Nytårsaften sad vi stille og snakkede om denne frygtelige katastrofe. Sad vel egentlig også og prøvede netop at finde svaret på, hvorfor Gud lod det ske.
Da var der en der sagde: "Jeg tror vi skal holde mund og folde vore hænder istedet"!
Det tror jeg er rigtigt.

Jeg syntes derfor det er mest realistisk blot at beklage sig over, at vi er underlagt denne verdens måde at være på. En dag skal Gud skabe en ny jord med en ny verden - og måske vil der ikke være jordskælv og flodbølger dér.
Men så længe vi er i denne verden, er vi vel underlagt dens luner. Jeg kan bare ikke se at Gud personligt skulle have et formål med hver en myres bevægelse i verden. Der siges jo "ikke en spurv til jorden uden Gud er med" - men det er ikke ensbetydende med, at det er Gud der slår spurvene til jorden!

Hvis du tror på en almægtig Gud, må du vel også tro på, at flodbølgen er hans værk?

»Neej, det kan man nu ikke sige.«

Eller at han har haft magt til at standse den?

»Ja, det er en anden nuance. For der er en ting, som jeg også tror på eksistensen af: Det er Guds modstander, Djævelen, som vil det onde. Det onde kommer fra Djævelen.«

Men er flodbølgen ondskab?

»Her kommer vi over i vanskelige teologiske spørgsmål. Jeg tror på, at Gud har skabt alting såre godt, men at der er kommet et syndefald, som har medført ondskab. Det er baggrunden for, at mennesker slår hinanden ihjel, ødelægger livet for hinanden og har vendt Gud ryggen. Men jeg tror også, at en følge af syndefaldet er, at der er kommet uorden ind også i skaberværket. Syndefaldet har ikke alene skabt ondskab mellem mennesker, men også en ubalance i den oprindelige, gode jord. Så dybest set tror jeg, at et sådant jordskælv er en af de sidste omfattende konsekvenser af syndefaldet. Derved er vi ved det, som jeg kalder det utilmative håb. Jeg tror, at Kristus kommer igen for at genoprette en ny himmel og en ny jord. Og den jord bliver uden jordskælv. Jeg tror, at jordskælvet hører denne faldne tidsalder til.«

Jeg syntes derfor det er mest realistisk blot at beklage sig over, at vi er underlagt denne verdens måde at være på.

En dag skal Gud skabe en ny jord med en ny verden - og måske vil der ikke være jordskælv og flodbølger dér.

... jeg er overvist om, at Gud kan gribe ind i hvad som helst med en hvilken som helst styrke det måtte passe ham, når det måtte passe ham. Det har jeg i hvert fald mærkbar erfaring med selv.

Men dette betyder jo ikke, at han SKAL gribe ind i hvad som helst eller bønhøre hvad som helst.

Andre gange (én anden gang) har jeg oplevet Gud gribe meget overbevisende, synligt og chokerende ind, hvor det var meget, meget nødvendigt.

Er det da ikke nødvendigt at redde 150.000 menneskeliv? Næ, hvorfor? Hvor mange er døde i krigen i Iraq? Hvor mange er døde af sult i sommerens hungersnød i Afrika (som ingen i Europa gad gå op i, selv om der døde mange gange flere end i Asien).

Hvis der var nogen blandt de i Asien der tvingende nødvendigt skulle reddes, er jeg sikker på Gud havde holdt hånden over dem og at de ville overleve, ligemeget hvad der så end faldt om ørerne på dem.

Men jeg tror også, at en følge af syndefaldet er, at der er kommet uorden ind også i skaberværket. Syndefaldet har ikke alene skabt ondskab mellem mennesker, men også en ubalance i den oprindelige, gode jord. Så dybest set tror jeg, at et sådant jordskælv er en af de sidste omfattende konsekvenser af syndefaldet.

Nu ved jeg ikke hvad pladeteknonik betyder, men lad det nu hvile.

Jeg prøver at omformulere dit spørgsmål: (ret mig, hvis jeg har misforstået dig).
Du vil gerne vide, tror jeg, hvordan de første menneskers adfærd kan have nogen indflydelse på dit og mit liv i dag.

Nu håber jeg du vil optage dette i en god mening, selv om du nok ikke kan bruge det til noget ...

Kr: Nu håber jeg du vil optage dette i en god mening, selv om du nok ikke kan bruge det til noget ...

At: Du sætter da forhåbentlig ikke fælder for mig, Kristina!

Nu håber jeg du vil optage dette i en god mening, selv om du nok ikke kan bruge det til noget andet end måske at få en lidt bedre forståelse af, hvordan det kan være, at nogen af os tror som vi gør.

Hvilken fælde er der i det???
Jeg skrev det for at tydeliggøre, at jeg ikke havde nogen forventning om at kunne overbevise dig om at det jeg skrev var sandt (du har jo meldt helt klart ud, at du er ateist). Men fælde? Hvordan dog?

Det kunne faktisk ikke falde mig ind at sætte fælder for nogen, det har jeg hverken talent for eller lyst til, og jeg synes da, at der er rigeligt med kommunikations-vanskeligheder også uden den slags påhit.

Det drejer sig for mig at se ikke om at vinde en diskussion, hverken på points eller knock-out, men helt enkelt om at lære mest muligt om, hvad vi hver især tror og tænker .... måske kan vi en gang imellem bruge hinandens udsagn til et eller andet ...

kristina

Jeg tror, at jorden og dens natur og alt liv, også dyrelivet, ændrede sig fundamentalt i forbindelse med, at dens ypperste skabning, mennesket, faldt ud af Guds rige, ...

Men nu ved jeg så hvad pladetektonik betyder. - tak for din forklaring herom.

A: Du sætter da forhåbentlig ikke fælder for mig, Kristina!

K: Ikke forstået! Hvorfor citerer du kun halvdelen af det jeg skrev, så sætningen mister sin mening?

Hvilken fælde er der i det???
Jeg skrev det for at tydeliggøre, at jeg ikke havde nogen forventning om at kunne overbevise dig om at det jeg skrev var sandt (du har jo meldt helt klart ud, at du er ateist). Men fælde? Hvordan dog?

Det kunne faktisk ikke falde mig ind at sætte fælder for nogen, ...

Kr. Jeg tror, at jorden og dens natur og alt liv, også dyrelivet, ændrede sig fundamentalt i forbindelse med, at dens ypperste skabning, mennesket, faldt ud af Guds rige, ...

At: Tror du så denne ændring skete ved Guds kraft - eller ved en anden kraft?

det lyder da ikke ulogisk for mig, at når der sker en indgriben - en afgørende ændring (= syndefaldet) i en entitet (= jorden incl. hele skaberværket) så må det hele entiteten ændre sig.

Men jeg er - som du nok ved - overbevist om, at syndefaldet og hvad deraf fulgte ikke var efter Guds vilje, men meget tværtimod.

