#41600 - 07/01/200500:43Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
holbo
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Ja, der er vel ingen, der kan overraskes over, at denne tråd er blevet oprettet, nu hvor 6 ud af 10 biskopper har tænkt sig at indføre et egentligt velsignelsesritual til registreret partnerskab. Et ritual, som ifølge Kristeligt Dagblad ligner vielsesritualet meget.
Jeg er så heldig at bo i Haderslev stift, hvor biskoppen er modstander af ritualet og det kan måske redde mit medlemskab af den folkelige kirke endnu en sæson, men egentlig er det jo grotesk at kirken nu igen skal splittes op, blot fordi man vil lefle for den offentlige mening og ikke tør have mod og mandshjerte til at stå fast på Bibelens ord.
Nikolaj, jeg véd jo, at du plejer at have en holdning til den slags spørgsmål, så nu vil jeg spørge dig direkte: hvad nu?
Når nu alle odds taler for at vielsesritualet snart kommer fuldt ud (jf. fx Århusbiskoppens udtalelser), hvorfor så ikke forberede sig på det allerede nu? Indtil videre er de færreste sognekirker og missionsorganisationer parate til at skulle stå på egne ben uden en folkekirke, hvis/når den situation kommer!
Jo mindre omvæltning, des lettere bliver det at samle folk ...
Homoseksualitet er ikke noget nyt fænomen. De folkeslag som boede i det forjættede land skulle udryddes på grund af deres mange urene handlinger, Homoseksualitet var ét af dem!
(3 Mosebog 18:22-26) 22 Og du må ikke ligge hos en mand som man ligger hos en kvinde. Det er en vederstyggelighed. 23 Og du må ikke have kønslig omgang med noget som helst dyr og således blive uren derved, og en kvinde må ikke stille sig foran et dyr for at parre sig med det. Det er en krænkelse af hvad der er naturligt. 24 Gør jer ikke urene med noget af dette, for med alt dette har nationerne som jeg driver bort foran jer, gjort sig urene. 25 Derfor er landet urent, og jeg vil bringe straf over det for dets brøde, og landet vil udspy sine indbyggere. 26 Men I skal overholde mine forskrifter og mine lovbud, og I må ikke øve nogen af alle disse vederstyggeligheder, hverken den indfødte eller den fastboende udlænding der opholder sig iblandt jer.
Straffen for udøvelsen af urene handlinger (som homoseksualitet) var døden!
(3 Mosebog 18:29) 29 I det tilfælde at nogen øver nogen af alle disse vederstyggeligheder, skal de sjæle der øver dem, udryddes af deres folks midte. . . . - Se i evt. også (5 Mosebog 22:5)
Nu er overstående tekst jo særligt rettet mod dem som var underlagt Moseloven. Men den bekræftes også i det nye Testamente:
(Romerne 1:26-27) 26 Det er grunden til at Gud overgav dem til vanærende seksuelle lidenskaber, for både ombyttede deres kvinder den naturlige omgang med den unaturlige, 27 og ligeledes forlod også mændene den naturlige omgang med kvinden og blev optændt i deres begær efter hinanden, idet mænd med mænd øvede hvad der er uanstændigt og pådrog sig den fulde løn som deres vildfarelse fortjente.
Se også:
(1 Korinther 6:9-10) 9 Eller ved I ikke at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Bliv ikke vildledt. Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd der bruges til unaturlige formål, eller mænd som ligger hos mænd, 10 eller tyve eller havesyge eller drankere eller spottere eller udsugere skal arve Guds rige.
Ifølge det nye testamente blev kristne som øvede disse ting ikke slået ihjel men derimod retledt!
(Galaterne 6:1) 6 Brødre, selv om et menneske uforvarende begår et eller andet fejltrin, skal I som har åndelige kvalifikationer prøve at hjælpe en sådan på fode igen, i mildhedens ånd, mens du holder øje med dig selv, for at ikke også du skal blive fristet. . . .
Man vil også bede Gud hjælpe den som er blevet ”åndeligt syg”:
(Jakob 5:13-17) . . . 3 Lider nogen iblandt jer ondt? Lad ham fortsat bede. Er nogen vel til mode? Lad ham synge salmer. 14 Er nogen iblandt jer syg? Lad ham tilkalde menighedens ældste, og lad dem bede over ham og indgnide ham med olie i Jehovas navn. 15 Og troens bøn vil gøre den sløje rask, og Jehova vil rejse ham op. Og hvis han har begået synder, vil det blive ham tilgivet. 16 Bekend derfor åbent jeres synder for hinanden og bed for hinanden, for at I kan blive helbredt. En retfærdigs bøn har megen kraft, når den er i virksomhed. 17 . . .
Hvis synderen ikke ønsker at ændre sin livsstil men ønsker at udøve, hvad bibelen kalder ”urent” og ”vederstyggeligt” så skal vedkommende ekskommunikeres:
(1 Korinther 5:9-13) 9 I mit brev skrev jeg til jer at I skulle holde op med at omgås utugtige, 10 [jeg mente] ikke helt og holdent denne verdens utugtige eller havesyge og udsugere eller afgudsdyrkere. Ellers måtte I jo gå ud af verden. 11 Men nu skriver jeg til jer at I skal holde op med at omgås enhver som kaldes broder og som er utugtig eller havesyg eller afgudsdyrker eller spotter eller dranker eller udsuger, ja end ikke spise sammen med en sådan. 12 For hvad har jeg at gøre med at dømme dem udenfor? Dømmer I ikke dem indenfor, 13 mens Gud dømmer dem udenfor? „Fjern det onde [menneske] fra jer selv.“
Hvis den udstødte senere skulle angre ville der dog altid være en vej tilbage til ham:
(2 Korinther 2:5-8) 5 Hvis nu nogen har været årsag til bedrøvelse, så har han ikke bedrøvet mig, men til en vis grad — for ikke at være for hård i det jeg siger — jer alle. 6 Denne irettesættelse givet af flertallet er tilstrækkelig for et sådant menneske, 7 så at I nu tværtimod frit skal tilgive og trøste ham, for at han ikke på en eller anden måde skal blive opslugt af en alt for stor bedrøvelse. 8 Derfor tilskynder jeg jer til at bekræfte jeres kærlighed til ham.
Det er den standard BIBELEN forskriver ved homoseksualitet.
Det er værd at bemærke at Gud ikke nødvendigvis hader den der øver det det er urent eller forkert, men at det er ”GÆRNINGEN GUD HADER, IKKE MENNESKET!”
Der kan godt være gode årsager til at folk kan være tiltrukket af deres eget køn, men disse ”gode årsager” gør handlingen ikke mindre forkert. Eksempelvis kan en pædofil som misbruger børn seksuelt kan IKKE få sine handlinger GODKENDT fordi han ikke kan gøre for sine tilbøjeligheder (måske blev han selv blev misbrugt som barn).
Det må erkendes at mange mennesker har afvigende tilbøjeligheder. Ofte bliver disse behandlet (men de kan som regel ikke helbredes). Jeg vil gætte på at de fleste på et eller andet område i deres liv kan finde en ”afvigelse” i deres personlighedsstruktur (tænker her på fænomener som panik-angst, ludomani, spiseforstyrrelser osv.)
At man har en ”svaghed” eller en ”afvigelse” på det seksuelle område kan være svært at håndtere. Men det er ikke ensbetydende med at man ikke har noget valg! Har men en svaghed har man ganske enkelt et valg om at give efter for denne eller om man vil modarbejde og bekæmpe denne trang! Hvis man vælger det sidste så glæder man Gud idet man viser at man virkeligt ønsker at behage ham. Gud vil til gengæld styrke og opmuntre den som beder til ham:
(Efeserne 6:16-18) . . . Frem for alt, grib til troens store skjold, hvormed I kan slukke alle den ondes brændende pile. 17 Og tag imod frelsens hjelm og åndens sværd, det vil sige Guds ord, 18 mens I med enhver form for bøn og anråbelse fortsat beder i ånd ved enhver lejlighed. Og med det for øje skal I våge med al vedholdenhed og med anråbelse for alle de hellige . . .
Endeligt: Hvad nu angår religiøse foreninger (kirker) som siger at de tjener Bibelen Gud. Hvis de fuldstændigt vælger at lukke øjnene for Bibelens umisforståelige befaling sætter de sig i realiteten imod Gud og viser at de ikke virkeligt er Guds sande tjenere. Alle som virkeligt ønsker at behage Gud måtte derfor drage deres konsekvenser ud fra dette.
#41603 - 07/01/200509:17Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: holbo]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Per, du skriver
... Jeg er så heldig at bo i Haderslev stift, hvor biskoppen er modstander af ritualet og det kan måske redde mit medlemskab af den folkelige kirke endnu en sæson ...
.. og jeg, som bor i Helsingør stift, har samme "held". Men selv om jeg havde boet i et af de seks ud af ti stifter, havde jeg alligevel stadig ikke overvejet at opgive mit medlemskab af vores vaklende, syndige folkekirke, og jeg gør det heller ikke, så længe der inden for min rækkevidde findes frugtbare oaser med troende præster, der kæmper for at følge og forkynde Guds ord.
Du kan så mene, at rotterne er de sidste, der forlader en synkende skude, men der er faktisk stadig mange andre end rotter om bord ... og kaptajnen er her også, det er jeg helt sikker på ...
#41604 - 07/01/200509:43Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: holbo]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
... men egentlig er det jo grotesk at kirken nu igen skal splittes op, blot fordi man vil lefle for den offentlige mening og ikke tør have mod og mandshjerte til at stå fast på Bibelens ord.
Sådan er det jo at være folkets kirke - man må afspejle folkets tro. Og så vidt jeg husker (fra en artikel i en af gratisaviserne) så er der et klart flertal i befolkningen, der mener det er acceptabelt. Man må så gå ud fra, at dem, der er medlem af Folkekirken og som mener det er acceptabelt også kan forene det med deres tro. Så mon ikke et sådant ritual afspejler folkets tro?
#41605 - 07/01/200511:12Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Ateist]
holbo
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Så mon ikke et sådant ritual afspejler folkets tro?
Jo, såmænd gør det det, men det er jo netop det, der er hele problemet med den danske folkekirke. Den er gået hen og blevet folkets kirke og ikke, som det egentlig er meningen, Jesu Kirke. I det øjeblik man som kirke sætter sig imod Guds vilje, så ophører man pr. automatik med at være kirke. Hvad folkekirken så er i dag, ja, det ved jeg ikke rigtig, men kirke ligger det lidt tungt med.
Det er nu engang ikke folket, der skal fortælle kirken, hvad den skal tro, men derimod kirken, der skal fortælle folket, hvad den tror. Og her tænker jeg selvfølgelig ikke på bygningerne, men det, som reelt er kirken: Guds folk på jord. Og hvem er så det? Av, den var værre...!
#41606 - 07/01/200511:56Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: holbo]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
A: Så mon ikke et sådant ritual afspejler folkets tro?
h: Jo, såmænd gør det det, men det er jo netop det, der er hele problemet med den danske folkekirke. Den er gået hen og blevet folkets kirke og ikke, som det egentlig er meningen, Jesu Kirke.
Hvis det er meningen, så skal den nok ikke være "folkekirke" men bare kirke.
I det øjeblik man som kirke sætter sig imod Guds vilje, så ophører man pr. automatik med at være kirke. Hvad folkekirken så er i dag, ja, det ved jeg ikke rigtig, men kirke ligger det lidt tungt med.
Offentligt serviceorgan!? Event-bureau!? Symbol på, at "Danmark skam er et kristent land"!?
Det er nu engang ikke folket, der skal fortælle kirken, hvad den skal tro, men derimod kirken, der skal fortælle folket, hvad den tror.
Igen: Så skal den nok ikke være "folkekirke" men bare kirke.
#41607 - 07/01/200513:39Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Ateist]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Ateist
Hvis det er meningen, så skal den nok ikke være "folkekirke" men bare kirke.
Vent lige lidt - for Folkekirken hedder (vistnok) den Evangelisk-Lutherske Folkekirke. Dette betyder selvsagt, at den skal STÅ FAST PÅ BIBELENS ORD, som man jo gør, når man er Evangelisk-Luthersk. Bare spørg brugeren Malli om dette. Nej pjat, men altså, det skal kirken stå fast på, og samtidig skal den være Folkets kirke, det er en svær balancegang...jeg er glad for, at jeg ikke har den svære opgave at være den kirke. (jeg er Romersk katolik).
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#41608 - 07/01/200514:14Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: tau]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Tau
Siden jeg nu af omveje er inddraget i debatten Ja, Folkekirken er, uanset navn, forpligtet i hht. den Evangelisk-lutherske lære, dvs. bekendelsesskrifterne, og her står i CA 7 "Ligeledes lærer de, at der stadig vil vedblive at være een hellig kirke. Men kirken er de helliges forsamling, i hvilken evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig."
Dette er jf Folkekirkens bekendelsesskrift det der definerer en kirke.
Nej, ikke alle der kommer i kirken er "hellige", og vi er som menigmand vel heller ikke forpligtet på at bedømme hinandens hellighed, - hvad vi til gengæld alle er forpligtet på, er at sikre at Guds hus, kirken er hellig, at ordet forkyndes rent om synd og nåde, og hvad der ellers foregår under Gudstjenesten ikke strider imod bibelen, og således vækker anstød - men tværtimod opbygger i troen.
