Nikolaj:

Hvis dét var Sola Scriptura, så er der vist ingen, der følger dette princip.

Det er netop det jeg hele tiden har prøvet at sige, at "Sola Scriptura" var et slagord, som ikke kan tages helt bogstavelig.

Og derfor nytter det ikke at du, som i et af dine tidligere indlæg, benytter "Sola Scriptura" til at definere ordet "Bibeltro". Enhver som læse skriften støtter sig til idéer og principper som findes udenfor skriften.

Luther sagde i øvrigt også "Sola Fide" (kun nåde), men det skal jo heller ikke tages så bogstaveligt at nåden udelukker skriften.

-Thomas Engelsted

Malli:

Han holdt fast i barnedåben fordi han ved skriften kunne godtgøre, at den var ret og sand, nemlig som den pagt, der havde erstattet omskæringen da foregik da drenge var 8 dage gamle.

JJeg skal indrømme, at min formulering kunne lyde som om at dåbsspørgsmålet ikke var særlig vigtigt for Luther. Men du har naturligvis ret i, at det var vigtigt for ham.

Men Luther kunne altså kun udforme sin dåbsteologi fordi han udover skriften støttede sig til den kirkelige tradition og anvendte den i sin fortolkning af skriften.

Så Luther benyttede på den ene side skriften til at forsøge at ændre den kirkelige tradition (der hvor han mente at traditionen stred mod skriften) og på den anden side støttede han sig til traditionen (der hvor han ikke fandt den i modstrid med skriften).

Der findes groft sag tre forskellige former for syn på skriften:

1. Det katolske, hvor skriften er et blandt flere dele af den kirkelige tradition.
2. Det reformatoriske, hvor skriften har en særstilling i forhold til resten af traditionen og kan benyttes til at korrigere traditionen (som hos Luther og Calvin)
3. Det radikalt reformatoriske, hvor man påstår at man udelukkende støtter sig til skriften. (som f.eks. de amerikanske sydstatsbaptister)

Kritenfundamentalistiske, bibeltro, "born again" "bible believers" er at finde indenfor kategori 3.

-Thomas Engelsted

"Sola Fide" er om retfærdigørelse ved tro alene. "Kun Nåde" er "Sola Gratia".

Five solas

Malli

Jeg ved ikke hvorfor Jakob Munk har valgt en provokerende facon. Men det faktuelle indhold i hans artikel er (omend lidt firkantet) sådan det rigtig nok.

Forskellene mellem den protestantiske bibel er de deuterokanoniske bøger (som protestanterne kalder de apokrypfe bøger), kilderne til GT (hvor katolikerne i højere grad støtter sig til Septuaginta) samt den rækkefølge bøgerne præsenteres i.

Luther, som jo støttede sin teologi meget på Paulus og på Augustin, ønskede også på et tidspunkt at få Jakobs brev ud af det nye testamente, men det lykkedes som bekendt ikke for ham.

-Thomas Engelsted

Anne

Kristendommen har gennem sin 2000 årige historie konsekvent gjort onde gerninger. En amerikans præst som efter 10 års tjeneste forlod kritendommen havde følgende konklussion:

Christianity isn't what it claims to be. There is nothing wrong with thier highest cliams (peace, love thy neighbor, ...), the problem is they consistently do the opposite "in the name of the Lord" and there is something about religion that brings out the most mean-spirited things in people.

Du kan læse hans historie på:

Church of Christ minister for 10 years - What a Waste!

-Thomas Engelsted

Hej Thomas

"Kristendommen har gennem sin 2000 årige historie konsekvent gjort onde gerninger"

Nå, såsom dannet grobund for velfærdsstaten, og oprettelse af adskillige nødhjælpsorganisationer? Gad vide hvordan vi blandt andet er blevet verdens største religion?...ved konsekvent at gøre onde gerninger! Javel-ja. Nej, faktisk forholder det sig lige omvendt, helt fra start er kristne kendt for deres velgerninger.

Mkh Malli

Hej Thomas,

Kristendommen har gennem sin 2000 årige historie konsekvent gjort onde gerninger.

