Guds fred være med jer ><>
Jeg har hørt at der skulle findes et Thomas evangelium? Vis der gør det hvor kan man så finde det? For jeg kunne godt tænke mig at læse det.
Godt nytår og fred være med jer. kh. Stefan sbt.

I Google prøvede jeg at søge med "thomas evangeliet" og fik dette:

http://www.sociology.ku.dk/hansjk/thomas-evang.htm

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter.
Tak for hjælpen. Du må have et godt og velsignet nytår.
De Kærligste Hilsner Stefan sbt.

P.s. Hvad syndes du om det?

jeg kan ikke anbefale dig at læse det, jeg har hørt at det skulle være gnostisk, så lad være med at rode dig ind i det, et godt råd

Godt nytår

Ole

Hej Ole ><>

Tak for rådet, men jeg vil læse det alligevel, men med Helligåndens hjælp.
kan du have et godt nytår med Jesus i centrum.
K. H. Stefan sbt.

Jeg giver Ole ret i, at man skal passe på med Thomasevangeliet. Du kan godt læse det, men gør det med skepsis, som hvis du læste "Mein Kampf".

Godt nytår
Nikolaj

Hej SBT

Du kan finde Thomas Evangeliet på dansk i stort set alle boghandlere. Det er en lille hvid og beige bog, næsten i lommeformat. Det er oversat til dansk af Søren Giversen.

Jeg synes at det er en god og smuk bog, som på mange måde fremstiller den tidlige kristendom i et andet perspektiv end den udlægges til af fundamentalister ("bibeltro" kristne) i dag.

Men jeg må da give både Nikolaj og Ole ret i at, hvis du vedkender dig den almindelige fundamentalistiske kristendom som den dyrkes i dag i Danmark, så skal du holde dig langt væk fra den...

Du skulle jo nødigt gå rundt og få fikse idéer og miste din frelse

Hej CH, du skriver

"Men jeg må da give både Nikolaj og Ole ret i at, hvis du vedkender dig den almindelige fundamentalistiske kristendom som den dyrkes i dag i Danmark, så skal du holde dig langt væk fra den...

Du skulle jo nødigt gå rundt og få fikse idéer og miste din frelse .."

Nu ved jeg ikke, om jeg måske mistolker dig, men det du skriver her forekommer mig en smule hånligt.

Jeg kan ikke forestille mig, at nogen kristen skulle miste sin kristne tro, og dermed sin frelse, ved at læse det apokryfe skrift Thomas-evangeliet.

Det indeholder nogle smukke, men ubekræftede, legender om Jesu barndom og menes at være forfattet ca. 150-200 e.Kr.. Det er af gnostisk karakter - kristendom iblandet myter, og menes også inspireret af græsk filosofi.

kristina

Hej Kristina

Du har ikke læst Thomasevangeliet har du?

Jo, CH, det har jeg da, i Søren Giversens oversættelse, men det er godt nok længe siden ... har jeg skrevet noget forkert?

kristina

Kære Kristina

Jeg kan høre du tænker på barndomsevangelierne, når du siger:
Det indeholder nogle smukke, men ubekræftede, legender om Jesu barndom og menes at være forfattet ca. 150-200 e.Kr..

Apokryf
Barndomsevangelierne hører til en række mindre skrifter, der ofte kategorificeres som apokryffe, derved at man ikke regner med de er skrevet af de personer, som de giver sig ud for.

At skrive i eller under en anden persons navn, var udbredt på en anden måde tidligere, end den måde vi opfatter det i dag.
Det kan i dag blive opfattet som kopiproduktion eller falsk markedsføring, at udgive en bog i en anden "kendt" persons eller institutions navn.
Men tidligere var det mere legitimt, for person navnene gik hen og blev den tids fælles betegnelse, for den tanke personerne udtrykker. Navnene kunne glide over i public domain og blev fælleseje. Altså kom navnet til at stå for måden at tænke og man opfattede det ikke som falsk eller forkert, at udgive en tekst eller fortælle en historie, som man tilskriver en anden person. Det bliver først falsk og ubrugeligt, når man ikke er tro imod den tanke og ånd, som dette navn står for.

Barndomsevangelierne
Til barndomsevangelierne hører i hvert fald følgende tekster:
Den israelitiskeeneboer Thomas fortælling om Herrens barndom.
Den hellige apostel Thomas skrift om Herrens barndomsliv.
Det latinske Thomasevangelium.
Det arabiske evangelium om Frelserens barndom.

Det er som du rigtig nok siger legender, i deres type at fortælle deres budskab. De handler om engle, små mirakler og er i det hele taget, udtyk for en måde at beskrive virkeligheden som vi idag tilregner en vis mængde fantasi. Men det har sikkert givet mening den gang.

Jeg mener det er et andet Thomas Evangelium der tales om i denne tråd.

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej igen CH, ja, jeg har sandelig i høj grad skrevet noget forkert - har lige fundet ud af, at jeg har blandet det sammen med evangelierne om Jesu barndom, som jeg nok havde hjemme fra biblioteket samtidig - - pinligt!
- jeg beklager!

Men her er til gengæld et link til lidt bedre orientering...

kristina

Kære CloudHands

Om Thomas Evangeliet skriver du:
Jeg synes at det er en god og smuk bog, som på mange måde fremstiller den tidlige kristendom i et andet perspektiv end den udlægges til af fundamentalister ("bibeltro" kristne) i dag.

Det er mit indtryk, at Thomas Evangeliet er en berigelse ind i en tid, hvor vi har behov for at blive mindet om den tidligeste kristendom. Med korte udsagn, ledes læseren til at finde sine egne pointer i Jesu lære, uden at få det hele serveret. På den måde drives man til at reflektere ind i sit eget indre erkendelses og trosliv, og dét kaster lys over de evangelietekster vi kender så godt i forvejen.

Thomas Evangeliet kan godt stå for sig selv, men det kan også passe fint ind sammen med andre evangelier.
Denne tekst adskiller sig fra de fire mest kendte evangelier, ved at være bygget op i en helt anden formidlingsstil. Hvor de evangelier som er medtaget i bibelen, har man valgt at fortælle længere sammenhængende sekvenser, som også angiver et begivenhedsforløb, fokuserer Thomas på Jesus udsagn og ordveksling med disciplene.
Det er forfriskende i sig selv.

Jeg finder Thomas Evangeliet særdeles interessant, for ikke at sige hele historien om fundet og fremkomsten af teksterne ved Nag-Hamadi.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Kære Alle

Nu dukkede thomasevangeliet igen op i en tråd, hvor Skærsilden og Bibelen har fået et katolsk ord med på vejen.

Kommentar til Svarpanelets svar
Svarpanelets bud på et svar til spørgsmålet: Hvad er Thomas-evangeliet; blev også hevet frem og det gav mig en lejlighed til at se på teksterne igen.
I svarpanelets fortælling om skriftet, studser jeg over følgende konklusion: Hvis man kender bare lidt til NT's billede af Jesus, vil man sikkert godt kunne se, at det er en ganske anden tro. Der er foregående udvalgt og citeret nogen logier, som man kunne forvente fleste mulig måtte blive stødt over.

