0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#41100 - 30/12/2004 14:42
Kristendommens logiske mangler
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
I en anden tråd skrev jeg til Nikolaj:
Za: Jeg mener kristendommen, som den forstås og formidles af flertallet strider mod observerede data. Derudover er der en masse adhoc-antagelser og selvmodsigelser, der gør, at jeg mener den er logisk inkonsistent og en unødigt kompliceret ’forklaring’ på jordelivet (jf. Occams ragekniv).
Ni: Det var da noget af en påstand. Jeg har altså endnu ikke observeret noget, som er i modstrid med kristendommen, sådan som jeg forstår den (og jeg forstår den ellers meget ortodokst).
Som forklaring på verden mener jeg kristendommen har en del enorme vanskeligheder.
1) Hvordan kan en almægtig, alvis gud ombestemme sig, som han gør med den anden pagt? Pludselig er ’spillereglerne’ anderledes. Hvordan kan man tale om en objektiv moral, hvis gud kan ændre reglerne fra den ene dag til den anden?
2) Hvorfor starter gud med kun at være gud for et folk? Hvad med alle andre folk? Hvordan tolker moderne kristne alle GTs henvisninger til andre guder?
3) Hvorfor tillader gud alt det onde, der sker i verden? Hvordan kunne Adam og Eva vide, at det var forkert at spise æblet, når det netop var den viden, æblet gav? Hvorfor lader gud mennesket falde? Han må jo vide (qua sin alvidenhed), at de ville spise æblet.
4) Hvad er der sket med de millioner og atter millioner af folk, der er døde før jødedommen og kristendommen opstod? Hvad med de, der pga. geografisk afstand ikke havde mulighed for at høre om guds ord? Er de røget i Helvede?
5) Giver det mening at give os et jordeliv af begrænset omfang med begrænsede evner og styrker for at bruge det som en slags eksamen om, hvor vi skal befinde os i resten af evigheden? Evigheden? Det er lang tid
6) Hvis det vitterligt var så vigtigt for gud at frelse os, hvorfor har han så ikke været mindre tvetydig? Hvorfor er Bibelen åben for så mange forskellige fortolkninger? Hvorfor er der andre, konkurrerende religioner, der lyder lige så fornuftige? Hvorfor skal vi partout tro? Hvad er der så godt ved blind tro?
7) Hvorfor er Bibelen så fuld af fejl og selvmodsigelser? Hvilke dele af dem skal man tage bogstaveligt? Hvordan kan forskellige tidsaldre læse den så forskelligt? Der bliver crowdet i Helvede… Har der været en verdensomspændende syndflod? Har der været et Babelstårn? Skal skabelsesberetningen læses bogstaveligt?
8) Hvorfor har gud fundet det nødvendigt at lave et univers med 70.000.000.000.000.000.000.000 stjerner gennem 15.000.000.000 år for at komme frem til os? Kunne han have lavet det simplere? Tænk på alle de arter, der er uddøde gennem tiderne før vi kom frem til os…
Jeg mener, det er temmeligt åbenlyst, at kristendommen har et problem, hvis den skal tages mere bogstaveligt end Grosbøll gør det…
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41101 - 30/12/2004 16:29
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Zaphod Du kommer med en masse bud på problemer ved kristendommen, så jeg vil lige kommentere dem:
1) Hvordan kan en almægtig, alvis gud ombestemme sig, som han gør med den anden pagt? Pludselig er ’spillereglerne’ anderledes. Hvordan kan man tale om en objektiv moral, hvis gud kan ændre reglerne fra den ene dag til den anden?
Der er, for mig at se, ikke nogen forskel på moralen i den gamle og den nye pagt. Desuden er den nye pagt forudsagt i den gamle.
2) Hvorfor starter gud med kun at være gud for et folk? Hvad med alle andre folk? Hvordan tolker moderne kristne alle GTs henvisninger til andre guder?
GT henviser ganske rigtigt til andre guder, men de er iflg. GT afguder, ikke levende guder.
3) Hvorfor tillader gud alt det onde, der sker i verden? Hvordan kunne Adam og Eva vide, at det var forkert at spise æblet, når det netop var den viden, æblet gav? Hvorfor lader gud mennesket falde? Han må jo vide (qua sin alvidenhed), at de ville spise æblet.
Adam og Eva vidste, at det var forkert at spise af Træet til Kundskab om Godt og Ondt, for det havde Gud fortalt dem. Selve oprøret bestod jo i, at menneskene vendte sig bort fra fællesskabet med Gud.
At Gud i det hele taget tillader det ondes eksistens, det kan jeg ikke se noget problem i. For nu at tage en meget grov sammenligning, så svarer det lidt til, at det jo også ville være frygtelig kedeligt at spille Command & Conquer uden fjender. Ligesådan ville det være frygtelig kedeligt at være Gud uden Satan.
4) Hvad er der sket med de millioner og atter millioner af folk, der er døde før jødedommen og kristendommen opstod? Hvad med de, der pga. geografisk afstand ikke havde mulighed for at høre om guds ord? Er de røget i Helvede?
For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden – på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus. (Rom 2,14-16).
Det forstår jeg sådan, at Gud ved, hvem, der ville have taget imod evangeliet, hvis de havde haft chancen. Jeg ved godt, at det måske er taget lidt ud af en anden sammenhæng, og det skal man jo som bekendt passe på med, men det var det bedste, jeg umiddelbart kunne finde.
5) Giver det mening at give os et jordeliv af begrænset omfang med begrænsede evner og styrker for at bruge det som en slags eksamen om, hvor vi skal befinde os i resten af evigheden? Evigheden? Det er lang tid
Evigheden er ganske rigtigt lang tid, faktisk uendelig lang tid. Det er helt ubegribeligt. Men Gud kender menneskenes hjerter, og han ved, hvem der lever under hans nåde, og hvem der lever under hans vrede. Har vi i jordelivet levet under Guds nåde, så skal vi fortsætte under Guds nåde i evigheden, og ligesådan med vreden. Det er kontinuitet.
6) Hvis det vitterligt var så vigtigt for gud at frelse os, hvorfor har han så ikke været mindre tvetydig? Hvorfor er Bibelen åben for så mange forskellige fortolkninger? Hvorfor er der andre, konkurrerende religioner, der lyder lige så fornuftige? Hvorfor skal vi partout tro? Hvad er der så godt ved blind tro?
Denne mangfoldighed, tror jeg, skyldes menneskenes frihed. Hvis Gud havde gjort det åbenbart, hvad, der er det rigtige, så ville vi jo ikke have noget reelt valg.
7) Hvorfor er Bibelen så fuld af fejl og selvmodsigelser? Hvilke dele af dem skal man tage bogstaveligt? Hvordan kan forskellige tidsaldre læse den så forskelligt? Der bliver crowdet i Helvede… Har der været en verdensomspændende syndflod? Har der været et Babelstårn? Skal skabelsesberetningen læses bogstaveligt?
For at svare helt kort: Alt det, Bibelen selv lægger op til, at man skal læse bogstaveligt, det skal læses bogstaveligt.
8) Hvorfor har gud fundet det nødvendigt at lave et univers med 70.000.000.000.000.000.000.000 stjerner gennem 15.000.000.000 år for at komme frem til os? Kunne han have lavet det simplere? Tænk på alle de arter, der er uddøde gennem tiderne før vi kom frem til os…
Hvis nu Gud synes, at det er sjovt at have et univers med 70 trilliarder stjerner, så skal vi vel ikke forhindre ham i det. Hvor er problemet?
Jeg mener, det er temmeligt åbenlyst, at kristendommen har et problem, hvis den skal tages mere bogstaveligt end Grosbøll gør det…
Ja, det er jo selvsagt det, der er uenighedens kerne. For det mener jeg altså ikke.
Godt nytår
mvh Nikolaj
P.S.: Det er lidt underligt, at du konsekvent skriver gud med lille g, vi har jo ellers tradition for på dansk at skrive egennavne med stort begyndelsesbogstav, uanset om man betragter det, navnet betegner, som noget fiktivt eller noget virkeligt.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41102 - 30/12/2004 16:48
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Zaphod
Nej, det er ikke "temmelig åbenlyst" at kristendommen har et problem, til gengæld ser det ud til at du har et problem med at acceptere de svar du har fået.
Med mindre dine mange spørgsmål, ca. 25 om snartsagt alle emner indenfor kristendommen, er af ren retorisk art, med det formål at drive negativ mission, og du virkelig brænder efter at få et fyldestgørende svar på dine mange spørgsmål, vil jeg gerne henvise dig til hhv. Svararkivet, som har mange dækkende svar på flere af dine spørgsmål, og så selvfølgelig til en bibeltro kirke/menighed, hvor det er lettere face-to-face at få uddybet det man nu er i tvivl om...samtidig med at man jo bliver introduceret i den sande lære under gode trygge rammer.
Mkh Malli
Ændret af malli (30/12/2004 16:49)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41103 - 30/12/2004 18:42
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 20/08/2003
Indlæg: 102
Sted: Greve
|
Hej Nikolaj, undskyld jeg blander mig! Du skriver:
At Gud i det hele taget tillader det ondes eksistens, det kan jeg ikke se noget problem i. For nu at tage en meget grov sammenligning, så svarer det lidt til, at det jo også ville være frygtelig kedeligt at spille Command & Conquer uden fjender. Ligesådan ville det være frygtelig kedeligt at være Gud uden Satan.
Hvis vi nu ikke tager det som en grov sammenligning, men som noget konkret, at Gud (bemærk at jeg tager ad notam, at du ønsker stort G i Gud) ikke ønsker at kede sig, så synes det mig, at din Guds ønske om ikke at kede sig ER et problem, idet det indebærer lidelse for menneskeheden.
Som jeg ser det, synes du, at den Gud, som ellers karakteriseres som alfaderlig og en elsker af sin kreation, mennesket, for ikke at kede sig, skaber det onde, inklusive Satan, for at more sig.
Mennesket som spillebrikker i Hans trang til ikke at kede sig.
Kan du virkelig ikke se noget problem i det?
En Gud, der for sin fornøjelses - for ikke at kede sig - skyld indfører menneskelig lidelse.
Er det virkelig ikke et problem for dig?
Mvh
Jerry
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41104 - 30/12/2004 20:00
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Jerry]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Jerry Jeg vil så lige uddybe min holdning til "det ondes problem". Gud er, som du skriver, "alfaderlig og en elsker af sin kreation", og friheden til at vælge mellem godt og ondt er en direkte følge af denne kærlighed. Hele skabningen har denne frihed, også englene og Satan. Satan beskrives jo netop som en frafalden engel, endda en, der før sit frafald besad en høj position i Gudsriget. Satan valgte i sit hovmod at blive Guds modstander. Men så er der et andet problem: Kunne Gud ikke have forudsagt Satans og menneskenes frafald? Jo, det må han, qua sin alvidenhed, have kunnet. Men hvordan kunne Gud tillade, at det onde opstod, han vidste jo godt, at det ville ske? Her vil jeg bruge to forklaringer: For det første, "C&C-forklaringen". Gud tillod det ondes opståen, fordi han selv havde behov for modstand. Denne forklaring er dog ikke fuldt ud dækkende, for her kommer skabningen til at fremstå som en lus mellem to negle. For det andet, Gud ønsker, at menneskene skal elske ham. Hvis menneskene ikke havde mulighed for at vende sig fra Gud, så ville de reelt heller ikke have mulighed for at vende sig til Gud. Kærligheden er nødt til at være selvvalgt, ellers er det jo bare viljeløs adlydelse. Eller er det et udtryk for bilens kærlighed til mig, at den følger min styring og kører mig fra A til B? Nej, bilen har ikke noget valg (dette billede fungerer kun, når bilen gider at starte). Desuden vil jeg henvise dig til svararkivet, læs f.eks. svaret på spørgsmålet " Hvor kommer ondskaben fra?". Eller du kunne eventuelt læse Jobs Bog, som kredser meget omkring dette emne. Godt nytår Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41105 - 30/12/2004 21:29
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Malli skrev:
Nej, det er ikke "temmelig åbenlyst" at kristendommen har et problem, til gengæld ser det ud til at du har et problem med at acceptere de svar du har fået.
Det er rigtigt, at jeg ikke er imponeret af logikken bag de svar jeg har fået.
Med mindre dine mange spørgsmål, ca. 25 om snartsagt alle emner indenfor kristendommen, er af ren retorisk art, med det formål at drive negativ mission, og du virkelig brænder efter at få et fyldestgørende svar på dine mange spørgsmål, vil jeg gerne henvise dig til hhv. Svararkivet, som har mange dækkende svar på flere af dine spørgsmål, og så selvfølgelig til en bibeltro kirke/menighed, hvor det er lettere face-to-face at få uddybet det man nu er i tvivl om...samtidig med at man jo bliver introduceret i den sande lære under gode trygge rammer.
Jeg var af den opfattelse, dette var et debatforum. Hvis du har fulgt tråden, denne opstod af, ville du se, at min nye post var en naturlig følge af den anden tråd, hvori jeg havde en debat med Nikolaj. Er der et problem med dette?
Jeg kom med én påstand, han kom med en anden. Nu prøver jeg at debattere denne uenighed. Er der et problem med dette?