Gør det ikke må man sige klart fra.
For her gælder det "almindelige præsteskab", og dette forpligter enhver kristen.
Mkh Malli
Ændret af malli (07/01/200514:22)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#41609 - 07/01/200514:27Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: tau]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
... Folkekirken hedder (vistnok) den Evangelisk-Lutherske Folkekirke. Dette betyder selvsagt, at den skal STÅ FAST PÅ BIBELENS ORD, som man jo gør, når man er Evangelisk-Luthersk. ... det skal kirken stå fast på, og samtidig skal den være Folkets kirke, det er en svær balancegang ...
Ja, det må være en svær balancegang. Hvis hele folket er Evangelisk-Luthersk, så er der selvfølgelig ingen problemer. Men, når nu folket ikke er udpræget Evangelisk-Luthersk, så er det jo at man må vælge: Vil man være Evangelisk-Luthersk eller vil man være folkets?
Vælger man at "stå fast på" at være Evangelisk-Luthersk, så må man acceptere en evt. flugt af såvel præster som proselytter. Man må i sidste ende acceptere ikke længere at være "Folkets kirke". I så fald vil det også blive ekstra oplagt at adskille kirke og stat - hvilket vil kræve en Grundlovsændring.
Vælger man at "stå fast på" at "Folkets kirke", så må man acceptere at slække på at være Evangelisk-Luthersk, sådan at kirken kan rumme hele folket. Men det vil vel i yderste instans kræve en Grundlovsændring?
Evt. kan man så forestille sig en splittelse i dem, der vælger det ene og dem, der vælger det andet. Dette vil også gøre det ekstra oplagt at adskille kirke og stat.
Indtil videre har man så - for mig at se - valgt at sætte sig imellem to stole, med de problemer det giver. Men det kræver selvfølgelig heller ikke hverken grundlovsændring eller tab af statsstøtte.
Det er glædeligt at se at selvom man har konstateret at majoriteten af de "kristne" i fx folkekirken ikke giver Gud ære og selv dem som burde føre an har et integritetsproblem, at man selv på det personlige niveau holder fast ved det der er ret og ikke blot følger strømmen.
Jeg er overbevidst at Gud er meget aktiv og at han med glæde og velvilje ser på de enkeltpersoner der ihærdigt kæmper for at forsvare han ord.
Mens vi jo ved at Gud dømmer enkeltpersoner individuelt så ved vi også at Gud bestemt også kan blive vred og såret over en kollektiv Gruppe (Israel, Sodom og Gomorra etc.). Se hvad Esajas profeterede om Juda: (Esajas 5:3-5) 3 „Og nu, I Jerusalems indbyggere og I Judas mænd, døm dog mellem mig og min vingård. 4 Hvad mere er der at gøre ved min vingård som jeg ikke allerede har gjort i den? Hvordan kan det være — jeg håbede på at den ville bære druer, men efterhånden bar den vilde druer? 5 Og nu, lad mig dog gøre jer bekendt med hvad jeg gør ved min vingård: Fjerner dens hæk, så den vil være til at brænde af. Nedbryder dens stenmur, så den vil blive til et sted der trædes ned.
Når Gud bliver harm over en kollektiv gruppe (som for eksempel sit eget folk) betyder det ikke at mange af de enkeltpersoner som er en del af dem nødvendigvis har Guds misbilligelse, slet ikke! Hvis Gud havde besluttet sig for at rive noget ned som var blevet anstødeligt i hans hellige land advarede han folket, opfodrede dem til at ændre sind og endeligt så redede han dem som var loyale.
I Åb. 18:4 lyder der en opfodring: »Gå ud fra hende, mit folk, for at I ikke skal være delagtige med hende i hendes synder, og for at I ikke skal få del i hendes plager.«
Her er der igen et kollektiv som er syndigt! Man opfodres til at drage ud så man ikke besmitter sig med og kommer til at udøve det falske og forkerte som foregår i dette kollektiv.
Kristina, du siger folkekirken er syndig og vaklende. Hvordan tror du Gud betragter Folkekirken? Er den ikke blevet vejet og fundet for let? Bærer den virkeligt ”gode druer” som er fulde af sandhed og ånd, eller er den fyldt med ”vilde druer”. Har den ikke forladt den rene tilbedelse og i har de ikke i stedet forsøgt at gøre sig ”folkelige” og ”rummelige” ved i stedet for at kundgøre sandheden ”kildret” folkets ører? (2 Timoteus 4:3-4).
Jeg vil på ingen måde gøre nogen modløs. Tværtimod så er der grund til glæde når mennesker bliver forargede over at Guds ord forklejnes. Gud vil aldrig forlade dem som oprigtigt søger ham: (Hebræerne 13:5) . . . Jeg vil ikke på nogen måde slippe dig eller på nogen måde forlade dig . . .
#41611 - 07/01/200515:44Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Kari]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kari
Først velkommen til debatten
Finder du ikke, at det er forkert at "drage ud".... bare for at drage ud?. Man skal vel ikke drage ud af Folkekirken, fra en sund forkyndelse om synd og nåde, man trods alt hører flere steder...bare for at drage ind i et vranglærende kirkesamfund, "bare se at komme væk fra Folkekirken"?
Jeg er klar over at der findes vranglærende folkekirkepræster, hvem er ikke det, det er åbenbart, for de profilerer i massemedierne uafladeligt. Det er konkret, det er til at tage at føle på - og dem skal man holde sig fra,.....hvorimod de, der forkynder Ordet rent og purt, dem ser man knap så meget til.
De er ikke "spændende", de er ikke "sensationelle", de sælger ikke mange aviser - en overskrift, der hedder:
"I skal omvende jeg til syndernes forladelse"
udtaler Folkekirkepræsten fra X-købing.
Den avis dage er talte, den avis vil snart gå konkurs!!!!
Nej, langt farligere er de kirker, sekter og "andre trossamfund", der advarer imod Folkekirken,
men ikke selv ER i Evangeliet.
De kirker og sekter, der har kastet vrag på Forsoningen på Korset, og har erstattet den gratis nåde med gerningsretfærdighed, Jesu Kristi sande nærvær i sakramenterne, hvori han selv uddeler syndernes forladelse
...og med det Evangeliet.
De er farligere, for dette er straks vanskeligere at gennemskue, - ingen aviser gider at skrive om dette, - dette er ikke åbenbart!
Er det bedre, at folk tager derhen? Når BARE de kommer væk fra Folkekirken.
Nej, mener jeg!!!.
Jeg er selv en heldig kartoffel, for jeg havde et godt alternativ til Folkekirken - omend jeg ikke er så sikker på at den forkyndelse jeg hører dér lyder så væsentligt anderledes end den Kristina kan høre i sin lokale kirke, da der også der er en god bibeltro præst.
Man skal altså ikke droppe Folkekirken,´bare for at droppe Folkekirken...og da slet ikke i fald, at man ikke kan modtage en mere bibeltro forkyndelse, end den man hører i sin lokale kirke.
Mkh Malli
Ændret af malli (07/01/200515:58)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#41612 - 07/01/200516:54Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Kari]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej kari, tak for dit indlæg her.
Du spørger: "Hvordan tror du Gud betragter Folkekirken? Er den ikke blevet vejet og fundet for let?" Det kan jeg nok ikke svare på. Jeg kan ikke rigtig tænke ikke så meget i de baner: "Hvis det var mig, der var Gud, så ..." ? !
"Bærer den virkeligt ”gode druer” som er fulde af sandhed og ånd?" Ja, det gør den rigtignok!
" ... eller er den fyldt med ”vilde druer”. Ja, det er den også.
"Har den ikke forladt den rene tilbedelse og i har de ikke i stedet forsøgt at gøre sig ”folkelige” og ”rummelige” ved i stedet for at kundgøre sandheden ”kildret” folkets ører?" (2 Timoteus 4:3-4).
Jo, nogle i folkekirken har. Men som jeg ser det (jeg taler bestemt kun for mig selv her) så er folkekirken ikke én samlet kirke, men temmelig mange, som alle i praksis har fået en vis frihed til at virke med eller uden overensstemmelse med organisationens det overordnede bekendelsesgrundlag.
I åndelig forstand tror jeg kun der findes én eneste sand kirke, nemlig Guds kirke, Guds folk, Jesu Kristi legeme her i denne verden, hvor vi skal leve og virke. Som skrevet står: Vi skal være i verden, men ikke af verden.
Guds kirke er én, og dens enkelte "medlemmer" kender jeg ikke mange af, men de findes over hele jorden, både i og uden for mange forskellige organisationer. Og det er den kirke, jeg håber at være en del af og have fællesskab med.
Men det forhindrer mig ikke i med god samvittighed at være medlem af den folkekirke, hvis formulerede trosgrundlag jeg helhjertet bekender mig til.
#41613 - 07/01/200520:50Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: holbo]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Per (holbo), du skriver:
Ja, der er vel ingen, der kan overraskes over, at denne tråd er blevet oprettet ...
Nej, det er ingen overraskelse, og det er jo en debat, vi er nødt til at tage, fordi der desværre er voldsom uenighed indenfor den evangelisk-lutherske kirke i Danmark.
Jeg er så heldig at bo i Haderslev stift, hvor biskoppen er modstander af ritualet ...
Jeg er også blandt de heldige. Jeg bor nemlig i Viborg Stift, hvor biskoppen hedder Karsten Nissen; en mand som, så vidt jeg ved, er vellidt i hele det brede kirkelige landskab. Ham har vi, på mange måder, været heldige med!
... egentlig er det jo grotesk at kirken nu igen skal splittes op, blot fordi man vil lefle for den offentlige mening og ikke tør have mod og mandshjerte til at stå fast på Bibelens ord.
Hvor har du ret! Det er virkelig dybt grotesk, at store dele af kirken fortsat er i splid med sit erklærede fundament. Og denne populisme er jo også forudsagt af Paulus: For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. (2 Tim 4,3).
Nikolaj, jeg véd jo, at du plejer at have en holdning til den slags spørgsmål, så nu vil jeg spørge dig direkte: hvad nu?
Jeg er beæret over at blive direkte adspurgt om dette vigtige spørgsmål: "Hvad nu?" Det er et godt spørgsmål. Jeg tror i første omgang jeg vil "lade aben gå videre" til de kirkelige ledere i den del af folkekirken, som jeg nærer størst tiltro til, nemlig den teologisk konservative. Her tænker jeg først og fremmest på den gruppe af foreninger og institutioner, der går under navnet De Otte (IM, LM, ELM, MF, DBI, KFS, KSBB og Kirkelig Fornyelse).
Jeg kan dog næppe slippe uden at gøre rede for mit eget synspunkt, og dette vil jeg da også med glæde gøre. For mig at se er det, 6 ud af 10 biskopper har besluttet, dybt forkert. Jeg har naturligvis respekt for, at andre mener anderledes end jeg selv, men det er mig en gåde, hvordan de med god samvittighed kan blive i en kirke, der har Bibelen som sit erklæret vigtigste fundament. En Bibel, der bl.a. siger sådan: Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed. (3 Mos 18,22). Hvordan nogen overhovedet kan få den tanke, at et synspunkt, der ligestiller homoseksualitet med heteroseksualitet, er i overensstemmelse med kristen moral, det er mig en gåde. Og hvordan nogen overhovedet kan få den tanke i kristendommens navn at kalde det, der ikke er et ægteskab, for et ægteskab, det er mig en gåde. Ikke desto mindre må jeg respektere deres synspunkt, ligesom jeg selv kræver at blive respekteret for mit eget synspunkt.
Jeg kan og vil ikke gøre andet, end at sætte min lid først til Gud og dernæst til de kirkelige ledere, som jeg har tillid til. Og for mig at se bør de tænke sig alvorligt om. For mig at se, og jeg ser det klarere og klarere, rykker den dag, hvor kirken i Danmark umuligt kan kalde sig både folkekirke og evangelisk-luthersk kirke, nærmere og nærmere. Og den dag, er jeg bange for, kommer til at betyde, at jeg må forlade den kirke, jeg hidtil har hørt hjemme i. Men forhåbentlig vil jeg den dag kunne være med til fødslen af en ny sand og udelt evangelisk-luthersk kristen kirke i Danmark.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Tak for dit indlæg. Jeg kan kun erklære mig ganske enig ... omend vi nok ville vælge hver sin side hvis en splittelse fandt sted.
Biskopperne har den evne at placere kirken mellem stolene ved at sørge for at provokere højrefløjen nøjagtig så meget, at de endnu ikke tør tage skridtet og melde sig ud.
Tjahh ... mange små skridt ... hvis man for 50 år siden havde inført et velsignelsesritual for homoseksuelle, så ville der have lydt en ramaskrig og en masseudmelding af folkekirken.
Hvorfor tør man ikke tage balladen og acceptere at Folkekirken godt nok er bred, men slet ikke så bred at den kan indeholde alle danskere - lad os skilles i fred.
Jeg mener det er meget dårlig teologi at argumentere for dit synspunkt angående homoseksualitet udfra 3. mos.
Mosebøgerne siger også mange andre ting om bl.a. renselse, menstruation, dødsstraf osv. Jeg mener du får et seriøst forklaringsproblem hvis du vil argumentere udfra GT's syn på homoseksualitet, men ikke vil tage konsekvenserne angående dødsstraf.