Hvis man ikke har sat sig ind i, hvad der står i thomas-evangeliet, vil man nemt kunne lade sig nare til at mene, skriftet udtrykker en anden tro, når man læser svaret fra panelet. Man må formode, at det er den opfattelse af skriftet, forfatteren til svaret ønsker at give læseren på forhånd.

Det er kaldt "gnostisk"
Men man ved faktisk ikke andet end, at nogen af dem man kaldte gnostikere, har taget skriftet til sig. I svarpanelet kommer dette mest tydeligt frem, i følgende ord, som viser at det i grunden kun er en formodning:
Thomas-evangeliet er ikke på alle områder "gnostisk"; der er sider af gnosticismen, som ikke kommer frem i Thomas-evangeliet. Men det er gnostisk i tilstrækkelig grad ...

Om Thomas-evangeliet er "gnostisk" oprindelse eller ej, det kan man i grunden kun gisne om...
Det er måske helt forkert, at præsentere Thomas Evangeliet som gnostisk og vække fordommene, inden man finder fortolkningen af ordene.

Det har ofte undret mig, hvorfor mange kristne kalder Thomas-evangeliet for gnostisk. Jeg tror mest, det er sådan at de læser det som "gnostisk". Det er som om, de lader sig bekræfte i dén "gnostiske" betydning af ordene, som for dem kan fremstille det som usikkert og noget man ikke skal bygge videre på.
For mig at se, tyder det på, at man kan bruge teksterne som man vil og få det ud af dem, som man nu synes er belejligt eller formålstjeneligt; At advare...!

Hvor der handles der spildes
Det betyder dog ikke, at der aldrig i disse ikke-bibelske evangelieskrifter kunne forekomme Jesus-ord, der virkelig stammer fra Jesus af Nazaret. Men det er meget usikkert, og man kan i hvert fald ikke bygge noget videre på dem. For de er ikke (som Bibelen) inspireret af Helligånden; de er ikke Guds ord.

I andre skrifter end bibelen kan der være Jesus-ord, der virkelig stammer fra Jesus af Nazaret. Men det er meget usikkert, og man kan i hvert fald ikke bygge noget videre på dem.
Jeg spørger mig selv; har han da ingen ører, så han ville kunne skelne...

Skulle vi kunne finde det mindste ekko efter vor Mester, kan vi vel høre det, med det samme.
Guld blander sig som bekendt med meget, men det kan altid udvindes igen. En Søn kan genkende sin Faders Stemme når den når ham.

For de er ikke (som Bibelen) inspireret af Helligånden; de er ikke Guds ord.
Her kommer vel den gammle overtro og spænder ben for svarskriveren, det er nærmest som om, helligånden er puttet i en magisk lampe.

Hvis der er Jesus-ord, der virkelig stammer fra Jesus af Nazaret i sådanne skrifter...
Er dé ord da mindre inspireret end dem der står i bibelen?

Hvordan bibelen blev til, som et udvalg blandt flere skrifter, har jeg kommenteret i et indlæg i tråden om skærsilden. I tråden Sola Scriptura, giver jeg en kommentar til de inspirerede skrifter og bibelen tolket som Guds ord.

Ordet er i dit Hjerte og på din tunge, at du kan handle efter det!

Jeg mener, at Thomas-evangeliet er godt for nogen Kristne, som måske føler de styrkes i deres tro. De finder måske endda noget, som taler til dem, på en måde de kan bruge. Det kan være, fordi de er på et sted i deres liv, hvor det giver mening at læse teksterne.


Fred og Alt Godt

Vandrer

Thomasevangeliet (og jo, jeg HAR læst det) er en omgang usammenhængende sludder, som modsiger Biblen. Derfor kan kristne ikke tro på det.
At blive kaldt fundamentalist rører mig ikke, havde det ikke været for at dén titel sættes i forbindelse med terrorister, og folk i USA som myrder læger der myrder små børn.. Sidstnævnte gruppe har jeg da forståelse for (læg vel mærke til at jeg IKKE opfordrer til at man begynder at efterabe dem!!!), men jeg deler ikke andet end tro med dem..

Vandrer skrev:

Det har ofte undret mig, hvorfor mange kristne kalder Thomas-evangeliet for gnostisk. Jeg tror mest, det er sådan at de læser det som "gnostisk". Det er som om, de lader sig bekræfte i dén "gnostiske" betydning af ordene, som for dem kan fremstille det som usikkert og noget man ikke skal bygge videre på.
For mig at se, tyder det på, at man kan bruge teksterne som man vil og få det ud af dem, som man nu synes er belejligt eller formålstjeneligt; At advare...!

Hej Vandrer,

Vel talt (faktisk synes jeg hele dit indlæg er godt skrevet, fordi du kigger meget nuanceret på sagen).

"Fordelen" ved Thomas-evangeliet er at det er fundet for nylig, og der eksisterer derfor ikke en "autoriseret" fortolkning eller en "traditionel" forståelse af skriftet, hvilket gør at man er ganske fri til at forstå det på sine egne præmisser.

Jeg tror faktisk også at man kan læse de velkendte skrifter (altså Det Nye Testamente) som "gnostiske", det er bare betydelig sværere fordi disse skrifter netop har en "autoriseret" fortolkning i en ikke-gnostisk tradition.

Mvh,
Lars Peter

Kære JesusFreakDK

JF: Thomasevangeliet (og jo, jeg HAR læst det) er en omgang usammenhængende sludder, som modsiger Biblen. Derfor kan kristne ikke tro på det.
Mange kristne vil nok mene som du og sige sådan noget lignende. De kan sikkert finde nogen at være enige med, om en sådan konklusion.

Skriftet er da også besynderligt og gør ikke noget for at skjule det, når det lægger ud med følgende ord:

Dette er de hemmelige ord,
som den levende Jesus talte,
og som Didymus Judas Thomas skrev ned,
og han sagde:
"Den, som har fundet fortolkningen af disse ord, skal ikke smage døden".

Det er kraftig tale, især når skriftet sådan dukker op uden for Bibelen, som nogen vil mene er ene om, at være inspireret og rummer forjættelser fra Gud...

I sin opbygning, ligner Thomas-evangeliet ikke det vi er vant til i de andre evangelier. Det fremstår som en samling Jesu-ord og samtaler med disciplene, uden unødige fyldord, der forsøger at konstruere en sammenhæng.

Når du siger; og jo, jeg HAR læst det; så kunne det være interessant at høre, hvad det er der gør, at du kommer frem til dine konklusioner:
Hvilken sammenhæng har du søgt?
Hvordan modsiges Bibelen?


Ikke mindre interessant kunne det være, at høre:
Er der noget du synes godt om?
Er der noget du føler du ikke forstod?