Men hvis det er Gud, der har skabt verden, så er det jo også ham, der er ansvarlig for dens "måde at være på". Også, når det koster menneskene ufattelige lidelser.

Det er da ingen sag at fremstå algod, hvis man får æren når det går godt og ingen skyld selvom det går skidt.

Men, hvis en sådan verden er mulig, hvorfor skabte han så ikke denne verden sådan?

Men passiviteten betyder at han pådrager sig et ansvar.

Passiviteten overfor noget, der udløser så megen lidelse, gør det også sværere at acceptere påstanden om at Gud er kærlig.

Hvad var dog så "meget, meget nødvendigt" at det var mere nødvendigt end at forhindre 150.000 døde, millioner af sørgende og millioner af hjemløse?

Hvis Gud, som følge af forbøn, griber ind for at helbrede en enkelt syg person på et hospital, så har han jo en ret lav 'bagatelgrænse'.

Så dem, der døde var dem, der kunne undværes?
De tæller ikke, fordi de ikke er "tvingende nødvendig[e]" for Guds planer?
Et menneskes værdi fastsættes altså af, hvor 'anvendeligt'/'brugbart' det er?

For mig at se svarer det altså lidt til at hævde, at Jorden er rund fordi jeg kørte for stærkt sidste år.

A: For mig at se svarer det altså lidt til at hævde, at Jorden er rund fordi jeg kørte for stærkt sidste år.

M: Nu er det jo ligesom heller ikke dig, der har skabt jorden eller har magt til at gøre hvad du vil med den.

A: Men hvis det er Gud, der har skabt verden, så er det jo også ham, der er ansvarlig for dens "måde at være på". Også, når det koster menneskene ufattelige lidelser.

M: Ja det kan man godt sige.

Men et træ er vel heller ikke personligt ansvarligt for, at nogen saver en gren af, høvler den til et boldtræ og slå nogen ihjel med det?

Gud har ladet Satan færdes på jorden og lave, hvad Satan nu engang render rundt og laver. Hvis Gud vil, kan han stoppe Satan.

Men at påstå at Gud er ansvarlig for alle handlinger ...

A: Det er da ingen sag at fremstå algod, hvis man får æren når det går godt og ingen skyld selvom det går skidt.

M: Gud gør da også nogle gange noget, vi ville betegne som noget skidt. Eksempler hentet fra Bibelen er jo Sodoma og Gomera eller hvad de to byer nu hedder.

A: Men, hvis en sådan verden er mulig, hvorfor skabte han så ikke denne verden sådan?

M: Det gjorde han da sandelig også. Nogle syntes bare den var for kedelig.

A: Men passiviteten betyder at han pådrager sig et ansvar.

M: Ja, men også kun hvis man VIL placere et ansvar et sted.

Det er vel også VORES ansvar at vi i første omgang tog på ferie i et jordskælvsområde, at vi ikke donerede penge til at de kunne have et effektivt varslingssystem, at vi bruger 80% af verdens ressourcer i stedet for at give dem til de fattige osv osv.

A: Passiviteten overfor noget, der udløser så megen lidelse, gør det også sværere at acceptere påstanden om at Gud er kærlig.

M: Gud er kærlig, men det betyder ikke at Gud er tosse-god.

Det kan jo være lige så meget lidelse, når nogen dør af alderdom. Så en hvilken som helst ulykke skaber en form for lidelse. Det, du efterspørger, er derfor en lidelses-fri tilværelse.

... vi er tilbøjelige til at mene, at det absolut vigtigste over alle vigtige ting er, at vi er i live. For Gud er det jo noget anderledes. For Gud er det vigtigere, at vi kommer til tro på ham.

Vil du definere "entitet"?

ikke for at blande mig i jeres debat i øvrigt, men jeg gerne lige høre, hvorfra har du egentlig din inside information, når du skriver:

Og flertallet af de 150.000 døde var netop ikke-kristne.

Hvorfra ved du, hvad der skete med de nævnte 150.000 i deres sidste stunder af deres liv?

De fire mennesker, som jeg kendte, og som forsvandt derude i flodbølgen, var i hvert fald troende kristne mennesker - til deres efterladtes (dermed også min) usigelig store trøst.

A: Antyder du, at disse 150.000 døde på magisk vis alle blev omvendt til kristendommen "i dødsøjeblikket"?
Den påstand må jeg afvise, med mindre du kan bevise den.

K: Nej, det behøver du ikke at afvise, for det har jeg hverken tænkt, antydet eller påstået - det har jeg slet ikke belæg for.

Jeg afviser bare din påstand, som ubeviselig.

Ateist, vi er slet ikke uenige her - bortset fra, at der da er noget, der kan bevises, ikke alle udsagn i denne verden er ubeviselige.

Jeg tror, som du, at det er mest sandsynligt, at flertallet af de omkomne bekendte sig til andre religioner ... men, som sagt, ingen af os ved, hvad der skete med dem, hver især, i deres sidste stund.

Kr:Jeg tror, som du, at det er mest sandsynligt, at flertallet af de omkomne bekendte sig til andre religioner ... men, som sagt, ingen af os ved, hvad der skete med dem, hver især, i deres sidste stund.

At:Men der er absolut ingen grund til at tro, at de blev kristne - så det vil jeg undlade.

A: Hvorfor mener du at Jorden og menneskene er én entitet?
For mig at se er det to forskellige entititer.

K: Jeg kan også godt se det som du ser det - foruden at jeg kan se det overordnet - som én entitet. Du og jeg er også to entiteter, men tilhører også den samme overordnede entitet, menneskeslægten - - osv. Entiteter inden i entiteter, altså.

Astronauterne så nok også vores klode, alt incl., som en entitet, tror jeg.
Det afhænger altså af det perspektiv, vi anskuer ud fra.
Nærmere kan jeg ikke komme et svar på det.

"Du mener måske, i modsætning til Netmissionæren, at forbandelsen og dens karakter ikke er Guds beslutning?
Hvis ikke, hvad var det så?"

Igen, det kommer an på hvilken synsvinkel vi vælger. For mig at se er det ét og det samme, om de ting, som sker her i verden, og som vi ikke bryder os om, er sendt os direkte fra Guds hånd eller indirekte (med Guds tilladelse). Dels kan vi ikke udrede det, og dels synes jeg ikke det er vigtigt.

A: En nødvendighed, som selv ikke den almægtige gud kunne vælge til eller fra?

K: Vi er vist her nået ud i spekulationerne om, hvordan vi kan påstå, at Gud kan være både almægtig og god, når verden nu ser ud som den gør, fuld af ondskab og lidelse. Det er et kernepunkt-spørgsmål, som vi ikke kan gøre os hurtigt færdige med.