Moseloven er opfyldt. Vi har en ny lov. Den lov siger stort set det samme i Romerbrevet.
#41617 - 07/01/200521:57Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Søren (søgende)
Vi har vist haft en lignende diskussion før, men lad ikke det være en forhindring for, at vi fortsat kan udveksle meninger og forhåbentlig nå til forståelse.
Jeg valgte at argumentere ud fra 3. Mosebog, fordi Bibelen her taler meget tydeligt. Jeg kunne naturligvis principielt lige så godt have argumenteret ud fra f.eks. Rom 1,27: ... ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.
Jeg kan dog ikke se, hvorfor det i dette spørgsmål skulle være forkert at argumentere ud fra 3. Mosebog. Loven er opfyldt ved Guds søn Jesus Kristus, ja, Gud ske tak og lov. Men det gør ikke loven forkert. Lovgerninger bringer mig ikke en tomme nærmere frelsen, tværtimod, Paulus siger: "Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror. (Rom 10,4) Men loven er stadig et udtryk for Guds vilje. Gud har ved Helligånden plantet ønsket i mig om at "elske Herren min Gud af hele mit hjerte og af hele min sjæl og af hele mit sind og af hele min styrke," så jeg må, så godt som jeg nu kan, følge Guds vilje.
Hvordan du kan tale om, at "Vi har en ny lov," det forstår jeg ikke. Jesus siger jo netop: "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde." (Matt 5,17).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41618 - 07/01/200522:01Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: kristina]
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Kristina!
Tak for dit indlæg. De er som altid velovervejet og til at blive klog af.
Du er som jeg, heldig at have en kirke at komme, i hvor Guds ord lyder rent og purt. Vi har begge en præst vi kan stole på. Og det er en helt ubegribelig velsignelse. Det indser man vist først betydningen af, når man har siddet under en præst, som bestemt ikke tror, det hun burde prædike. Det er som en gold, gold ørken. Intet liv overhovedet. Det er SÅ forstemmende.
Der findes præster, der er hyrder af gavn. Men vi ved også inderst inde, at de ikke er i overtal. Kan vi dybest set, fortsætte i en kirke, hvor ikke engang biskopperne tager deres ansvar alvorligt. Hvor teologer, der ikke tror på kirkens fundament, kan finde arbejde. Det er for groteskt. Det er vanvittigt. Hvilken anden virksomhed, ville ansætte medarbejdere, der ikke kunne stå inde for det produkt firmaet sælger? Som miskrediterer direktøren/ejeren?? Jeg kender ikke nogen!
Men hvad indebærer en skilsmisse ml. kirkens hj.fløj og folkekirken? Det indebærer bla. at en som dig Kristina, kommer i klemme. Og det skal jeg ærligt indrømme, ville gøre mig overorderntlig ondt. En skilsmisse gør ondt. Det vil denne også. Der vil komme skel, også ml. missionsfolk. Ml. naboer og venner.
Men hvis jeg alligevel må sige, hvad jeg mener er rigtigt, så er jeg ikke længere i tvivl. Vi er nødt til at melde os ud. Vi kan ikke længere forsvare at være en del af en kirke, der ikke vil sin Herre.
#41621 - 07/01/200522:26Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: loewendahl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, Helle, situationen er pinefuld for os alle, ingen tvivl om det. Der var en der skrev, at vores folkekirke har sat sig mellem to stole. Det er da nok rigtigt på en måde, men er det nu det allerværste sted at sidde? Nede på gulvet, mener jeg ..?
Brorson skriver jo
"Ak søger de ydmyge steder i støvet for Frelseren græder så får vi barn Jesus i tale thi roserne vokse i dale ... "
"Der findes præster, der er hyrder af gavn. Men vi ved også inderst inde, at de ikke er i overtal."
Nej, de ikke i flertal, det ved vi godt. Det er nok heller ikke at forvente. Men Helle, du skriver at du har en god kirke at komme i, med en troende præst.
Vil du da alligevel melde dig ud nu? Og har du et andet sted at gå hen og høre Guds ord forkyndt og modtage nadveren?
Som nævnt melder jeg mig ikke ud, og faktisk mener jeg ikke at være en del af en kirke, som ikke vil sin Herre.
Jeg mener, at jeg med mit medlemsskab er i Guds velsignende kirke henover alle grænser, og at Guds kirke også er i folkekirken. Nogle steder, altså.
Jesus siger: For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem. (Matt. 18,20)
Men homoseksualitet fordømmes tydeligt i det nye testamente også (de vil ikke arve guds rige)!
Enig, det har jeg også selv skrevet. Og de arver ikke guds rige på lige fod med folk der bagtaler, sladrer, misunder osv.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår din argumentation angående dødsstraf. Mener du, at straffen til døden i GT (personen skal udryddes fra folkets midte) svarer til den evige fordømmelse, som beskrives i NT (bl.a. i dine citater)? - altså at dødsstraf er det samme som ikke at arv Guds rige? Jeg tror ikke det er det, der er tale om i GT. Det er ikke "den anden død" (jf fx Åb 20,14), fortabelsen. Der er jo netop tale om en henrettelse ved fx stening - det har intet med "den anden død" at gøre.
Hvis man må følge Bibelens klare bud om homoseksualitet udfra GT, så må vi også følge hans bud om stening ... og den holder vist ikke, som jeg ser det.
#41624 - 08/01/200500:34Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: kristina]
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej igen!
Nej, lige netop, jeg har jo ingen andre steder at gå hen. Er det ikke også pointen. At vi ikke har andre steder at gå hen. Netop derfor, tror jeg vi skal bryde ud. Lave vores "egen" kirke.
Kan godt høre det lyder utaknemmeligt. Her har jeg garenteret DK´s bedste præst. Og så vil jeg, vi skal ud af folkekirken. Men problemet er netop, at også han er under biskoppelig eftersyn. Godt nok en af de 4. Men alligevel.
Nå det er ved at være sengetid. Jeg vrøvler vist også lidt rigeligt.
#41625 - 08/01/200500:42Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Guds bud mht. stening etc. er givet til en myndighed, dvs. landets ledelse. Ifølge Rom 13 har myndighederne retten til at straffe dem som forsynder sig mod loven, men civile har ingen sådan ret (medmindre den bliver givet dem fra myndighederne). Og jo, jeg mener faktisk ikke at der bibelsk er noget i vejen for dødsstraf. Men det er jo så her de lærde er uenige
Desuden så husk at det var møgbesværligt at skulle slæbe et fængselstelt med rundt i ørkenen i fyrre år - jeg synes fængsel er meget bedre end dødsstraf undtagen ekstreme tilfælde (hvad gør man for eksempel ved en livstidsfange der dræber en vagt?)
#41626 - 08/01/200500:47Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Man kan jo også spørge: Skal vi have et ritual der velsigner dem der sladrer, lyver, bagtaler eller misunder?
Selvom der findes folk i kirken som lyver, eller som falder i homoseksuel synd, så skal vi jo ikke acceptere det som noget der er ok! Og da slet ikke velsigne det!
Det er dybt grotesk!
Selvfølgelig skal vi elske dem og irettesætte dem ligesom vi også selv vil elskes og irettesættes når vi gør noget forkert. Men vi skal ikke af den grund acceptere det de gør.
Men det gør ikke loven forkert. Lovgerninger bringer mig ikke en tomme nærmere frelsen, tværtimod, Paulus siger: "Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror. (Rom 10,4) Men loven er stadig et udtryk for Guds vilje.
Vi er enige om, at vi som kristne skal gennemgå en helliggørelsesproces (vi taler IKKE om retfærdiggørelse, men om helliggørelse!), hvor vi prøver at gøre guds vilje mere og mere, er vi ikke?
Hvis du mener, at loven (GT) er udtryk for Guds vilje, så må vi starte med at indføre dødsstraf ved stening i kirken.
Hvordan du kan tale om, at "Vi har en ny lov," det forstår jeg ikke. Jesus siger jo netop: "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde." (Matt 5,17).
Vi mener tydeligvis ikke det samme med ordet "opfylde" (gr: pleroå: opfylde, fylde, fuldføre, færdiggøre, fyldestgøre (jf. Dankers ordbog)). Det som er sket ved kristus er, at han har gjort fyldest, færdiggjort loven skrevet med bogstaver. At de ti bud også er indbefattet ses af fx 2 kor 3,7-8, hvor Paulus udtrykkeligt nævner, at dødens tjeneste er det, som er indhugget i sten (de 10 bud). I modsætning hertil står Åndens tjeneste, som ikke er skrevet med bogstaver, men skrevet i hjerterne. At "tjenesten" er en helliggørerende tjeneste ses af kapitel 4.
Konklusion: Guds vilje (lov), skrevet med bogstaver (GT), er afløst af en mere fuldkommen lov, skrevet af Ånden i vore hjerter. Skal man derfor leve et helligt liv for Gud må man prøve at følge den nye fuldkomne lov så godt man kan. I NT kan man se spor af denne lov. Rom 1 er fx et udtryk for hvad Guds fuldkomne lov, skrevet i hjerterne, indeholder.
Og jo, jeg mener faktisk ikke at der bibelsk er noget i vejen for dødsstraf.
Hvis du virkelig mener, at et lands myndighed skal følge GT's strafudmåling, synes jeg det er temmelig foruroligende. Jeg skulle i så fald dømmes til døden for lang tid siden i et sådant samfund. Jeg har nemlig slået min far engang (2. mos 21,15)
Det kommer ikke sagen ved om vi skal have dødsstraf når en livstidsfange dræber en vagt. Sådan et tilfælde findes der nemlig ingen forskrifter om i GT - men der gør i en masse andre tilfælde.
Skal vi følge GT's bud i vores helliggørelsesproces når det drejer sig om homoseksuelle, så må vi også gøre det når det drejer sig om dødsstraf, urenhed ved menstuation og alle de andre eksempler man kunne komme med.
Vi er nødt til at melde os ud. Vi kan ikke længere forsvare at være en del af en kirke, der ikke vil sin Herre.
Så gør det!! Seriøst: Gør det! Hvis du virkelig ikke mener det kan forsvares mere, så er du udelukkende selv ansvarlig for hvad du gør. og dit ansvar har du i forhold til Gud.
Men hvad indebærer en skilsmisse ml. kirkens hj.fløj og folkekirken? Det indebærer bla. at en som dig Kristina, kommer i klemme. Og det skal jeg ærligt indrømme, ville gøre mig overorderntlig ondt. En skilsmisse gør ondt. Det vil denne også. Der vil komme skel, også ml. missionsfolk. Ml. naboer og venner.
Men hvis jeg alligevel må sige, hvad jeg mener er rigtigt, så er jeg ikke længere i tvivl.
Jeg synes det er ærgerligt at nogle mennesker skal komme i klemme i en skilsmisse. Hvis højrefløjen bliver i folkekirken, så vil der sidde en masse højrefløjskristne, som ikke med deres samvittighed kan være medlem af folkekirken - de sidder i klemme! Hvis derimod højrefløjen går ud af folkekirken og laver deres egen kirke, så vil der sidde nogle mennesker tilbage i folkekirken, som sidder i klemme! Tilsyneladende vil der være nogle tabere uanset hvordan man gør! Men er der nu også kun to veje at gå for kirkens højrefløj?
Næh, jeg mener såmænd der er mange flere. Hvorfor skal det være et enten/eller (enten alles udmeldelse eller ingens!)? Højrefløjen består ikke at nogle fasttømrede organisationer, men af individuelle personer, som føler et tilhørsforhold til en gruppe af mennesker.
Højrefløjen kunne danne en organisation for mange typer mennesker. Nogle tror, at husmenigheder er vejen frem, andre mener, at frimenigheder er det bedste, nogle synes, at folkekirken giver de bedste muligheder og andre igen vil lave en valgmenighed.
Alle kan få deres ønske opfyldt i en sådan organisation netop fordi den giver brede rammer. Så kan en lokal folkekirke være i organisationsfællesskab med husmenigheder og valgmenigheder, og medlemmer af frimenighederne kan også få deres ønsker opfyldt.
Dette er blot én ud af 100 måder at løse problemerne på og samle højrefløjen. Vi har alle muligheder, men skal selvfølgelig gøre som vi plejer fordi det har vi altid gjort...
Hvorfor skal nogle højrefløjskristne (mig fx ) isoleres fordi de har et andet syn på hvordan man organiserer sig som kirke? Troen er jo den samme!
Mener du, at straffen til døden i GT (personen skal udryddes fra folkets midte) svarer til den evige fordømmelse, som beskrives i NT
Nej, det var ikke tanken. I så faldt burde David som syndede med Batseba (og egentligt burde have lidet døden ifølge moseloven) ikke kunne have fået tilgivelse. Dødsstraffen var en straf, en konsekvens her og nu.
Der er jo netop tale om en henrettelse ved fx stening - det har intet med "den anden død" at gøre.
Vi er enige
Tanken jeg henviser til i (Galaterne 6:1, Jakob 5:13-17) er at man skal hjælpe synderen til at ændre sind og ændre sin livsstil. Hvis synderen ikke ændrer sind så skulle han ifølge 1 Korinther 5:9-13 ekskommunikeres (ikke slåes ihjæl).