Hvis du er uinteresseret i tråden, hvorfor så ikke bare lade være med at læse den?
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41106 - 30/12/2004 21:45
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Nikolaj Først og fremmest var det ikke nødvendigvis meningen, at vi skulle til bunds i alle de punkter, jeg remsede op, men det var de største problemer med kristendommen, jeg lige kunne ryste ud af ærmet. Dette for at underbygge min påstand om, at kristendommen som hypotese er logisk inkonsistent og baseret på adhoc-påstande. 1) Hvordan kan en almægtig, alvis gud ombestemme sig, som han gør med den anden pagt? Pludselig er ’spillereglerne’ anderledes. Hvordan kan man tale om en objektiv moral, hvis gud kan ændre reglerne fra den ene dag til den anden?
Der er, for mig at se, ikke nogen forskel på moralen i den gamle og den nye pagt. Desuden er den nye pagt forudsagt i den gamle.Det er der for mig. GTs Gud er en hævngerrig Gud, det siger han selv. GT svømmer over med blodige hævnakter, hvor Gud gang på gang griber ind til fordel for sit udvalgte folk. Jesus siger jo fx selv, at fremover gælder spisereglerne ikke mere. Hvis din tolkning var rigtig, ville der jo ikke være forskel på jøder og kristne. Mener du i ramme alvor, at reglerne ikke ændres med Jesu komme? Za: 3) Hvorfor tillader gud alt det onde, der sker i verden? Hvordan kunne Adam og Eva vide, at det var forkert at spise æblet, når det netop var den viden, æblet gav? Hvorfor lader gud mennesket falde? Han må jo vide (qua sin alvidenhed), at de ville spise æblet.
Ni: Adam og Eva vidste, at det var forkert at spise af Træet til Kundskab om Godt og Ondt, for det havde Gud fortalt dem. Selve oprøret bestod jo i, at menneskene vendte sig bort fra fællesskabet med Gud.
At Gud i det hele taget tillader det ondes eksistens, det kan jeg ikke se noget problem i. For nu at tage en meget grov sammenligning, så svarer det lidt til, at det jo også ville være frygtelig kedeligt at spille Command & Conquer uden fjender. Ligesådan ville det være frygtelig kedeligt at være Gud uden Satan.Din C&C sammenligning vil jeg tillade dig at trække tilbage, for du kan vel ikke i ramme alvor mene, at vi skal opfatte en Gud som god, hvis han skaber os i kedsomhed? Gud må have ’pakket kortene’ mht. kundskabens træ. Han må have vidst, at Adam og Eva ville spise af det. Så syndefaldet er lige så meget hans egen skyld. Za: 4) Hvad er der sket med de millioner og atter millioner af folk, der er døde før jødedommen og kristendommen opstod? Hvad med de, der pga. geografisk afstand ikke havde mulighed for at høre om guds ord? Er de røget i Helvede?
Ni: For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden – på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus. (Rom 2,14-16).
Det forstår jeg sådan, at Gud ved, hvem, der ville have taget imod evangeliet, hvis de havde haft chancen. Jeg ved godt, at det måske er taget lidt ud af en anden sammenhæng, og det skal man jo som bekendt passe på med, men det var det bedste, jeg umiddelbart kunne finde.Du har ret i at jeg synes det er tyndt. Det er nærmest skoleeksemplet på et adhoc-argument. Hvis Gud alligevel ved det, hvorfor skulle man så tro på Jesus? Hvorfor så alt det her 'bøvl' med bibeltolkninger osv.? Za: 5) Giver det mening at give os et jordeliv af begrænset omfang med begrænsede evner og styrker for at bruge det som en slags eksamen om, hvor vi skal befinde os i resten af evigheden? Evigheden? Det er lang tid
Ni: Evigheden er ganske rigtigt lang tid, faktisk uendelig lang tid. Det er helt ubegribeligt. Men Gud kender menneskenes hjerter, og han ved, hvem der lever under hans nåde, og hvem der lever under hans vrede. Har vi i jordelivet levet under Guds nåde, så skal vi fortsætte under Guds nåde i evigheden, og ligesådan med vreden. Det er kontinuitet.Jeg synes det er ulogisk. Jeg kan ikke forene det med en algod Gud. Hvordan kan en endelig forbrydelse retfærdigt straffes med en uendelig straf? Især når loven ikke er klar (der er masser af andre ’konkurrerende’ love)? Za: 6) Hvis det vitterligt var så vigtigt for gud at frelse os, hvorfor har han så ikke været mindre tvetydig? Hvorfor er Bibelen åben for så mange forskellige fortolkninger? Hvorfor er der andre, konkurrerende religioner, der lyder lige så fornuftige?
Ni: Denne mangfoldighed, tror jeg, skyldes menneskenes frihed. Hvis Gud havde gjort det åbenbart, hvad, der er det rigtige, så ville vi jo ikke have noget reelt valg.Han vil altså hellere give os et frit valg, og så lade en ukendt (men nok stor) procentdel tilbringe evigheden i Helvede derfor? Det synes jeg er meget ulogisk for en algod Gud. Za: 7) Hvorfor er Bibelen så fuld af fejl og selvmodsigelser? Hvilke dele af dem skal man tage bogstaveligt? Hvordan kan forskellige tidsaldre læse den så forskelligt
Ni: For at svare helt kort: Alt det, Bibelen selv lægger op til, at man skal læse bogstaveligt, det skal læses bogstaveligt.Selvfølgelig kan man kun svare kort på sådan et spørgsmål  Men jeg synes dit svar er dårligt. Det er jo helt klart et tolkningsspørgsmål, hvad der så lægger op til en bogstavelig læsning. Za: 8) Hvorfor har gud fundet det nødvendigt at lave et univers med 70.000.000.000.000.000.000.000 stjerner gennem 15.000.000.000 år for at komme frem til os? Kunne han have lavet det simplere?
Ni: Hvis nu Gud synes, at det er sjovt at have et univers med 70 trilliarder stjerner, så skal vi vel ikke forhindre ham i det. Hvor er problemet?Det virker ekstremt ulogisk at lave så stort et univers i så lang tid for vores korte eksistens. Min oprindelig påstand var, at kristendommen var mindre logisk end alternativet, og det kan jeg ikke se, dine svar har rykket ved. Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41107 - 31/12/2004 02:04
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 20/08/2003
Indlæg: 102
Sted: Greve
|
Hej Nikolaj! Du henviser til "Hvor kommer ondskaben fra?" for at få et svar på spørgsmålet om den af Gud kreerede ondskab. Og hvad ser jeg så; at vi må 'forsøge at leve med ikke at få et svar'.
Var Gud ikke tilstede, da den blev til? Kunne Gud ikke have forhindret det? Det er næsten ikke til at holde ud, men det er altså et af den slags spørgsmål, som vi må forsøge at leve med ikke at få svar på.
Det gjorde mig altså ikke klogere på, hvorfor Gud skulle have behov. En Gud, der er almægtig og har behov (ønsker?), virker altså ikke almægtig på mig.
Godt nytår også til dig
Jerry
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41108 - 31/12/2004 10:37
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Zaphod
Jeg var af den opfattelse, dette var et debatforum. Hvis du har fulgt tråden, denne opstod af, ville du se, at min nye post var en naturlig følge af den anden tråd, hvori jeg havde en debat med Nikolaj. Er der et problem med dette?
Ingenlunde, jeg skrev jo også i fald du var interesseret i et svar! Det virker bare lidt underligt, når man nu ikke er splinterny bruger (og dermed formodentlig ikke kender kristendommens svar på et eneste af dem), at poste et indlæg med 25 spørgsmål, der beskyder alle områder af kristendommen, - så kan man da vist ikke forvente et dybdegående svar på samtlige områder  Men jeg kan så se, at dette alene er efterfulgt af 2 nye spørgsmål (gående på mig)  i stedet for at få målrettet og præciseret nøjagtig hvad det er du vil vide.
By the way, kender du ordsproget "En tåbe kan spørge mere end 10 vise kan svare på"? 
Mkh Malli
Ændret af malli (31/12/2004 10:54)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41109 - 31/12/2004 11:15
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
By the way, kender du ordsproget "En tåbe kan spørge mere end 10 vise kan svare på"?
Det er nu mit klare indtryk, at Zaphod er alt andet end en tåbe!
Så der er formentlig andre ordsprog, der bedre beskriver situationen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41110 - 31/12/2004 11:54
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
Det er nu mit klare indtryk, at Zaphod er alt andet end en tåbe!
Så der er formentlig andre ordsprog, der bedre beskriver situationen.
Hensigten var nu ikke at fornærme, for selvfølgelig er Zaphod ikke en tåbe. Det er også mit klare indtryk, at de kristne debattører, mig selv inkluderet, er alt andet end 10 vise!! - men jeg kender ikke andre ordsprog, der illustrerer princippet om at "spørge uden at tage svaret til sig" bedre, det som du kalder " beskriver situationen", hvilket jo igen indikerer at du dybest set har forstået hvad jeg taler om. Men det gør du så tilsyneladende, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre.
Mkh Malli
Ændret af malli (31/12/2004 12:00)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41111 - 31/12/2004 12:27
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Malli!
A: Det er nu mit klare indtryk, at Zaphod er alt andet end en tåbe!
M: Hensigten var nu ikke at fornærme, for selvfølgelig er Zaphod ikke en tåbe. Det er også mit klare indtryk, at de kristne debattører, mig selv inkluderet, er alt andet end 10 vise!!
Så er vi jo slet ikke uenige!
A: Så der er formentlig andre ordsprog, der bedre beskriver situationen.
M:... jeg kender ikke andre ordsprog, der illustrerer princippet om at "spørge uden at tage svaret til sig" bedre, det som du kalder " beskriver situationen", hvilket jo igen indikerer at du dybest set har forstået hvad jeg taler om.
Jeg er ikke helt med på, hvordan min vending "beskriver situationen" indikerer at jeg "dybest set har forstået hvad [du] taler om"
Men det gør du så tilsyneladende, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre.
Okay!
Som jeg forstår det du har skrevet, så mener du at Zaphod allerede har fået svar på sine spørgsmål. Derfor undrer du dig over hans hensigt med at stille dem igen.
Men som jeg læser Zaphods indlæg, så stiller han faktisk ikke spørgsmålene igen - han lister dem som eksempler på spørgsmål som I kristne ikke kan give noget ordentligt svar på.
Dette som en direkte konsekvens af at Nikolaj ikke lod til at kunne se at kristendommen rummer hvad Zaphod beskrev som "en masse adhoc-antagelser og selvmodsigelser, der gør, at jeg mener den er logisk inkonsistent og en unødigt kompliceret ’forklaring’ på jordelivet".
At disse spørgsmål tidligere er søgt besvaret af folk herinde er jo ikke ensbetydende med at de er besvaret tilfredsstillende. Som Zaphod skrev: "Det er rigtigt, at jeg ikke er imponeret af logikken bag de svar jeg har fået". Jeg kan kun erklære mig enig. Det er altså fuldt berettiget at liste dem som eksempler på problemområder.
Derfor mener jeg din reaktion på Zaphods indlæg er forfejlet.
Det ligner mest af alt en rygmarvsreaktion og det tyder faktisk ikke på at du helt har forstået meningen med Zaphods indlæg.
Givet min forståelse af "situationen" så syntes jeg faktisk det var lige groft nok at du udnævnte Zaphod til den, der ikke forstod tingene - smiley eller ej.
Godt Nytår!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41112 - 31/12/2004 13:30
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Jerry]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Jerry Du skriver:
Du henviser til "Hvor kommer ondskaben fra?" for at få et svar på spørgsmålet om den af Gud kreerede ondskab. Og hvad ser jeg så; at vi må 'forsøge at leve med ikke at få et svar'.
Ja, det kan jeg godt se, det var måske ikke så heldigt. Og eftersom I ateister sjældent lader jeg nøje med "Guds veje er uransagelige", så må jeg vel foreløbig bede dig nøjes med at forholde dig til mit svar:
For det første, "C&C-forklaringen". Gud tillod det ondes opståen, fordi han selv havde behov for modstand. Denne forklaring er dog ikke fuldt ud dækkende, for her kommer skabningen til at fremstå som en lus mellem to negle.
For det andet, Gud ønsker, at menneskene skal elske ham. Hvis menneskene ikke havde mulighed for at vende sig fra Gud, så ville de reelt heller ikke have mulighed for at vende sig til Gud. Kærligheden er nødt til at være selvvalgt, ellers er det jo bare viljeløs adlydelse. Eller er det et udtryk for bilens kærlighed til mig, at den følger min styring og kører mig fra A til B? Nej, bilen har ikke noget valg (dette billede fungerer kun, når bilen gider at starte).
Og angående C&C-forklaringen, så har du en kommentar til den:
En Gud, der er almægtig og har behov (ønsker?), virker altså ikke almægtig på mig.
"Behov" er her brugt i betydningen "ønske", ikke i betydningen "livsnødvendighed". Gud ville netop ikke være almægtig, hvis han ikke havde ønsker, og dermed ingen vilje. Hvad kunne Gud bruge sin almagt til, hvis han ingen vilje havde?
Det kan nu godt være, at C&C-forklaringen virkede bedst oppe i mit hoved .