Nej - det passer i hvert fald ikke, at det KUN er dette, som kristne (og vel ikke kristenDOMMEN) har frembragt. Jeg kan nævne adskillige eksempler på gode kristne, se bare på alle tidens munke og nonner, som lever i tjeneste for verden og er totalt uselviske i deres gerning. De lever for at tjene verdens mennesker og Herren, Gud.

Jeg kan også nævne nogen af Kirkens mange helgener, som har prædiket Evangeliet for verden, Frans af Assisi, Louis Grignon de Montfort, Terese af Lisieux, Mother Teresa og mange flere. Disse prædikede ikke bare Evangeliet med ord, nej men med GERNINGER, kærlighedens gerninger.
Frans af Assisi sagde: Prædik altid Evangeliet, - om nødvendigt brug ord...(frit oversat).

Godt nytår
Tau.

Hej Malli

nå ja, jeg glemte lægfolkets mange gode nødhjælpsorganisationer. Dem skal vi selvfølgelig ikke glemme, for lægfolket har også gjort meget godt i tidens løb!! Det var ikke for at fremhæve ordensfolket på bekostning af lægfolket, sådan som der kan være en tendens til blandt os katolikker. (hvilket står helt for min egen regning, det er blot en observation, jeg mener at have gjort mig..)

Godt nytår
Tau.

Hej Tau

Også godt nytår til dig!!!

Nej, jeg opfattede nu ikke som at du ville fremhæve den ene gruppe fremfor den anden - for du har jo ret, kristne nonner og munke verden over er jo historisk kendte for deres velgerninger....men for mig fyldte det nok mest med nødhjælpsorganisationer og velfærdsstat. I Tyskland, hvor en meget stor del af det sociale område, bl.a hele området der vedrører handicappede og psykisk syge/udviklingshæmmede hviler på private hænder, skyldes det kristne, nærmere betegnet Den Katolske Kirke, at disse mennesker overhovedet har fået hjælp...og fortsat gør. Og så var grundlæggeren af sygeplejen, Florence Nightingale jo kristen.....nej, det er altså ikke retfærdigt at beskylde kristendommen/kristne for i historien konsekvent at have udført onde gerninger.

Mkh Malli

Hej Malli

ja du har ret, velfærdsstaten er vigtig, det er jo den, vi alle kan nyde godt af i livets storme...Underligt at jeg glemte den. Men jeg kan se, at vi også er enige om resten, godt så.

Godt nyt hår,
Tau.

Vil du ikke godt forklare mig, hvordan det er kristendommens skyld vi har en velfærdsstat?
Mig bekendt tager socialdemokraterne (der vel ikke er specielt kristne?) også æren for den.

Hvis man ser rundt i verden, så lader der heller ikke til at være nogen sammenhæng mellem kristendom og velfærdsstat.
Tværtimod er fx USA jo et af de mest kristne lande vi har og de har jo ikke ligefrem en velfærdsstat.

Hej Ateist

Jeg vil henvise til dette link

http://pwww.religion.metropol.dk/tema/tema:fid=100004400:aid=42558

Mkh Malli

I dette link fremstår det nu også blot som påstande.

Denne tråd er blevet for lang, men så vidt jeg kan vurdere. er debatterne langt fra at være afsluttede, så jeg vil lige give jer en chance for at runde af og starte nye tråde med relevante overskrifter, inden jeg en gang i morgen lukker tråden.

kristina
ordstyrer

Se, det er så en påstand.

Hej engelsted

Du skriver: citat
Kristendommen har gennem sin 2000 årige historie konsekvent gjort onde gerninger
citat slut.

Kommentar:
Ja, og det har alle mulige andre også

Jeg troede ærlig talt, at du var mere indsigtsfuld end det du giver udtryk for med din henvisning til en udbrændt præst.
Der har været og er også i dag masser af levende kristne, som lever og praktiserer hele Guds ord.

Fra Apostlenes Gerninger kap. 2. vers 47, hvor der står, at den første menighed havde hele folkets yndest- hvorfor mon ??? og op gennem tidsaldrene har der været uegennyttige/opofrende kristne. Etableret omsorg for syge, ældre, bespisning af hjemløse,osv. osv.