At der under MOSELOVEN var dødsstraff (ikke den anden død men kun en straf her og nu) for homoseksualitet betyder jo ikke at en der er aktiv homoseksuel i dag ikke kan få Guds godkendelse. Men for at han kan få Guds godkendelse må han først ændre sind og ændre sin livsstil på lige linie med enhver anden der levet et syndigt liv. En person der bevidst lever i synd KAN IKKE blive godkendt af Gud!
Jeg forstår godt at du, på lige linie med enhver troende, gærne vil fokusere på det gode, nemlig at der stadigt findes mange som virkeligt anser bibelen for at være Guds ord og man viser respekt for denne.
Personligt har jeg virkelig respekt for alle som gør, særligt i en verden hvor sort bliver solgt som hvidt og uret bliver opfattet som ret.
Det at man holder fast ved man ved hvad der er sandt på trods at måtte opleve den enorme skuffelse at se dem som burde være hyrder og føre an i menigheden sælge sig eller sælger deres tro/lojalitet mod bibelen og Gud for at se godt ud i menneskers øjne.
Her er hvad nogle her i forumet har givet til kende:
Nicolaj skriver: ”For mig at se, og jeg ser det klarere og klarere, rykker den dag, hvor kirken i Danmark umuligt kan kalde sig både folkekirke og evangelisk-luthersk kirke, nærmere og nærmere. Og den dag, er jeg bange for, kommer til at betyde, at jeg må forlade den kirke” (http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=48476&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1)
Holbo skriver: ”I det øjeblik man som kirke sætter sig imod Guds vilje, så ophører man pr. automatik med at være kirke. Hvad folkekirken så er i dag, ja, det ved jeg ikke rigtig…” (http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=48436&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1)
loewendahl skriver: ”Vi er nødt til at melde os ud. Vi kan ikke længere forsvare at være en del af en kirke, der ikke vil sin Herre.” (http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=48488&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1)
Kirken har i deres øjne forladt den rene tilbedelse. Guds ord gøres værdiløs idet man, i stedet for at stå fast ved det man ved er ret, vælger at tilpasse "troen" til den nye liberale tidsalder.
Mange har efterhånden forladt de store kirker fordi de med tiden fandt ud af at man i utrolig målestok også i fortiden har tilpasset og ændret på "troen" således at den kunne blive accepteret/blive populær hos den "brede masse".
Jeg er enig med dig i at mange af disse grupper kan være farlige. Hvem garanterer for at DE virkeligt søger at tilbede Gud i ånd og sandhed?
Men vil det være rigtigt at fordømme dem alle kollektivt. Jøderne havde forladt den rene tilbedelse! De kalte de første kristne for en sekt! Sandheden var jo nærmere det modsatte.
Hvis nu Nicolaj, loewendahl og Holbo måtte komme frem til den slutning at de måtte bryde med kirken som selv er blevet frafalden, for selv at søge at tilbede Gud i ånd og sandhed, ville du så betgene dem som en sekt eller ville du fordømme dem?
I åndelig forstand tror jeg kun der findes én eneste sand kirke, nemlig Guds kirke, Guds folk, Jesu Kristi legeme her i denne verden, hvor vi skal leve og virke. Som skrevet står: Vi skal være i verden, men ikke af verden.
Guds kirke er én, og dens enkelte "medlemmer" kender jeg ikke mange af, men de findes over hele jorden, både i og uden for mange forskellige organisationer. Og det er den kirke, jeg håber at være en del af og have fællesskab med.
Jeg kan godt følge din tanke, jeg har selv tit tænkt på mange af de virkeligt selvopofrende mennesker der bestæber sig for at behage Gud og på at være gode mennesker, mon ikke Gud har velbehag i dem? Personligt så har jeg stor respekt for selv ikke kristne som fx muslimer når de viser sand kærlighed og gør sig umage for at behage Gud. Apostelen Paulus viste på en lignende måde respekt for troende (Apostelgerninger 17:22-28)
Når jeg snakker tro med nogle så siger de til tider at "deres tro er god nok for dem." De kender en del sandhder, de ved at Gud har sendt sin søn for at løskøbe os fra syndens løn og de er glade for den forståelse, for nu da Jesus døde for os er vi jo mere eller mindre frelst per automatik.
Der er dog nogle som tænker anderledes. De vender den om og spørger sig selv: "Er min tro god nok til Gud?"
Det er disse jeg I særlig grad respekterer for det er jo dem der virkelig søger Gud.
I dag findes der mange kirker og trossamfund som kalder sig kristne. Hvordan forholder det sig med deres integritet? For manges vedkommende er desværre følgende sandt: (Esajas 29:13) . . . dette folk holder sig nær med sin mund og blot ærer mig med sine læber, hvorimod det har fjernet sit hjerte langt fra mig, så deres frygt for mig er tillærte menneskebud.
Når man har fået ondt i troen pga at man kan mærke at ens religiøse ledere udvander Guds ord med menneskebud og værdslig filisofi hvad er så det man kan gøre?
Først og fremmet bede inderligt til Gud og være vedholdende i bønnen for at han kan lede os og gøre vores hjærter modtagelige for hans vejledning. Desuden burde man ihærdigt forsøge at få "vertificeret" det man har sat sin lid til. For op i gennem tiden er der jo rent faktsikt en del ting kirkerne har lavet om på (lang mere dramatiskt en spærgsmålet om homoseksualitet). Når man for disse forvanskede ting på plads bliver meget andet mere klart for en.
Uanset hvad man nu i sit hjæte (under bøn) måtte beslutte så kan man har tilid til at Gud er kærlig og barmhjærtig og tålmodig med os, da han ikke ønsker at nogen skal lide undergang (2 Peter 3:9)
#41634 - 08/01/200510:13Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Kari]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kari
Du skriver:
Hvis nu Nicolaj, loewendahl og Holbo måtte komme frem til den slutning at de måtte bryde med kirken som selv er blevet frafalden, for selv at søge at tilbede Gud i ånd og sandhed, ville du så betgene dem som en sekt eller ville du fordømme dem?
Man kan vel kun fordømme en lære, eller betegne en lære som sekterisk, mennesker er Guds elskede skabninger som vi ikke må fordømme, for det er Guds opgave. At vi så som skrøbelige og syndige mennesker nogen gange gør det, vi ikke bør og må er en helt anden sag.
Jeg mener bare, at det er meget forkert konsekvent at opfordre folk til at forlade Folkekirken, i fald de modtager Evangeliet, der hvor de kommer. Selvfølgelig! er det ikke forkert at forlade en kirke, der kun prædiker psykologi og humanisme, eller hvis det kun er muligt at komme til Gudstjeneste hos en kvindelig præst. Dette har vi både ret og pligt til at sige fra overfor.
Men dette sker jo så langtfra alle steder...... som jeg skrev, findes der, er der bibeltro præster i Folkekirken, der forkynder synd og nåde!.
Der findes præster i Folkekirken, der forkynder Evangeliet.
At jeg så ikke er enig med Folkekirkens nadverpraksis, er en anden sag, men dette er jo ikke noget helt nyt, da den har eksisteret siden 1956, og medlemmerne har de sidste snart 50 år forsvaret deres nadverpraksis i forhold til nogle andre ting de finder vigtigt end jeg. Jamen, har de forsvaret deres nadverpraksis i 50 år! og har de været medlemmer indtil nu, så er det jo nok fordi de kan stå inde for dén og stå inde for deres Folkekirke, for ellers havde de nok forladt Folkekirken for lang tid siden, ikke sandt?
Og jeg kan til gengæld ikke fradømme Folkekirken kristennavnet, så længe Evangeliet lyder fra prædikestolen!!!
Hvad er så årsagen til at folk pludselig skal opfordres til at forlade Folkekirken nu???
- Er det det at Folketingets politikere gerne vil blande sig i Folkekirkens indre anliggender? Tja, det er der jo en vis usikkerhed om kan man læse i Kristelig Dagblad. Nogle vil gerne, og andre vil ikke. Men een ting er hvad de gerne vil, en ganske anden sag er hvad de får lov til.
- Er det det at nogle præster og biskopper vil indføre et ritual for homoseksuelle?
Jamen, HAR de fået gennemført dette?
Og er det i givet fald noget, der kommer til at påvirke deres lokale kirke? At denne mulighed evt.! ville komme til at foreligge?
Der er vel ikke nogen, der kan TVINGE deres lokale præster til at foretage velsignelse over homoseksuelle forhold?
Og burde den lang række af kristne, der er modstandere af kirkelig vielse af fraskilte, da ikke have forladt folkekirken, da denne MULIGHED opstod???
Nogle præster vier jo konsekvent! fraskilte - andre gør slet ikke.
Og de kristne, der er modstandere af kirkelig vielse af fraskilte har jo konsekvent valgt disse præster fra.... men disse kristne har jo IKKE meldt sig ud af Folkekirken, de har TVÆRTIMOD holdt fast i Folkekirken med den begrundelse at de jo godt kunne stå inde for hvad der foregik i deres lokale kirke, de kunne godt stå inde for deres dygtige bibeltro præst, der forkynder Evangeliet rent og purt !!! Og se, dette kan jeg faktisk godt følge dem i.
Måske er jeg både dum og naiv, men hvori består egentlig forskellen???
Hvorfor gælder denne begrundelse ikke længere, og hvorfor skal folk pludselig forlade Folkekirken lige præcis nu !!, hvor ingenting er afklaret, og ikke mindst, hvor deres bibeltro præster, presses i alle ender og kanter???
Se, det har jeg ærlig talt meget svært ved at se !!!.
Mkh Malli
Ændret af malli (08/01/200510:22)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#41636 - 08/01/200511:30Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Takker .
Jeg synes det er forkert konsekvent at opfordre folk til at forlade Folkekirken, i fald de har en bibeltro præst, og de ikke har noget endnu bedre at sætte i stedet.
Det er at lade folk i stikken!
Falder man for dette, er man overladt til sig selv og sin egen "dømmekraft", der bliver forringet i takt med at man ikke hører om Loven og Evangeliet i en længere periode. Og dermed bliver man et let offer for discount-evangelier, der har nådegaver og kraft eller har lovtrældom i centrum i forkyndelsen, i stedet for den korsfæstede Jesus.
Der er mange nok om udbuddet!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#41637 - 08/01/200513:10Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Søren (søgende), du skriver:
Vi er enige om, at vi som kristne skal gennemgå en helliggørelsesproces (vi taler IKKE om retfærdiggørelse, men om helliggørelse!), hvor vi prøver at gøre guds vilje mere og mere, er vi ikke?
Jo, det tror jeg vi er fuldstændig enige om.
Hvis du mener, at loven (GT) er udtryk for Guds vilje, så må vi starte med at indføre dødsstraf ved stening i kirken.
Vi har vist allerede været hele møllen igennem med de tre forskellige slags lov i Moseloven, så det behøver jeg nok ikke forklare, og desuden mener jeg også, det er vigtigt at skelne mellem selve buddet og straffen for at bryde buddet. Selvfølgelig går jeg ikke ind for stening. Jesus gør det jo selv meget klart i Johannesevangeliet, kapitel 8: Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.« Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham. Jesus rettede sig op og sagde til hende: »Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?« Hun svarede: »Nej, Herre, ingen.« Så sagde Jesus: »Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere.«
Guds vilje (lov), skrevet med bogstaver (GT), er afløst af en mere fuldkommen lov, skrevet af Ånden i vore hjerter.
Jeg er ikke sikker på, hvad du mener. Det er fortsat min overbevisning, at når der i NT tales om loven, så er det Moseloven, der tales om. Vi er tydeligvis helt enige om, at denne lov ikke kan gøre os retfærdige, men til gengæld er vi tilsyneladende ikke enige om, hvorvidt den moral, Moseloven giver udtryk for, stadig er gyldig. Det mener jeg, at den er.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41638 - 08/01/200513:26Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Vi er enige om, at vi som kristne skal gennemgå en helliggørelsesproces (vi taler IKKE om retfærdiggørelse, men om helliggørelse!), hvor vi prøver at gøre guds vilje mere og mere, er vi ikke?
Nej. Helliggørelsen er alene en logisk følge af retfærdiggørelsen, hvor Gud virker i den kristne.
Når du hører Guds lov, der virker og stempler dig som synder og dømmer dig til døden. Når du hører Evangeliets klare røst om at Jesus er gået i døden i dit sted, og har lidt din stedfortrædende død, at Jesus på vegne af dig er blevet ramt af Guds vrede over dine synder, og Gud erklærer dette offer for fuldbragt ved at Jesus opstod på tredje dagen......da er der ikke mere at tilføje. Du kan umuligt overgå dette offer!
Gud har erklæret Jesu offer for fuldbragt!.
Og dette offer modtager vi ufortjent ved tro (Rom 3), ved Ordets hørelse, så alle Kristi velgerninger, al Kristi hellighed, al Kristi godhed, alle Kristi dyder, al Kristi lydighed
- kort sagt AL Kristi retfærdighed, den tilregnes os.
Det er fuldbragt!!
Vi hverken KAN eller SKAL lægge noget til Jesu korsoffer.
Hele vort liv, alle vore gerninger, al vor synd, ALT er blevet indløst og betalt med Jesu liv, det hele er betalt af Gud, indløst med Jesu dyrebare blod.
