punkt, så er det ikke så meget et spørgsmål om dåb eller ej, men langt mere et spørgsmål om, hvad dåb er. Hvem skal døbes, hvornår skal man døbes, af hvem kan man blive døbt, hvorfor skal man døbes og igen: Hvad - er - dåb? Hvad er dåb? Er det dåb, når du bliver puttet i en balje med vand? Er det dåb, når du får vand i ansigtet? Er det dåb, når du som soldat bliver kastet i brandbassinet? Jeg véd godt jeg stiller det komisk op og det er altså ikke ment som en vittighed alene :-)

Min pointe er ganske enkelt den at Bibelen ikke stiller dåbsbetingelser op. Derfor: Hvilke kriterier skal være afgørende for, om vi kan kalde en bestmt handling for "dåb?"

Dernæst: Paulus møder disse mennesker, som end ikke har hørt om Helligånden, og han finder helligåndsdåben så vigtig, at han må bede for dem, at må modtage helligånden. Men han finder ikke, at det, som du i dit tidligere indlæg kaldte for "den kristne dåb" så vigtig, at de måtte døbes med den til erstatning for omvendelsesdåben, som de var blevet døbt med. Det fortæller mig to ting: 1. Helligåndsdåben er vigtigere end den rent fysiske dåb med vand (hvis vand da overhovedet er væsentlig i den sammenhæng) og 2. Den fysiske dåb er ikke nok til at et menneske kan kalde sig kristen

Når man så sammenholder dette med det faktum, at Paulus i sine breve fortæller om, at han på sine store missionsrejser kun har døbt nogle få stykker og at han omtaler omskærelsen som noget fysisk, der ikke har en betydning i kristen sammenhæng, men at omskærelsen i hjertet er langt vigtigere, så må jeg nødvendigvis komme til den konkusion, at Bibelen ikke sætter dåben til at have en afgørende betydning for frelsen. Hverken for den, der er døbt eller for den, der ikke er det.

Per

godt så! Det er ikke fordi jeg ikke synes det er en spendende diskution, men tag den lige et andet sted.


J.

ups, du har ret