Fred og Alt Godt

Vandrer

Kære Sandheds-søger

Du peger på et meget væsentligt forhold omkring dette skrift:
S: "Fordelen" ved Thomas-evangeliet er at det er fundet for nylig, og der eksisterer derfor ikke en "autoriseret" fortolkning eller en "traditionel" forståelse af skriftet, hvilket gør at man er ganske fri til at forstå det på sine egne præmisser.

Det er en af de ting, som gør det forfriskende også i forhold til de evangelie-tekster vi kender. Vi ved at vor Bibel bærer præg af en oversætter- og læsetradition, hvor der på forhånd er valgt at betone teksten således, at den understøtter en kirkes lære.
Thomasevangeliet er relativt fri for at være belastet af den arv. Forsøg på at fremstille det, som gnostisk/hedensk skrift, kan føre opmærksomheden væk fra selve skriftet.

Dette evangelie er simpelthen kommet ind som en Joker, der kan bruges meget forskelligt, alt efter hvem der får det på hånden.

Jeg kunne godt tænke mig at høre:
Er der noget i thomasevangeliet, som du mener bringer lys over et sted i de fire evangelier, der har givet ny mening?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Lars Peter, du skriver:

" "Fordelen" ved Thomas-evangeliet er at det er fundet for nylig, og der eksisterer derfor ikke en "autoriseret" fortolkning eller en "traditionel" forståelse af skriftet, hvilket gør at man er ganske fri til at forstå det på sine egne præmisser.

Jeg tror faktisk også at man kan læse de velkendte skrifter (altså Det Nye Testamente) som "gnostiske", det er bare betydelig sværere fordi disse skrifter netop har en "autoriseret" fortolkning i en ikke-gnostisk tradition."

Nu ved jeg heller ikke, om der findes en "autoriseret" fortolkning af nogen af de andre skrifter. Der findes autoriserede oversættelser, men fortolkningerne forekommer mig at være næsten legio ... vi er alle fri til at tolke, og gør det jo da også på livet løs, bl.a. her i Café Thomas.

En ulempe ved Thomas-evangeliet forekommer det mig at være, at det er skrevet meget senere end de øvrige evangelier og derfor længere væk fra øjenvidner og øjenvidners bekendte end de første nedskrevne ... men en stor del af teksterne er da bestemt i fin overensstemmelse med dem.

kristina

Hej Vandrer.

Jeg har også læst Thomasevangeliet engang, men det er længe siden.
Hvis det virkelig var ægte apostolisk, så er det mærkeligt, at det ikke hørte med til de skrifter, der var almindelig brugt og anerkendt i kirken som apostoliske, hvilket de i øvrigt var længe før den formelle kanonisering.

Det er bemærkelsesværdigt - og betænkeligt - hvordan skriftet begynder, som du citerer: "Dette er de hemmelige ord..." Jesus havde ikke nogen hemmelig lære, som han siger til ypperstepræsten i Joh.18,20: "Jeg har talt til verden i fuld offentlighed; jeg har altid undervist i synagoger og på tempelpladser, hvor alle jøderne kommer sammen, og i det skjulte har jeg intet talt."
Desuden er det betænkeligt, at det er den, der har "fundet fortolkningen" af disse åbenbart hemmelige ord, der ikke skal smage døden - i stedet for den, som holder fast ved hans ord, ganske enkelt (Joh.8,52), som han har talt i fuld offentlighed. Det er ikke det samme som at finde fortolkningen af nogle hemmelige ord.

Det sidste af Thomasevangeliets logier lader Jesus sige, at "en kvinde må gøre sig selv til mand for at komme ind i Guds rige"! Det kvinde- eller mandesyn finder man godt nok ingen steder i NT!
Sammenhængen er, at Peter har bedt Jesus sende Maria Magdalene bort fra dem, fordi kvinder ikke er værdige til Livet.
Jesus svarer så det førnævnte, samt at han vil gøre Maria til en levende ånd, "så hun bliver lige med jer mænd" - dvs. han støtter faktisk det standpunkt.
Det lyder godt nok ikke som den Jesus, jeg kender. Hvis han havde haft den holdning, ville han næppe have ladt sig føde af en kvinde eller bruge dem som medarbejdere eller opstandelsesvidner.

Nok så vigtigt er det, at det allervigtigste i Jesu gerning, nemlig hans død og opstandelse, slet ikke er nævnt med et ord. Det kan ikke bare betragtes som en uvæsentlig detalje.

Det jeg har skrevet her, er hvad jeg kan huske fra det. Hvis nogen kan se, at jeg har gengivet noget forkert, så ret mig endelig.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Sammenhængen er, at Peter har bedt Jesus sende Maria Magdalene bort fra dem, fordi kvinder ikke er værdige til Livet.

Ja, DEN der kan jeg godt huske...og den var ikke en uvæsentlig årsag til at jeg kasserede Thomas-evangeliet for jeg fandt den fantastisk diskriminerende, som var de kvindelige værdier noget man skulle ringeagte! ...........................og som Paulus-fan er jeg ellers ikke sart (den var lige til Vandrer)

Mkh Malli

Vandrer skrev:

Jeg kunne godt tænke mig at høre:
Er der noget i thomasevangeliet, som du mener bringer lys over et sted i de fire evangelier, der har givet ny mening?

Du har faktisk sat mig lidt på en opgave. I den mellemliggende tid (siden du stillede spørgsmålet) har jeg kigget lidt på Thomasevangeliet versus Det Nye Testamente og jeg har også siddet i S-toget og filosoferet (S-toget er et udmærket sted at filosofere, blot man husker at stå af ved den rigtige station).

Nu er det sent nat så jeg vil ikke skrive alt for meget, men vende tilbage til tråden, dog sige noget inden jeg går i seng:

En ting som går igen adskillige gange i Thomasevangeliet er sætningen "Den, der har ører at høre med, lad ham høre." eller sætningen "Lad den, der har ører, høre." Og dette er også noget der går igen i Det Nye Testamente i form af sætningen "Den, der har ører, skal høre!" eller "Og han sagde: »Den, der har ører at høre med, skal høre!«".

I Matt 13,13-15 er det yderligere uddybet på denne måde:

v13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser og dog ikke ser, og hører og dog ikke hører og heller intet fatter. v14 På dem opfyldes den profeti af Esajas, der siger:
I skal høre og høre, men intet fatte,
I skal se og se, men intet forstå.
v15 For dette folks hjerte er dækket med fedt,
og med ørerne hører de tungt,
og deres øjne har de lukket til,
for at de ikke skal se med øjnene,
høre med ørerne og fatte med hjertet
og vende om, så jeg må helbrede dem.

Det er tankevækkende. Hvem vil ikke gerne helst være den der både hører og fatter? Men det er langtfra altid let hverken i Thomasevangeliet eller Det Nye Testamente.

Mvh,
Lars Peter

Kære AnnePande

Det er bemærkelsesværdigt - og betænkeligt - hvordan skriftet begynder, som du citerer: "Dette er de hemmelige ord..." Jesus havde ikke nogen hemmelig lære, som han siger til ypperstepræsten i Joh.18,20: " Jeg har talt til verden i fuld offentlighed; jeg har altid undervist i synagoger og på tempelpladser, hvor alle jøderne kommer sammen, og i det skjulte har jeg intet talt."