Men prøv at tænke over dette:

Guds almagt er ikke absolut, den er begrænset af Guds væsen, som er kærlighed.
Hvis jeg (i al min menneskebegrænsning) elsker nogen, så har jeg derved bundet mig selv til den jeg elsker - i et slags skæbnefællesskab - og er således ikke mere "fri".

Begrebet almagt/handlefrihed kan selvfølgelig også være noget absolut, dvs. frihed fra at elske, men så er der jo ikke mere tale om kærlighed, men om total isolation.

En der elsker - hvadenten det er Gud eller et menneske tror jeg - giver frihed til den elskede, (også frihed til at gå sin vej) og indgår derfor i et ubrydeligt afhængighedsforhold til den elskede.

Om Guds godhed vil jeg sige: Gud er ikke god i vores dagligdags forståelse af ordet god - i hvert fald ikke i betydningen flink, overbærende, tolerant, én der ser igennem fingre med ...

Gud vil gøre op med al ondskab - en dag. I den betydning er han "god".

Jeg håber dette er forståeligt - det har været lidt svært at skrive ..

Jeg kan faktisk slet ikke se relevansen af dette eksempel.
Træet er og må nødvendigvis være passivt ...

Netop fordi Gud kan stoppe Satan bærer han da et medansvar, når han ikke gør det.

Skal jeg iøvrigt forstå dig sådan, at Satan står bag jordskælvet?

Gud gør altså skidte ting.

Men, han må have 'omskabt' den (Jorden) efter syndefaldet - med mindre du kan påvise en nødvendig, mekanisk sammenhæng mellem at spise en forbuden frugt og så at pladetektonikken opstår.

Hvis der er et ansvar + et sted at placere det, så er det vel naturligt?
Det var noget andet, hvis der ikke var nogen gud - da ville det ikke give mening at tale om "ansvar".

Er man "tosse-god", hvis man fjerner millioner af menneskers lidelse?
Tænk, det synes jeg ikke!

Jamen hov. Gud har jo bebudet, at han VIL fjerne millioner af menneskers lidelse. Hvis du kunne tænke dig at hoppe med på dén vogn, er du da havnet det helt rigtige sted

Jeg undres blot over, hvorfor en angiveligt almægtig og kærlig Gud ikke har indrette verden som en sådan (lidelsesfri tilværelse) - når nu han kan.

Men ved af folks liv afkortes, så får de mindre tid til at komme til at tro, hvorfor færre vel kommer til at tro? Og, da døden jo angiveligt betyder at man ikke længere har mulighed for at opnå frelse, så bør selv dem, der tænker mest på frelse, da betragte ikke-kristnes død som noget frygteligt

Det er derimod om ikke det helt tydeligt er noget han beslutter at gøre men ikke behøver at gøre.

Måske de "uheldige" episoder i Iraq med tortur af fanger er et bedre eksempel. Er dette den enkelte soldats skyld eller er det den amerikanske præsidents skyld? Soldaten udfører handlingen, men præsidenten beordrede i sin tid krigen i gang.

A: Netop fordi Gud kan stoppe Satan bærer han da et medansvar, når han ikke gør det.

M: Korrekt. Satan er Guds "lænkehund" - så på en eller anden måde er han vel ansvarlig. Imidlertid er Satan et selvstændigt væsen. Så Satan må være ansvarlig for sine egne handlinger.

A: Skal jeg iøvrigt forstå dig sådan, at Satan står bag jordskælvet?

M: Det mener jeg personligt ikke selv.

A: Gud gør altså skidte ting.

M: Jeg fremhæver lige hvad jeg skrev: "Gud gør da også nogle gange noget, [ vi ville ] betegne som noget skidt".

Nu indebærer min tro, at der IKKE er OS der definerer Gud, men derimod Gud selv.

Derfor er det ikke os, der kan dømme Gud eller Guds handlinger. Vi kan være uforstående overfor dem, brokke os over dem og beklage os over dem. Men man kan ikke bare betegne Gud som "en skidt knægt" ud fra dem.

A: Hvis der er et ansvar + et sted at placere det, så er det vel naturligt?
Det var noget andet, hvis der ikke var nogen gud - da ville det ikke give mening at tale om "ansvar".

M: Mnjaeh, det kommer vel an på hvordan man anser Guds virke. Den dér med at "det er samfundets skyld" holder jo ikke altid. Du har altid selv et ansvar.

Måske skal du også overveje, om Gud rent faktisk har frasagt sig ansvaret for visse ting, da Eva spiste æblet. Er det tilfældet, kan du godt påstå det er hans ansvar, men han vil nok være rimelig ligeglad.

A: Er man "tosse-god", hvis man fjerner millioner af menneskers lidelse?
Tænk, det synes jeg ikke!

M: Jamen hov. Gud har jo bebudet, at han VIL fjerne millioner af menneskers lidelse.

Hvis du kunne tænke dig at hoppe med på dén vogn, er du da havnet det helt rigtige sted

A: Men ved af folks liv afkortes, så får de mindre tid til at komme til at tro, hvorfor færre vel kommer til at tro? Og, da døden jo angiveligt betyder at man ikke længere har mulighed for at opnå frelse, så bør selv dem, der tænker mest på frelse, da betragte ikke-kristnes død som noget frygteligt

M: Er der da nogen kristne her der har sagt, at det IKKE er frygteligt?

Ifølge Bibelen kender Gud hvert enkelt menneskes liv på forhånd (mange mener, at han styrer og har planlagt hvert menneskes liv - jeg selv dog kun, at han kender det). Derved må han også kunne sige, om et menneske kommer til tro eller ej.
...
Hvis Gud for hvert af de 150.000 døde kender deres frelses-mæssige skæbne, er der vel ingen ko på isen?

Forudsigeligheden er imidlertid svær at kapere, hvorfor man ofte ignorerer den - specielt, når man skal indlemme den frie vilje i den.

Desuden er der ingen der siger (eller det står der i hvert fald ikke i Bibelen) at man ikke kan blive frelst, efter man er død. Den første død bevirker at man kommer i dødsriget. Efter hvad jeg kan læse mig frem til, kommer stort set i dødsriget. Den anden død er den endelige adskillelse af frelste fra fortabte. Først der skal - igen efter hvad jeg syntes at kunne læse - himmelen og helvede skabes.

A: Skal jeg iøvrigt forstå dig sådan, at Satan står bag jordskælvet?
M: Det mener jeg personligt ikke selv.

Så det er udelukkende Guds ansvar?

A: Er man "tosse-god", hvis man fjerner millioner af menneskers lidelse? Tænk, det synes jeg ikke!
M: Jamen hov. Gud har jo bebudet, at han VIL fjerne millioner af menneskers lidelse.

Her havde der så været en oplagt chance til at have demonstrere det.
At man har planer om at gøre noget godt i fremtiden fratager da ikke én ansvaret overfor nutiden.