Et aktuelt eksempel:
I en storby i England har en aktiv pastor for ca. 5 år siden etableret ud fra sin aktive menighed: 2 x plejehjem for ældre, for unge, krisecenter for enlige mødre, bespisning af 2000 hjemløse og fattige pr. mdr. og genbrugslagre til disse mennesker og meget andet.
Alt dette betales af menigheden samt overskud fra et etableret vagtfirma og det hele klares af 200 mennesker, som er på lønningslisten og herudover er der masser af frivillige.

Sådanne eksempler findes i Sydafrika, Amerika, Danmark, Tyskland og masser af menigheder har forpligtet sig økonomisk og er engageret i indsamling af tøj og andet nyttigt og kristne læger og sygeplejesker er engageret i sundhedsarbejde i mange Afrikanske og andre stater i forskellige verdensdele. Disse mennesker kunne have levet i deres eget hjemland med gode jobs og indtægter, men har valgt at tjene deres Herre og Mester gennem deres praktiske omsorgsarbejde.

Om igen hr. Engelsted


mvh
carl

Carl

Jeg skrev:

Kristendommen har gennem sin 2000 årige historie konsekvent gjort onde gerninger

Du skrev:

Ja, og det har alle mulige andre også

Dit svar er typisk kristent.

Når man påpeger kristne personers dårlige gerninger, bliver det skudt hen med, at det blot skyldes almen menneskelig svaghed, og at det derfor ikke skal regnes kristendomme til last. Men samtidig roser man gerne kristendommen for alt det gode, den medfører, uden at tænke på om evnen til godhed også kunne være en almen menneskelig egenskab, som kristendommen ikke skal have æren for.

Men derudover har jeg lidt svært ved for alvor at se godheden i de eksempler, som du nævner.

Du skrev:

Fra Apostlenes Gerninger kap. 2. vers 47, hvor der står, at den første menighed havde hele folkets yndest- hvorfor mon ???

Hmmmm, de mennesker som skrev bibelens bøger, kan sammenlignes med moderne spin-doktorer. De havde et formål med det de skrev, og dette formål var ikke at give en historisk objektiv fremstilling af forholdene. Så jeg ved ikke rigtig hvad man kan og ikke kan konkludere ud fra dette vers i Apostlenes Gerninger.

Du skrev:

I en storby i England har en aktiv pastor for ca. 5 år siden etableret ud fra sin aktive menighed: 2 x plejehjem for ældre, for unge, krisecenter for enlige mødre, bespisning af 2000 hjemløse og fattige pr. mdr. og genbrugslagre til disse mennesker og meget andet.
Alt dette betales af menigheden samt overskud fra et etableret vagtfirma og det hele klares af 200 mennesker, som er på lønningslisten og herudover er der masser af frivillige.

Kristne kan (i lighed med alle andre mennesker) godt lide at opfatte sig selv som gode. Men dertil kommer også en eller anden form for besættelse om, at man skal vise sin godhed (lade sit lys skinne) for andre mennesker, så de må blive imponerede og også tilslutte sig kristendommen. Kristne elsker at vinde nye kristne, og at høre disse nyomvendtes vidnesbyrd om kristendommens lyksaligheder. Dette giver den kristne en bekræftelse i, at det han/hun tror på er rigtigt. Sidstnævnte har noget at gøre med (trods kristendommen verdensomspændende udbredelse), at den kristne i dagligdagen føler sig tilhørende et lille misforstået mindretal, men som trods alt holder fast i sandheden (en pilgrim på rejse til det sit sande fædreland).

Hvis jeg ikke tager helt fejl, er denne menighed i England blot et blandt mange eksempler på hvordan kristne benytter social arbejde som en indgang til at vinde nye proselytter for troen. "There is no free lunch".

Så jeg finder det egentlig ikke særlig interessant, hvad en menighed måtte gøre af "gode ting" i sit udadrettede arbejde. Det er langt mere interessant at se, hvorledes kristendommen i et lidt længere forløb påvirker mennesker og former deres liv.