Det er sjovt at du tolker ordet hemmelig på den måde, som om det var noget der ikke blev talt offentligt.
Hvad får dig egentlig til vælge dén betoning af ordet, når du synes den er betænkelig...?

Hemmelige ord
Egentlig kan hemmelige ord ganske enkelt opfattes som fortrolige ord, eller ord som giver forståelse for den med rette indstilling/forudsætninger.
Således kan det sagtens være ord som er talt i fuld offentlighed, uden der behøver at være blevet lagt skjul på det. Men når de der hørte på, ikke forstod meningen i hans ord, men disciplene forstod dem, så kan de jo nok betegnes som hemmelige.
Det finder jeg ikke spor betænkeligt.

Selv disciplene forstod ind imellem ikke hvad Jesus sagde, eller også påbød han dem, ikke at sige til nogen, hvad han netop havde fortalt dem. Når Jesus var alene med sine disciple, så fortalte han dem somme tider betydningen af dét, han netop havde talt offentligt.

I grunden er der rig mulighed for, Jesus kan have fortalt disciplene noget, som han ikke sagde offentligt. Det er nærmest grænsende til det usandsynlige, at Jesus ikke skulle have fortalt noget, udelukkende til disciplene.

Thomasevangeliet rummer ikke meget, som ikke allerede er til at finde i bibelen. Det tilføjer interessante versioner til allerede kendte passager og så giver det os nogen flere Jesu-ord, som jeg mener, falder godt ind i sammenhængen.
For mig giver det mening, at læse de hemmelige ord, som ord der rummer noget ikke alle bemærker.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Vandrer skrev:

I grunden er der rig mulighed for, Jesus kan have fortalt disciplene noget, som han ikke sagde offentligt. Det er nærmest grænsende til det usandsynlige, at Jesus ikke skulle have fortalt noget, udelukkende til disciplene.

Dette er faktisk omtalt i Bibelen:

Mark 4,33-34:
v33 Med mange af den slags lignelser talte han ordet til dem, sådan som de nu kunne fatte det; v34 han talte ikke til dem undtagen i lignelser, men når de var alene, forklarede han det hele for sine disciple.

Vandrer skrev:

For mig giver det mening, at læse de hemmelige ord, som ord der rummer noget ikke alle bemærker.

Dette passer fint med at Jesus ofte siger at dem der har ører kan høre. Dette skrev jeg noget om i denne tråd.

Mvh,
Lars Peter

Kære AnnePande

Du peger på logion 1 og siger: det er betænkeligt, at det er den, der har "fundet fortolkningen" af disse åbenbart hemmelige ord, der ikke skal smage døden - i stedet for
den, som holder fast ved hans ord, ganske enkelt (Joh.8,52), som han har talt i fuld offentlighed.

I indlæget; Hemmelige ord; foreslår jeg at udtrykket kan læses som fortrolige ord og ord, der rummer noget ikke alle bemærker.
De hemmelige ord kan altså sagtens være talt i fuld offentlighed, derfor vil jeg prøve at fokucere på dét i din betænkelighed, hvori du udtrykker din undren over forholdet mellem Joh.8,52 og logion 1.

Hvorfor:
Den, der finder forklaringen på disse ord, vil ikke smage døden.
i stedet for:
Den, der holder fast ved mit ord, skal aldrig i evighed se døden.

Mener du, at de to udsagn udelukker hinanden?

Hvad er det ved; at holde fast ved mit ord; som du mener ikke er det samme som at finde fortolkningen af nogle hemmelige ord....?

Jeg mener ikke de nødvendigvis refererer til samme Jesu-ord.
Ud over, at de to udtryk ligner hinanden, er der vel ingen grund til at de absolut skal kunne stå i stedet for hinanden, dér hvor de står.
Når det er sagt, kan der dog stadig være en forbindelse mellem dem, hvor vi kan se at de peger tilbage til samme grundlæggende erkendelse hos Jesus. Det er en sådan erkendelse, han kan have formuleret på to forskellige måder, ved hver sin lejlighed.

Altså, jeg mener ikke det som sådan er samme Jesu-ord.
Hvor omstændighederne i Johannes evangeliet, er fanget medens han talte til folket, kan logion 1 være taget ud af Jesu tale til hans disciple.
Logion 1 kan være fra en tradition, som kan vælge at bevare en discipel-version, ved siden af den man måtte vælge at referere til i Johannesevangeliet, som nødvendigvis må afspejle den debat der foregik offentligt.

Jeg synes det er interessant at få Thomas-evangeliet i dag, netop fordi det i flere tilfælde hár en lidt anderledes formulering, end de tekster vi har i forvejen.
De to Jesu-ord, kan muligvis tilsammen kaste et bedre lys over, hvad det handler om, fordi det er to formuleringer over samme hemmelighed.

Hvad får du ud af, at lade; Den, der holder fast ved mit ord; lede dig på vej til at forstå, hvad det vil sige; at finde forklaringen på disse ord; eller omvendt...?


Pax & Bonum

Vandrer

Kære AnnePande og malli

Nu er det jo, mand kan komme til at rode sig ud i noget, når han skal svare to kvinder, der står sammen om en sag.

Mand må lige tjekke baglandet
Jeg undrer mig over, at kvinder falder i der og reagerer så kraftigt på de ord; sagde jeg tidligere i dag til min kære hustru, efter jeg havde læst logion 114 for hende...
Hun sagde ikke noget og jeg troede egentlig hun ikke havde hørt det, indtil jeg så på hende. Så forstod jeg at hun da havde hørt det...
Jeg fandt ud af, at det skam var et diskriminerende kvindesyn og ham Peter var en værre en.
Hun mente derimod; at Jesus ikke kunne have svare Peter bedre end han gjorde. Det var jo det modsatte af, hvad AP opfattede; han støtter faktisk det standpunkt, som Peter gav udtryk for. Defor prøvede jeg med; der er dem som mener han støtter det kvindesyn Peter giver udtryk for. Hun afbrød mig før jeg fik talt færdigt og gav mig hvad jeg fiskede efter; Jesus viste netop ikke respekt overfor Peters Mand- Kvindesyn. Ved at sige hun gøres til en mand, understreger han at der er lige adgang til det domæne nogen åbenbart mener er forbeholdt manden...Det da den bedste måde at vise det er en gal tankegang.
Så fik jeg dén, men da jeg prøvede at sige; egentlig kunne det jo være, det slet ikke har noget med det der diskriminderende kvindesyn at gøre og i grunden handler om noget med, hvordan vi som .... Lidt længere henne afbrød hun mig, fordi det var lykkeds at ramle ned i det dybe spor igen, og nu stod jeg ligsom og kunne ikke udtrykke mig, uden det bare skurede mod sporets kanter.