Og med de to byer som jeg ikke kan huske hvad hedder, var han godt klar over at mennesker ikke syntes hans handlinger var en god ide.

A: Skal jeg iøvrigt forstå dig sådan, at Satan står bag jordskælvet?

M: Det mener jeg personligt ikke selv.

A: Så det er udelukkende Guds ansvar?

M: Ikke hvis du spørger mig. Jeg har nemlig ikke det samme behov for at definere et skyldsspørgsmål ved hver en handling der på hvilket som helst tidspunkt er foregået i menneskehedens historie. Og heller ikke ved katastrofen i Asien har jeg noget behov for at dele et ansvar ud.

Som jeg før har skrevet, så mener jeg kort og godt at det var "et udslag af denne verden". Eller med andre ord: shit happens.

A: Hvis han gør skidte ting, så må det jo være noget han selv har valgt.

M: Forudsat selvfølgelig, at det i hans øjne er en skidt handling.

Men det er jo ikke Guds problem, hvad mennesker syntes.

A: Det mægtigste af alle væsener kan da ikke have noget problem med at leve op til den standard, som alle andre skal leve op til? Behøver den personificerede kærlighed og godhed virkelig 'positiv særbehandling' for at fremstå godt?

M: Jeg forstår ikke hvor du vil hen? Fordi DU definerer noget som skidt, behøver Gud jo ikke rette sig efter dig og også syntes det er skidt.

At du syntes noget er skidt, er da uanset hvad dit eget problem. Så kan nok så mange stå og blive enige om, at det er skidt. Det ændrer jo ikke en tøddel.

Oh, du utålmodige menneske.

M: Jamen hov. Gud har jo bebudet, at han VIL fjerne millioner af menneskers lidelse.

A: Her havde der så været en oplagt chance til at have demonstrere det.
At man har planer om at gøre noget godt i fremtiden fratager da ikke én ansvaret overfor nutiden.

M: Jeg må indrømme jeg tager for givet, at du er grundlæggende inde i kristendommen og dens virke, nu du hænger så meget ud herinde. Selvfølgelig skal det ikke demonstreres nu og her.

A: Al din snak om ikke at have krav på livet etc. gav mig ærligt talt ikke indtryk af, at du synes de mange døde er specielt frygteligt.

M: Det er altid frygteligt når nogen dør. Men som skrevet tidligere er det da nok mere frygteligt at mange millioner er døde af sult i Afrika i 2004 ...

Hvorfor er det mere forfærdeligt at bekymre sig om 3 millioner menneskers død end om 150.000 menneskers død?

Øh... det ene udelukker da ikke det andet?

A: Skal det forstås sådan at ingen af de ca. 150.000 døde ikke-kristne alligevel var kommet til at tro på kristendommen og at det derfor ikke gjorde den store forskel om de døde nu eller senere?

M: Nejda.

A: Er dødsriget blot en slags ventesal, eller er det dss. Skærsilden?

M: Det er en ventesal.

Ikke at placere ansvaret ændrer jo ikke noget ved, hvor det ligger.

M: Som jeg før har skrevet, så mener jeg kort og godt at det var "et udslag af denne verden". Eller med andre ord: shit happens.

A: Det kan jeg bare ikke se giver megen mening i tilfælde af en alvidende og almægtig skaber af "denne verden".

Ligesom en massemorder kun gør skidte ting, hvis "det i hans øjne er en skidt handling"?
Sådan hængder det jo ikke sammen. Det ligger i betragterens øjne - ikke den betragtedes.

Men, hvis vi definerer noget "som skidt" så må det da være "skidt" uanset hvem der gør det.

M: Oh, du utålmodige menneske.

A: Oh, du nedladende menneske!

Hvorfor er det dog en selvfølgelig? (at fjernelse af lidelse skal demonstrere her og nu)

A: Al din snak om ikke at have krav på livet etc. gav mig ærligt talt ikke indtryk af, at du synes de mange døde er specielt frygteligt.

M: Det er altid frygteligt når nogen dør. Men som skrevet tidligere er det da nok mere frygteligt at mange millioner er døde af sult i Afrika i 2004 ...

A: At dette ikke er noget enestående eksempel på mange døde kan jeg faktisk ikke se ændrer noget som helst.

A: Skal det forstås sådan at ingen af de ca. 150.000 døde ikke-kristne alligevel var kommet til at tro på kristendommen og at det derfor ikke gjorde den store forskel om de døde nu eller senere?

M: Nejda.

A: Så, hvis Gud havde ladet disse mennesker leve (ved at have forhindret tsunamien) så var en del af dem altså kommet til at tro.
De havde dermed opnået en frelse, som de nu er berøvet?
Et tab af frelse, som Gud kunne have forhindret.
Konsekvensen af hans passivitet er vel frygteligt, selv i Guds egne øjne (hvor det angiveligt kun drejer sig om frelse)?

A: Er dødsriget blot en slags ventesal, eller er det dss. Skærsilden?

M: Det er en ventesal.

A: Hvad sker der der?

A: Ikke at placere ansvaret ændrer jo ikke noget ved, hvor det ligger.

M: Det er rigtigt, men det afhænger af, hvordan man mener ansvar skal placeres. I bund og grund kan du argumentere for, at Gud er ansvarlig for enhver handling uden undtagelse.

A: Ligesom en massemorder kun gør skidte ting, hvis "det i hans øjne er en skidt handling"?
Sådan hængder det jo ikke sammen. Det ligger i betragterens øjne - ikke den betragtedes.

M: I de fleste tilfælde har du da ret. Imidlertid betragter du det stadig ud fra det synspunkt, at mennesket har krav på livet over alt andet.

A: Men, hvis vi definerer noget "som skidt" så må det da være "skidt" uanset hvem der gør det.

M: Sammenholdt med ovenstående: Ja, skidt i vores øjne. For mange tilhængere af krigen i Iraq var det en god handling at gå i krig - for andre (ikke mindst for Saddam) er det en skidt handling. Hvem har da ret?

M: Oh, du utålmodige menneske.

A: Oh, du nedladende menneske!

M: Undskyld, det var ikke min mening at være nedladende.

Hvorfor er det dog en selvfølgelig? (at fjernelse af lidelse skal demonstrere her og nu)

M: Det er det ifølge Bibelen og hele "ideen" med kristendommen. Sålænge vi er i denne verden, er vi underlagt denne verdens regler og love.

Et spørgsmål til Ateist her fra sidelinjen:

Hvis vi nu for en stund tænker ud fra den hypotese, som du i debatten på forskellig vis har antydet:

- at Gud slet ikke er god, men tværtimod ond
- at Gud ikke er alvidende, men tværtimod dum
- at Gud ikke er retfærdig, men uretfærdig

... men forudsætter, at Gud, fordi han altså er Gud, har al magt i himlen og på jorden.
Al magt, altså - også over dit liv og din død og din evighed,

- ville du så bøje dig for ham og forsøge at forlige dig med ham på trods af hans angiveligt ringe begavelse og dårlige moral?