Her må vi bare modtage et konkret bevis på at vores synd ikke længere tilregnes os, og her har Herren selv indstiftet nogle nådemidler, hvor vi kan få denne vished, nemlig i Ordet, dåben, nadveren og skriftemålet. I nadveren modtager vi Jesu sande legeme og blod til syndernes forladelse, heri er Herren selv til stede og rækker ud af sin nåde.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#41639 - 08/01/200513:47Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: malli]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej
Ved nærmere eftersyn kan jeg godt se, at det var uheldigt at erklære mig enig i Sørens udsagn, da formuleringen "... vi prøver at gøre guds vilje mere og mere ..." er lidt misvisende. Jeg håber dog, at Søren er enig i, at det er Gud, der virker i helliggørelsen, og ikke os selv.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
som jeg ser det, er det ganske rigtigt Gud, der virker helliggørelsen, men ikke uden menneskets aktive handlen derpå. Derfor har vi selv del i denne proces..men det siger jeg måske bare fordi, jeg er katolik
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#41644 - 09/01/200512:05Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Nikolaj]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nikolaj
Det havde jeg nok en lille anelse om. Var du af den opfattelse at vi skulle helliggøre os selv, eller at vi skulle hjælpe Gud med at helliggøre os, var du næppe lutheraner
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Kirke og stat kan ikke hænge sammen, og det er det her et eksempel på.
Den eventuelle homovielse er ikke problemet, men et symptom på at kirken ikke er styret af mennesker der tror på Bibelen. Jeg mener også at hvis det bliver ulovligt i kirken at uddrive onde ånder, hvad det kunne tyde på, så er det mindst lige så alvorligt. Og langt mere alvorligt er det at en præst kan stille sig op og sige at han ikke tror på Gud, og at han stadig kan sidde i sit embede.
Nogen er bange for at vi ikke kan klare os på egen hånd, men frikirkerne lever da, og Norge og Sverige har fjernet deres kirker fra staten, og der er stadig mange kristne alligevel.
Det er dejligt at der i mange folkekirker rundt omkring er gode præster der holder fast på ordet, og hvis man kommer der og er glad for det, deler jeg den glæde med mine brødre og søstre i troen.
Men så længe folkekirkens organisation er som den er nu, er der kun en vej for os. Vi må forlade folkekirken, for jeg tror ikke den kan redes.
Jeg hørte i øvrigt fra en ven at i Australien har de også skilt kirken fra staten, og det har gjort nogle ting lidt lettere for evangelisterne. Før tænkte den enkelte australier: Jeg er kristen, jeg betaler min kirkeskat og bor i et kristent land (har vi hørt den før?), men nu hvor landet bygger på et ateistisk/menneskerettighedsgrundlag, ved mange folk ikke helt hvad de skal sige når man spørger om hvad de tror på. Og så kan vi fortælle dem hvad det vil sige at være kristen.
#41646 - 09/01/200513:06Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Rasmus]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Rasmus
Jeg er i det store hele enig i dit indlæg. Udviklingen går i en retning, som betyder, at vi er mange, der får sværere og sværere ved at identificere os med den danske folkekirke.
Men lad os samtidig mane til besindelse. Nogen siger: "Meld jer ud! Det kan kun gå for langsomt." Men hvad gør man, hvis man ikke har andre steder at komme end i folkekirken, som i øvrigt lokalt repræsenterer en solid, bibelsk forkyndelse? Og vil paniske udmeldelser ikke blot føre til mere forvirring og splittelse? Jeg mener, at lederne i folkekirkens konservative organisationer bør sætte sig sammen og beslutte, hvad vi skal gøre. På den måde kan vi undgå en hel del forvirring og splittelse.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41647 - 09/01/200513:47Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
ja JEG er i det store og hele også enig i DIT indlæg.
Du har nemlig ret, hvis man ikke har et alternativ til den bibeltro forkyndelse i sit eget sogn, så er man ilde stedt, hvis man melder sig ud af Folkekirken. Hvor skal man så gå hen????
Frikirkerne og den katolske Kirke er der naturligvis stadig, men teologien er jo ikke den samme på alle områder, selvom min vurdering er, at vi har 80% af læren til fælles (katolikker og protestanter). Resten har vi stadig men I ikke mere.
Det vil helt sikkert være en god idé, om ledelserne i de konservative kredse sætter sig sammen, og finder ud af hvad I skal gøre.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Malli
eller at vi skulle hjælpe Gud med at helliggøre os, var du næppe lutheraner
Siger du, at vi ikke kan gøre til og fra, når Gud vil helliggøre os? Siger du dermed, at Han har sat vores fri vilje ud af kraft? Eller tror du slet ikke på en fri vilje heller ikke i dette spørgsmål - Gud tvinger altså helliggørelsen igennem?
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Tau
Siger du, at vi ikke kan gøre til og fra, når Gud vil helliggøre os?
Det eneste vi kan gøre, er at vi kan stå imod - hvilket vi også er ret gode til. Men det kan vi jo også i forhold til at tage imod Evangeliet.
Vi kan ikke af egen kraft tro på Evangeliet, men Helligånden har kaldet os ved Evangeliet...på samme måde kan vi heller ikke gøre os selv hellige, men GUD helliger og opretholder os ved Helligånden
- og gennem sine nådemidler.
Det er Gud alene, der helliger.
Mkh Malli
Ændret af malli (09/01/200514:20)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#41650 - 09/01/200514:32Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej tau
Du har nemlig ret, hvis man ikke har et alternativ til den bibeltro forkyndelse i sit eget sogn, så er man ilde stedt, hvis man melder sig ud af Folkekirken. Hvor skal man så gå hen????
Frikirkerne og den katolske Kirke er der naturligvis stadig ...
Ja når man bor ude på landet, som jeg gør, så er frikirkerne og den Romersk-Katolske kirke ikke engang en reel mulighed. Derimod kan jeg komme i min sognekirke, få hundrede meter fra mit hjem, og høre evangeliet forkyndt rent og purt. Havde jeg ikke den mulighed så var det selvfølgelig en anden sag. Men som det er nu, kan jeg ikke se nogen fornuftig grund til en overilet udmeldelse af folkekirken for mit eget vedkommende.
... men teologien er jo ikke den samme på alle områder, selvom min vurdering er, at vi har 80% af læren til fælles (katolikker og protestanter).
Min personlige vurdering er, at jeg bedre ville kunne identificere mig med den Romersk-Katolske Kirke, end med en stor del af de protestantiske kirker. Derfor er jeg heller ikke særlig glad for den meget diffuse betegnelse "protestant", for den siger jo ikke rigtig andet, end at man ikke er katolik (hverken romersk- eller græsk-katolsk).
Det glæder mig faktisk meget, at du evner at sætte dig ind i vores situation, i stedet for, som nogen udenforstående måske ville have gjort, at sige: "I skulle bare tage at blive katolikker (eller hvilken kirke vedkommende måtte tilhøre)!" Tak for det.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41651 - 09/01/200517:42Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
nej jeg kan så udmærket forstå, at du bliver i Folkekirken, når nu du har en bibeltro præst. Jeg vil da også opfordre dig til netop dette, når du nu ikke har et alternativ. Hellere en bibeltro præst i en synkende kirke, end slet ingen forkyndelse af Lov og Evangelium. Det kan jeg tilslutte mig.
I øvrigt mange tak for dine pæne ord, jeg forsøger da ganske rigtigt at sætte mig i Jeres sted, og det kunne ikke falde mig ind, bare at stå og råbe: Så bliv dog katolik! Jeg har desuden en stor respekt for Folkekirken og lutheranere, for det ér jo Jer, der siden reformationen har forstået, at forkynde det glade budskab videre ud til folket. Den katolske Kirke er lille her i DK, så vi kan ikke med rette tage æren for, at Evangeliet lyder fra prædikestolene i mange dele af landet. Det er alene Jeres fortjeneste - og hatten af for det i de svære rammer, som er Jer givet.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#41652 - 09/01/200517:57Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tau, du skriver:
Jeg har desuden en stor respekt for Folkekirken og lutheranere, for det ér jo Jer, der siden reformationen har forstået, at forkynde det glade budskab videre ud til folket. Den katolske Kirke er lille her i DK, så vi kan ikke med rette tage æren for, at Evangeliet lyder fra prædikestolene i mange dele af landet. Det er alene Jeres fortjeneste - og hatten af for det i de svære rammer, som er Jer givet.
Den ære vil jeg gerne have lov at give videre (og jeg håber det kan være på vegne af alle sande, lutherske kristne i Danmark) til Gud, som ved sin Søn, Jesus Kristus, i sandhed er med os alle dage, og som ved Helligånden har plantet troen i vore hjerter.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41653 - 09/01/200518:18Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nikolaj skriver:
Den ære vil jeg gerne have lov at give videre (og jeg håber det kan være på vegne af alle sande, lutherske kristne i Danmark) til Gud, som ved sin Søn, Jesus Kristus, i sandhed er med os alle dage, og som ved Helligånden har plantet troen i vore hjerter.
Ja, og et stort AMEN til det - det kan du tro - (og ikke kun håbe! ) - - ellers var vi hverken sande eller lutherske kristne!
Og jeg vil lige benytte lejligheden til også at sige tak til tau for hendes venlige og forstående opbakning.
Vi er tydeligvis helt enige om, at denne lov ikke kan gøre os retfærdige, men til gengæld er vi tilsyneladende ikke enige om, hvorvidt den moral, Moseloven giver udtryk for, stadig er gyldig. Det mener jeg, at den er.
Mener du, at 3 mos 18,22 er et moralsk bud? Udfra sammenhængen er der tilsyneladende tale om et renhedsaspekt også. jeg tror ikke, at man kategorisk kan inddele lovene i GT i de 3 grupper, men hvis man skulle placere, så ville jeg nok placere budene i 3 mos 18 som renhedsforskrifter (især fx v.19)
Kan vi ikke blive enige om, at der er tale om de ti bud i 2 kor 3,7-8, og at der med "tjeneste" i kap 3-4 er tale om en helliggørende handling i Paulus?
Hvis ja, så er min pointe denne: Der findes to tjenester: dødens tjeneste, og Åndens tjeneste. Dødens tjeneste er de 10 bud (3,7), som havde nogen herlighed. Men Åndens tjeneste har mere herlighed, for Ånden giver frihed. Ånden, som er Guds Ånd, er da vores forbillede, idet vi skuer Guds herlighed gennem Ånden (3,18).
Jeg mener der er flere steder i NT som bekræfter dette.
Det kan vi da godt sige, men jeg synes nu der ligger lidt ordkøveri i det.
Jeg tror der vil ske en skævvridning både hvis man fokuserer for meget på min egen gerning i helliggørelsen, men også hvis man fokuserer for meget på Guds gerning i helliggørelsen. I det første tilfælde er Gud ikke den virkende kraft, men i det andet tilfælde er jeg helt fritaget for ansvar.
#41656 - 09/01/200519:11Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Søren (søgende)
Vi er helt sikkert enige om, at lovgerninger ikke tjener til retfærdighed. Lovgerninger er det, jeg forstår ved dødens tjeneste. Åndens tjeneste derimod er troen på Jesus Kristus, og dermed også den helliggørelse som Gud ved Helligånden virker i os. Men mener du virkelig, at Guds moralske normer har ændret sig mellem den gamle og den nye pagt?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41657 - 09/01/200519:23Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Du skriver:
Mener du, at 3 mos 18,22 er et moralsk bud? Udfra sammenhængen er der tilsyneladende tale om et renhedsaspekt også
Øh, ja. Verset vedr. samleje med kvinder der har menstruation, er sådan set en bekræftelse fra 3. Mos 15 " v19 Når en kvinde har blødning, og der flyder blod fra hendes underliv, er hun under sin menstruation uren i syv dage, og enhver, der rører ved hende, er uren indtil aften. v20 Alt, hvad hun ligger på under sin menstruation, er urent, og alt, hvad hun sidder på, er urent. v21 Enhver, som rører ved hendes seng, skal vaske sit tøj og bade sig i vand; han er uren indtil aften. v22 Enhver, som rører ved noget som helst, hun har siddet på, skal vaske sit tøj og bade sig i vand; han er uren indtil aften. v23 Hvis nogen rører ved noget på sengen eller på det, hun har siddet på, er han uren indtil aften. v24 Hvis nogen har samleje med hende og får hendes menstruationsblod på sig, er han uren i syv dage, og enhver seng, han ligger på, er uren." Og der er så mere efterfølgende.
Men til disse ting siger Jesus jo " Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser. v20 Det er det, som gør et menneske urent. Men at spise uden at vaske hænder gør ikke et menneske urent.«
Jesus refererer til moralloven - og ikke til reglerne om rent og urent.
Det er således fortsat lovbrud at begå utugt, og det står så i den lov du talte om tidligere - vi må jo heller ikke have samleje med dyr eller familiemedlemmer (og så selvfølgelig helller ikke med en af eget køn)
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#41658 - 09/01/200520:54Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
I ER altså ikke meget for at tage æren for, at Danmark stadig har en statskirke, hvor der forkyndes sand tro. Det er utroligt, men det er jo nok fordi, I netop er Lutherske. Eller tager jeg helt fejl? Som katolik vedstår man sig gerne, når man mener at have gjort noget godt. Der er vi nok lidt forskellige.
Og jeg vil lige benytte lejligheden til også at sige tak til tau for hendes venlige og forstående opbakning.
Ingen årsag.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Jeg er enig med dig i at det er bedst at man lader lederne vurdere situationen inden vi gør noget.