Jeg kan godt mærke, det er en svær en at tale om, derfor skal vi lige have teksten her:
logion 114. Simon Peter sagde til dem: Lad Maria forlade os, for kvinder er ikke værdige til livet.
Jesus sagde: Se, jeg skal selv lede hende, for at gøre hende til mand, for at også hun kan blive en levende ånd, der ligner jer mænd. For enhver kvinde, der gør sig selv til mand, vil komme ind i himlens rige.

Er det rigtigt, hvad AP siger: Det kvinde- eller mandesyn finder man godt nok ingen steder i NT!

Hvad er det for et syn, der kommer til udtryk hos Paulus og Simon Peter?
Hvad er det for et syn som fører til, at menighederne og senere Peters kirke, organiseres med mænd i de inderste kamrer?

Men nu skal vi ikke se på det med samfundets kvindeundertrykkelses- eller rødstrømpe-briller **... vel

Egentlig ku det jo være, jeg ikke kom så nemt til forklaringen på disse ord, hvis ikke jeg bare havde spurgt konen. Der kan være noget om; hvis man kan blive enige om at holde fred på dette punkt, så skal man ikke smage døden, heller ikke i dette liv.

Jeg tror der må være andet og mere i fortolkningen af disse ord.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer.

Det er rigtigt nok, at der var ting, Jesus sagde til sine disciple, som han ikke sagde til "skarerne". For eksempel, hvis de skulle have en ekstra forklaring eller lignende.
Det kan godt være, det var en misforståelse fra min side, det med de hemmelige ord, at der kan være ment: fortrolige ord.
Men på mig lød det bare, som om det med at "finde fortolkningen af disse ord" var noget for "specielt indviede", som derfor ikke skulle smage døden. Jeg syntes, det lød som noget andet og mere end blot at holde fast ved dem.
Og at hvis de "hemmelige ord" var samlet for sig modsat de andre evangelier (som så vel ikke var "hemmelige"), så smagte det ligeledes af en speciel lære for de indviede, som ikke var som den offentlige lære.
Uanset hvad, så var der ingen modstrid mellem det, Jesus sagde til skarerne, og det, han sagde til disciplene.
Jeg mener stadigvæk heller ikke, at det er kanonisk, jf. det jeg skrev tidligere.

Mvh. Anne.

Hej Vandrer.

Jeg mener ikke, at det er rigtigt, at "Ved at sige, at [kvinden] gøres til en mand, understreger [Jesus] at der er lige adgang til det domæne, nogen åbenbart mener er forbeholdt manden", og at det skulle være den bedste måde at vise, at det var en gal tankegang.
Tværtimod, vil jeg sige. Hvis kvinden skal blive til mand for at komme ind i Himmeriget, fastholder man jo tanken om, at det kun er for mænd, at kvinder ikke er værdige til Livet, som Peter bliver citeret for.

Hvis Jesus havde sagt det, og det han mente, var at der var lige adgang, så ville han vel bare have sagt, at både mænd og kvinder er lige værdige til Livet - i stedet for at gøre det så indviklet?
Og hvorfor skulle Maria "gøres til mand for at blive til en levende ånd, der ligner jer mænd"? Hvad er det, der gør, at mænd i sig selv er levende ånder, men kvinder ikke er det?
Der er jo ingen af os, der er levende i os selv, eller værdige til Livet - alle, både mænd og kvinder, har brug for at blive gjort levende og blive født på ny.

Jeg kan ikke se andet, end at logiets Jesus støtter logiets Peter i hans tankegang om, at kvinder ikke er værdige til Livet - de skal jo gøres til levende mande-ånder først!
Og hvordan skulle en sådan gøren (sig selv) til mand foregå, sådan rent praktisk??

Du kan ikke sammenligne det her med det, Paulus skriver om kvinder (at der er en opgave, som de ikke har, men kun mænd har), eller med at kirken "organiseres med mænd i de inderste kamre". Det handler nemlig om skaberordningen og om opgavefordelingen i Guds rige - hvem der gør hvad, og at forskellige lemmer har forskellige opgaver. Det handler absolut ikke om frelsen, Himmeriget og det evige liv, som logion 114 i Thomasevangeliet gør! - og langt mindre, at kvinder ikke skulle være værdige til det evige liv qua kvinder, eller skulle ophøre med at være kvinder for at få del i det!
Gud har jo netop skabt os som mand og kvinde i sit billede.

Samme nok så udskældte Paulus siger jo, at i Guds rige kommer det ikke an på at være jøde eller græker, træl eller fri, mand eller kvinde, for vi er alle en i Kristus. Gal.3,28.

Derfor mener jeg fortsat, at man ikke finder det kvinde- eller mandesyn i NT (eller GT).
Jesus taler jo med flere kvinder om Guds rige: den samaritanske kvinde, Martha og Maria, Maria Magdalene, synderinden, den blodsottige kvinde mfl.
Ikke én af dem får noget lignende at vide som i l.114. Tværtimod: De får at vide, at deres tro har frelst dem; at den der tror på ham, ikke skal dø; at han giver dem levende vand; at de har valgt den gode del; osv.
- som de kvinder, de er! Ingen af dem hører noget, der bare ligner, at de skulle gøres til eller gøre sig til mænd først!
Foruden, som sagt, det faktum, at Jesus jo påtog sig menneskenatur af en af slagsen...

Mvh. Anne.

Kære AnnePande

Du siger: Jeg mener stadigvæk heller ikke, at det er kanonisk, jf. det jeg skrev tidligere. Nemlig: Hvis det virkelig var ægte apostolisk, så er det mærkeligt, at det ikke hørte med til de skrifter, der var almindelig brugt og anerkendt i kirken som apostoliske, hvilket de i øvrigt var længe før den formelle kanonisering.

Du har da ret i, at Thomas-evangeliet ikke er kanoniseret, sammen med de andre skrifter der blev medtaget i Bibelen.
Jeg forstår imidlertid ikke din modvilje imod, at kalde det ægte apostolisk. Ikke at det skulle betyde noget for skriftet, men fordi det nok mest ville betyde noget for dig, at kalde det ægte apostolisk.

Jeg vil jo lytte til ordene og høre hvad de siger mig, så det egentlig ret ligemeget, ad hvilke omveje det nu er dukket op for nylig, så vi har mere råstof til at forstå vor kristne arv ud af. Min indgangsvinkel til Thomas-evangeliet, har været at lytte mig til Jesu ord, velvidende at det var en oversættelse, af en nedskrevet oprindelig mundtlig tradition. Som jo også gør sig gældende for de andre evangelier.

Så vidt jeg kan se, lader du andre afgøre om det er ægte.
Det sikkert meget fornuftigt, for dér kan fagkundskaben komme ind og pege på meget interessant.
Der er jo flere omstændigheder, som har ført til; at Thomas-evangeliet ikke hørte med til de almindeligt brugte skrifter i kirken. Men man bliver nemt selv part i sagen, fordi det griber ind i dét vi én gang har lært og taget til os. I vores kirketradition er det blevet til Bibelen og dé apostolske fædre, som ledte frem mod den vestlige kirke vi er vokset ind i.