Hvis du kan svare ja til det spørgsmål, så er det måske ikke særlig relevant at bruge kræfter på at udforske, om vi har grund til at være tilfredse med Guds virke eller ej?

Det afgørende spørgsmål er vel så helt enkelt dette:

Er han der, eller er han der ikke?

Gudsfrygt forudsætter egentlig ikke en god og retfærdig Gud - kun at han findes ... ?

Ja, lige netop: Shit happens. Punktum.
Jeg ønsker mig en T-shirt med lige netop den meget sigende og sande påskrift. Jeg lever nemlig i kronisk undren over at alle ( næsten alle i hvert fald) er helt overdrevet optagede af at finde den/de ansvarlige og bruger al deres energi på netop det.

Engagementet i at finde ud af, hvordan man bedst hjælper ofre og eventuelle bødler og toldere og andre syndere på fode igen, når der er sket noget skidt, og hvordan vi forhindrer gentagelser af den slags ulykker, er tit langt mindre.

Men man kunne måske også vælge at lade være [med at finde en skyldig], ...

... det var at tage tingene i en forkert rækkefølge. Jeg kunne forstå, hvis du beskæftigede dig med muligheden for Guds eksistens, men ikke at du er interesseret i hans egenskaber - når du slet ikke tror han findes.

Og jeg har også forstået det sådan, at du ikke, for dit eget vedkommende, har nogen interesse i at lære mere om kristendommen.

Der er åbenbart bare dette ene blinde punkt: Spørg endelig ikke til Guds ansvar!

kr.: Og jeg har også forstået det sådan, at du ikke, for dit eget vedkommende, har nogen interesse i at lære mere om kristendommen.

At: Hvor har du dog det fra?
Det er vist blot din egen fordom!
Jeg lærer da løbende noget om kristendommen.

Jamen som alvidende og almægtigt væsen er man da medskyldig i alle handlinger - 'alskyldig', om du vil.

Nu drejer du det over til at være et spørgsmål om, hvordan vi definerer "skidt" - og hvem vi er.
Det er imidlertid ikke det vi taler om.

Vi taler derimod om at hvis et eller andet betragtes som "skidt", så er det "skidt" uanset om det er hr. Jensen eller Gud, der gør det.

A: Hvorfor er det dog en selvfølgelig? (at fjernelse af lidelse skal demonstrere her og nu)

M: Det er det ifølge Bibelen og hele "ideen" med kristendommen. Sålænge vi er i denne verden, er vi underlagt denne verdens regler og love.

A: Men, hvorfor er det en selvfølge, at det er sådan?

A: Nu drejer du det over til at være et spørgsmål om, hvordan vi definerer "skidt" - og hvem vi er.
Det er imidlertid ikke det vi taler om.

Vi taler derimod om at hvis et eller andet betragtes som "skidt", så er det "skidt" uanset om det er hr. Jensen eller Gud, der gør det.

M: Vi er jo nød til at vide, HVAD der er skidt, før vi kan diskutere, OM nogen gør noget skidt.

Så når du påstår Gud gør noget skidt - men Gud ikke selv syntes det er skidt - ja, er det så skidt eller ej? Det er for dig, men ikke for Gud.

A: Hvorfor er det dog en selvfølgelig? (at fjernelse af lidelse skal demonstrere her og nu)

M: Det er det ifølge Bibelen og hele "ideen" med kristendommen. Sålænge vi er i denne verden, er vi underlagt denne verdens regler og love.

A: Men, hvorfor er det en selvfølge, at det er sådan?

M: Det er en selvfølge på det Bibelske grundlag. Hvorfor det er valgt at det skal være sådan, må du nok spørge Gud om.

At Gud kunne have indrettet tingene på uendeligt mange andre måder hjælper ikke rigtig på situationen. Sådan er de nu engang indrettet, og hvor lidt eller meget man syntes om det, bliver det ikke anderledes.

Hvis du har en bibel så prøv at læse Lukas 21 v. 5-28, og sammenlign det med katastrofen i Asien osv... det er tegn på Jesu genkomst. Der står meget i bibelen om hvad der skal ske før Jesus kommer igen, og dette her er et eks. som kan sammenlignes med katastrofen.

A: Det er derimod om ikke det helt tydeligt er noget han beslutter at gøre men ikke behøver at gøre.

M: Hvis det er sådan (nu mener jeg ikke selv pladetektonikken har noget med syndefaldet at gøre) kan man jo egentlig konkludere, at Gud ikke behøver noget som helst, men bare har besluttet sig for alt hvad han gør. Og det er jo det lidt irriterende ved sådan en debat: Man kan næsten altid referere tilbage til, at da Gud er almægtig, kan han alt, da han er guddommelig.

Hvis han nu har besluttet at smide lidt pladetektonikken ind på banen, hvad er der så i grunden galt med det? Det er vel noget han selv afgør uafhængigt af menneskelig logik?

Du går da forresten helt i spåner hvis du læser Åbenbaringen.

Pointen er jo, at hvis du og jeg kan blive enige om at handling X er skidt, så må vi to mene, at handling X er skidt uanset om det er A eller B, der udfører handling X.

Det er imidlertid min opfattelse, at du - og andre - er villige til at sige: Ja, det er skidt, når A eller B gør det men okay når Gud gør det.

Men når jeg vurderer Sadam, så anlægger jeg mine normale kriterier - jeg vurderer ham ikke vha. hans egne kriterier. Det samme skal jeg vel gøre med Gud?

Bibelen siger måske nok at det er sådan, men den siger vel ikke, at det er en selvfølgelig - blot at Gud har ønsket det sådan.

A: Pointen er jo, at hvis du og jeg kan blive enige om at handling X er skidt, så må vi to mene, at handling X er skidt uanset om det er A eller B, der udfører handling X.

Det er imidlertid min opfattelse, at du - og andre - er villige til at sige: Ja, det er skidt, når A eller B gør det men okay når Gud gør det.

M: Det er korrekt med hensyn til din pointe, ...

... men pointen holder alligevel ikke helt, når man går i detaljer. Hvis der findes bare én, der ikke syntes det, vi syntes er skidt, er skidt, står vi med et problem. Og omvendt.

... hvis Gud i alle øjne uanset hvad skulle fremstå på præsis den samme måde, ville det kræve at alle var præsis enige om, hvad der er godt og hvad der er ondt. Hvis vi ikke kan blive enige om det, er det to muligheder: Enten er Gud dermed en personlig gud, der kun findes for den enkelte i sin specifikke væremåde (og dermed skal man nok lede videre efter denne gud i new age bevægelserne frem for i kristendommen), eller også kan man simpelthen ikke bruge menneskelige meninger til at definere Gud.