Godt nytår
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41113 - 31/12/2004 14:29
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
At disse spørgsmål tidligere er søgt besvaret af folk herinde er jo ikke ensbetydende med at de er besvaret tilfredsstillende.
Nej, og det bliver de nok ej heller, så længe de ikke stemmer overens med det ateistiske verdensbillede. Kristendommen er en TRO!, kristendommen er ikke videnskab, der kan måles, vejes og bevises. Du kan godtnok måle, veje og undersøge hvordan en blomst er skruet sammen, men med disse redskaber kan du ikke vide hvordan den dufter. Gud har sin egen logik, og det er kun ved at kende ham, at du kan have bare den mindste forudsætning for at forstå ham, men tør man ikke slippe sit vante tankemønster, se da bliver kristendommen kun "en masse adhoc-antagelser og selvmodsigelser"
Givet min forståelse af "situationen" så syntes jeg faktisk det var lige groft nok at du udnævnte Zaphod til den, der ikke forstod tingene
Har du fortsat lyst til at "køre" rundt i det, og udnævne Zaphod til martyr, på trods af at jeg har forklaret hvad jeg mente.....jamen, så værsgo.
Jeg synes da ikke at Zaphods indlæg ligefrem bar præg af at han havde forstået kristendommen, faktisk så det ud til at han med sine mange spørgsmål søgte at usansynliggøre kristendommen i stedet for at søge at forstå den, specielt når den bliver sendt afsted med følgende afskedssalut "Jeg mener, det er temmeligt åbenlyst, at kristendommen har et problem, hvis den skal tages mere bogstaveligt end Grosbøll gør det…".
Fordi "man" ikke har fået et svar, der nu lige passer ind i ens eget hoved...så "er det temmelig åbenlyst at kristendommen har et problem". Jamen du må da meget undskylde, når nu kristendommen er verdens største religion, der tæller ca. 1,8 mia. mennesker, og er i fortsat ekspansion...er det da KRISTENDOMMEN, der har et problem her???
Også godt nytår! til dig
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41114 - 31/12/2004 14:58
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Malli!
A: At disse spørgsmål tidligere er søgt besvaret af folk herinde er jo ikke ensbetydende med at de er besvaret tilfredsstillende.
M: Nej, og det bliver de nok ej heller, så længe de ikke stemmer overens med det ateistiske verdensbillede.
Der er mig bekendt ingen, der har krævet svarene skal "stemme overens med det ateistiske verdensbillede" - blot at de skal være logisk sammenhængende og i overensstemmelse med det, der kan observeres.
Og vi taler vel at mærke om 'menneskelig logik' i modsætning til en eller anden diffus 'guddommelig logik'.
Kristendommen er en TRO!, kristendommen er ikke videnskab, der kan måles, vejes og bevises. Du kan godtnok måle, veje og undersøge hvordan en blomst er skruet sammen, men med disse redskaber kan du ikke vide hvordan den dufter. Gud har sin egen logik, og det er kun ved at kende ham, at du kan have bare den mindste forudsætning for at forstå ham, men tør man ikke slippe sit vante tankemønster, se da bliver kristendommen kun "en masse adhoc-antagelser og selvmodsigelser"
Og alt dette gør jo lige netop, at den, som Zaphod konstaterede, "er logisk inkonsistent og en unødigt kompliceret ’forklaring’ på jordelivet (jf. Occams ragekniv)".
Den har altså et problem overfor folk, der søger en rationel forklaring på tingene.
Folk, der foretrækker at tro, føle etc. har den formentlig ingen problemer med, da de jo sjældent insisterer på logisk konsistens og overensstemmelse med empirien.
A: Givet min forståelse af "situationen" så syntes jeg faktisk det var lige groft nok at du udnævnte Zaphod til den, der ikke forstod tingene
M: Har du fortsat lyst til at "køre" rundt i det, og udnævne Zaphod til martyr, på trods af at jeg har forklaret hvad jeg mente.....jamen, så værsgo.
Jeg har skam ikke udnævnt Zaphod til martyr - den eneste her, der ""køre[r]" rundt i det" er da dig.
Lad mig minde dig om, at det var dig, der skrev (min fremhævelse): "hvilket jo igen indikerer at du dybest set har forstået hvad jeg taler om. Men det gør du så tilsyneladende, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre".
Hvis ikke du kan tåle at høre svaret, så synes jeg ærligt talt du skal undlade at bede folk om det - det andet her er for latterligt.
... når nu kristendommen er verdens største religion, der tæller ca. 1,8 mia. mennesker, og er i fortsat ekspansion...er det da KRISTENDOMMEN, der har et problem her???
Ja, det er - uanset antallet af folk, der er faldet for den - kristendommen der har et problem når den holdes op imod logik og empiri.
At der så alligevel er så mange, der tror på den, gør så bare at Verden som helhed også har et problem.
Men det er en anden snak.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41115 - 31/12/2004 15:02
Andagt , fra i Guds hånd.
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 06/11/2004
Indlæg: 96
Sted: Esbjerg.
|
Hej Alle . fik lige lyst til at dele noget med jer . Hvis du tror, skal du se Guds herlighed. Johannes Evangeliget 11,40. Gud giver os altid mere, end vi forstårat bede om. Måske er der noget,som tynger dig. Og du fatter ikke hvorfor du skal bære på det. Du har stadig bedt Herren om at tage det bort. Men han har en større hensigt: han vil åbenbare sin herlighed for dig! Marta og Maria bad Jesus heldbrede deres bror. Men han ville gøre noget , der var støre og mere, end de bad om. Han ville opvække Lazarus. Jesus vil åbenbare sin herlighed for os. I beretningen om brylluppet i Kana står der: >> han åbenbarede sin herlighed, og hans disciple troede på ham.>> Johs.2,11. Vi vil helst se først - og så tro. Men Jesus siger: Tro - så skal du se. Når troen bøjer sig ved korsets fod , ser den Guds herlighed. Vandtroen ser kun en slagen mand - en martyr, som gik i døden for sin sag. Men troens øje ser bag langfrdagens lidelse Guds nådes herlighed åbenbaret. At tro er overhøre fornuftens protester og gå på Jesu ord - selv om det ser helt umuligt ud. At tro er at regne med,at Jesus ved bedst, og at han altid vil det,som er bedst.Forstanden siger: Din synd kan ikke være tilgivet, for du føler dig ikke glad. Du kan ikke være frelst, for du fejler og falder jo endnu. Men troen bekender : Jeg tilhøre Jesus , jeg er hans ejndom. Og alt det, som Jesus er over for Gud,får jeg del i. Det er nok for mig! Han har taget min sag i sine hænder, og Han svigter mig ikke. Troens øjne ser Jesus. Marta var svag i sin tro og fuld af indvendiger. Men hun trode nok til , at hun gav Jesus frie hænder . Derfor fik hun Guds herlighed at se. Når vi giver Gud frie hænder, handler vi i tro. Selv en svag tro får Guds herlighed at . godt nyt år .k h Marianne
Mvh Marianne.
Kast din byrde på Herren,så sørge han for dig.
Salme55,23.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41116 - 31/12/2004 15:18
Re: Andagt , fra i Guds hånd.
[Re: marianne]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Marianne
Mange tak for din andagt - det var godt at læse. Også godt nytår til dig.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41117 - 01/01/2005 19:38
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli Jeg studsede over følgende uddrag af en af dine sætninger:
Gud har sin egen logik, og det er kun ved at kende ham, at du kan have bare den mindste forudsætning for at forstå ham
Mener du så at du har en forudsætning for at forstå Ham og i så fald, hvilke informationer er det da du bliver givet, som vi ikke-troende må gå foruden?
Jeg er nysgerrig for her påstår du jo, med eller uden bevidst hensigt, at du får noget som vi der ikke tror ikke får. Hvad er det du får Malli, som vi ikke gør?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41119 - 01/01/2005 20:52
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: marianne]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Marianne, ja, det er svært at forklare, men jeg er faktisk enig med dig her.
Vi har nok alle har en medfødt "øjensygdom", så vi kan ikke modtage Guds Ord og begribe, at det virkelig er sandt, før Gud griber ind i vores liv og tilbyder at fjerne skellet fra vores øjne.
Og vi så ikke afviser gaven, men vedgår arv og gæld!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41121 - 01/01/2005 22:48
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: marianne]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Indsendt af: marianne
Emne: Re: Kristendommens logiske mangler
Hej Krestina tak skal du have . ja for jeg tror at uanset hvor meget man prøver forklare ,skal Gud openbare det for en. Kh Marianne.
Godt nytår Marianne og Kristina,
Inden I nu overvældes for meget over storheden i dette, har I så tænkt på, at I dermed bekræfter Zaphods grundlæggende påstand: Der er logiske mangler ved kristendommen? For når argumenterne bliver sat på spidsen, må man falde tilbage til denne position: Du kan ikke forstå det, for du har ikke sagt ja til gud!
Så når jeg ikke tror, selv efter lang tids søgen, så er det fordi, jeg ikke har åbnet mit hjerte, ikke fordi jeg ikke kan se logikken? Men hvis jeg først tror, er alt logisk og sammenhængende?
Og dermed er der ingen logiske argumenter mod kristendommen! Smukt, men en ringslutning!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41122 - 01/01/2005 23:45
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: LarsBj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Godt nytår Marianne og Kristina, Tak, Lars, og i lige måde!
Inden I nu overvældes for meget over storheden i dette ... Jeg vedkender mig gerne at jeg er overvældet over storheden ... For meget? Nej, slet ikke! For det er ubegribelig stort. ... har I så tænkt på, at I dermed bekræfter Zaphods grundlæggende påstand: Der er logiske mangler ved kristendommen? ... Jeg tror gerne, at ateister vil finde logiske mangler ved kristendommen. Det er naturligt for en ikke-kristen at ville skabe Gud i sit eget billede og på sine egne premisser (hvis man altså overhovedet gider lege med den tanke, at Gud måske alligevel findes på en eller anden måde). Jeg læste engang for mange år en bog, der netop hed Logik (af Martinus) - som ved hjælp af en masse skriftsteder forklarede og påviste Bibelens logik. Det var ren vranglære - en pseudo-intellektuel reduktionistisk logik, som tog al storhed og sandhed ud af evangeliet ... Kristendommen hænger fint sammen for mig nu. Logikken er lykkeligt genfundet, men på et helt andet plan, som jeg så inderlig ville ønske, jeg kunne gøre rede for. For når argumenterne bliver sat på spidsen, må man falde tilbage til denne position: Du kan ikke forstå det, for du har ikke sagt ja til gud! Sådan er der ganske rigtigt nogle kristne der ser på det (kender selv et par stykker), men ikke jeg. Det med at "sige ja til Gud" kunne jeg aldrig selv have gjort, sådan ud i den klare luft ... Jeg vil ikke afvise, at nogen andre måske kan, for mennesker er jo ikke ens, men det er ikke noget jeg er i stand til at sætte mig ind i. Så når jeg ikke tror, selv efter lang tids søgen, så er det fordi, jeg ikke har åbnet mit hjerte, ikke fordi jeg ikke kan se logikken?
Men hvis jeg først tror, er alt logisk og sammenhængende? Igen: Jeg ved ikke, om det er muligt for noget menneske selv at "åbne sit hjerte". Måske er der nogen der kan. Jeg ville aldrig selv have kunnet, lige så lidt som jeg i vindstille ville kunne få min sejlbåd til at sejle ved at puste på sejlene .. (For nu at variere den med at man ikke kan trække sig selv op ved hårene ..) kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41124 - 02/01/2005 00:29
Omvendelse.
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina
jeg tror, at man kan LADE SIG omvende. Jeg tror ikke, at man SELV kan OMVENDE sig, men altså - lade sig...på den måde at man siger ja til, at Gud må omvende én. Dette er ikke det samme som at omvende sig selv. Forstår du?
mkh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41125 - 02/01/2005 07:43
Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej -Z!
"Den åbenbarede Gud er kun kendt af de troende". Og videre: "Gud åbenbarer kun sit væsen og vilje for de troende". Sådan skriver Jakob Wolf i Rosens Råb side 98.
Uden troen, eller rettere den religiøse erkendelse, er det ikke muligt at få et fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål, du stiller. Troen er adgangskode til Bibelen, der er en troens og åbenbaringens bog.
Det er udmærket at stille kritiske spørgsmål, men svarene vil udeblive uden den religiøse erkendelse. Som du skriver, er meget i Bibelen meningsløst og selvmodsigende. Ja, men kun når det vurderes ud fra vores kausale erkendelse, der er en reduceret erkendelse.
Bibelen er en fantastisk troens og åbenbaringens bog. Men brugeren har kun adgang, når brugeren har den religiøse erkendelse - troen - som adgangskode og pasword.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41126 - 02/01/2005 08:25
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej CH
Der er kommet en del gode svar i denne tråd, som Høeg skrev, gennem troen får vi password til forståelse af Gud.
Som der står i Luk. 24 " Så sagde han til dem: »Dette er, hvad jeg sagde til jer, mens jeg endnu var hos jer: Alt det må opfyldes, som står skrevet om mig i Moseloven, hos profeterne og i salmerne.« Da åbnede han deres sind, så de kunne forstå Skrifterne, og han sagde til dem: »Således står der skrevet: Kristus skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag, og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag. "
Dette er ikke et særkende for mig, - min navn står ikke nævnt i bibelen - men det er en nådegave Gud giver de der ikke forkaster hans Ord.