Jeg synes det mest åbenlyse er, at de hører til hver sin kristne tradition. Det fornemmer man snart efter man begynder at læse teksten. Søren Giversen peger da også på, at Thomas-evangeliet hører til en tradition, af Jødekristne som drog mod øst før ødelæggelsen af Jerusalem. Derfor lyder det anderledes og er opbygget på en anden måde end vi er vant til.

Det er ud fra vor tradition, du siger; det mærkeligt, at det ikke hørte med ...
Det er vor tradition, som har valgt Skrifterne der blev medtaget i Bibelen.

Den tradition vi er vandt til at lytte igennem, er simpelthen kun en lille del af dét, Jesus satte gang i. For mig at se, gør vi en stor fejl, hvis vi ignorerer mangfoldigheden, som Thomas-evangeliet er et tydeligt udtryk for.

Værd at høre
Se og hør f.eks. om fundet, hvornår man mener Thomas-evangeliet er fra og hvorfor vi ikke har hørt om det.
Jeg fandt en radioudsendelse fra 10. april 2005 på DR, som rummer et 10 min. langt klip fra en tidligere udsendelse(3. oktober 1995), hvor Søren Giversen fortæller om fundet af Thomas-evangeliet og dets særlige karakter.
Mennesker og Tro, SG findes 11:59-22:00.
Her kan man finde SGŽs svar på følgende spørgsmål:
14:40-19:44; Hvornår er Thomas-evangeliets indhold blevet til?
19:44-22:00; Hvordan kan det være man ikke har kendt det i de mange år?


Fred og Alt Godt

Vandrer

Vandrer skrev:

Jeg kunne godt tænke mig at høre:
Er der noget i thomasevangeliet, som du mener bringer lys over et sted i de fire evangelier, der har givet ny mening?

"Guds rige" er et vigtigt emne.

Her er to skriftsteder:

Luk 17,20-21
v20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; v21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«

Thomas-evangeliet
3. Jesus sagde: Hvis de, der leder jer, siger til jer: "Se, riget er i himlen," så vil himlens fugle komme før jer. Hvis de siger til jer: "Det er i havet," så vil fiskene komme før jer. Men riget er inden i jer, og det er uden for jer. Hvis I kender jer selv, da vil I blive kendt, og I vil vide, at I er sønner af den levende fader. Men hvis I ikke kender jer selv, dvæler I i fattigdom, og I er fattigdom.


Jeg har filosoferet lidt over disse to. Ifølge Lukas er Guds rige er midt iblandt os, ifølge Thomas-evangeliet er Guds rige inden i os, og det er uden for os, hvilket vel også betyder at Guds rige er midt iblandt os. Men Thomas-evangeliet uddyber det ved at sige at det drejer sig om at vi kender os selv, og hvis vi gør det vil vi vide at vi er sønner af den levende fader.

Men hvad vil det sige at kende sig selv?
1) Betyder det at man erkender at man er en synder og derved har vendt sig bort fra den levende far, og dermed erkender sit tilhørsforhold til den levende far hvorved en omvendelse bliver mulig?
2) Eller betyder det at man erkender sig selv som værende et barn af Gud i åndelig betydning og at man derfor er levende udødelig sjæl/ånd?

Hvilken en af disse man vælger kommer så vidt jeg kan se an på om man vælger at læse Thomas-evangeliet med gnostisk orienteret øjne eller man ikke gør. Nummer 2 er den gnostisk inspirerede fortolkning.

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter,

Ja, du har ret, det nævnte citat fra Thomas-evangeliet kan læses på begge måder.
Det havde jeg ikke tænkt på før.

Jeg lader så være med at kassere det som et muligt Jesu-udsagn, men læser det i nr. 1-udlægningen.

Udsagnet Men riget er inden i jer, og det er uden for jer
kan vi måske overveje at læse som Men riget er inden i [nogen af] jer,
og det er uden for [nogen andre af] jer.

Det kommer lidt an på, hvem Jesus henvender sig til.
I Lukas 17 var det jo farisæerne, han var i samtale med ..

kristina

Kære Sandheds-søger

Det er godt at læse dit indlæg, hvor du peger på tekster som kan sammenlignes; logion 3 og Luk 17 20-21. Jeg synes du viser, hvordan den nye tekst kan være med til at give mening til den kendte tekst.

Her er nogen oversættelser af ordene fra Luk 17 21.:
1992; Guds rige er midt iblandt jer.
1948; Guds rige er inden i jer.
1819; Guds Rige er inden i Eder.
1529; Guds rige er induertiss i eder.
1524; Guds rige er uti eder.

Logion 3; ...riget er inden i jer, og det er uden for jer.

Som vi kan se, så kredser de om det samme, og viser det er et noget stort begreb, som kun dårligt lader sig klemme ind i et entydigt dansk begreb. Vi kan nok fornemme at oversættelserne fortæller noget om Rigets egenskab, som værende inde i mennesket og i handlingsrummet mellem mennesker.
Riget befinder sig ikke ét geografisk sted, men det må forventes, at det kommer til udtryk gennem menneskets mentale processer. Det vil sige at Riget har indvirkning på hvordan mennesket kan opfatte sig selv og omverden. Riget er nærmest som en egenskab, der knytter sig til mennesket, og ér i verden genem mennesket, snarere end det er en verdenstilstand mennesker skal vente på.

Det er da også hvad Jesus sagde, da han prædikede Guds evangelium i Galilæa. Han sagde: » Tiden er inde, Guds rige er kommet nær,..!« Mark 1 15

Logion 113. Hans disciple sagde til ham: Hvornår vil riget komme?
Jesus sagde: Det vil ikke komme efter forventning. De skal sige: »Se her!« eller: »Se der!« Men Faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke.

Dette får mig til at tænke på Prædikeren 9, hvor man kan fornemme forfatteren skildre en oplevelse af det nærværende og dog nærmest usete rige.

Jeg synes at logion 3, peger på en voksende erkendelse, der fører til at mennesket forstår sig som værende sønner af den levende fader.

Guds rige er midt iblandt jer, det er inden i jer, og det er uden for jer.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Sandheds-søger

Du mener at ordene i logion 3, siger det drejer sig om at vi kender os selv, og hvis vi gør det vil vi vide at vi er sønner af den levende fader.
Jeg synes faktisk, at hele Thomas-evangeliet drejer sig om dette:

At kende sig selv

Udtrykket kan opfattes meget forskelligt, alt efter hvilke ører som hører på det. Du illustrerer det med at foreslå to associationer, som indbyrdes virker meget forskellige, men beskriver hvad der kan opfattes ved de samme få ord. Jeg har hugget det lidt op, for at tydeliggøre de elementer du udleder:

1) man erkender
man er en synder
har vendt sig bort fra den levende far
erkender sit tilhørsforhold til den levende far
en omvendelse bliver mulig
2) man erkender
sig selv som værende et barn af Gud i åndelig betydning
er levende udødelig sjæl/ånd

Jeg synes dine bud peger i to retninger, men det nok også meningen.
For mig at se, rummer begge reflektioner nogen elementer, som kan lede tanken hen på den fortabte søn, i Jesu fortælling om sønnen der drog bort fra Faderen.