Men det har vi haft meget lang tid til, og heldigvis ser der ud til at være noget opblødning, men i lang tid har jeg kun hørt at selvfølgelig skal blive i folkekirken blandt lederne og de ældre hvor jeg kommer fra (det er ikke herinde), og jeg fastholder at så længe en kirke er styret af staten står den ikke til at redde. De ting får mig til at lyde som arrig opposition, men faktisk er jeg selv stadig medlem, for jeg er IMU-formand og glad for det, men regner stærkt med udmelding når jeg stopper der eller en anden bliver valgt. Og vi har gode præster der hvor jeg kommer fra, så jeg kan kun give opbakning til dem der kommer i kirke.
Men det ændrer ikke ved at jeg er klar i min holdning til den organisation der hedder folkekirken. Og hvis nogen siger til mig de vil melde sig ud af folkekirken har de også min fulde opbakning.
Men mener du virkelig, at Guds moralske normer har ændret sig mellem den gamle og den nye pagt?
Nej, Gud har absolut ikke ændret sig. Han er den samme i går og idag og til evig tid ... Men den gamle pagt var ikke fuldstændig. Den var kun et sløret billede af det som skulle komme (2 kor 3,12f).
Jeg tror faktisk ikke der er tale om lovgerninger i dette afsnit. Lovgerninger bliver altid betegnet negativt, altså som noget mennesker tror de frelses ved, hvilket ikke er tilfældet. Lovgerninger sættes i sammenhæng med retfærdiggørelsen (Rom og Gal). Her er dødens tjeneste ikke lovgerninger. Dødens tjeneste er ikke betegnet negativt, men blot ufuldendt. Dødens tjeneste er de gerninger, som mennesker i GT gjorde, og som var frugterne af deres retfærdiggørende tro. Frugterne var netop adlydelsen af Guds bud i moseloven, frugter, som vidnede om troen. Åndens tjeneste er for mig at se frugterne af troen i den nye pagt. Det er ikke, som du skriver: "troen på Jesus Kristus, og dermed også den helliggørelse som Gud ved Helligånden virker i os", men derimod den forkyndende tjeneste, som Paulus står i; en tjeneste, som ikke ER troen, men som UDSPRINGER af troen.
#41662 - 10/01/200509:36Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Nikolaj]
holbo
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Nu har jeg hørt det argument en hel del gange før fra både dig og andre her på forum og jeg kan godt forstå hvad I mener: det må være den forkyndelse, der faktuelt finder sted i den lokale menighed, der er gældende først og fremmest. I hvert fald, hvis vi ser bort fra den dårlige kommunikation, det resulterer i og dermed giver folk et falsk og forvirret billede af, hvad det sige at være en kirke og at være en kristen.
Men hvis det er den lokale forkyndelse, der vigtig har jeg samtidig svært ved at se, hvorfor det skulle være et stort problem at melde sig ud af folkekirken, for man behøver jo ikke melde sig ud enkeltvis. Folkekirkens ordning giver jo mulighed for at melde sig ud som menighed og danne frikirke på evangelisk-luthersk grund. Man kunne faktisk gøre det uden de helt store armbevægelser og vedtage at det er folkekirkens nuværende bekendelsesskrifter, der gældende. Så kunne man i de enkelte menighedsråd søge åndsfæller (gennem f.eks. de 8) og på den måde søge sammen i overordnede kirkelige fællesskaber og sammen danne en synode, som afgør stridsspørgsmål. Vil det blive let? Nej, så absolut ikke! Men måske nok nødvendigt, for som Rasmus siger er løbet kørt: Folkekirken står ikke længere til at redde. Det kan jo ikke nytte noget, at de 8 rasler med sablen gang på gang og når det så kommer til stykket, så sker der ingenting alligevel...
Som tingene udvilker sig er det til skade for folkekirken, men sandelig også til skade for alle os andre, idet folkekirken her til lands er hovedeksponenten for dansk forståelse af kristendom
#41663 - 10/01/200510:29Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Du skriver:
"Lovgerninger sættes i sammenhæng med retfærdiggørelsen (Rom og Gal).
" Her siger Paulus lige præcis, at vi retfærdigøres af tro uden lovgerninger....det samme gjorde jøderne under den gamle pagt. Der står jo skrevet: "Abraham troede og det blev ham regnet til retfærdighed"....og dette var langt inden han skulle ofre sin søn (hvilket som bekendt Gud hindrede)
Dødens tjeneste er de gerninger, som mennesker i GT gjorde, og som var frugterne af deres retfærdiggørende tro.
I fald dødens tjeneste i form af lovgerninger blot var frugterne af deres retfærdiggørende tro. Hvorfor var det da at Jesus bebrejdede farisæerne disse ting??
Nej, som jeg ser det taler vi om den samme Gud i Gammel og Ny Testamente. Gud har altid haft en hellig Lov, der viste Guds krav - og Gud har altid haft et Evangelium, der viste Guds nåde. Gud har altid opsøgt mennesket, og oprettet pagter hvor han har givet sine løfter til mennesket til kende. Det, der så er særegent for det jødiske folk var at Gud havde oprettet en pagt med dem som politisk nation, og at der derfor var samfundsbud. Derudover var der de mange ceremonielle forordninger, renhedsbestemmelser, offersystemet, omskærelsen osv.
Mht. ceremonialloven, så var den et billede på Kristus og hans komme, et middel, hvorigennem Gud allerede før hans komme uddelte den frelse, Jesus vandt ved at dø på korset i vort sted som et sonoffer for vores synder.
Ofrene fortalte Israel at de var syndere, og pegede på ham, der skulle dø i deres sted, som en skygge af det. Sammen med ofrene havde Israel også fået løfterne om den kommende Messias, der skulle sone synden en gang for alle.
Når nu Jesus er kommet, nytter disse forudsigende tegn og midler ikke mere. kristus har sonet synden nu og deler nu syndernes forladelse ud ved at begrave os med ham i dåben og giver os det legeme og blod han har udgydt i nadverens brød og vin. Derfor behøver vi ikke ceremonialloven og renhedsbestemmelserne mere, da den er blevet opfyldt i Jesus og erstatte af de sakramenter han indstiftede, da han kom som menneske.
Men moralloven har Gud ikke ophævet, tværtimod stadfæster Jesus moralloven i sin Bjergprædiken, og vi kan læse moralloven her og i de forskellige formaninger i brevene.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Mener du at vi, for at kunne blive erklæret retfærdige som følge af tro, ikke behøver at vise de rette gærninger?
Bibelen siger ganske klart at hvis man ikke viser troens gerninger så er ens tro DØD og fulstændig uden værdi!!!
Her er beviset:
(Jakob 2:14) 14 Hvad gavner det, mine brødre, hvis en siger han har tro, men han ikke har gerninger ? Den tro kan ikke frelse ham, vel?
(Jakob 2:18-21) . . . Dog vil en sige: „Du har tro og jeg har gerninger. Vis mig din tro uden gerningerne, og jeg skal vise dig min tro af mine gerninger.“ 19 Du tror der er én Gud, ikke sandt? Det gør du vel i. Dog, dæmonerne tror også — og gyser. 20 Men vil du gerne vide, du tomme menneske, at tro uden gerninger er uvirksom? 21 Blev ikke Abraham, vor fader, erklæret retfærdig som følge af gerninger . . .
(Jakob 2:24-26) 24 I ser at et menneske bliver erklæret retfærdigt som følge af gerninger, og ikke som følge af tro alene. 25 Blev ikke også skøgen Ra´hab på samme måde erklæret retfærdig som følge af gerninger, efter at hun havde taget gæstfrit imod sendebudene og sendt dem bort ad en anden vej? 26 Ja, ligesom legemet er dødt uden ånd, således er også troen død uden gerninger.
Malli, beviserne er uigendrivelige. Hvis man ikke stræber efter at adlyde (ikke lun "lytte" til) Gud men derimod sætter sine egne kødlige interesser først, så er ens tro ligeså værdiløs som den "tro" dæmonerne har (for de "tror" jo også på Gud, men de er ikke interesserede i at adlyde ham).
NB: Det er dog helt korrekt at gerninger alene slet ikke kan føre til frelse: (Romerne 9:31-32) . . . Israel, som jagede efter en lov der leder til retfærdighed, nåede ikke frem til en sådan lov. 32 Af hvilken grund? Fordi de ikke jagede efter den ved tro, men som [de mente de kunne,] ved gerninger. De snublede over „snublestenen . . .
OG
(Galaterne 2:16) 16 og som véd at et menneske ikke bliver erklæret retfærdigt på grundlag af lovgerninger, men kun ved tro på Kristus Jesus, også vi har sat vor tro til Kristus Jesus, for at vi kan blive erklæret retfærdige som følge af tro på Kristus og ikke som følge af lovgerninger, for som følge af lovgerninger vil intet kød blive erklæret retfærdigt . . .
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kari, du skriver:
Hvis man ikke stræber efter at adlyde (ikke kun "lytte" til) Gud, men derimod sætter sine egne kødelige interesser først, så er ens tro ligeså værdiløs som den "tro" dæmonerne har (for de "tror" jo også på Gud, men de er ikke interesserede i at adlyde ham).
Ja, sandt nok. Nu er ordet "tro" jo et flertydigt ord. Det er ikke nok at tro, at Jesus lever, for som du helt rigtigt skriver, det tror dæmonerne sandelig også. De véd det faktisk endnu bedre end vi - og det frelser dem bestemt ikke fra fortabelsen.
Men kristen tro er tillid til Jesus, dvs. troen på, at han med sit blod har renset os for synd, og at vi er retfærdiggjorte for Gud, frelste syndere, når vi stiller os under Jesu beskyttelse.
Og når vi bliver i ham, så vil vi være ham lydig - det er det, det handler om, og det han kalder os til - og så er "gerningerne" en konsekvens af den tro.
De gode frugter på det træ, hvor vi er grenene, er således ikke vor egen avl, men hans.
Hej Kristina, hej malli @ malli:Ja, det har du vist
Tror i vi kunne erklære os enige hvis vi nu forsøgte at fremstille det på en simpel måde:
A: Det er din tro (tillid, forhåbning på Jesu offer, hans genløsning) som retfærdiggær dig (hans offer alene kan fjerne syndes løn)
B: Der er ingen lov og ingen gærninger vi kan følge for at gøre os fortjænt til refærdiggørelse (Jødene kunne det jo IKKE)
C: HVIS man nærer tro (tillid, etc) så vil man også vise troens gærninger i og med at man ved at GUd forlanger lydighed.
D: Hvis man ikke viser troens gærninger så er det fordi man ikke tror (viser ved sine gærninger at ens tro er død)* Det er for intet man "hykler" og bilder sig selv og andre ind at man tjæner Gud.
Men kristen tro er tillid til Jesus, dvs. troen på, at han med sit blod har renset os for synd, og at vi er retfærdiggjorte for Gud, frelste syndere, når vi stiller os under Jesu beskyttelse.
Og når vi bliver i ham, så vil vi være ham lydig - det er det, det handler om, og det han kalder os til - og så er "gerningerne" en konsekvens af den tro.
Jeg er enig - hverken gerningerne eller troen kan stå alene!
Troen frelser (punktum )
Gerningen beviser/stadfæster at du virkelig "tror" (tillid til og loyalitet til Gud).
Jeg ved godt hvordan du ser på spørgsmålet. Derfor vil jeg ikke besvare hver enkelt del i dt indlæg. Jeg ville være glad hvis du ville knytte bibelcitater til hver enkelt del af din argumentation, så vi kan diskutere ud fra grundlaget, nemlig Bibelen, i stedet for at komme med påstande. For mig at se er dit indlæg mere forklarende end argumenterende. Derfor vil jeg ikke besvare hver enkelt del i dt indlæg. Håber det er ok.
Desuden tror jeg måske du har misforstået hvad jeg mener med lovgerninger. Det vidner dit indlæg om.
Lovgernnger er, for mig at se, ikke de gerninger, som Abraham blev frelst ved. Abraham blev frelst ved tro, vist ved frugterne af sin tro. Jeg skelner altså mellem lovgerninger og frugter af troen. Lovgerninger er det, som farisæerne troede de blev frelst ved, hvilket ikke er tilfældet. Jesus bebrejdede ikke farisæerne frugterne af deres ro, men han bebrejdede dem deres lovgerninger.
Når jeg skrev at "Lovgerninger sættes i sammenhæng med retfærdiggørelsen (Rom og Gal)", så mente jeg, at Paulus ikke sætter frugterne i modsætning til retfærdiggørelsen, men derimod sætter han lovgerninger i modsætning til retfærdiggørelsen. Retfærdiggørelse og lovgerninger sidder altså sammen som et modsætningspar.
Man kan altså ikke tale om lovgerninger i det øjeblik der er tro til stede, for så er det ikke længere lovgerninger, men derimod frugter. Det var altså ikke lovgerninger der vidnede om Abrahams tro, men blot gerninger/frugter.
Er vi ikke enige om, at vi, når vi er gjort retfærdige, skal prøve at gøre/lade Gud gøre hans vilje i vores liv? Fordi Gud har opfyldt renselsesforskrifterne kan du ikke bare afskrive dem. Han har jo også opfyldt de moralske forskrifter i sit liv og sin død, som du alligevel hævder, at vi skal følge.
Mener du at vi, for at kunne blive erklæret retfærdige som følge af tro, ikke behøver at vise de rette gærninger?