Mkh Malli
Ændret af malli (02/01/2005 08:29)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41127 - 02/01/2005 09:04
Re: Omvendelse.
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tau, Ja, jeg forstår godt hvad du mener, og er vel også på en måde enig. Men det med at "lade sig omvende" - - det forudsætter vel at man har ladet sig sige - at man har hørt - altså ikke bare hørt som man hører, når nogen læser op af Grimms eventyr, men ... .. nej, jeg kan ikke forklare det ... kun at det, for mit eget vedkommende, ikke var noget jeg selv fandt på, det med at omvende mig, og heller ikke at "lade mig omvende" ... Jeg strittede imod - meget længe endda. Men, ok, til sidst lod jeg mig omvende ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41128 - 02/01/2005 10:38
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli
Gud har sin egen logik, og det er kun ved at kende ham, at du kan have bare den mindste forudsætning for at forstå ham
Mener du så at du har en forudsætning for at forstå Ham og i så fald, hvilke informationer er det da du bliver givet, som vi ikke-troende må gå foruden?
Jeg er nysgerrig for her påstår du jo, med eller uden bevidst hensigt, at du får noget som vi der ikke tror ikke får. Hvad er det du får Malli, som vi ikke gør?
Dette er ikke et særkende for mig, - mit navn står ikke nævnt i bibelen - men det er en nådegave Gud giver de der ikke forkaster hans Ord.
...
Lad mig omformulere:
Du giver udtryk for at du får noget fra Gud ved at kende Ham. Noget som vi ikke-troende ikke får.
Du siger at Gud har sin egen logik og at den logik kan man kun gøre sig forhåbninger om at skue gennem tro.
Mit spørgsmål er så: Hvad er det du ser, som jeg ikke ser?
Hvad er det du som kristen får, som ateisterne ikke får?
Du snakker videre om nådegaver... Igen er der noget du får som vi ikke-troende ikke får... Hvad er det?
Du har indtilvidere påstået at du får nådegaver og indsigt i Guds logik... Hvilke frugter bærer du, så jeg lidet troende, kan få syn for sagen?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41129 - 02/01/2005 11:25
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej CH
Du snakker videre om nådegaver... Igen er der noget du får som vi ikke-troende ikke får... Hvad er det?
Først og fremmest det at jeg har del i Jesu Kristi død og opstandelse. Troen i sig selv er en nådegave fra Gud. Men derudover skænker Gud, ganske ufortjent en lang række andre nådegaver, og her må jeg henvise til de 2 af 3 trosartikler:
Den anden artikel:
Om genløsningen
Det vil sige: Jeg tror, at Jesus Kristus, sand Gud, født af Faderen i evighed, og tillige sandt menneske, født af Jomfru Maria, er min Herre, som har genløst mig fortabte og fordømte menneske, erhvervet og vundet mig fra alle synder, fra døden og fra Djævelens magt, ikke med guld eller sølv, men med sit hellige og dyrebare blod og med sin uskyldige lidelse og død, for at jeg skal være hans egen og i hans rige leve under ham og tjene ham i evig retfærdighed, uskyldighed og salighed, ligesom han er opstanden fra de døde, lever og regerer i evighed. Det er vist og sandt.
Den tredje artikel:
Om helliggørelsen
Jeg tror, at jeg ikke af egen evne og kraft kan tro på Jesus Kristus, min Herre, eller komme til ham, men Helligånden har kaldet mig ved evangeliet, har oplyst mig med sine gaver, har helliget og opholdt mig i den rette tro, ligesom han kalder, samler, oplyser og helliger hele den kristne menighed på jorden og bevarer den hos Jesus Kristus i den rette, ene tro. I denne kristne menighed forlader han daglig mig og alle troende al synd rigelig og vil på den yderste dag opvække mig og alle døde og i Kristus give mig med samt alle troende evigt liv. Det er vist og sandt."
Min største nådegave er den, at Jesus har genløst og vundet mig for al synd...så derfor bærer jeg ikke længere selv synden i modsætning til ateisten.
Du har indtilvidere påstået at du får nådegaver og indsigt i Guds logik... Hvilke frugter bærer du, så jeg lidet troende, kan få syn for sagen?
Der står skrevet at Åndens frugter er "kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed" i Gal. 5 - dette ikke i kraft af mig, men i kraft af Gud, der virker i den troende. Bærer jeg alle disse ting, se, det ved jeg ikke, det lader jeg Gud om at vurdere....mit focus skal jo heller ikke være fastlåst omkring mig selv og mine egne præstationer, men på den Herre jeg tjener.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41130 - 02/01/2005 17:40
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/08/2003
Indlæg: 102
Sted: Greve
|
Kære Kristina, jeg har stor respekt for din tolerance over for ateister og andre religioner. Men jeg 'mener', tør ikke bruge ordet 'tro' her i dette forum, idet dette ord kan have en anden betydning for dig end for mig, at du har misforstået noget, når du skriver, at "Det er naturligt for en ikke-kristen at ville skabe Gud i sit eget billede og på sine egne premisser."
Jeg har ikke nogle intentioner om at skabe en gud, og ej heller har jeg stødt på andre ateister, der har til hensigt at skabe guder.
Mine præmisser er ikke at ville skabe en gud.
Det er ikke første gang, at jeg har stødt på dette argument. Hvorfor i alverden pådutter I os, at vi vil skabe gud(er).
Det er ikke spor naturligt for os at ville skabe guder, tværtimod, så kunne vi lige så godt vælge mellem de guder vi bliver præsenteret for.
Jeg (vi) synes bare ikke, at præsentationen virker overbevisende.
Mvh
Jerry
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41131 - 02/01/2005 18:16
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Jerry]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Jerry, nej, jeg pådutter dig skam ikke noget! Du rev noget ud af sin sammenhæng i mit svar til LarsBj og fik ikke parantesen i det du citerede fra mit indlæg. Hvis du læser den med, vil du se, at det var rent hypotetisk, og led i et forsøg på at besvare LarsBj's spørgsmål om kristendommens (mangel på) logik. Jeg skrev nemlig: Det er naturligt for en ikke-kristen at ville skabe Gud i sit eget billede og på sine egne premisser (hvis man altså overhovedet gider lege med den tanke, at Gud måske alligevel findes på en eller anden måde). Nu håber jeg ikke, at også Lars misforstår og tager mig det ilde op ... jeg kan sagtens se, at det må være hårdt for en ateist at føle sig mistænkt for at være en slags skabs-teist med en hemmelig trang til at skabe guder! - men det var altså heller slet ikke sådan det skulle opfattes ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41132 - 02/01/2005 20:53
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: marianne]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Marianne,
Tak for rådet. Det er bare lidt svært at bede til en, man ikke tror på, og tage en bog alvorligt, der efter min bedste overbevisning er skrevet for og om nogle mellemøstlige bønder og fiskere, samt en enkelt læge og en farisær ;-). For 2000+ år siden!
Den bog har nogle pragtfulde historier, skøn poesi, rørende fortællinger og er et enestående dokument til forståelse af et folk og dets opfattelse af sig selv, samt om dets tro. Men anvende den i det daglige som vejledning? Nej den er for gammeldags. Og når dens skabelsesberetning og dens forventning om menneskesønnens (gen)komst tillige har fejlet? Nej, det er ulogisk at tro på.
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (02/01/2005 20:54)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41133 - 02/01/2005 20:56
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hoeg skrev:
"Men brugeren har kun adgang, når brugeren har den religiøse erkendelse - troen - som adgangskode og pasword. "
Præcist formuleret! Og derfor er der logiske problemer: Man kan ikke forstå, det man ser. Man skal tro på, det nok er anderledes!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41134 - 02/01/2005 21:02
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina, "Jeg tror gerne, at ateister vil finde logiske mangler ved kristendommen." Ikke "vil finde", Kristina. "Kan finde"! De nærmest springer ud af øjnene . "Jeg ville aldrig selv have kunnet, lige så lidt som jeg i vindstille ville kunne få min sejlbåd til at sejle ved at puste på sejlene ." Hmm! Så må jeg vist vente på, at se ... lyset gå op under skæppen...... eller sådan noget.  mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41135 - 02/01/2005 21:35
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 06/11/2004
Indlæg: 96
Sted: Esbjerg.
|
Hej Larsbj Nå jeg trode det var fordi du søgte Gud. Med hensyn til Jesus genkomst ,har jeg forstået det sådan at der ikke nogen der ved hvornår han kommer igen kun Gud .Men for min skyld må det gerne vendte lidt i nu ,for min store dreng skulle gerne komme til tro PÅ Jesus inden ,og alle andere så føglig . Kh Marianne.
Mvh Marianne.
Kast din byrde på Herren,så sørge han for dig.
Salme55,23.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41136 - 03/01/2005 10:08
Konklusion
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Min konklusion på denne spegede debat er, at I kristne ikke har leveret andet end at logikken er der, når først man tror på det. Det samme kunne muslimer og marxister sige, og jeg kan ikke andet end at afvise det. Jeg må gentage min tidligere udmelding, at når I forstår hvorfor I afviser de andres guder, vil I forstå, hvorfor jeg afviser jeres.
Mvh
Zaphod
"I contend that we are both atheist. I just believe in one fewer god that you do.
When you understand why you dismiss all other possible gods, you will understand why I dismiss yours"
--Stephen Roberts
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41138 - 03/01/2005 11:51
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Esmaralda]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ester, "Når vi ikke engang kan forstå vores egen eller vore nærmestes kærlighed - hvordan skal vi så kunne forstå Guds kærlighed. Gud som er Kærlighed. Det er langt mere komplekst og ulogisk - og må tages imod i tro ....... som al anden kærlighed." Ja! Når vi afkræves videnskabelige beviser for Guds eksistens, så burde vi vel også kunne "bevise", at kærlighed findes? Når nogen siger, at Gud ikke findes, kun vores (vrang)-forestilling om, at det gør han, så findes vel, analogt hermed, heller ikke kærligheden, kun vores forestillinger om kærlighed ... lutter illusioner? Vi elsker vel så slet ikke, og elskes nok heller ikke af hverken Gud eller mennesker når det kommer til stykket så. Det er bare en fysiologisk impuls, som evolutionen har indbygget i vores hjerner til sikring af formeringen af vores art - survival of the fittest ... Så det med kærligheden, det er nok også bare noget vi bilder os ind, skal du se ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41139 - 03/01/2005 12:00
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
kristina skrev: Hej Ester,
"Når vi ikke engang kan forstå vores egen eller vore nærmestes kærlighed - hvordan skal vi så kunne forstå Guds kærlighed. Gud som er Kærlighed. Det er langt mere komplekst og ulogisk - og må tages imod i tro ....... som al anden kærlighed."
Ja!
Når vi afkræves videnskabelige beviser for Guds eksistens, så burde vi vel også kunne "bevise", at kærlighed findes? Når nogen siger, at Gud ikke findes, kun vores (vrang)-forestilling om, at det gør han, så findes vel, analogt hermed, heller ikke kærligheden, kun vores forestillinger om kærlighed ... lutter illusioner? Jeg mener ikke, at kærlighed ’findes’ i en objektiv forstand. Det er ikke noget, man kan gøre til genstand for en fysisk beskrivelse. Men der er ingen tvivl om, at den eksisterer i en subjektiv og inter-subjektiv forstand, dvs. inde i vore hoveder. Jeg kan ikke se, at denne opfattelse gør kærligheden mindre. kr: Vi elsker vel så slet ikke, og elskes nok heller ikke af hverken Gud eller mennesker når det kommer til stykket så. Det er bare en fysiologisk impuls, som evolutionen har indbygget i vores hjerner til sikring af formeringen af vores art - survival of the fittest ...
Så det med kærligheden, det er nok også bare noget vi bilder os ind, skal du se ... ’Bilder os ind’ lyder som om det er noget uden hold i virkeligheden. Det mener jeg erfaringen viser, at kærlighed ikke er. Men at det afhænger af et menneskesind for at føle og opfatte den (hvorved den ikke er objektiv), kan man vel næppe være uenig i. Eller mener du at en sten føler kærlighed? Og ja, jeg mener, at kærlighed er en fysiologisk impuls, som evolutionen har bygget ind i vore hjerner. Mener du, at der ikke er nogen fysiologisk basis for kærlighed? -Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41140 - 03/01/2005 12:05
Jakob Wolf har nul og niks
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Så grunden til, at vi almindelige dødelige ikke forstår storheden i jeres ulogiske og selvmodsigende argumenter, er fordi vores erkendelse er 'reduceret'.
Og grunden til, at du ikke kan forstå, at hele verden styres af min luft i tarmene, er fordi din erkendelse er reduceret. Før du overgiver din vilje i troen på min lufts guddommelighed vil du aldrig fatte det...
Hvis ovenstående virker arrogant på jer, der læser det, er jeg enig. Det er nærmest topmålet af arrogance.
Ikke blot forstår vi ateister det ikke, vi kan aldrig komme til at forstå det, fordi forståelse kun er givet de troende.