I det første 1) fornemmes manglen, eller fattigdommen, som sønnen måtte have gnavende i baghovedet, måske allerede fra den første dag på sin rejse. Den rummer megen teologi, som jeg ikke synes man umiddelbart kan læse ud af logion 3.

I det andet 2) fornemmes genforeningen og opstandelsen, som en potentiel kraft, der frigøres i anerkendelsen af Faderen, som Kilden og udgangspunktet for sig selv.

De to bud kan nok begge opfattes, som erkendelses facer der leder den tabte søn tilbage til faderen. Men hvor jeg fornemmer, at den første blot muliggør omvendelse, så mener jeg omvendelsen er implicit i den anden. Jeg synes især at genoprettelsen ligger i ordene i logion 3; Hvis I kender jer selv, da vil I blive kendt, og I vil vide...

Hvad er det egentlig som fortæller, hvem vi ér?
Nogen vil se på sine omgivelser...
Nogen vil se på sig selv...
Nogen vil se på Faderen...

Frad og Alt Godt

Vandrer

Hej Ole!

Du skriver

jeg kan ikke anbefale dig at læse det, jeg har hørt at det skulle være gnostisk, så lad være med at rode dig ind i det, et godt råd

Hvad hentyder du til, når du skriver at det skulle være gnostisk. Syndes også at se, at andre fraråder en at holde sig fra dette. Hvorfor dog det? Vi lever vel i et frit liv, men ydrings og tros frihed eller hvad!

I Evig Fred

Hej Lord Ðean

Det besvaret desværre ikke mit spørgsmål. Kender skam udemærket godt til Thomas Evangeliet, og kan da også forholde mig til det, som jeg kan til Biblen, men mit spørgsmål ligger stadigvæk ubesværet.

I Evig Fred

Det kan jeg godt se nu, skal lige finde ud af, hvordan dette forum fungere.

Hej CloudHands, samt andre med dette syndspunkt!

Nu har jeg ikke læst Mein Kampf, men mener det har noget med Naziester at gøre.
Selv har jeg min egen kamp her i livet, som bla er at forstå, men håber da ikke, at dette gør mig til nazist.

Jeg undre mig da over, at I skriver dette omkring det gnostiske.

CloudHands, du skriver "Du skulle jo nødigt gå rundt og få fikse idéer og miste din frelse"
Hvad hentyder du til med dette?

I Evig Fred

p.s. Håber ikke jeg støder nogle med mine uvidene spørgsmål, og ej helle ved det, at jeg bare kommer dumpende ind og blander mig.

Kære AnnePande

Det er tydeligt du ikke kan bruge kommetaren om, at Jesus viser det er en gal tankegang, Peter giver udtryk for i logion 114.
Du siger: Jeg kan ikke se andet, end at logiets Jesus støtter logiets Peter i hans tankegang

Jesus har rigtig nok nogen gange en underlig måde at sige tingene på. Den samme Jesus skulle også have sagt; »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.« Joh 8,7. Støtter dette versŽs Jesus steningen af kvinden. Jeg mener; han afvæbner mennesker, ofte så de ikke behøver at tabe ansigt, men kan lære noget af situationen; dét synes jeg han gør fint i begge tilfælde.

Det er meget muligt du/vi ikke forstår den tanke, som gives udtryk i logion 114. Men et er sikkert, den er i hvertfald ikke kommet af ingen ting. For mig at se, må det være et udtryk for en forestilling, der formentlig har været kendt på det tidspunkt, siden det er kommet med i Thomasevangeliet.

For mig at se, er det samme forestilling, som den vi kan finde hos Peter, der også kommer til udtryk hos Paulus, i 1 Kor 11,6-8.: for hvis en kvinde ikke tildækker sit hoved, kan hun lige så godt lade sig klippe. Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet, eller hendes hoved er raget, skal hun have hovedet tildækket. Men en mand behøver ikke at have noget på hovedet, for han er Guds billede og afglans. Men kvinden er mandens afglans. For manden kom ikke fra kvinden, men kvinden fra manden.

Det er overfor den forestilling, som Peter og Paulus gørs til talsmænd for, Jesus sagde: »Se, jeg skal lede hende, så jeg vil anse hende for mand, for hun skal også være en levende ånd, lige med jer mænd. For enhver kvinde, der anser sig selv for mand, skal gå ind i himlenes rige.«

For Paulus synes det indlysende, at manden er utildækket for Guds åsyn; han er Guds billede og afglans; hvilket er synonym med at være en levende ånd. Han er af den opfattelse, at kvindens hoved skal være tildækket, hvilket er det samme som når Peter siger; kvinder er ikke værdige til livet. Peter og Paulus giver udtryk for en forestilling om, at kvinden er begrænset i forhold til at kunne gå ind i himlenes rige, derfor skal de tilsløres eller gå bort.
Det er den forestilling, Jesus besvarer nok så klart og indviklet, for vi ikke skal komme for let til det hele.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer.

Jeg vil ikke sige, at jeg ikke kunne bruge din kommentar, snarere at jeg ikke forstod den, men det har jeg vist gjort rede for.

Og så mener jeg heller ikke, at det, Paulus giver udtryk for i sin tildækningstekst, er det samme som at "kvinder ikke er værdige til livet". Ellers kunne de vel ikke deltage i menighedslivet, endsige bede eller profetere.
Det er desuden værd at bemærke, at kvinden kun kaldes mandens afglans - ikke mandens billede og afglans. Hun er skabt i Guds billede, som manden er, men hun er skabt ud af manden og til ham.
Det kan evt. være til hjælp at huske på, at også Jesus kaldes Faderens afglans og hans væsens udtrykte billede - uden at det skulle betyde, at han ikke fuldt ud var Gud, som Faderen er det.

Jeg tror, at Paulus vil understrege, at der er forskel på mand og kvinde - en forskel, som vi ikke skal udviske. Vi skal ikke være ens, selv om vi er et.
Kvinderne i Korinth har evt. forsøgt at udviske de forskelle ved at aflægge det, der i den kultur var tegn på skaberordningen mellem mand og kvinde, og det er så det, Paulus påtaler. Men det er bestemt ikke det samme, som at kvinden skal gøre sig til / anse sig for mand. Det ville jo netop betyde en udviskning af kønsforskellen, som Paulus taler imod.
Hvis han her skulle slå til lyd for en gøren sig til mand, ville han vel snarere opfordre til at lægge hovedbeklædningen.

Glem heller ikke v11-12: Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud.

Mvh. Anne.

Kære AnnePande

Jeg har sagt hvad jeg kan nu, for at antyde en mulig sammenhæng, mellem den forestilling Peter og Paulus taler ud fra, henholdsvis i logion 114 og 1 Kor 11,6-8. Der er vel 15-20 år mellem de to udtalelser. Jeg finder en lighed mellem dem, som for mig bestyrkes af, hvor godt Jesu svar til Peter også passer til Paulus.

