Menu
Hvem er online
0 registrerede () og 7 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#40641 - 18/12/2004 20:26 Bibelens kvindesyn fortsat
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Esmaralda, Malli og Tau

Til Esmaralda
"Jeg skrev:
Jo det må I jo mene, siden I ikke mener at mænd og kvinder kan bestride de samme poster, fordi I mener, det er ok at kvinder skal underprdne sig mænd, fordi I mener, kvinder ikke kan være præster, og sådan kunne jeg blive ved."




"Du skrev
Den påstand kan du da vist kun bibeholde fordi du slet ikke læser hvad vi egentlig skriver, men kun læser hvad du tror vi skriver......"

Jo, jeg læser netop hvad I skriver, og min fortolkning er og bliver som ovennævnte.




"Jeg skrev
kan I ikke godt forstå, det virker lidt mærkeligt, at I på den ene side gør forskel samtidig med I på den anden side, ikke vil kendes ved, at I mener der er forskelle i ligeværd, for er der ikke forskelle i ligeværd, så skal adgangen til alt være åben for alle mennesker uanset køn."





"Du skrev
Den opfattelse af kristne kan du kun bebeholde ved at undlade at læse hvad vi skriver og nøjes med at læse hvad du tror vi skriver."

Igen, jeg læser hvad I skriver, og det er så min fortolkning af det læste.

Til Malli

"Jeg ved ikke hvem du taler om når du siger "fundamentalistiske kristne" - jeg tror ikke at der findes nogen Taleban-terrorister i Indre Mission, - i hvertfald gør der med sikkerhed ikke i ELF. "

Mon ikke du ved hvad jeg mener med fundamentalisme, det betyder ikke at fundamentalismen kun findes blandt muslimer, men den findes inden for jødedom, kristendom og hinduisme. Desuden er det langtfra alle fundamentalister, der går ind for terror eller ønsker en samfundsomvæltning.

"Men jeg synes så afgjort at du skal ringe til politiet, når du næste gang møder en "fundamentalistisk" kristen."

Sikken en kommentar, er det det eneste du har at byde på?

"Iøvrigt kender jeg som kristen ingen kristne "undertrykte kvinder", og fatter ikke at du så udefra kan påstå dette, endda som noget generelt. "

Jo, bibelen er kvindeundertrykkende, uanset hvad du siger, undertrykkelse er andet en vold mod kvinder, undertrykkelse er også forskelsbehandling pga køn, undertrykkelse er også, passager, hvor bibelen siger manden skal herske over kvinden, undertrykkelse er også, at kvinden blev gjort til den ulydige som gik mod guds bud, fordi, disse kvindefjendske passager har man brugt i årtusinder til at holde kvinden på plads.

"Og så vil jeg henvise til tidligere indlæg, som du jo overhovedet ikke har responderet på:"

Nej, jeg har ikke svaret på dette indlæg, da jeg ikke ser en eneste ny brugelig (for mig) forklaring .


Til Tau

"Jeg skrev:
og hvis der er en gud(det ved jeg så der ikke er)
Du skrev
Stop lige en gang! Det VED du ikke, det er noget, du tror. For du kan ikke bevise, at Gud ikke findes, ergo VED du det IKKE. Kan vi være enige om det?"

Jo, for jer, er jeg bange for jeg har ret, der er indtil dags dato intet som tyder på der skulle findes en gud, ej heller blevet bevist, så indtil der er kommet en bevisførelse , et videnskabelig dokumenteret bevis for, der findes en gud, tillader jeg mig at sige, jeg ved, der ikke findes en gud.

Ellen









Til toppen 
#40642 - 18/12/2004 20:43 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nelle



bibelen er kvindeundertrykkende, uanset hvad du siger

Fint, så må du mene det! Og da er der ikke mere at debattere.

Slut herfra

Mkh Malli

Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#40643 - 18/12/2004 20:48 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
tau
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nelle

eftersom du ikke videnskabeligt kan bevise, at Gud ikke findes, kan du ikke tillade dig at sige, at Han ikke findes.

mvh Tau.

Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.

Til toppen 
#40644 - 18/12/2004 21:38 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

Hvis der nu var bevis for at Gud findes, så ville der ikke være noget der hed tro.
Tro er det skønneste, vi mennesker har, for tro er visheden om det håb vi har.

Kh
Tine

Til toppen 
#40645 - 19/12/2004 09:48 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: tau]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland

Hej Tau

"eftersom du ikke videnskabeligt kan bevise, at Gud ikke findes, kan du ikke tillade dig at sige, at Han ikke findes."

Jo, jeg kan, bevisførelsen for en gud, ligger på jeres side, I påstår der findes en gud, derfor må I bevise det foreligger således.

Nu er der ikke noget i denne forbindelse her hvor man kan tale om "tillade", selvfølgelig kan jeg tillade at sige, der IKKE findes en gud.

Ellen

Til toppen 
#40646 - 19/12/2004 09:50 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine

"Hvis der nu var bevis for at Gud findes, så ville der ikke være noget der hed tro.
Tro er det skønneste, vi mennesker har, for tro er visheden om det håb vi har."