Carl:

Jeg troede ærlig talt, at du var mere indsigtsfuld end det du giver udtryk for med din henvisning til en udbrændt præst.

Hvis kristendommen er så god som du åbenbart mener, så burde du vel være bestyrtet over at en kristen menighed kan behandle en præst så dårligt. Så burde du ikke bagatellisere det som en historie om en udbrændt præst.

Men selvfølgelig ville jeg ikke bringe historien, hvis det var den eneste af slagsen. I USA er der næsten 1400 præster om måneden, som forlader deres job pga. stress, desillusion eller fordi de bliver tvunget til at sige op.

-Thomas Engelsted

Kære Nikolaj

Jeg er ked af, at det skal synes som om vi har forskelligt syn på hvad det er at være Kristen. Jeg føler ofte, at det er tolkninger som kommer i vejen, og indrømmet, jeg er ikke til sinds at give slip på nogen tolkningsmuligheder, som jeg har fundet åbner sig for mig i Kristendommens skjulte gemmer.

Hvor du, med flere andre, fremstiller kristne inden for traditionelle kirkelige læsemåder og tolkninger, søger jeg at synliggøre Kristne ikke er identificeret ved bekendelser, men ved at være frie tænkende Menneskesønner.

Du siger: ..det kommer an på troen alene. Og hvad er det så, vi skal tro på? Jeg har prøvet at finde nogle bibelsteder, som siger det:

Du søger først i bibelen, det viser din tro på at du kan finde svar i bibelen, din bibeltro, så det må vi give dig med på vejen.
Men åbenbart får du noget bestemt ud af at læse teksten og jeg få noget bestemt ud af det, som er tilpasset hver enkelt af os.

Du siger: den kristne er en, der tror, at Jesus Kristus er Guds enbårne Søn.

Udtrykket Enbåren kan diskuteres, men det skal vi ikke her, jeg vil blot fremhæve tolkningen; født som én(eneste). Altså, født som én, fordi Gud er én, i modsætning til at være splittet (jak 1, 21.-25). For mig at se, dækker udtrykket ikke alene over Yeshua, men over hver den; som Ånden bliver over; og altså ikke er en skiftende og blafrende tilstand.

Mit syn på hvem der er kristen, er sikkert mere snævert end dit, fordi jeg ser efter om der er nogen realitet i bekendelsen og om den gør sin virkning på mennesket. Mange vil sikkert falde uden for, hvis jeg skulle se efter, jeg er blot ikke kaldet til at sortere nogen fra, men at opmundre og hjælpe dem videre, som måtte kløjs i de mere traditionelle versioner af kristendommen.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Ateist.

Jeg vil nu alligevel mene, at ateismen hørte med i "pakken" - om end det så ikke var fordi ideologien udsprang af ateismen, så fordi den indkorporerede ateismen. Der blev ikke bare propaganderet for, at religion var opium for folket, men også for, at der ikke var en Gud. Det er vel ateisme, selvom det var marxismen / leninismen mv., der benyttede den.

Kunne man ikke i princippet forestille sig, at nogen kunne udføre en handling med henvisning til, at de troede på en rund jord? (Såsom Columbus' forsøg på at sejle rundt om jorden.)

Det kan da godt være, nogen har en tendens til at fremstille deres tro som et "skønmaleri" set fra din side, men hvis de nu har oplevet kristendommen som fred, kærlighed og tilgivelse, men ikke som korstog (og er af den opfattelse, at Jesu budskab var sådan), er det så ikke fair nok at fremstille det sådan?
Det er jo nu en gang ikke muligt at få alle historiske begivenheder med hver gang.

Jeg mener stadig, korstogene var en misforståelse. Ligesom kommunismen ikke var ateisme alene, var korstogene heller ikke kristendom alene, men også politik, magtbegær mm.
Hvor ser du fx. Jesus opfordre til noget, der ligner korstog?

Mvh. Anne.

Hej Engelsted.