Du siger: Kvinderne i Korinth har evt. forsøgt at udviske de forskelle ved at aflægge det, der i den kultur var tegn på skaberordningen mellem mand og kvinde, og det er så det, Paulus påtaler.
Hvorfor tror du, at Kvinderne gjorde det...?
Tror du ikke at de kan have kendt til en strømning, som Jesus kunne have sat igang. Det er tydeligt at der er en konfrontation, hvor kvinderne med den nye tro føler, at der er åbnet for noget, som de før var udelukket fra, på grund af kulturen og skaberordningen. Paulus genner dem tilbage, så vidt jeg kan se, ligesom Peter ville sende Kvinden bort.

Jesu svar til Peter (og Paulus,) ville jo netop betyde en udviskning af kønsforskellen, som Paulus taler imod. Med Paulus kommer forestillingen altså på banen igen, han ville netop ikke opfordre til at lægge hovedbeklædningen.

Som du nok kan se, så mener jeg at man kán finde Peters forestilling i NT, nemlig at den skinner igennem hos Paulus.

Men jeg tror stadigvæk, at det ikke er en kønsdiskussion man skal ind i, hvis man vil forstå ordene i logion 114.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Vær Hilset

Der findes en ret stor mængde såkaldte apokryfe skrifter; altså skrifter som ikke er medtaget i den kanoniske bibel. Iblandt disse skrifter findes også Thomas-evangeliet. Dette skrift kan læses bl.a. her

Der er meget materiale at finde om de apokryfe skrifter på internettet. Og jeg vil opfordre dig til at læse skrifterne, og begynde at undre dig. Brug din undren konstruktiv, således at du går i dybden med dine spørgsmål og søger svar mange steder - og at du så derpå drager din foreløbige konklusion.

Jeg vil blot sige, at man skal passe på, at man ikke sammenblander de GT-apokryfe og de NT-apokryfe skrifter. De GT-apokryfe hedder også de deutero-kanoniske skrifter, og de er med i den katolske oprindelige Bibel. De NT-apokryfe er ikke med i nogen Bibel.

mvh Tau.

Hejsa

Thomas er et at de nye testamentlige Apokryfer
(apokryf betyder "skjult")

Der findes en del af disse ikke kanoiske skrifter, både til Gt og Nt

fx. til GT, Tobitsbog, 1/2 makkabæerbog, Visdommensbog osv

og til Nt, har vi en del som fx.

ThomasEvangeliet, Petersevangeliet m.m
Johannes akterne.... osv.

Jeg ved at dansk bibelselskab så vidt jeg er orienteret har udgivet tillægsbøger, "Det gamle Testamentes Apokryfe bøger"
og "Det nye Testamentes Apokryfe bøger", og det er i den NT-apo, at finder ThomasEvangeliet.

Skulle du have interesse i hvorfor de ikke er med, kan det komme med i næste tråd... God jagt og God læselyst

Kh-
Lars/stud.theol

Ja. Og Bibelselskabet udgiver også Bibelen inkl. GT-apokryferne (de deuterokanoniske bøger), og samlet set koster dette værk kun en anelse mere end GT-apokryferne alene . Underligt nok..

mvh Tau.

Hej, jeg mener faktisk du kan bestille alle de her apokryfe sjovere hjem fra biblioteket... Bare spørg den flinke m/k ved skranken
Glædeligt forår!

Hej Jf,

Jeg ved ikke om det bare er mig, der i en sen natte time, undgår at fange hvad det er du mener?

Der var ingen så vidt min læse og analyse evner række, der sagde at De Apokryfe var kanoiske eller skulle stå over biblen.
Men tilgengæld giver den ganske spændende vinkel på litt. i og omkring de første Årh. Og er faktisk med til at be/afkræfter myter og røverhistorier fra de utallige omskrivner og overleveringer vi har historien og historierne.........................

Hvordan du lige lænker det sammen med teorisme, vil jeg meget gerne hører... fyr løs skipper, eksperterne lytter....

Når vi nu er i selvmodsigelsland, skal man så ikke læse noget fordi det modsiger biblen? skal man da så ikke læse biblen selv?
Jeg leder efter, hos dig, et rigtigt godt svar...


Kh.
Din trofaste
Stud.theol
Lars

Hej Anne
Jeg synes det er et rigtig godt indlæg du her har skrevet. Det vil jeg klart bruge. Har du noget lige så godt at sige om Judas-evangeliet vil jeg meget gerne høre det
Jeg mener at Gud nok skal sørge for at det helt rigtige bliver bevaret i bibelen


Mvh
Jacob

Hej Jacob - nu ved jeg ikke om Anne er her lige nu, men jeg kan da foreløbig give dig et TV2-link om Judasevangeliet ..

kristina

Hej Youthonfire.

Jeg ved ikke så meget om Judasevangeliet, men det, jeg har læst om det, er, at det fremstiller Judas som den egentlige "helt" blandt apostlene, den eneste, der har forstået Jesus rigtigt, og som udleverer Jesus efter Jesu eget ønske.
Desuden fremstilles Jesus som en, der benægter, at verden er skabt af Gud (og griner ad sine disciples håbløst naive tro på dette), men mener snarere, at den er skabt af en ond skaber, og at verden derfor er ond. Men ethvert menneske har en gnist af Gud i sig.
Det er bare lige det, jeg kan huske, jeg har hørt, og om det er korrekt gengivet, ved jeg ikke. Men disse synspunkter er typiske for gnosticismen (ikke lige det med Judas, men resten).

Men i øvrigt læste jeg noget interessant i IMT (Indre Missions Tidende) i dag, hvor den norske teolog Oskar Skarsaune siger:
"Kirkefaderen Irenæus mener, at Judasevangeliet er skrevet af en gnostisk gruppe, som han kalder kainitterne. De byttede ofte om på, hvem der var helte og skurke - deraf navnet, som hentyder til, at de opfattede Kain som helt."

Irenæus var en af de tidligste kirkefædre fra 100-tallet. Så det har altså også været kendt af kirken dengang - og modsagt, før der kunne have været en "magtfuld pavekirke, der undertrykte den oprindelige kristendom", som er det billede, der ofte tegnes, når den slags ting kommer op. Sådan som det også er set i forbindelse med Thomasevangeliet og Da Vinci mysteriet.
Men der er ingen grund til at antage, at Judasevangeliet har været anerkendt i kirken.

Mvh. Anne.

Hej anne

Tak for svaret, jeg har printet dem ud og tror jeg en dag kan bruge noget af det du har skrevet

Jacob

Der er også en artikel af Skarsaune om Judasevangeliet her

Hej Øhlenschlæger.

Mange tak for artiklen. Jeg skal læse den når jeg får bedre tid.
Har du læst / hørt om hans bog om Da Vinci mysteriet, "Den ukendte Jesus"? Jeg har ikke læst den endnu, men glæder mig til det.

Mvh. Anne.

http://www.google.dk/search?q=thomasevan...:en-US:official

Det allerførste link jeg fik på google var et link til hele Thomasevangeliet. God læselyst!