Det er muligvis det ringeste argument jeg til dato har set på denne side.... Ove -- get a grip.
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41141 - 03/01/2005 12:06
Re: Konklusion
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Z
"Jeg må gentage min tidligere udmelding, at når I forstår hvorfor I afviser de andres guder, vil I forstå, hvorfor jeg afviser jeres."
Det er da ikke spor svært at forstå!
Det er meget sværere (for mig nærmest umuligt) at forstå, at jeg er blevet omvendt til at tro på Jesus, og at jeg fortsat er overbevist om, at andre(s) guder ikke findes.
Jeg forstår det ikke, men tager det med undren og taknemmelighed til efterretning!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41142 - 03/01/2005 12:14
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Za: Jeg var af den opfattelse, dette var et debatforum. Hvis du har fulgt tråden, denne opstod af, ville du se, at min nye post var en naturlig følge af den anden tråd, hvori jeg havde en debat med Nikolaj. Er der et problem med dette?
Ma: Ingenlunde, jeg skrev jo også i fald du var interesseret i et svar! Det virker bare lidt underligt, når man nu ikke er splinterny bruger (og dermed formodentlig ikke kender kristendommens svar på et eneste af dem), at poste et indlæg med 25 spørgsmål, der beskyder alle områder af kristendommen, - så kan man da vist ikke forvente et dybdegående svar på samtlige områder
Som jeg skrev til Nikolaj forventede jeg ikke et dybdegående svar på samtlige områder. Nytten af at forvente det har også tydeligt manifesteret sig efterfølgende. Det var en liste over områder, hvor kristendommen ifølge min ringe overbevisning er ude i noget snavs. Som det fremgår af moder-tråden til denne. Hvorfor jeg spurgte, om du havde fulgt den gamle.
Derudover forstår jeg ikke hvad du skriver. Den ikke-splinternye bruger, er det mig eller dig?
Ma: Men jeg kan så se, at dette alene er efterfulgt af 2 nye spørgsmål (gående på mig) i stedet for at få målrettet og præciseret nøjagtig hvad det er du vil vide.
Eh? Har jeg stillet dig nogen spørgsmål andet end om, hvorfor du blander dig på en mopset måde, hvis du alligevel ikke har lyst til at deltage i diskussionen?
Ma: By the way, kender du ordsproget "En tåbe kan spørge mere end 10 vise kan svare på"?
Henviser det til drengen i ”Kejserens nye klæder”?
-Z
Ændret af Zaphod (03/01/2005 12:15)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41143 - 03/01/2005 12:19
Re: Konklusion
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
kristina skrev:
Det er da ikke spor svært at forstå!
Det er meget sværere (for mig nærmest umuligt) at forstå, at jeg er blevet omvendt til at tro på Jesus, og at jeg fortsat er overbevist om, at andre(s) guder ikke findes.
Modsiger du ikke dig selv? Eller hvorfor er det, det er, at du afviser de andre guder?
Jeg forstår det ikke, men tager det med undren og taknemmelighed til efterretning!
Vil du være taknemmelig, når du kommer op til himlens port og finder Muhammed i stedet for Skt. Peter? Hvis din eneste grund til at tro på Jesus og ikke Muhammed er, at du tror på Jesus, men ikke Muhammed, hvad skiller så dig fra muslimer? Jeres fødested? (jeg forstår muligvis ikke helt din begrundelse her, så bær over med mig, hvis den er ved siden af)
-Z
Ændret af Zaphod (03/01/2005 12:20)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41144 - 03/01/2005 12:20
Re: Jakob Wolf har nul og niks
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Zaphod
Det er nu engang den tro og overbevisning vi har!
Så vil jeg gøre dig opmærksom på, at du befinder dig på et kristent forum, vi er troende, og dette bedes du respektere. Jeg vil henstille dig til ikke at nedgøre og latterliggøre vores tro ved at sammenligne vores tro med "luft i tarmene!! og "storheden i jeres ulogiske og selvmodsigende argumenter".
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41145 - 03/01/2005 12:46
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej kristina
Jeg kan ikke se hvad problemet skulle være ved at vores følelse af kærlighed er en naturgivet impuls, du virker som om det er et problem for dig? Kan du forklare?
Jeg mener sagtens at man kan bevise kærlighed. Der er ingen altruisme, godhed, kærlighed, omsorg, der ikke har en tilstrækkelig forklaring i det fysiske. Kan du nævne nogen?
De stoffer der gør os "samarbejdsvillige" og kærlige kan stoppes af kemikalier eller de kan forstærkes af kemikalier. Jeg siger ikke at det er godt eller rigtigt i forhold til hvad der er mest hensigtsmæssigt for os mennesker, men bare at det sagtens kan lade sig gøre.
Jeg mener ikke at der er grund til at antage (eller for den sags skyld tro) at kærlighed er noget transcendent. Der er intet i vejen for at du vælger at beskrive den kærlighed du føler i termer der taler om det transcendente, men jeg mener ikke at det er nødvendigt.
Hverken min tid i kirken, udenfor kirken eller med andre religioner, filosofier og andet åndelig praksis, har endeligt kunne vise mig at denne åh-så-omtalte kærlighed skulle strække sig udover det der kan måles og vejes.
Jeg mener ikke at vores utilstrækkelige evne til at beskrive alle de følelser som vores krop og hjerne bombarderer os med, kan eller skal tages til indtægt for en almægtig gud og hans kærlighed.
Hvis du forstår hvad jeg mener?
Kærlighed er ikke transcendent... Der er intet der tyder på det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41146 - 03/01/2005 12:54
Re: Jakob Wolf har nul og niks
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Det er nok, Zaphod. Jeg forsøger at forstå dig, og jo mere jeg forstår, jo mere uenig bliver jeg. Og det har jeg det godt med. Jeg ville muligvis (forhåbentlig) sidde med en dårlig smag i munden, i fald jeg var af samme observans som dig, og så mine egne synspunkter udbasuneret i en så arrogant form.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41147 - 03/01/2005 13:00
Re: Jakob Wolf har nul og niks
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 06/11/2004
Indlæg: 96
Sted: Esbjerg.
|
Hej Malli ,Tak for det ,jeg syntes det var mangel på respekt for andres tro. Kh Marianne.
Mvh Marianne.
Kast din byrde på Herren,så sørge han for dig.
Salme55,23.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41148 - 03/01/2005 13:16
Re: Omvendelse.
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
jeg tror, at man kan LADE SIG omvende. Jeg tror ikke, at man SELV kan OMVENDE sig, men altså - lade sig...på den måde at man siger ja til, at Gud må omvende én. Dette er ikke det samme som at omvende sig selv. Forstår du?
For at sige "ja til, at Gud må omvende én" må man vel først tro på Gud?
Hvem tror man ellers at man siger "ja" til?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41149 - 03/01/2005 13:23
Re: Omvendelse.
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Ateist
For at sige "ja til, at Gud må omvende én" må man vel først tro på Gud?
En ganske korrekt antagelse. Eller måske rettere:
Man siger ja til Gud i det øjeblik, man kommer til tro på ham og hans enbårne søn, Jesus Kristus.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41150 - 03/01/2005 13:28
Arrogance
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Jeg må for min del også sige fra her. Vi mener faktisk, at vi udviser en meget stor imødekommenhed og tolerance ved dels at give dig så meget spalteplads her på Café Thomas og dels pænt og venligt forsøge at besvare dine mange spørgsmål og påstande. Men når du kvitterer så hånligt og nedladende, som du på det seneste har gjort, så ødelægger du ethvert forsøg på en forstående dialog. Og du beviser desværre også rigtigheden af det som du så ynkeligt forsøger at afvise.
Med henvisning til vores etikette, kunne jeg med god ret bede dig om at forlade dette forum, men den beslutning vil jeg dog foreløbig lade være op til dig selv.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41151 - 03/01/2005 13:38
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej CH - jo jeg kan godt forstå, og respektere, hvad du mener, jeg synes du formulerer det virkelig godt.
Hverken min tid i kirken, udenfor kirken eller med andre religioner, filosofier og andet åndelig praksis, har endeligt kunne vise mig at denne åh-så-omtalte kærlighed skulle strække sig udover det der kan måles og vejes.
Nej, det hænger fint sammen med din beslutning om at forlade tanken om Gud -
den transcendente kærlighed ... for hvis man har fået den indover, tror jeg ikke man nogensinde forlader den ..
.. jeg føler mig meget dårlig tilpas over ikke at kunne dele netop den - at blive ved med at rende panden mod muren.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41152 - 03/01/2005 14:29
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina
Min påstand er at det du oplever som transcendent bare er endnu en følelse i det helt almindelige fysiske menneskes hjerne.
Grundlæggende kan jeg aldrig bevise eller modbevise hvorvidt der rent faktisk ER noget transcendent, så det vil jeg lade være med. Men idéen om den transcendente verden har en del huller...
Problemet med din idé om den transcendente verden (i dette tilfælde kærligheden) er at enhver kan påstå at der findes en transcendent verden og befolke den med et utal af guder, årsager og virkninger. Det er ligesom med de der hvis'er vi snakkede om tidligere.
Med et hvis kan alt lade sig gøre på tankeplanet. Hvis'er kan sagtens fremkalde nidkærhed, kærlighed, brændende tro, had, glæde osv.
Spørgsmålet er ikke for mig i så høj grad OM det kan lade sig gøre, men mere om det er sandsynligt at det kan lade sig gøre. For selvfølgelig kan vi tænke os til at det kan lade sig gøre, bare besku den samlede mængde af myter, religioner, tegneserier, film, romaner, hulemalerier osv. Vores fantasi har meget få grænser, set i forhold til det vi rent faktisk KAN gøre.
Den eneste måde hvorpå vi kan skille disse to verdener ad (og derved undgå psykosen) er ved at forholde os til det vi KAN bevise.
Kan du se hvad jeg mener?
Som vi ateister har sagt utallige gange herinde allerede, så er der bare ingen grund, som strækker sig udover det fysiske, til at tro.
Du kan sagtens føle (jeg ved at ordet føle er et belastet ord i kristen sammenhæng, fordi hver gang jeg inddrager det, så begynder i at plapre om at kristendom ikke handler om følelser, så prøv at læs hvad det er jeg mener i stedet for, hvis du/I kan det... tak!) at du har ret og at du mærker en kærlighed som strækker sig udover det fysiske. Eller måske at du bare sætter din lid til at kærligheden er der selvom du ikke "føler" den.
Men hvad adskiller så din tro fra buddhistens, muslimens, shamanens osv. De har alle en fantasiforestilling, som er meget virkelig for dem. De er overbeviste, ligesom du, om at den verden de skuer i deres indre øje er virkelig.
------------------
Jeg tror at menneskets oplevelse af noget større drejer sig om en indre og ikke en ydre virkelighed. Naturen og evolutionen har medført at vi er udstyret med følelser og tanker, så vi kan virke som sociale væsner og forbedre vores overlevelsesmuligheder.
Det indre liv der er spiret frem efter vores erkendelse af at vi er adskilte, at vi er individer, har gjort det muligt at forestille sig alle mulige ting. Vi har "opfundet" mål og mening for at have noget at samles om, for at have noget at kæmpe for som gruppe og som overlevere.
Den oplevelse af noget transcendent har vi allesammen, det er bare ikke alle der bruger et religiøst sprog til at beskrive det med.
Jeg oplever også den "transcendente kærlighed" jeg tror bare ikke at den er transcendent og jeg mener ikke at der er noget som helst belæg for at mene at den er det. Kan du se hvad jeg mener?
Det der adskiller os er ikke en diffus åndelig genfødsel eller en Hellig ånd, men derimod noget så "simpelt" som sprog. To tankeformer, som i sit valg af ord, har udelukket sig fra hinanden.
Kan du se det?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41153 - 03/01/2005 14:35
Re: Omvendelse.
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
For at sige "ja til, at Gud må omvende én" må man vel først tro på Gud?
En ganske korrekt antagelse.
I så fald bliver det lidt for cirkulært for min smag:
1) for at komme til at tro skal man sige "ja" til at Gud omvender én, og
2) for at sige "ja" til at Gud omvender én skal man tro
Eller måske rettere:
Man siger ja til Gud i det øjeblik, man kommer til tro på ham og hans enbårne søn, Jesus Kristus.
Men nu var det jo - som jeg forstod det - et spørgsmål om, hvordan man kommer til at tro på ham.
At sige "ja" var da angiveligt vejen til dette - ikke konsekvensen af det/et andet navn for det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41154 - 03/01/2005 14:44
Misforståelse! Jeg beder jer undskylde.
[Re: marianne]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg kan være provokerende, og at jeg siger tingene lige ud.
Efter at have set reaktionerne på mit indlæg kan jeg forstå, at jeg har formuleret mig meget, meget uheldigt.
Det var ikke min mening at sammenligne jeres tro med ... ja, jeg vil ikke engang skrive det igen.
Jeg beder jer undskylde min meget tankeløse formulering. Det eneste jeg havde til hensigt var at henlede opmærksomheden på den manglende kvalitet i hoeg's formulering ved at sætte den i en anden kontekst, der var fri for kulturelle forventninger, og jeg tog én, der faldt mig ind. Man kan desværre ikke sige det lykkedes.