A: Men når jeg vurderer Sadam, så anlægger jeg mine normale kriterier - jeg vurderer ham ikke vha. hans egne kriterier. Det samme skal jeg vel gøre med Gud?

M: Det vel jeg ikke mene du skal, nej. I en bibelsk beretning beskrives en gruppe mennesker, der ud fra deres normale kriterier ville stene en prostitueret. Imidlertid foreslog Jesus, at det kun skulle være dem der var helt uden synd, der skulle stene hende. Følgende deraf blev hun ikke stenet.

Denne gruppe mennesker mente sig altså berettiget til at handle efter deres egne kriterier og meninger. Da de blev opfordret til at handle efter Guds kriterier, måtte de aflyse deres handling, da den ikke passede med Guds. Ifølge Guds meninger, kunne ingen af dem betragte sig selv som hverken syndfri eller berettiget til at dømme andre. Det kunne de derimod ifølge deres egne meninger. Der var altså en uoverensstemmelse mellem deres kriterier og Guds kriterier.

Derfor kan du heller ikke forvente, at Gud er netop som du ønsker Gud skal være. Gud er som Gud er.

A: Bibelen siger måske nok at det er sådan, men den siger vel ikke, at det er en selvfølgelig - blot at Gud har ønsket det sådan.

M: Det er (selvfølgelig ?!?) rigtigt.

Det er altså korrekt, at I er villige til at kalde en given handling skidt, når hr. pedersen gør det, men ikke hvis Gud gør nøjagtigt det samme!?

Dybest set handler min pointe om den enkeltes personlige opfattelse og hvor konsekvent personen holder fast i denne opfattelse uanset om det er hr. Pedersen eller Gud, der står bag en handling.

... hvis Sadam Hussein i alle øjne uanset hvad skulle fremstå på præsis den samme måde, ville det kræve at alle var præsis enige om, hvad der er godt og hvad der er ondt. Hvis vi ikke kan blive enige om det, er det to muligheder: Enten er Sadam Hussein dermed en personlig Sadam Hussein, der kun findes for den enkelte i sin specifikke væremåde (og dermed skal man nok lede videre efter denne Sadam Hussein i new age bevægelserne frem for i Irak), eller også kan man simpelthen ikke bruge menneskelige meninger til at definere Sadam Hussein.

Det er imidlertid ikke sandt.
Det er nemlig ikke Gud/Sadam Hussein/hvem-eller-hvad-som-helst, der er personlig - det er vurderingen af Gud/Sadam Hussein/hvem-eller-hvad-som-helst.

nogen må have ret og andre må tage fejl. Men hvem der så har ret og hvem der tager fejl, bringer os præsis samme sted hen som vi startede, og vi er derfor i en cirkel, som kun Sadam kan bryde, ved at fortælle os, om han er en helt eller en forbryder.

Jeg er nu ikke sikker på, at jeg vil stole på Saddam Husseins personlige vurdering. Hans synspunkt er vel også blot et blandt mange subjektive synspunkter.

Men hvis vi skal kende Hussein på hans gerninger, så er jeg nu ret sikker på min konklusion, når jeg siger, at han er en forbryder.

For at knytte det lidt sammen med konteksten, så er jeg sikker på, at Gud er helt igennem god og kærlig. Men samtidig er han også helt igennem hellig og retfærdig. Det er jo blevet påpeget, at der er en tilsyneladende modstrid mellem disse egenskaber. Til det må jeg sige, at jeg ikke har en forventning om at kunne forstå det. Gud er helt umulig at beskrive tilstrækkeligt. Men jeg må tro, at en dag "skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud." (1 Kor 13,12).

Du og andre på dette forum siger altså, at der er mange ting som vi ikke forstår ved Gud. Men hvilke kriterier bruger du så for at vide, hvad du forstår og ikke forstår ved Gud?

Er alt det der ikke kan hænge sammen med theodicé-problemet (ondskab i en gudsskabt verden) og guds almægtighed og alvidenhed-algodhed uforståeligt, og skal vi slå os tilfredse med ikke at kunne vide det?

Du kan jo nok se, hvorfor jeg ikke syntes dette lyder som et brandgodt argument at præsentere de overlevende i Asien, når de spørger hvorfor de skal tro på en sådan Gud.

A: Det er altså korrekt, at I er villige til at kalde en given handling skidt, når hr. pedersen gør det, men ikke hvis Gud gør nøjagtigt det samme!?

M: Ja da. Hr. Pedersen er jo ikke Gud.

A: Dybest set handler min pointe om den enkeltes personlige opfattelse og hvor konsekvent personen holder fast i denne opfattelse uanset om det er hr. Pedersen eller Gud, der står bag en handling.

M: Derved siger din pointe også kun noget om den enkeltes personlige opfattelse - og ikke noget om Gud.

A: ... hvis Sadam Hussein i alle øjne uanset hvad skulle fremstå på præsis den samme måde, ville det kræve at alle var præsis enige om, hvad der er godt og hvad der er ondt. Hvis vi ikke kan blive enige om det, er det to muligheder: Enten er Sadam Hussein dermed en personlig Sadam Hussein, der kun findes for den enkelte i sin specifikke væremåde (og dermed skal man nok lede videre efter denne Sadam Hussein i new age bevægelserne frem for i Irak), eller også kan man simpelthen ikke bruge menneskelige meninger til at definere Sadam Hussein.

Det er imidlertid ikke sandt.
Det er nemlig ikke Gud/Sadam Hussein/hvem-eller-hvad-som-helst, der er personlig - det er vurderingen af Gud/Sadam Hussein/hvem-eller-hvad-som-helst.

M: Joe, det er faktisk sandt. Nogle vurderer Sadam som en helt - andre som en forbryder.

HVAD Sadam i virkeligheden er, kan man faktisk ikke afgøre, da afgørelsen vil afhænge af ens egen vurdering.

Hvis du skulle have en overordet vurdering, ville det jo kræve, at alle var enige. Det er de imidlertid ikke, hvorfor enten:

a) nogen må have ret og andre må tage fejl. Men hvem der så har ret og hvem der tager fejl, bringer os præsis samme sted hen som vi startede, og vi er derfor i en cirkel, som kun Sadam kan bryde, ved at fortælle os, om han er en helt eller en forbryder.

b) alle har ret, hvilket er selvmodsigende, da hver enkelt har ret i en påstand, der strider mod andre påstande, selv om disse andre påstande også er rigtigt.

Derfor kan man faktisk ikke bruge menneskelige meninger til at definere Sadam Hussein.

Men med dit argument har du derved også selv sagt, at problemet ligger i vurderingen - ikke i den, der bliver vurderet.