Nej, men der ville være vished for, at man baserede sit liv på noget reelt.


Ellen

Til toppen 
#40647 - 19/12/2004 14:41 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

Ja, men hvad er reelt? hvad der er reelt for dig, er måske ikke reelt for mig. Vi lever vel alle i hver vores virkelighed, at vi så ind imellem kan mødes i en fælles virkelighed er jo kun dejligt.
Jeg baserer mit liv på min barnetro, fordi den er reel for mig.

Kh
Tine

Til toppen 
#40648 - 19/12/2004 15:10 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Vi lever vel alle i hver vores virkelighed, at vi så ind imellem kan mødes i en fælles virkelighed er jo kun dejligt.


Mener du virkelig, at der findes flere virkeligheder???

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40649 - 19/12/2004 15:15 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Ja, det mener jeg faktisk. Måske lidt spøjst, men vi har jo alle hver vores opfattelse af vores liv, og vores opfattelse er jo vores virkelighed. Jeg mener ikke, vi kan leve i andres virkelighed kun i vores egen.

Kh Tine

Til toppen 
#40650 - 19/12/2004 15:29 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Ja, det mener jeg faktisk. Måske lidt spøjst, men vi har jo alle hver vores opfattelse af vores liv, og vores opfattelse er jo vores virkelighed. Jeg mener ikke, vi kan leve i andres virkelighed kun i vores egen.


Så for dig er virkeligheden ikke 'der, der nu engang er derude' men udelukkende vores forståelse/oplevelse af samme?

Hvad kalder du så 'det, der nu engang er derude' og som vi hver især oplever på vores egen måde?

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40651 - 19/12/2004 15:31 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine

Jeg er lidt rystet over at læse dit indlæg, fordi du skriver:

"Ja, men hvad er reelt? hvad der er reelt for dig, er måske ikke reelt for mig. Vi lever vel alle i hver vores virkelighed, at vi så ind imellem kan mødes i en fælles virkelighed er jo kun dejligt.
Jeg baserer mit liv på min barnetro, fordi den er reel for mig."

Du kan da vel ikke mene der er flere virkeligheder?det må jeg altså have misforstået, håber jeg. Det vil så sige, hvis jeg påstår og virkelig tror min julenisse spiser den grød jeg stiller frem, så er det en "virkelighed"?

Til toppen 
#40652 - 19/12/2004 15:33 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Jeg pointerer jo faktisk, at vi ind imellem mødes i en fælles virkelighed - altså det derude, der er fælles for os alle. MEN min opfattelse er MIN virkelighed.......og da vi ikke alle har samme opfattelse, har vi altså forskellige virkeligheder...

Til toppen 
#40653 - 19/12/2004 15:40 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Ja, det er en virkelighed for dig!
Hvis jeg siger, at jeg har forfærdelig ondt i min mave, så er det en virkelighed for mig.......
Jeg kan ikke forstå, at det ryster dig..... det er da ganske almindelig psykologi: Vi har alle forskellige opfattelser, og vores opfattelse er vores virkelighed.
Lidt forsimplet kan jeg da fortælle dig, at vi bruger det hver dag på hospitalerne, patientens opfattelse af eksempelvis smerter, er patientens virkelighed!

Kh Tine

Til toppen 
#40654 - 19/12/2004 16:11 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Jeg pointerer jo faktisk, at vi ind imellem mødes i en fælles virkelighed - altså det derude, der er fælles for os alle. MEN min opfattelse er MIN virkelighed.......og da vi ikke alle har samme opfattelse, har vi altså forskellige virkeligheder...


Men du mener at tingene er på en bestemt måde uanset, hvem der iaggtager den?

Du skelner altså mellem:
1) sådan som tingene rent faktisk er (den "fælles virkelighed")
2) sådan som vi hver især opfatter den "fælles virkelighed" (vores individuelle "virkelighed")
Er det rigtigt forstået?

Jeg må indrømme at, sådan som jeg opfatter den gængse brug af ordet "virkelighed", så begrænser den sig til pkt. 1.
Pkt. 2 mener jeg blot er vores opfattelse af virkeligheden, vores verdensbillede etc.


Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40655 - 19/12/2004 16:15 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Ja, det er rigtigt forstået.
Så nu kan der forhåbentlig ikke koges mere suppe på det.
Kh Tine

Til toppen 
#40656 - 19/12/2004 16:19 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Ja, det er rigtigt forstået.
Så nu kan der forhåbentlig ikke koges mere suppe på det.


Det er da relevant nok - det har stor betydning for forståelsen af dit oprindelige indlæg.

Og jeg må indrømme jeg er ophørt med at undre mig over, hvad folk herinde kan tro på - derfor var jeg nødt til at spørge.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40657 - 19/12/2004 16:21 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Du er velkommen til at spørge alt det du lyster. Det med suppen var måske også lidt fejlanbragt i svaret til dig.....håber du kan tilgive mig.
Kh Tine

Til toppen 
#40658 - 19/12/2004 16:37 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Du er velkommen til at spørge alt det du lyster. Det med suppen var måske også lidt fejlanbragt i svaret til dig.....håber du kan tilgive mig.