At jeg er uenig med jer bør på ingen måde lede til fornærmelser af denne her art, og jeg vil gøre mit yderste for, at det ikke sker igen. Min eneste hensigt var som sagt argumentets kvalitet uafhængigt af emnet.
Jeg beklager mange gange min dumme formulering, og håber, I vil forstå og tro på, at jeg respekterer jer og jeres tro på trods af, at jeg ikke finder jeres argumentation god. Det har altid været min hensigt at gå efter bolden og ikke manden, og jeg mener godt man (og jeg) kan gøre det.
Jeg er virkelig ked af at, jeg har skrevet det indlæg, for jeg kan sagtens se nu, hvad det er, I opponerer i mod. Jeg beklager.
Mvh
Torben
P.S. Jeg følger Asbjørns råd og stopper min debat her, i det mindste for en periode. Jeg tror ikke jeg kan genetablere den tillid, der er nødvendig for at debattere på et fornuftigt plan.
Ændret af Zaphod (03/01/2005 14:54)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41155 - 03/01/2005 14:47
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Kristendommen hænger fint sammen for mig nu. Logikken er lykkeligt genfundet, men på et helt andet plan, som jeg så inderlig ville ønske, jeg kunne gøre rede for.
Hvad forstår du ved logik?
For mig at se er det som min. et formaliseret og konsistent system af lovmæssigheder.
Hvis der findes kristne, der har fundet "logikken ... på et helt andet plan" så burde der være bare én af dem, der kunne redegøre for de lovmæssigheder denne logik består af.
Det lader der bare ikke til at være.
I stedet ender sporene så godt som altid blindt - i "paradokser", noget vi må indstille os på ikke at vide, eller som vi først får besvaret efter dommedag.
Selv afslutter du også så godt som hver sætning med et "tror jeg" - ikke just noget der tyder på at det sagte skulle være resultatet af nogen lovmæssighed.
Så hvordan adskiller "logikken ... på et helt andet plan" sig fra fraværet af logik?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41156 - 03/01/2005 15:09
Re: Transcendens ...
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen CloudHands,
Tak for dit svar. Du skriver til sidst:
" Kan du se det?
--------------------
Og så er der jo den mulighed at jeg tager fejl..."
Ja, jeg kan godt se det.
Og så der der jo også den mulighed, at det er mig, der tager fejl.
Jeg tror det ikke, og håber det ikke, men muligheden er der,
selv om jeg indtil nu er blevet fastholdt og hver dag styrket i min tro
trods alle anfægtelser.
Og helt kommer jeg nok aldrig til at kunne udelukke muligheden.
Ikke i denne verden ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41157 - 03/01/2005 15:26
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Kærlighed er et ulogisk fænomen - men alligevel acceptere vi det som noget der er der. Noget vi kan opleve. Noget vi kan tro på eksistere - til trods for at det slet ikke kan bevises og sjældent/aldrig kan forstås.
Kærlighed er jo en følelse og ikke en entitet.
Oplevelsen af kærlig er derfor dss. kærligheden selv.
Så med mindre du vil hævde, at Gud, englene og alt det andet kristendommen postulerer eksistensen af, blot er en følelse i hver enkelt af jer troende, så synes jeg ikke det er et særligt brugbart eksempel du kommer med.
Og vil du virkelig hævde, at Gud og det andet blot er lig jeres følelse af samme, jamen så vil jeg da gerne acceptere påstanden om deres eksistens.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41158 - 03/01/2005 15:39
Kommentar til Jakob Wolfs smuthulsparagraf
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Hoeg
"Den åbenbarede Gud er kun kendt af de troende". Og videre: "Gud åbenbarer kun sit væsen og vilje for de troende". Sådan skriver Jakob Wolf i Rosens Råb side 98.
Udtaler hr. Wolf sig her Ex Catedra?
Er der grund til at lægge særlig vægt på hans mening, eller er det blot et bekvemt tilflugt for dén, der ikke tåler at få betvivlet sit verdensbillede?
Uden troen, eller rettere den religiøse erkendelse, er det ikke muligt at få et fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål, du stiller. Troen er adgangskode til Bibelen, der er en troens og åbenbaringens bog.
For mig at se er det en mærkelig form for "fornuftige svar", der f.eks. kan forene de interne, hinanden udelukkende, konflikter i Bibelens beretninger.
Min mistanke om, at de "fornuftige svar" ikke er andet end efterrationaliseringer og lyserøde brilleglas finder jeg bekræftet af det voldsomme antal denominationer, kristendommen indtil videre har kastet af sig, samt det enorme arbejde, kristne gennem snart 2000 år har lagt i apologese - bortforklaringer af åbenbare modsætninger i troens grundlag.
Jeg har fra andre (bl.a. Krishna'er) set påstanden om, at visdommen først kommer, når man tror. Men når denne "visdom" tilsyneladende ikke lader sig formidle, og når den, hvis det alligevel prøves, kun ligner menneskers fejlbarlige og modstridende opfattelser, så aftvinger det ikke megen af min respekt.
Betyder det forøvrigt, at det er slut med rationel dialog med dig? Kan du, hver gang du modsiges, blot trække dig ind i din tro, råbe "helle" og smække læderbindet efter dig?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41159 - 03/01/2005 15:43
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Når nogen siger, at Gud ikke findes, kun vores (vrang)-forestilling om, at det gør han, så findes vel, analogt hermed, heller ikke kærligheden, kun vores forestillinger om kærlighed ... lutter illusioner?
Nu er kærlighed jo en følelse og det at føle kærligheden er derfor i sig selv et bevis på dens eksistens.
Den der aldrig selv har følt kærligheden må så nøjes med at tro på dens eksistens - eller lade være.
Gud derimod anser I vel ikke blot for en følelse?
Og dermed holder analogien heller ikke!
Det er bare en fysiologisk impuls, som evolutionen har indbygget i vores hjerner til sikring af formeringen af vores art - survival of the fittest ...
Formentlig, men det gør jo ikke følelsen mindre virkelig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41160 - 03/01/2005 15:57
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Uden troen, eller rettere den religiøse erkendelse, er det ikke muligt at få et fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål, du stiller.
Dvs. at det "fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål" ikke lader sig formulere hverken verbalt, logisk eller matematisk?
Og, hvad med alle de folk, der har "religiøse erkendelser", som modsiger den kristne tro?
Har de ikke også fået "et fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål" - blot et andet svar end du?
Hvordan skelner man iøvrigt "den religiøse erkendelse" fra drømme, vrangforestillinger, halucinationer etc.?
Er der en sikker metode, hvormed man kan afgøre om noget er det ene eller det andet?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41161 - 03/01/2005 16:00
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg mener ikke at vores utilstrækkelige evne til at beskrive alle de følelser som vores krop og hjerne bombarderer os med, kan eller skal tages til indtægt for en almægtig gud og hans kærlighed.
I givet fald ville det jo være God of the Gabs: Her er noget vi ikke forstår, så det må være Guds værk.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41162 - 03/01/2005 16:17
Re: Kristendommens logiske mangler
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Nikolaj
"Behov" er her brugt i betydningen "ønske", ikke i betydningen "livsnødvendighed". Gud ville netop ikke være almægtig, hvis han ikke havde ønsker, og dermed ingen vilje. Hvad kunne Gud bruge sin almagt til, hvis han ingen vilje havde?
Jeg forstår ikke.
Hvorfor ønsker Gud at blive tilbedt? Jeg, en almindelig syndig dødelig, ønsker ikke at blive tilbedt. Kan Gud ikke sætte sig ud over dette behov?
Jeg ser iøvrigt ingen særlig sammenhæng mellem almagt, vilje og ønsket om tilbedelse.
Det kan nu godt være, at C&C-forklaringen virkede bedst oppe i mit hoved .
Lad mig se, om jeg har forstået din holdning (dén, du kaldte C&C-forklaringen) rigtigt:
Gud skaber verden. Den omfatter bl.a.:
Mennesker
Det onde - eller potentialet for det onde.
Gud er vidende om, at det onde eksisterer, eller at det vil komme til at eksistere.
Adam & Eva forårsager syndefaldet. De er på det tidspunkt som børn: Ikke i stand til at skelne godt og ondt.
Gud ved, at syndefaldet vil ske, men forhindrer det ikke. Syndefaldet betyder, at et ukendt antal endnu ufødte mennesker via arvesynden gør sig fortjent til en evig straf.
Gud kan nu få den modstand, han har brug for, og alt er godt.
Men Gud er algod, og den kristne moral er den bedste, der findes.
Gik jeg glip af noget?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41163 - 03/01/2005 17:45
Re: Kærlighed og Gud
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist, du skriver:
Nu er kærlighed jo en følelse og det at føle kærligheden er derfor i sig selv et bevis på dens eksistens.
Den der aldrig selv har følt kærligheden må så nøjes med at tro på dens eksistens - eller lade være.
Gud derimod anser I vel ikke blot for en følelse?
Og dermed holder analogien heller ikke!
Nej, kærlighed er bestemt ikke en følelse. Der opereres i psykologien med fire grundfølelser, nemlig glæde, sorg, vrede og frygt (som i forvrænget udgave kan blive til fx. eufori, depression, agression og angst) og kombinationer af disse. (nogle psykologer definerer lidt anderledes).
Kærlighed indeholder alle følelser, men, når den er transcendent, for mig at se også meget større end den varierende kombination af dem alle.
Nej, du har ret i, at Gud bestemt heller ikke er "en følelse". Og Gud er heller ikke "kun" kærlighed, men, ifølge kristendommen, tre "personer". Hvordan og hvorledes skal jeg ikke her involvere mig i at skrive om - det står der om en hel masse andre steder her i JesusNet ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41164 - 03/01/2005 18:49
Re: Omvendelse.
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Ateist
Jeg tror, der er en smule begrebsforvirring her: "at omvende sig" og "at sige ja til Gud" er jo i og for sig begge udtryk for "at komme til tro". Men jeg opfatter ja'et som en afgørende engangshandling, i hvilken mennesket endeligt beslutter sig for at ville tro på Gud, mens omvendelsen er en kontinuerlig proces, som Gud sætter i gang, og som, hvis mennesket vil, leder frem til dets ja til Gud, og denne proces må fortsætte med at vende mennesket om og rejse det op resten af livet.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41165 - 03/01/2005 19:07
Re: Omvendelse.
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg tror, der er en smule begrebsforvirring her: "at omvende sig" og "at sige ja til Gud" er jo i og for sig begge udtryk for "at komme til tro".
At sige "ja" til at Gud omvender én må da umiddelbart antages at komme før omvendelsen - og altså før troen på Gud.
Men jeg opfatter ja'et som en afgørende engangshandling, i hvilken mennesket endeligt beslutter sig for at ville tro på Gud, mens omvendelsen er en kontinuerlig proces, som Gud sætter i gang, og som, hvis mennesket vil, leder frem til dets ja til Gud, og denne proces må fortsætte med at vende mennesket om og rejse det op resten af livet.
Så at sige "ja" til at Gud må omvende én gør man mens man allerede er undervejs i omvendelsen?
Betyder det så at man allerede er troende, når man siger ja til at blive troende?
Giver det mening?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41166 - 03/01/2005 19:17
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Ateist Du skriver
Kærlighed er jo en følelse og ikke en entitet.
Oplevelsen af kærlig er derfor dss. kærligheden selv.
For mig at se er kærligheden er ikke bare en følelse. Kærlighed er et vidtrækkende begreb, som både kan gøres, opleves, gives, modtages, føles, vælges og meget mere. Kærligheden er lige så meget en beslutning og en handling, som det er en følelse.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41167 - 03/01/2005 19:20
Re: Kærlighed og Gud
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Nu er kærlighed jo en følelse og det at føle kærligheden er derfor i sig selv et bevis på dens eksistens.
Den der aldrig selv har følt kærligheden må så nøjes med at tro på dens eksistens - eller lade være.
K: Nej, kærlighed er bestemt ikke en følelse. Der opereres i psykologien med fire grundfølelser, nemlig glæde, sorg, vrede og frygt (som i forvrænget udgave kan blive til fx. eufori, depression, agression og angst) og kombinationer af disse. (nogle psykologer definerer lidt anderledes).
Jamen, lad os ikke skændes om ord - jeg skal nok undlade at kalde det en "grundfølelse".
A: Gud derimod anser I vel ikke blot for en følelse?
Og dermed holder analogien heller ikke!
K: Nej, du har ret i, at Gud bestemt heller ikke er "en følelse".
I så fald er det jo en dårlig analogi.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41168 - 03/01/2005 19:27
Re: Omvendelse.
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Ateist
Jeg har ikke talt om "at sige "ja" til at Gud må omvende én", men slet og ret om "at sige "ja" til Gud". Det kan godt være, at kristne bruger begreber såsom "omvendelse" på lidt forskellige måder, men sådan som jeg mener det, er omvendelsen den proces som fører frem mod menneskets "ja". Så for mig at se giver det mere mening at sige "tak" for omvendelsen end at sige "ja" til den, fordi omvendelsen allerede er kulmineret på det tidspunkt, hvor mennesket er rede til at sige sit "ja". Forstår du, hvad jeg mener?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41169 - 03/01/2005 19:30
Re: Omvendelse.