Har kristendommen "konsekvent" gjort onde gerninger gennem sin 2000årige historie?
Altså, sådan rent systematisk, som en del af selve det "kristne program"??
Nu er det jo som oftest korstogene, der bliver nævnt, men jeg tror nu nok, der var flere kristne, der måtte lade livet for ikkekristnes hånd end omvendt, i de første århundreder! Der var mange kristenforfølgelser i Romerriget på den tid.

(De korsriddere, der hed Johannitterne, gjorde i øvrigt også hospitalsarbejde, var du klar over det? )

Nej, man skal ikke fortie, at der er gjort ugerninger af kristne, men man skal heller ikke fortie alt det gode, som kristendommen også har ført med sig.
At der også er mange andre, der har gjort godt, trækker jo ikke noget fra det.

Det er en ulykkelig historie, du henviser til med den amerikanske præst.
Man skal bestemt ikke undskylde det, der er blevet gjort imod ham.
På den anden side skal man bestemt heller ikke gøre hans oplevelse til mønster for, hvordan det var meningen, kristendom skulle være.
Hvis du vil se eksempler på historier af en lidt anden slags, kan du jo kigge ind på "Vi tror" på den øverste linje her på siden, eller "Hvad betyder Jesus for mig?" under Brevkassen.

Mvh. Anne.

Hej engelsted

Du citerer fra mit indlæg:Citat
I en storby i England har en aktiv pastor for ca. 5 år siden etableret ud fra sin aktive menighed: 2 x plejehjem for ældre, for unge, krisecenter for enlige mødre, bespisning af 2000 hjemløse og fattige pr. mdr. og genbrugslagre til disse mennesker og meget andet.
Alt dette betales af menigheden samt overskud fra et etableret vagtfirma og det hele klares af 200 mennesker, som er på lønningslisten og herudover er der masser af frivillige.
Citat slut.

og så skriver du minsandten:
Citat:
Kristne kan (i lighed med alle andre mennesker) godt lide at opfatte sig selv som gode. Men dertil kommer også en eller anden form for besættelse om, at man skal vise sin godhed (lade sit lys skinne) for andre mennesker, så de må blive imponerede og også tilslutte sig kristendommen. Kristne elsker at vinde nye kristne, og at høre disse nyomvendtes vidnesbyrd om kristendommens lyksaligheder. Dette giver den kristne en bekræftelse i, at det han/hun tror på er rigtigt. Sidstnævnte har noget at gøre med (trods kristendommen verdensomspændende udbredelse), at den kristne i dagligdagen føler sig tilhørende et lille misforstået mindretal, men som trods alt holder fast i sandheden (en pilgrim på rejse til det sit sande fædreland).

Hvis jeg ikke tager helt fejl, er denne menighed i England blot et blandt mange eksempler på hvordan kristne benytter social arbejde som en indgang til at vinde nye proselytter for troen. "There is no free lunch".
Citat slut.

Svar:
Det var næsten nøjagtig som jeg regnede med du ville svare.
For sådan går det hvergang. Ikke-kristne anklager de kristne for at det kun er ord de har og ingen gerninger og når de kristne så gør noget aktivt, ja, så de siger de samme -ateister
At det skyldes at man vil vinde nye proselytter.

Så her får du så begrundelsen for at jeg netop bragte den beretning:
Pastoren og lederskabet i den pågældende menighed er respekteret i offentligheden, fordi de NETOP gør tingene for først og fremmest at hjælpe mennesker og ikke for at vinde proselytter.
At der ingen betingelser eller registrering er for de som kommer for at få hjælp og at menighedens medlemmer ofrer både frivillig tid og penge og yder langt ud over alle grænser. Og menigheden består ikke af rige mennesker.

Du ville garanteret skamme dig såfremt du så og hørte tingene med dine egne øjne og ører.

Men du mener måske at menigheden hellere skulle opfylde dine og andres forudfattede meninger om de kristnes hykleri.
Eller du mener måske modsat at ikke-kristnes motiver i politik og andre ting er på et særligt højt etisk stade.

mvh
carl

Ja, så nåede vi op på 121 indlæg, så nu er dén ikke længere!

Velkommen til at fortsætte samtalerne i nye, friske tråde ...

kristina