Bibelen siger ganske klart at hvis man ikke viser troens gerninger så er ens tro DØD og fulstændig uden værdi!!!
Jeg tror du blander lovgerninger sammen med gerninger/frugter. Der er en meget stor forskel. Lovgerninger er ikke det, som viser troen hos et menneske. Lovgerninger er udelukkende betegnet negativt; som noget der eksisterer uden tro.
Lovgernnger er, for mig at se, ikke de gerninger, som Abraham blev frelst ved. Abraham blev frelst ved tro, vist ved frugterne af sin tro.
Jeg er af samme opfattelse - Abraham fulgte ikke nogen "lov", så det var ikke "lov-gerninger" (ak så behagelige for farisæerne) men snarere "troens gerninger" (hvor man var nødt til at have hjertet med). Det var pga. tro at Abraham adlød: (Hebræerne 11:8) . . . Ved tro adlød Abraham . . .
DERFOR
Hvis du ønsker at din tro skal betyde noget som helst skal du adlyde. Til gengæld kan du blive Guds ven og han vil se dig som en der vandrer retfærighed - for Gud er retfærdig (Jakob 2:23)
Hvis du ønsker at din tro skal betyde noget som helst skal du adlyde. Til gengæld kan du blive Guds ven og han vil se dig som en der vandrer retfærighed - for Gud er retfærdig (Jakob 2:23)
Ja, og videre ... gerningerne er altså også retfærdiggørende i dette tilfælde (Jak 2,24).
Jeg mener: 1. LOVgerninger giver ingen frelse. LOVgerninger er hvis der ikke findes nogen tro hos perosnen.
2. Gerninger/ frugter findes kun hvis der allerede er tro tilstede. - Men gerninger/frugter ER RETFÆRDIGGØRENDE (bl.a. Jak 2,24). Dette er som jeg har skrevet det HER .
Ja, og videre ... gerningerne er altså også retfærdiggørende i dette tilfælde (Jak 2,24).
Jo, men nok ikke retfærdiggærende i den forstand at den løskøber os fra synden: (Jakob 2:24) 24 I ser at et menneske bliver erklæret retfærdigt som følge af gerninger, og ikke som følge af tro alene.
"erklæret retfærdigt" er jo ikke det samme som blive "retfærdiggjort" (det burde kunne ses i sagens sammenhænde).
Abraham var retfærdig i sit hjærte og i hans gærninger for sin oprigtige udøvelse af sin tro, men han blev ikke fuldkommen og syndfri.
Vil du ikke også mene at det er på den måde at det skal forståes
Nej, det mener jeg ikke. Jeg ved ikke hvilken oversættelse du sidder med, men min (DO92) siger: "I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af troen alene" (Jak 2,24).
I den græske tekst står der ligeledes: retfærdiggøres/gøres retfærdig (gr: dikaiountai). Det er præcis samme udtryk, som bruges om retfærdiggørelse af tro i fx Romerbrevet (fx Rom 4,2).
#41677 - 10/01/200515:57Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: holbo]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej holbo, du skriver:
Nu har jeg hørt det argument en hel del gange før fra både dig og andre her på forum og jeg kan godt forstå hvad I mener: det må være den forkyndelse, der faktuelt finder sted i den lokale menighed, der er gældende først og fremmest.
Det er jo rigtigt, jeg står ved det, jeg selv har skrevet, så længe evangeliet lyder i ens lokale folkekirke, er der ingen grund til at handle i panik. Men samtidig er det ikke nogen holdbar løsning at leve i en kirke, hvis ledere vi ikke kan have tillid til. Det er ikke en holdbar løsning, hverken for konservative medlemmer eller præster. Derfor kan det kun gå for langsomt med at de konservative organisationer (De Otte) sætter sig sammen og finder en langsigtet løsning.
Men hvis det er den lokale forkyndelse, der vigtig har jeg samtidig svært ved at se, hvorfor det skulle være et stort problem at melde sig ud af folkekirken, for man behøver jo ikke melde sig ud enkeltvis. Folkekirkens ordning giver jo mulighed for at melde sig ud som menighed og danne frikirke på evangelisk-luthersk grund.
Bare fordi præsten er med på den, er det jo ikke sikkert, at hele menigheden synes det samme. Det ville næppe kunne lade sig gøre i det område, hvor jeg bor, for her står missionsbevægelserne ikke særlig stærkt (lige undtagen blandt præsterne).
Så kunne man i de enkelte menighedsråd søge åndsfæller (gennem f.eks. de 8) og på den måde søge sammen i overordnede kirkelige fællesskaber og sammen danne en synode, som afgør stridsspørgsmål.
Jeg tror, at det ville fungere bedre i omvendt rækkefølge: Eksempelvis De Otte starter med at udstikke linierne, oprette den overordnede organisation, udnævne biskopper m.v. Herefter kan lokale menigheder forholdsvis gnidningsfrit oprettes i tilknytning til den allerede eksisterende, overordnede, landsdækkende struktur.
Som tingene udvilker sig er det til skade for folkekirken, men sandelig også til skade for alle os andre, idet folkekirken her til lands er hovedeksponenten for dansk forståelse af kristendom
Det har du helt ret i. Mange får, med den nuværende folkekirke, uundgåeligt den opfattelse, at kristendommens indhold består af populisme, eftergivenhed, følelsesporno, lefleri, tradititionssentimentalitet, relativisme og deslige. Det er jo ikke det, hverken du eller jeg betragter som kristendom.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41678 - 10/01/200516:23Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Dødens tjeneste er de gerninger, som mennesker i GT gjorde, og som var frugterne af deres retfærdiggørende tro.
Det er nok den her jeg har haft vanskeligst ved at greje Du skriver et sted at Nikolaj sammenblander lovgerninger med Åndens frugter, men for mig at se er det lige præcis det du gør her omend vi muligvis kalder det noget andet under den gamle pagt?
Du skriver:
Man kan altså ikke tale om lovgerninger i det øjeblik der er tro til stede, for så er det ikke længere lovgerninger, men derimod frugter. Det var altså ikke lovgerninger der vidnede om Abrahams tro, men blot gerninger/frugter.
Nej, sådan mener jeg ikke at du kan stille det op, der står jo ikke i loven at vi skal ofre vores sønner. Det er sandt at Abrahams handling skyldtes "den ny tros lydighed"...og det er så det du kalder "dødens tjeneste" Jeg er slet ikke med.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det er nok den her jeg har haft vanskeligst ved at greje. Du skriver et sted at Nikolaj sammenblander lovgerninger med Åndens frugter, men for mig at se er det lige præcis det du gør her
Mener du da, at frugterne af et kristenliv er det, som fx Romerbrevet kalder lovgerninger? Jeg tror desværre vi taler forbi hinanden. Jeg har I hvert fald ikke styr på hvad du ikke er enig med mig i, og hvorfor.
Hvis du søger på forekomster af ordet "lovgerninger" i Bibelen, så kommer der kun citater op fra Gal og Rom, som tager afstand fra at lovgerninger retfærdiggør. Lovgerninger er kun et udtryk som sættes i forbindelse med retfærdiggørelse - og det benægtes klart, at lovgerninger kan det.
...det er så det du kalder "dødens tjeneste" Jeg er slet ikke med.
Der lå et slør, som først fjernes i og med Kristus (2 kor 3,14). Derefter fjernes det når en person omvender sig, og vi ser klart(3,16), for vi har hver især fået Ånden, som har skrevet loven i vores sind (Hebr 8,10-12).
Dødens tjeneste er en tjeneste for Herren, som bygger på Åbenbaringen af Guds ufuldkomne lov på Sinai, mens Åndens tjeneste er en tjeneste, som bygger på Guds fuldkomne lov, som åbenbares i vores hjerter.
#41680 - 10/01/200518:10Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Jeg skrev, hvad det var jeg ikke kunne forstå, nemlig det her:
Dødens tjeneste er de gerninger, som mennesker i GT gjorde, og som var frugterne af deres retfærdiggørende tro.
Jeg mener principielt ikke der er forskel på gerningerne i hhv. NT og GT, for begge dele var som følge af tro...ellers kunne det være lige meget, for uden tro er det umuligt at behage Gud står der i Heb.11 "I tro frembar Abel Gud et rigere offer end Kain, og derved blev det bevidnet, at han var retfærdig; det vidnesbyrd gav Gud ham for hans offergaver, og i kraft af troen taler han endnu, skønt han er død. v5 I tro blev Enok taget bort, for at han ikke skulle se døden, og han var der ikke mere, for Gud havde taget ham bort; for det er bevidnet, at før han blev taget bort, havde han behaget Gud. v6 Men uden tro er det umuligt at behage ham; for den, som kommer til Gud, må tro, at han er til og lønner dem, som søger ham"...det er så det samme som jeg andet steds har beskrevet som "den ny tros lydighed"
Hvis du søger på forekomster af ordet "lovgerninger" i Bibelen, så kommer der kun citater op fra Gal og Rom, som tager afstand fra at lovgerninger retfærdiggør. Lovgerninger er kun et udtryk som sættes i forbindelse med retfærdiggørelse - og det benægtes klart, at lovgerninger kan det.
Korrekt, lovgerninger kan ikke retfærdiggøre, retfærdiggjorte det bliver vi på baggrund af troen alene.
Der er jo en overordnet rækkefølge.
Moses kom med Loven.
Loven har 3 formål:
- At sætte forbrydere bag lås og slå - Tjene som tugtemester til Kristus - Stakit langs den kristnes vej
alt i alt viser Loven Guds krav.
Jesus kom med Evangeliet.
- Evangeliet viser os Guds nåde og sætter synderen fri til at tjene ham. Herunder kommer iøvrigt Herrens nådemidler, der styrker og bevarer den troende.
- Den ny tros lydighed.
Der er jo forskel på at gøre gerninger i kraft af at man er født på ny ved Helligånden, og Gud virker i en, dvs. "den ny tros lydighed"... og så det at gøre gerninger som lovgerninger (dvs under den første del), lovgerninger gør også de vantro, når de fx. undlader at stjæle eller holder sig til sin ægtefælle.
Og det er jo lige præcis det Romerne taler om, når der står skrevet at man ikke bliver retfærdiggjort af lovgerninger.
Retfærdiggjort bliver man gennem hele bibelen ved tro (alene). Gennem tro og dåb skænker Gud mennesket helligånden, vi bliver født på ny, bliver nye skabninger, og vi kommer ind i hans rige som Guds børn, og her virker Gud så ved Helligånden til at vi gør gode gerninger.
Vi skal fortsat høre både lovens forkyndelse, selvom vi ikke er under loven, (men under nåde) - og vi skal høre Evangeliets forkyndelse.
Dette til de to elementer i os, der trækker hver sin vej.
Gamle Adam skal tugtes eller dræbes ved Loven, og det ny åndelige menneske skal styrkes ved at høre Evangeliet.
Håber at jeg har gjort det nogenlunde tydeligt hvad jeg mener .
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Sorry folkens, men jeg er så heldig (Hvis man kan definere homoseksualitet som held eller uheld).... at jeg bor et sted, hvor kirken accepterer det enkelte menneske, hvor man viser respekt for den enkeltes valg, hvor man giver plads til alle mennesker uanset hvad de er eller hvor de kommer fra.
Er det ikke det kirken er der for, at tage imod alle, uanset hvad de er?
Tror I virkelig at der ikke findes en eneste bøsse eller lesbisk i kristne kredse? Og bliver man mindre kristen af at være homoseksuel?
Når kirken eller dele af kirken må jeg hellere sige, udstøder homoseksuelle, hvilket mange gør, så gør I nøjagtig det samme som JV gør når de udstøder deres egne børn, fædre og mødre, når de har en anden mening end "massen". Og jeg kan ikke noget sted i biblen se at der står noget om, at man skal udstøde dem der er anderledes, eller har en selvstændig mening og tro på, hvad livet kan kan give dem.
Jeg tror at det størte problem i Danmark er tolerance, også i kristendommen!
#41682 - 15/01/200509:55Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Johanna]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Johanna
Jo, det er kirkens opgave at tage imod alle mennesker, det synes jeg nu også at den altid har gjort.
Problemet ligger ikke i manglende respekt, men i at kirken er underlagt nogle regler, og de regler kirken er underlagt står i bibelen.
I bibelen står der klart og utvetydigt at homoseksuel praksis er synd, eller for at benytte et andet ord, så er homoseksuel praksis forbudt iflg. bibelen - og alene derfor kan kirken, selvom den gerne ville, ikke give Guds velsignelse over et homoseksuelt forhold.
Og derfor mangler kirken mandat til at vie eller velsigne homoseksuelle forhold. Kirken kan ikke sige "ja" til det bibelen siger "nej" til - og omvendt, kirken må heller ikke sige "nej" til det bibelen siger "ja" til.
For at drage en parallel, kunne man sammenligne bibelen med Justitsministeriet og Folketing,
- og kirkerne med de enkelte politikredse og domstole.
Folketinget og Justitsministeriet har gennem love og regler erklæret brug og salg af hash for forbudt. Det er der jo mange, der finder dette urimeligt og temmelig overdrevet. Men selvom en del mennesker har denne opfattelse, kan Politikredse og domstole ikke gå sammen, og erklære brug og salg af hash for lovligt,
- da den myndighed, de er underlagt har erklæret hash for forbudt.