Så når fejl-marginen ligger i vurderingen og ikke i den/det vurderede, må det være den vurderendes fejl, hvis vedkommende vurderer den/det anderledes, end den/det selv gør.

Konkluderende altså: Hvis du mener Gud gør en skidt handling og jeg ikke mener det, kan ikke begge vores vurderinger være korrekte, men en af dem må være falsk.

Den eneste mulighed for at få en afklaring vil derfor være at spørge Gud selv.

Du og andre på dette forum siger altså, at der er mange ting som vi ikke forstår ved Gud. Men hvilke kriterier bruger du så for at vide, hvad du forstår og ikke forstår ved Gud?


Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Spørger du, hvordan jeg kan vide, hvad jeg forstår og hvad jeg ikke forstår? Så kan jeg jo ikke rigtig svare andet end: Det, jeg forstår ved Gud, det forstår jeg, og det, jeg ikke forstår, det forstår jeg ikke.

Undskyld min lidt snørklede formulering. Spørgsmålet skal forstås som hvornår det ikke længere er acceptabelt at tro på Gud. Et lidt unfair spørgsmål overfor en troende, kan jeg egentlig godt se

Er alt det der ikke kan hænge sammen med theodicé-problemet (ondskab i en gudsskabt verden) og guds almægtighed og alvidenhed-algodhed uforståeligt, og skal vi slå os tilfredse med ikke at kunne vide det?


Alt det, vi ikke kan få til at hænge sammen med vores begrænsede, menneskelige erkendelse, det hører jo selvfølgelig ind under det, vi ikke forstår, ligesom (bogstaveligt talt) uendeligt meget andet. Det hører med til Guds natur, at hans væsen er så ophøjet, at vi kun kan forstå en lillebitte del af ham.

Du kan jo nok se, hvorfor jeg ikke syntes dette lyder som et brandgodt argument at præsentere de overlevende i Asien, når de spørger hvorfor de skal tro på en sådan Gud.


For det første: Jeg mener ikke, at man kan argumentere og diskutere sig frem til troen på Jesus. Troen er ikke blot et sæt af guddommeligt blåstemplede udsagn, som man skal være enig i. Troen er et personligt forhold til frelseren Jesus Kristus.

For det andet: Hvad ville være bedre? At Gud er ligeglad med de 150.000 døde? At flodbølgen er Guds straf over de "onde hedninger"? Eller slet og ret at Gud er helt og aldeles ondskabsfuld og ansvarsløs?

Men det betyder ikke at Sadam er "en personlig Sadam" - Sadam er den han nu engang er.

Det betyder heller ikke, at man ikke kan "bruge menneskelige meninger til at definere Sadam Hussein". Selvfølgelig kan man have en menneskelig mening om Sadam. Det har jeg fx

...

Jeg har en mening om Sadam og det har de fleste andre også - det fungerer helt fint.

Som jeg flere gange har forsøgt at gøre opmærksom på, er det ikke det jeg finder interessant at debattere. Jeg taler ikke om rigtigheden af folks vurderinger men om at bruge mere end én skala!

A: Men det betyder ikke at Sadam er "en personlig Sadam" - Sadam er den han nu engang er.

Det betyder heller ikke, at man ikke kan "bruge menneskelige meninger til at definere Sadam Hussein". Selvfølgelig kan man have en menneskelig mening om Sadam. Det har jeg fx

...

Jeg har en mening om Sadam og det har de fleste andre også - det fungerer helt fint.

M: Jeg har også en mening om Sadam.

Men tag nu lige og læse det hele igen. Du mener altså, at du ud fra dine holdninger til Sadam, kan definere ham, som han er?

"Sadam er den han nu engang er". Og dét svar bringer dig hverken frem eller tilbage. For så bruger du jo netop ham selv til sammenligning med ham selv - og derved har du ikke hverken nogen sammenligningsgrund eller noget holdepunkt for definitionen.

Douglas Adams skrev engang i en homuristisk roman, at svaret på alt var blevet udregnet til at være 42. Han proklamerede, at svaret skal var korrekt - der er bare ingen der ved hvad de skal stille op med svaret, da man ikke ved hvad spørgsmålet er. Din Sadam-fremstilling falder under samme regel.

Så for dig er Sadam én person, for mig en anden, for min nabo en tredije og for Pao Ming i den vestlige del af Kina er Sadam sikkert en tre-milliarder-syv-hundrere-enogtres-millinoer-fire-hundrede-tooghalvfems-tusinde-otte-hundrede-seksogtyvende anden.

Jeg har forresten glemt hvad dette går ud på. (jk)

A: Som jeg flere gange har forsøgt at gøre opmærksom på, er det ikke det jeg finder interessant at debattere. Jeg taler ikke om rigtigheden af folks vurderinger men om at bruge mere end én skala!

M: Du vil altså have, at Guds skal vurderes med mere end én scala?

Din udlægning af det jeg tidligere har skrevet har ikke været korrekt på 1 eneste punkt.

Jeg synes derfor vi skal opgive at debattere videre.

Som du vil

Du bruger Guds uforståelighed som argument for ikke at tro på Gud. Den argumentation kan jeg ikke følge dig i. Tværtimod ville jeg have meget svært ved at tro på Gud, hvis jeg var overbevist om, at han er let at begribe og forstå med den menneskelige erkendelsesevne. Jeg synes ærligt talt, at en let-forståelig Gud ville være lidt sølle. Derfor glæder jeg mig over, at Guds storhed og ophøjethed langt overstiger min fattevne.

Jeg ved, at denne opfattelse nok ligger ret langt fra dit virkelighedssyn. For dig, og mange andre, må min holdning vel forekomme enten meget naiv eller meget apatisk.

Det er ikke mit virkelighedssyn, nej, men jeg betragter dig hverken som naiv eller apatisk. Snarere tværtimod!
Mit indvending er mest det, at der skal et solidt og konsistent fundament til et sammenhængende livssyn. Og når jeg opdager nogle uoverstigelige problemer i et livssyn, der viser sig at at stamme fra fundamentet af, jamen, så tvinges jeg til at tage selve fundamentet op til revision.
Men dette er selvfølgelig kun mit problem

Jeg kan kun nævne min analogi igen:

Forestil dig at du og din familie bor i et land, der har en for dig uforståelig, uretfærdig og ulogisk lovgivning. Din familie dør af sult og kulde og bliver ikke hjulpet af nogen i landet, trods rigelig madforsyning og masser af rigdom i landet. Alt dette pga lovgivningen. Vil du: 1) acceptere lovgivningen som værende uforståelig? Eller 2) flytte ud af landet?

A: Din udlægning af det jeg tidligere har skrevet har ikke været korrekt på 1 eneste punkt.

M: Jo det har. Jeg har fremført - som du selv har skrevet i seneste indlæg - at Gud ikke kan defineres ud fra den opfattelse vi individuelt har, hvorfor vi heller ikke kan fastslå, om de handlinger, der kommer fra Gud, er gode eller onde. Kun, hvad vi indbyrdes selv syntes, de er.