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
Jeg tror dybest set at det er Gud, der alene virker hele vejen igennem...og vores "ja" ikke har det store at sige i denne sammenhæng. I en anden tråd tales der om kærlighed, man kan godt drage en forsigtig parallel. I fald du bliver forelsket gør det jo hverken fra eller til hvad du siger, du bliver forelsket som respons på en anden, på noget ydre...du bliver jo hverken mere eller mindre forelsket ud fra det du siger, du bliver jo ikke forelsket fordi du siger "ja" til at blive det, du kan jo heller ikke blive forelsket fordi du beslutter dig for at blive det. Troen bliver i bibelen sammenlignet med noget langt mere omfattende eller større end en forelskelse. Det bliver sammenlignet med en dødeopvækkelse, så det viser da lidt om vores delagtighed i det.
- Men den udkårne vil da nok gerne møde en respons på et tidspunkt, ellers bliver vedkommende oftest træt og finder andre græsgange. På samme måde vil også Gud gerne se en respons på vores tro.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41170 - 03/01/2005 19:30
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Nikolaj!
For mig at se er kærligheden er ikke bare en følelse. Kærlighed er et vidtrækkende begreb, som både kan gøres, opleves, gives, modtages, føles, vælges og meget mere. Kærligheden er lige så meget en beslutning og en handling, som det er en følelse.
Jeg er ikke enig i at kærlighed er en beslutning/et valg.
I det omfang kærlighed overhovedet kan vælges, da går valget forud for kærligheden, hvilket ikke ændrer det mindste på, hvorvidt kærlighed er en følelse eller ej.
At kærlighed kan "opleves" er jo blot en anden måde at sige, at man føler kærlighed.
At kærlighed skulle være en handling er jeg også uenig i.
Handlinger kan være motiveret af kærlighed, men handlingen er ikke i sig selv kærlighed - det er konsekvenser af følelsen kærlighed.
At kærlighed kan "gives" betyder at man lader en anden vide/mærke, at man føler kærlighed for vedkommende.
Det er altså en eller flere handling(er), der er motiveret af følelsen kærlighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41171 - 03/01/2005 19:39
Re: Omvendelse.
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg har ikke talt om "at sige "ja" til at Gud må omvende én", men slet og ret om "at sige "ja" til Gud".
Men det gjorde tau i det indlæg, hele denne tråd baserer sig på:
... at man siger ja til, at Gud må omvende én.
Forstår du, hvad jeg mener?
Det gør jeg nu.
Så mangler jeg bare at forstå, hvordan tau mente det hun skrev.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41172 - 03/01/2005 19:45
Re: Omvendelse.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Malli
Jeg tror dybest set at det er Gud, der alene virker hele vejen igennem...og vores "ja" ikke har det store at sige i denne sammenhæng. I en anden tråd tales der om kærlighed, man kan godt drage en forsigtig parallel. I fald du bliver forelsket gør det jo hverken fra eller til hvad du siger, du bliver forelsket som respons på en anden, på noget ydre...du bliver jo hverken mere eller mindre forelsket ud fra det du siger, du bliver jo ikke forelsket fordi du siger "ja" til at blive det, du kan jo heller ikke blive forelsket fordi du beslutter dig for at blive det.
Det giver jo langt mere mening end at man som ikke-troende skal sige ja til at komme til at tro.
- Men den udkårne vil da nok gerne møde en respons på et tidspunkt, ellers bliver vedkommende oftest træt og finder andre græsgange. På samme måde vil også Gud gerne se en respons på vores tro.
Men Gud ved jo udemærket om vi tror eller ej - i modsætning til andre mennesker, der ikke kan vide om vi elsker dem eller ej.
Så her ophører sammenligningen vel med at være meningsfyldt?
Gud har vel heller ikke - i modsætning til det biologiske menneske - hverken et fysisk eller psykisk behov for at blive elsket, berørt etc.?
Endelig er Guds kærlighed vel heller ikke så begrænset, at han "bliver ... træt og finder andre græsgange"?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41173 - 03/01/2005 20:03
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Ateist
Vi bliver nok ikke lige enige om, hvad kærlighed er, men det er nok heller ikke så vigtigt. Så længe vi forstår, hvad hinanden mener. Og så vidt, jeg har forstået, så mener du, at kærligheden er den følelse, som motiverer et menneske til kærlige handlinger (og ytringer), mens jeg mener, at både følelsen og handlingen er indeholdt i begrebet kærlighed.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41174 - 03/01/2005 20:30
Re: Omvendelse.
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
Men Gud ved jo udemærket om vi tror eller ej - i modsætning til andre mennesker, der ikke kan vide om vi elsker dem eller ej.
Så her ophører sammenligningen vel med at være meningsfyldt?
Gud har vel heller ikke - i modsætning til det biologiske menneske - hverken et fysisk eller psykisk behov for at blive elsket, berørt etc.?
Gud har følelser, jeg ved ikke om man helt kan sammenligne det med vores behov. Gud kan elske, blive vred og jaloux. Det er hans jalousi, der gør at han ikke vil have at vi har andre Guder, han kalder det med et menneskeligt billede "at hore med afguderne", så han har nogle af de følelser vi kender, og som vi oplever med en utro kæreste. Gud er ikke en kold skid.
Endelig er Guds kærlighed vel heller ikke så begrænset, at han "bliver ... træt og finder andre græsgange"?
Det indtryk giver bibelen godtnok. Der er eksempler på at mennesker "horer med afguderne", og så "prisgiver" Gud simpelthen mennesket på et eller andet tidspunkt, siger "fint med dig, så pas dig selv"....men der skal meget til, for Gud er jo også meget tålmodig og trofast.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41175 - 03/01/2005 21:05
Nu kommer jeg med et svar.
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Ateist her kommer et lidt sent svar, jeg har ikke været så meget online i dag...Derfor.
For at sige "ja til, at Gud må omvende én" må man vel først tro på Gud?
Hvem tror man ellers at man siger "ja" til?
Ja. Enig. Man starter med at komme til tro, og så indvilliger man i at følge sin nyfunde Frelser gennem liv gennem død til opstandelse og herlighed. Dette sidste er selve omvendelsen, vil jeg betegne det som. Det kan godt være, at jeg har lidt kludder i begreberne, men det er sådan, som jeg bedst forklarer dig det.
Dette besvarer vist begge dine spørgsmål? Ellers bare spørg igen. Fra imorgen begynder jeg dog at arbejde, hvorfor jeg ikke vil være at finde ved skærmen før ud på eftermiddagen...
Godt nytår
Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41176 - 03/01/2005 21:51
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Ateist skriver: "Dvs. at det "fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål" ikke lader sig formulere hverken verbalt, logisk eller matematisk"?
Jo, de kritiske spørgsmål kan fortolkes. Jesus fortolkede også teksterne, da han for eksempel allerede som 12-årig udlagde skrifterne for sine tilhørere, der var skriftkloge.
Ateist skriver: "Og, hvad med alle de folk, der har "religiøse erkendelser", som modsiger den kristne tro"?
Ja, de vil også opleve den "religiøs erkendelse", Jakob Wolf definerer. Men det kan ikke afgøres empirisk, at det er en sand religiøs erkendelse, disse ikke-kristne oplever.
Ateist skriver: "Har de ikke også fået "et fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål" - blot et andet svar end du"?
Jo, men ifølge min tro (religiøse erkendelse) kan det ikke være sandheden.
Ateist skriver: "Hvordan skelner man iøvrigt "den religiøse erkendelse" fra drømme, vrangforestillinger, halucinationer etc.? Er der en sikker metode, hvormed man kan afgøre om noget er det ene eller det andet"?
Ja. Ved bøn, Bibel-læsning og gudstjeneste og ved at lytte til andre kristnes vidnesbyrd.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41177 - 03/01/2005 22:15
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Ateist skriver: "Dvs. at det "fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål" ikke lader sig formulere hverken verbalt, logisk eller matematisk"?
Jo, de kritiske spørgsmål kan fortolkes.
Men, hvis de "fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål" lader sig formulere, så lader de sig vel også kommunikere - og dermed også forstå af folk, der ikke selv har haft en "religiøse erkendelse"?
Jesus fortolkede også teksterne, da han for eksempel allerede som 12-årig udlagde skrifterne for sine tilhørere, der var skriftkloge.
Gjorde han det?
Jeg har ellers ladet mig fortælle, at det samme blev sagt om Buddha, så mon ikke det er derfra historien stammer?
A: Og, hvad med alle de folk, der har "religiøse erkendelser", som modsiger den kristne tro?
h: Ja, de vil også opleve den "religiøs erkendelse", Jakob Wolf definerer. Men det kan ikke afgøres empirisk, at det er en sand religiøs erkendelse, disse ikke-kristne oplever.
Hvori består erkendelsen så, hvis ikke man er i stand til at afgøre, hvorvidt det er en sand erkendele eller ej?
Hvad er da forskellen på "erkendelse" og det, der ikke er erkendelse?
A: "Har de ikke også fået "et fornuftigt svar på de kritiske spørgsmål" - blot et andet svar end du"?
h: Jo, men ifølge min tro (religiøse erkendelse) kan det ikke være sandheden.
Så at erkende noget har intet at gøre med, hvorvidt det er sandt eller ej?
Enhver tanke må da kunne siges at være en "erkendelse", eller ...?
Ateist skriver: "Hvordan skelner man iøvrigt "den religiøse erkendelse" fra drømme, vrangforestillinger, halucinationer etc.? Er der en sikker metode, hvormed man kan afgøre om noget er det ene eller det andet"?
Ja. Ved bøn, Bibel-læsning og gudstjeneste og ved at lytte til andre kristnes vidnesbyrd.
Det virker bestemt ikke som nogen sikker metode.
Hvordan begrunder du fx, at man skal holde "erkendelsen" op imod Biblen og andre kristnes vidnesbyrd?
Muslimer vil jo sikkert sige, at jeg skal holde den op imod Koranen og andre mulismers vidnesbyrd.
Og måske fortæller "erkendelsen" personen at det er helt ny viden, der ikke skal holdes op imod noget tidligere.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41178 - 03/01/2005 23:31
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Ateist
h: Jesus fortolkede også teksterne, da han for eksempel allerede som 12-årig udlagde skrifterne for sine tilhørere, der var skriftkloge.
A: Gjorde han det?
Jeg har ellers ladet mig fortælle, at det samme blev sagt om Buddha, så mon ikke det er derfra historien stammer?
Buddha? Jeg tvivler på, at evangelisten Lukas overhovedet havde hørt om Buddha, så den påstand er der nok ikke det store hold i ... Eller du kan måske begrunde den?
Hvordan begrunder du fx, at man skal holde "erkendelsen" op imod Biblen og andre kristnes vidnesbyrd?
Muslimer vil jo sikkert sige, at jeg skal holde den op imod Koranen og andre mulismers vidnesbyrd.
Ja, og er det ikke meget logisk, at den kristne bruger Bibelen som målestok for sandheden, mens muslimen bruger Koranen?
Og måske fortæller "erkendelsen" personen at det er helt ny viden, der ikke skal holdes op imod noget tidligere.
Hvis denne erkendelse/åbenbaring fortæller, at den er fra Gud, men at den ikke skal holdes op mod Bibelen, så er det en løgn, som ikke er fra Gud, jf. Galaterbrevet 1,8: Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41179 - 04/01/2005 00:26
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Nikolaj skrev:
Buddha? Jeg tvivler på, at evangelisten Lukas overhovedet havde hørt om Buddha, så den påstand er der nok ikke det store hold i ... Eller du kan måske begrunde den?
Buddhismen kan have påvirket den tidlige kristendom direkte, eller indirekte via hellenistisk tankegang.
Buddhismen blev statsreligion i Indien under kejser Asoka (Ashoka) i det 3. årh. fvt. Det ville være mærkeligt, hvis oplyste filosoffer i mellemøsten på Jesus' tid ikke havde hørt om den.
Kejser Asoka sendte tilsyneladende missionærer ud til bl.a. Syrien og Ægypten.
Kilde
Artikel i Wikipedia om Buddhismens spredning. Ifølge den fandtes der bl.a. buddhistiske menigheder i Aleksandria.
Religioner er kludetæpper.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41180 - 04/01/2005 08:24
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41181 - 04/01/2005 09:12
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej CH
Du må da forstå at bibelen jo er åbenbaret af Gud til mennesket og derfor vil ethvert sammenfald med andre religiøse begivenheder og personer, uanset deres datering, i højere grad være et af Satans forsøg på at lokke os væk fra den rette lære og troen på Jesus, end det skyldes at bibelens forfattere har været "inspireret" af den slags hedenske kilder...
Undskyld mig, hvor får du den slags sludder fra?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41182 - 04/01/2005 09:23
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
Gjorde han det?
Jeg har ellers ladet mig fortælle, at det samme blev sagt om Buddha, så mon ikke det er derfra historien stammer?
Det var da interessant, kan du referere til en kilde?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41183 - 04/01/2005 12:15
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli
Det var da utroligt!!!
Er der ingen grænser for hvor bogstaveligt du kan tage et indlæg. Du virker absolut blottet for evnen til at forstå ironi og sarkasme omkring det religiøse.