Kirken kan ikke gå imod bibelen, kirken har ikke carte blanche til at give Guds velsignelse over det, Gud i bibelen siger er forbudt - det har kirken ikke mandat til.
Alt det her handler ikke om respekt og accept af andre mennesker, som det nogen gange bliver fordrejet til gennem massemedierne, for som kristne mennesker, er vi forpligtede til at elske Gud af hele vores hjerte, sjæl og styrke - og vores næste som os selv!
Sådan lyder Guds lov.
At det så ikke altid lykkes lige godt, er så en anden sag, - men dette skyldes vores egen skrøbelighed og ikke Gud. Men vi er, ifølge bibelen, forpligtede til at elske Gud og vores næste.
Gud er kærlighed, og den kærlighed skal vi som kristne bære videre til vores medmennesker, - de 10 bud og de forskellige formaninger i brevene viser hvordan.
Guds kærlighed sker ikke på bekostning af hans retfærdighed. Gud har en lov, og den er vi som kristne underlagt - og i hvertfald er Kirken.
Mkh Malli
Ændret af malli (15/01/200510:26)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Nå.. hvor i biblen står det? At man ikke må vie homoseksuelle?
Du kan ikke sammenligne med hverken folketing eller domstol. Her er det menneskeskabte og ofte afstemningsskabte regler og love vi indretter os efter, og følger i hverdagen.
Hvis du sammenligner med folketing og domstol, siger du i samme ombæring at bibelen også er menneskeskabt og ikke ord bestemt af Gud!
#41684 - 15/01/200520:44Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Johanna]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Johanna
Jeg har skrevet at homoseksuel praksis var synd iflg. bibelen, og det står bl.a. i 1. Kor. 6,9 - 1. Tim. 10
"Du kan ikke sammenligne med hverken folketing eller domstol. Her er det menneskeskabte og ofte afstemningsskabte regler og love vi indretter os efter, og følger i hverdagen. Hvis du sammenligner med folketing og domstol, siger du i samme ombæring at bibelen også er menneskeskabt og ikke ord bestemt af Gud! "
Det glæder mig, at du anerkender at Bibelen er Guds Ord!!, men min sammenligning gik alene på Kirkens underordning under bibelen, der er tilsvarende en verdslig instans underordning under en verdslig myndighed.
Jeg vil meget gerne, hvis du vil vise mig hvor jeg har skrevet, at bibelen er menneskeskabt og ikke ord bestemt af Gud, det er altså dit eget digteri!. Jeg vil også meget gerne vide, hvordan i alverden du kan få dette ud af det jeg har skrevet, når jeg nu netop gjorde det klart at der var tale om en sammenligning - og ikke det samme som.
Skyldes denne temmelig besynderlige udlægning af det jeg har skrevet, bare det at du dybest set kun er interesseret i at ville kritisere, uden at ville lytte til den argumentation, der bliver givet?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat Malli: Skyldes denne temmelig besynderlige udlægning af det jeg har skrevet, bare det at du dybest set kun er interesseret i at ville kritisere, uden at ville lytte til den argumentation, der bliver givet?
Nej, absolut ikke.. kunne ikke drømme om at kritisere bare for at kritisere. Beklager hvis du fik denne opfattelse.
Jeg forstod dit indlæg som at du sammenlignede Gud ord på lige fod med de beslutninger man tager i folketinget og hos domstolene. Og det mener jeg sådan set stadig at du gjorde, og det vil jeg ikke beklage, da det er min opfattelse.
Og ja, jeg tror på at biblen er guds ord, helt klart! :-)
Jeg mener principielt ikke der er forskel på gerningerne i hhv. NT og GT, for begge dele var som følge af tro...
Mener du virkelig ikke, at der er forskel i karakteren af gerninger i GT og NT!!? Jeg ser en klar forskel. I GT skulle man følge nogle konkrete bud og forskrifter (både moralske, juridiske og renhedsforskrifter). Disse videnede om hvorvidt man ønskede at følge Gud.
I NT er det nogle andre gerninger der var tale om. Der var ikke nogle skrevne bud eller forskrifter (heller ikke moralske), men blot det som i NT remses op som "åndens frugter".
Moses kom med Loven.
Hvad mener du konkret med "loven"? Er det Guds krav til mennesket om fuldkommenhed? Er det GT's lovstof? Hvis den lov du taler om er den, som Moses kom med, så har loven ikke været der før Moses? Eller ...? Har der ikke været nogen krav fra Gud før Moses?
Jeg skelner mellem 1) loven som Moses kom med, og så 2) den lov, som er Guds krav til os om fuldkommenhed. Guds lov om fuldkommenhed er fuldkommen. Den er Guds krav til enhver tid. Moseloven er ikke fuldkommen. Den er kun en skygge af den fuldkomne lov (også de moralske bud i Moseloven!) - og den var kun gældende før Jesus. Jesus opfyldte loven, dvs færdiggjorde (opfyldte) moseloven for at erstatte den med den fuldkomne lov. Denne fuldkomne lov gælder for os nu. Moseloven har ingen gyldighed for os, hverken de moralske, juridiske eller renhedsforskrifterne. Derfor kan man heller ikke argumentere mod velsignelse af homoseksualitet udfra GT.
Jeg er helt med på lovens 3 brug, men jeg mener du tager fejl i hvilken lov der er tale om. Det er ikke Moseloven.
Jeg er meget interesseret hvis du har bibelcitater, som direkte eller indirekte modsiger dette.
Folkekirken har spillet falit.... Ikke pga Gud, ikke pga mennesker.... Men på grund af kultur og sådanne.
Den danske folkekirke har ikke den tidligere stærke status som den havde i tidligere tider. Nu er det et kulturhus for dem som er meget glade det romantiske og det tradionelle. Og ikke for at skyde på de folkekirkegængere der er herinde..................... Kirkeministeriet ved Tove Fergo er en skandale, hendes grotæske måde at håndtere kirken på har ikke styrket den alligevel frafaldne kirke.
Vi kan gentage listen over problemer i Folkekirken, og alt for lang er den: Splittelse omkring Theologiske og bibelske emner: Mirakler Dæmoner Profeter Nådegaver Dertil, Homovelsignelser ansættelse af Homoseksuelle præster som lever i synd, med en partner Bibeholdelse af ikke troende præster som uøver vranglære Nisser i kirken Krig imod andre kirkesamfund Og endeløse diskusioner mellem lægfolk, præster, biskopper mm. om at afskaffe bibelsandheder og kun prædike det folk gider hører og undlade det det hele fx. Korsfæstelsen, mirakler, arvesynd, omvendelse, jomfrufødslen, opstandelsen.. og sådan kan man blive ved...
Og det piner mig at se dette...
Folkekirken skal skilles fra staten, den skal aflives og genopstå som en ny kirke. Vi har brug for en kirke der tør melde sin holdning, og ikke er i splid med sig selv. Jeg forstår Ramus, når han siger "forlad folkekirken"
Jeg sender min tanke og respekt til de som kæmper for at redde folkekirken, jer skal jeg bede for.. bed også for landets frie kirker som kæmper en kamp for Danmark..
Tiden er inde til at indse at systemet i Folkekirken er så forpestet at det ikke kan reddes.... Folkekirken er nærmere en trussel end en guide for de danske kristne...........
Når en præst svarer på spørgsmålet: " Findes der en Gud som har skabt jorden" "øhhh, jaah, definer skabt.... og definer Gud....??... eller tror jeg ja" Så er det et problem
når en Biskop siger : Der er ingen opstandelse... Så er der et problem
Når en kirkeminster ikke kan holde sig fra skandaler: SÅ ER DER ET PROBLEM
Når kirken legalisere synd: Så er der i aller yderste sandhed et STORT problem
Times up folkekirken..... i havde chacen..... new thinking is needed.. Skil stat og kirke og byg en ny kirke op på den egen præmisser..........
#41691 - 19/01/200514:24Folkekirken er ikke ét.
[Re: Preacher]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Preacher
Øjeblik...
i mine ører lyder det som om du siger...
Hvis du står i et hus som er i fuld brand, men du har dog har tag over hovedet er det bedre at blive, hvis ikke der er andre huse i nærheden
Hvis der ikke er andre kirke i området, er det bedre at blive i folkekirken??
aha?
nej, det er ikke det, jeg siger!!! Folkekirken er ikke ét hus, det er mange huse. Og det brænder altså ikke i alle husene, ikke i dem hvor Evangeliet og Loven prædikes rent og purt, for nu at bruge Mallis udmærkede udtryk. Der, hvor det ikke brænder, der kan man blive.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#41692 - 19/01/200517:05Re: Velsignelse af homoseksuelle - igen igen
[Re: Preacher]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Preacher, du skriver:
Folkekirken har brug for en ny adminestation... Og en ny struktur...
færdigt arbejde...
Men hvis vi f.eks. ser på den Svenske Kirke, som jo er blevet skilt fra staten, og som derfor har en ganske anderledes administration end den danske folkekirkes, så ser vi altså en kirke, som generelt er endnu mere sekulær og humanistisk end den danske. Desuden rasler medlemstallet jo ned i Svenska Kyrkan (jeg ville heller ikke have samvittighed til at være medlem, diverse bibelsk-konservative synspunkter er direkte bandlyst). Så for mig at se er det altså ikke entydigt folkekirkens administration og struktur, der er problemet, omend den nuværende politiske administration bestemt ikke er ideel, især fordi politikerne i stadig stigende grad blander sig i folkekirkens såkaldt indre anliggender.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41693 - 19/01/200517:22Re: Folkekirken er ikke ét.
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Jeg giver Tau ret, når hun skriver:
Folkekirken er ikke ét hus, det er mange huse. Og det brænder altså ikke i alle husene, ikke i dem hvor Evangeliet og Loven prædikes rent og purt
Det er heldigvis ikke alle "udenforstående", der bare skærer folkekirkens liv og forkyndelse over en kam, og det fortjener Tau ros for. Sagen er jo den, at der er stor mangfoldighed i folkekirken, og rig mulighed for også at høre solid, evangelisk forkyndelse.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41694 - 19/01/200518:19Re: Folkekirken er ikke ét.
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
mange tak for de pæne ord. Men jeg skal retfærdigvis sige, at jeg ikke ALTID har haft dette syn på sagen. Jeg mente engang, at det forholdt sig, som Preacher skriver, men så blev jeg orienteret af bedre vidende, som selv var glad for bibeltro forkyndelse i sin lokale kirke. Vi diskuterede, om Folkekirken er ét/én, og kom frem til at det er den ikke. Så jeg blev klogere. Der kan man se, man lærer hele tiden.
mvh Tau.
Ændret af tau (19/01/200518:24)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#41695 - 19/01/200518:27Re: Ak ja... - Og dog!
[Re: Preacher]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Preacher, du skriver bl.a.:
Folkekirken har spillet falit (...) Nu er det et kulturhus for dem som er meget glade det romantiske og det tradionelle (...) den alligevel frafaldne kirke
Jeg kan forstå, at folkekirken i de karismatiske miljøer (som jeg går ud fra, at du tilhører) gerne beskrives ret så ensidigt: Folkekirken står nærmest tom om søndagen, folkekirken er dødkedelig og åndsforladt, folkekirkens præster vil eller tør ikke tale Bibelens ord, biskopperne er politikernes marionetter, osv. For os, der ser sagen indefra, er sagen bare meget mere nuanceret. Der findes nemlig også masser af gode, bibeltro præster, som ikke er bange for at prædike evangeliet rent og purt. Og der findes også masser af levende, aktive menigheder indenfor folkekirken. Men selvfølgelig skal vi ikke bare læne os tilbage og tænke "det går da ikke så dårligt endda," for det er ingen hemmelighed, at folkekirken mange steder bevæger sig væk fra kristentroens klippegrund, og at kirkens overordnede ledelse ofte farer vild, ja de mener det vel godt nok, men hverken kirkeministeren eller biskopperne har altså mandat til at sætte sig over Guds ord.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#41696 - 19/01/200522:00Re: Ak ja... - Og dog!
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
jeg kan godt forstå, at du er (lidt?) træt af, at kristne fra andre kirkesamfund kritiserer Folkekirken med de samme evindelige ord. Jeg ville også blive træt (!), hvis folk HELE tiden skulle tale om pædofili-skandalerne i min Kirke!!!! Det er jo lidt det samme, ikke.
Men jeg støtter dig i dine ord om, at der findes masser af aktive menigheder i Folkekirken, hvor Lov og Evangelium bliver forkyndt rent og purt! Jeg kender selv til flere menigheder, hvor dette er tilfældet. Ja, jeg som er katolik blev endda VIET af en af disse bibeltro præster i - ja, Folkekirken. Så de findes..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#41699 - 21/01/200509:33Nisser i folkekirken
[Re: Preacher]
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Jeg kan såmændt godt følge dig i dine bekymringer ang de forsk. ting i Folkekirken men Nisser, det kan du da ikke mene? Altså de der julenisser man hænger op? Klatrenisser? Eller mener du noget andet? I min lokale sognekirke er der fyldt med nisser på træet, omendt ikke i selve kirkerummet men i huset (det er ganske stort) og det har påvirket os,,,,,,,,,,, positivt da det trækker smilet frem. Vi har så mange bønnemøder og aktiviteter at vi har svært at finde plads i kalenderen.
(2. mos 21,15)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.