Og at vores indbyrdes vurdering ikke siger noget om, hvem Gud eller eller hvad hans handlinger er.

Men da jeg gav udtryk for, at du næppe for dit eget vedkommende var interesseret i at lære mere om kristendommen, så mente jeg naturligvis til din egen private overvejelse.

A: Da jeg jo ikke tror, at Gud er andet end en vild påstand, må spørgsmålet for mig være, om problemet ligger hos påstanden om Gud eller hos den menneskelige logik.
Lad os bare sige, at jeg ikke tror problemet ligger hos den menneskelige logik.

K: Det opfatter jeg på den måde, at du ikke kan/ikke ønsker at tro på Gud, med mindre du kan få et bevis for hans eksistens, som stemmer med din opfattelse af menneskelig logik.

Teodice-problemet er da anerkendt som værende et stort logisk problem for religiøse, og det er mange af disse problemer der gør det besværligt at inkorporere Gud i et sammenhængende livssyn.

Forestil dig at du og din familie bor i et land, der har en for dig uforståelig, uretfærdig og ulogisk lovgivning. Din familie dør af sult og kulde og bliver ikke hjulpet af nogen i landet, trods rigelig madforsyning og masser af rigdom i landet. Alt dette pga lovgivningen. Vil du: 1) acceptere lovgivningen som værende uforståelig? Eller 2) flytte ud af landet?
Jeg ville flytte ud af landet. Men med det sagt er det ikke sikkert at jeg ville finde en mere forståelig og for mig at se retfærdig lovgivning i et andet land (læs, livssyn), men det er en chance jeg mener er det hele værd.

Hvis han gør skidte ting, så må det jo være noget han selv har valgt.

Det ligger i betragterens øjne - ikke den betragtedes.

Men, hvis vi definerer noget "som skidt" så må det da være "skidt" uanset hvem der gør det.

som alvidende og almægtigt væsen er man da medskyldig i alle handlinger

M: Og at vores indbyrdes vurdering ikke siger noget om, hvem Gud er eller hvad hans handlinger er.

A: Problem: Det har jeg ikke skrevet!

Vi taler derimod om at hvis et eller andet betragtes som "skidt", så er det "skidt" uanset om det er hr. Jensen eller Gud, der gør det.

Ligesom en massemorder kun gør skidte ting, hvis "det i hans øjne er en skidt handling"?
Sådan hængder det jo ikke sammen.
Det ligger i betragterens øjne - ikke den betragtedes.

Dybest set handler min pointe om den enkeltes personlige opfattelse og hvor konsekvent personen holder fast i denne opfattelse uanset om det er hr. Pedersen eller Gud, der står bag en handling.

M: Jo det har. Jeg har fremført - som du selv har skrevet i seneste indlæg - at Gud ikke kan defineres ud fra den opfattelse vi individuelt har, hvorfor vi heller ikke kan fastslå, om de handlinger, der kommer fra Gud, er gode eller onde. Kun, hvad vi indbyrdes selv syntes, de er.

Hvad "vi indbyrdes selv syntes, de er" er nemlig det samme som at "fastslå om de handlinger, der kommer fra Gud, er gode eller onde".

Logiker: Teodice-problemet er da anerkendt som værende et stort logisk problem for religiøse, og det er mange af disse problemer der gør det besværligt at inkorporere Gud i et sammenhængende livssyn.


Ja, hvis man betragter det såkaldte teodice-problem som et egentligt problem.

Jeg fører det jo ind under "det uforståelige" eller "det stykkevise". Det, at jeg ikke skal kunne forstå alt, er en "indbygget" del af min tro

Logiker:

Forestil dig at du og din familie bor i et land, der har en for dig uforståelig, uretfærdig og ulogisk lovgivning. Din familie dør af sult og kulde og bliver ikke hjulpet af nogen i landet, trods rigelig madforsyning og masser af rigdom i landet. Alt dette pga lovgivningen. Vil du: 1) acceptere lovgivningen som værende uforståelig? Eller 2) flytte ud af landet?
Jeg ville flytte ud af landet. Men med det sagt er det ikke sikkert at jeg ville finde en mere forståelig og for mig at se retfærdig lovgivning i et andet land (læs, livssyn), men det er en chance jeg mener er det hele værd.

Der er bare det problem med din analogi, at Gud ikke ville ophøre med at eksistere, blot fordi jeg holdt op med at tro på ham.

Jeg tror ikke helt du har forstået det med at gå tilbage til fundamentet af livssynet. Man kan jo ligeså godt sige at Gud ikke ville begynde at eksistere, bare fordi du begynder at tro på ham.
Du må gå helt tilbage til præmisserne, selvom det måske er svært efter mange års "vanetænkning".

Hvis jeg var utilfreds med Gud, og derfor holdt op med at tro på ham, men stadig inderst inde var overbevist om hans eksistens, så ville det jo være at ønske selvbedrag (en vending, der af og til dukker op her på debatten).

.... så ville det stadig være tåbeligt at fornægte sin overbevisning, blot fordi man ikke brød sig om at se virkeligheden i øjnene (det gælder selvfølgelig ikke kun kristne, men også alle andre, troende såvel som ikke-troende).

Jeg ville vælge en anden formulering. For mig at se, er det tid til at se sin overbevisning i øjnene, når virkeligheden ikke lader sig fornægte.

Mvh
Logiker

(kan desværre ikke svare den næste uges tid. da jeg skal udenlands)

A: Hvad "vi indbyrdes selv syntes, de er" er nemlig det samme som at "fastslå om de handlinger, der kommer fra Gud, er gode eller onde".

M: Ja, jeg må jo indrømme at jeg ser et stort problem i dette.

Når jeg betragter Gud, betragter jeg ham som god, kærlig, retfærdig men også straffende. Men ikke som hverken skidt eller ond. Ergo må Gud være god da jeg (jf. ovenstående) jo har fastslået, at Gud er god.

A: Hvilket problem?

M: Suk.

A: Men jeg mener jo så det er fordi du lukker øjnene for det onde - eller evt. at du nok ser det, men 'tørrer det af' på andre.

M: Gud er også den retfærdige og straffende Gud. Derfor kan en handling fra Gud tilsyneladende virke "ond", men er altså i virkeligheden god.

Derudover er vi underlagt denne verden. Om denne verden og dens handlinger er gode eller onde er ikke til at fastslå, jf. det tidlige eksempel med træet. Verden som sådan er passiv i denne forstand. I detaljen er den selvfølgelig ikke, men dermed er træet det heller ikke.

Nu står træet heldigvis endnu. Men hvis alt dette skete, ville jeg erklære det som uheldige omstændigheder. Der er nok mange kristne, der ville være uenig.