Jeg har ikke det sludder fra nogensomhelst steder, det var grebet lige ud af den blå luft. Det var for sjov Malli!!!
For Guds skyld så få dog den religiøse pind ud af måsen når du læser vores indlæg!
Jeg begynder så småt at forstå hvordan du kan acceptere Guds slående logik...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41184 - 04/01/2005 12:54
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej CloudHands
Hvis du har tænkt dig at fortsætte her, må du finde en anden tone dels i forhold til kristne og dels i forhold til vores tro.
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41185 - 04/01/2005 12:57
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
En anden tone generelt eller bare i forhold til det specifikke indlæg du kommenterer på?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41186 - 04/01/2005 13:12
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej CloudHands
Jeg tænker på de indlæg, du har leveret i dag. Læs dem, tænk på at du befinder dig på et kristent forum, og hold dem op imod vores net-etikette:
"Vi skal have respekt for hinanden
Dette er alfa og omega. Hvis ikke jeg grundlæggende har respekt for de mennesker jeg kommunikerer med, så bliver dialogen uden frugt. Dem jeg respekterer vil jeg gerne lytte til, forstå og hjælpe. istedet for at bekæmpe og angribe."
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41187 - 04/01/2005 13:38
Respekt?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Malli
Du må forstå, at for én, der ikke er overbevist om Guds eksistens, og derfor heller ikke stiller konklusionen før præmisserne, virker svar som "Guds veje er uransagelige", "svarene vil udeblive uden den religiøse erkendelse" og henvisninger til svararkivet, hvor der heller ikke er "fyldestgørende svar" som ikke-svar.
Der hvor jeg kommer fra er det mangel på respekt ikke at svare på spørgsmål.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41188 - 04/01/2005 14:00
Re: Respekt?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Mattias
Jeg har skrevet, og dermed gjort det klart, at det er tonen, måden at kommunikere på, jeg reagerer overfor.
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41189 - 04/01/2005 14:02
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Du må da forstå at bibelen jo er åbenbaret af Gud til mennesket og derfor vil ethvert sammenfald med andre religiøse begivenheder og personer, uanset deres datering, i højere grad være et af Satans forsøg på at lokke os væk fra den rette lære og troen på Jesus, end det skyldes at bibelens forfattere har været "inspireret" af den slags hedenske kilder...
Fy da føj da at du ikke kan se det... Det er jo indlysende... Meeen det er jo nok fordi DU ikke forstår Guds logik...
Et godt råd: Pas på med at bruge humor - det er ikke alle, der evner at grine!!!!
Og, hvis du endelig - rent undtagelsesvist - føler dig tvunget til at komme med en humoristisk kommentar, så er tre grinende ansigter altså slet ikke nok til at signalere at der er tale om humor.
Jeg ved ikke, hvor mange, der kræves men tre er i hvert fald alt for lidt!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41192 - 04/01/2005 15:19
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: marianne]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Ateist det der sted du reklamere med www.atisten.dk .som er godt selskab ,hvor tidt er du da der. H Marianne.
Som medlem af Dansk Ateistisk Selskab er jeg da dagligt i godt selskab.
Du mener vel iøvrigt www.ateist.dk?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41193 - 04/01/2005 15:25
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: så synes jeg ikke det er et særligt brugbart eksempel du kommer med.
E: Det undrer mig ikke - i al den tid vi har været aktive på jesusnet samtidig er det vist ikke lykkedes een eneste gang at komme med eet eneste eksempel som "du kan bruge til noget" (kan i hvert fald ikke komme i tanke om nogen)
Jeg kan faktisk heller ikke komme i tanke om et tilfælde, hvor du er kommet med et eksempel jeg mente kunne bruges til ret meget.
Jeg kan så trøste mig med at mange andre godt kan se pointerne i mine eksempler og forstå hvor jeg vil hen - det gælder både kristne og ikke-kristne
Det mener jeg så, siger mere om dem end om mig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41195 - 04/01/2005 19:05
Re: Jakob Wolf har afklaret problemerne
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej matthias
Tak for dine links. Jeg vil medgive dig, at buddhistisk indflydelse på kristendommen sandsynligvis ikke var en umulighed, men jeg regner det dog for usandsynligt, at buddhismen faktisk påvirkede kristendommen, for der er jo ikke ret mange ligheder mellem disse to religioner, men til gengæld mange modsætninger.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41196 - 04/01/2005 21:16
Ateisten har også en "religiøs erkendelse"
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Ateist skriver: "Hvori består erkendelsen så, hvis ikke man er i stand til at afgøre, hvorvidt det er en sand erkendele eller ej?"
Og fortsætter: "Hvad er da forskellen på "erkendelse" og det, der ikke er erkendelse?"
Så vidt jeg forstår Jakob Wolf består forskellen i, at den religiøse erkendelse ikke kan påvises/bekræftes empirisk. Naturfolkets åndemaner oplever givetvis en bortrykkelse til åndeverdenen som noget meget virkeligt. Men ingen kan empirisk begrunde, at der virkelig eksisterer en sådan åndeverden. Jeg tror - men må altså nøjes med at tro - at denne åndeverden virkelig eksisterer som en dæmonisk verden. Jeg tror så også, at Gud sætter grænser for det onde og dermed beskytter åndemaneren, der aldrig har hørt om Bibelens Gud og frelsen i Jesus Kristus. Igen - det er en trossag og dermed en del af en religiøs erkendelse.
Ingen kan unddrage sig en eller anden form for religiøs erkendelse. Det gælder også ateisten, idet ateisten er nødsaget til at tro på "noget", der ikke kan be- eller afkræftes empirisk, nemlig at Gud og religioner er noget ikke-eksisterende.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41197 - 04/01/2005 21:50
Re: Ateisten har også en "religiøs erkendelse"
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Ateist skriver: "Hvori består erkendelsen så, hvis ikke man er i stand til at afgøre, hvorvidt det er en sand erkendele eller ej?"
Og fortsætter: "Hvad er da forskellen på "erkendelse" og det, der ikke er erkendelse?"
h: Så vidt jeg forstår Jakob Wolf består forskellen i, at den religiøse erkendelse ikke kan påvises/bekræftes empirisk.
Så "religiøs erkendelse" er blot et andet ord for noget, der "ikke kan påvises/bekræftes empirisk".
Uanset, hvor søgt det måtte være, så er der tale om en erkendelse?
"Religiøs erkendelse" kan sagtens være det rene nonsens?
Ja, endog fiktion?
Hvad kan det så bruges til?
Det gør os i hvert fald ikke klogere på noget som helst.
Og hvad er forskellen på "tro" og "religiøs erkendelse" egl.?
Er "religiøs erkendelse" ikke blot en pæn omskrivning af "tro"?
Eller er forskellen, at man ikke behøver at tro på sin "religiøs[e] erkendelse"?
Ingen kan unddrage sig en eller anden form for religiøs erkendelse. Det gælder også ateisten, idet ateisten er nødsaget til at tro på "noget", der ikke kan be- eller afkræftes empirisk, nemlig at Gud og religioner er noget ikke-eksisterende.
Ateisten er da overhovedet ikke nødt til at tro på "at Gud og religioner er noget ikke-eksisterende".
De fleste ateister ved da formentlig at der findes religioner. Jeg gør i hvert fald!
Og mange ateister tror ikke at gud "er noget ikke-eksisterende" - de afviser blot de troendes ubegrundede påstande om at han gør.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41198 - 04/01/2005 22:16
Re: Omvendelse.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Du svarede ikke rigtigt på den med at Gud - i modsætning til vi uvidende mennesker - jo udemærket om vi tror på ham eller ej.
Gud har følelser, jeg ved ikke om man helt kan sammenligne det med vores behov. Gud kan elske, blive vred og jaloux.
Så Gud er ikke ren kærlighed?
Det er hans jalousi, der gør at han ikke vil have at vi har andre Guder, han kalder det med et menneskeligt billede "at hore med afguderne", ...
Er det ikke under Guds værdighed at føle jalousi overfor ikke-eksisterende konkurrenter?
Jalousi kan vel dybest set bestå af
1) misundelse på den andre har
2) angsten for at miste den man selv har
3) 'skuffelse' som følge af en andens løftebrud
Er det virkelig noget Gud føler?
Specielt nr. 2 og 3 forstår jeg ikke hvis han skulle føle - han ved hvad der vil ske og behøver derfor ikke at være angst ligesom han jo heller ikke kan blive overrasket af noget løftebrud.
A: Endelig er Guds kærlighed vel heller ikke så begrænset, at han "bliver ... træt og finder andre græsgange"?
M: Det indtryk giver bibelen godtnok. Der er eksempler på at mennesker "horer med afguderne", og så "prisgiver" Gud simpelthen mennesket på et eller andet tidspunkt, siger "fint med dig, så pas dig selv"....men der skal meget til, for Gud er jo også meget tålmodig og trofast.
Så Guds kærlighed er ikke ubegrænset?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#41199 - 05/01/2005 01:55
Buddhisme og Kristendom
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj
Jeg kan ikke lade være med at komme på banen med noget her, fordi jeg selv har kunnet sige som følger:
N: Jeg vil medgive dig, at buddhistisk indflydelse på kristendommen sandsynligvis ikke var en umulighed, men jeg regner det dog for usandsynligt, at buddhismen faktisk påvirkede kristendommen, for der er jo ikke ret mange ligheder mellem disse to religioner, men til gengæld mange modsætninger.
Det er en indstilling jeg også har haft, inden jeg fik mulighed for at sætte mig ind i Buddhismen, dels gennem skrifter og dels ved at møde og tale med buddhister. Inden for den seneste tid, har jeg interesseret mig for den Tibetanske Buddhisme, som blandt andre Dalai Lama er repræsentant for.
Inden jeg vil komme med et på bud på, hvor man med en vis sikkerhed kan sige, der er ligheder mellem de to religioner, vil jeg imidlertid lige forklare; i hvilken sammenhæng jeg vælger at se på Buddhismen.
I en årrække har jeg arbejdet med at forstå hvilken rigdom vi har fået i vor Kristne tradition. Jeg har set mig om, for at se hvordan andre Tror og praktiserer, det er meget interessant og kunne føre til mange studier. Men jeg har valgt at lære vore egne gemmer at kende, og netop der kan det være godt at se sig om en gang i mellem, for at blive mindet om hvad vi måske ikke har agtet på. Jo bedre jeg har forstået andre traditioner, dets bedre oplever jeg at forstå vor egen kristne tradition.
Det har bl.a. ført mig til nogen sammenlignende studier, som netop skal synliggøre ligheder på tværs af kulturer og kulturfænomener, omkring den måde vi tænker og de ting vi gør. Jeg ser på vore systemer, teorier og metoder, fordi jeg er interesseret i at forstå; måder vi vælger at udtrykke og beskrive vore virkelighedsopfattelser.
De symboler og systemer vi omgiver os med, sammen med alle andre sære ting vi gør, afspejler vore mentale processer. Det vil sige; medens en lære og en teori, opstiller og beskriver et system, vil det system man når frem til, altid pege tilbage på dé mentale processer som er anvendt til at nå frem til systemet.
Der er mangfoldige måder at udtrykke sig og når vi forstår, at vi har mere til fælles med hinanden, end dét som er forskelligt.
Tag nu f.eks.:
De Ti Bud(Jødernes Lov) og Middelvejen(Buddhistisk system), det er to samstemmende systemer, som handler om mentale processer.
Begge systemer har samme funktioner og er udtryk for at Moses og Buddha, hvem de så end har været, kanaliserer en detaljeret lære, som beskriver hvordan man kan opnå at blive frigjort. Jeg vil mene, at de er givet til hver sin Kultur og at de begge er modtaget orvenfra.
Hvis man sætter sig ind i buddhismen, vil man kunne se, at de har så godt som alt, hvad vi har i kristendommen. Her tænker jeg på, at systemerne leder igennem de samme mentale erkendelsesprocesser, men hylstret og malingen er forskellig. Det er også forskelligt, hvor godt vi lykkes med det, men vi kan virkelig lære meget af hinandens erfaringer.
Faktisk har jeg talt om det før, men her vil jeg nævne det igen, for jeg mener der er overvejende stor sandsynlighed, at Buddhismen tegner sig i Johannes Evangeliet.
Det er Natanael, som sidder under Figentræet, hvilket er analog til det Figentræ, Buddha sad under, og mon ikke også det Figentræ Adam og Eva dækkede sig med.
Natanael mediterede, eller sagt med andre ord; han Sad under Figentræet. Gennem sin meditation, var han nået til Kristuserkendelsen, han havde nået Oplysning allerede inden han bliver fundet af Filip.
Ordene i GT: I Stilhed og omvendelse skal ud frelses; leverer en analog til den Tomhed Buddhisterne søger, som ikke er tomhed, men fraværet af forstyrrende skygger og blafrende lys.
Jeg mener Menneskesønen er profeteret for de Buddhistiske kulturer, de er gjort rede, men først når vi selv forstår at forkynde Evangeliet for dem, på deres eget tungemål, vil vi have lært så meget mere om, hvad der er Jesu Vidnesbyrd, at vi har noget at give.
Her var altså et par bud på, hvad vi i hvert fald har fælles:
Budene og Middelvejen
Oplysning gennem meditation i Evangeliet
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.