Der er vist intet behov for til givelse - og ellers skal jeg gerne give dig den.
Tak fordi du gad svare mig!

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40659 - 19/12/2004 16:49 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Altid til tjeneste...... Kh Tine

Til toppen 
#40660 - 19/12/2004 19:22 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine

Ok, jeg har læst dine indlæg til ateist også, så nu forstår jeg hvad du mener.


Ellen

Til toppen 
#40661 - 19/12/2004 22:06 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
tau
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nelle

du har da lige så meget en bevisførelse, du skylder os, for du påstår jo, at Gud ikke findes.

Men jeg fornemmer, at vi ikke kommer videre, alt er vist sagt.

mvh Tau.

Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.

Til toppen 
#40662 - 19/12/2004 23:26 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
Sandheds-søger
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark



Tau:
"eftersom du ikke videnskabeligt kan bevise, at Gud ikke findes, kan du ikke tillade dig at sige, at Han ikke findes."

Nelle:
Jo, jeg kan, bevisførelsen for en gud, ligger på jeres side, I påstår der findes en gud, derfor må I bevise det foreligger således.




Det minder mig en lidt om en kat der forsøger at få en hest til at spise mus og en hest der forsøger at få en kat til at spise hø.

Man kan ikke forlange at en ateist skal føre bevis for at Gud ikke findes for at fastholde sin egen overbevisning, det ville være højst ulogisk og iøvrigt unødvendigt.
Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes, så kan man forlange det.

Man kan heller ikke forlange at en gudstroende skal føre bevis for at Gud findes for at fastholde sin egen overbevisning, det er ligeledes ulogisk og unødvendigt.
Men hvis den gudstroende prøver at overbevise ateisten om at Gud findes, så kan man forlange det.

Dermed bliver det i høj grad et spørgsmål om at dele sine filosofier med hinanden og at inspirere hinanden til nye erkendelser og nye indsigter ved hjælp af disse udvekslinger. Dette kan godt føre til at man ændrer sin tro, det kan også føre til at man fastholder sin tro, men altså muligheden for at noget bliver rykket er til stede for begge parter. Hvis man er bange for at noget bliver rykket og man alligevel deltager i diskussioner som kan rykke tingene, så påviser man mod, og det er prisværdigt, og så kan det ovenikøbet samtidigt være meget frugtbringende, og det er en god grund til at gøre det.

Mvh,
Lars Peter

Til toppen 
#40663 - 20/12/2004 09:08 Re: AMEN AMEN AMEN :-) (nt) [Re: Sandheds-søger]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#40664 - 20/12/2004 09:35 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.
Pyha, det var godt. Jeg var helt bange for at min evne til at udtrykke mig var totalt gået fløjten......

Tine

Til toppen 
#40665 - 20/12/2004 10:01 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine

Nej, nej, men godt vi fik klarhed over vores misforståelse.


Ellen

Til toppen 
#40666 - 20/12/2004 10:07 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Sandheds-søger]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland

Hej Sandhedssøger

Jeg er næsten enig i det meste, har kun lige en lille tilføjelse.


"Man kan ikke forlange at en ateist skal føre bevis for at Gud ikke findes for at fastholde sin egen overbevisning, det ville være højst ulogisk og iøvrigt unødvendigt. "

Enig

"Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes, så kan man forlange det"

Har ikke forsøgt at overbevise den gudstroende, er kun fremkommet med egen mening.


Ellen


Til toppen 
#40667 - 20/12/2004 10:19 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Sandheds-søger]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Man kan ikke forlange at en ateist skal føre bevis for at Gud ikke findes for at fastholde sin egen overbevisning, det ville være højst ulogisk og iøvrigt unødvendigt.
Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes, så kan man forlange det.


Det afhænger da i høj grad om, hvorvidt ateisten
1) vil have den gudstroende til at acceptere påstanden "Gud findes ikke", eller
2) vil have den gudstroende til at afvise påstanden "Gud findes".

At afvise påstanden "Gud findes" kræver intet bevis, da det er dem, der ytrer påstanden "Gud findes", der har bevisbyrden.
Og, når de ikke kan løfte denne, så må man afvise deres påstand.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40668 - 20/12/2004 10:42 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: nelle]
Sandheds-søger
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
Ellen skrev:



Har ikke forsøgt at overbevise den gudstroende, er kun fremkommet med egen mening.



Det anfægter jeg på ingen måde.

Mvh,
Lars Peter

Til toppen 
#40669 - 20/12/2004 10:46 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Sandheds-søger
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark






Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes, så kan man forlange det.


Det afhænger da i høj grad om, hvorvidt ateisten
1) vil have den gudstroende til at acceptere påstanden "Gud findes ikke", eller
2) vil have den gudstroende til at afvise påstanden "Gud findes".


Jeg skrev tydeligt:
Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes ...



At afvise påstanden "Gud findes" kræver intet bevis, da det er dem, der ytrer påstanden "Gud findes", der har bevisbyrden.
Og, når de ikke kan løfte denne, så må man afvise deres påstand.



Den situation var inkluderet i mit indlæg.

Mvh,
Lars Peter

Til toppen 
#40670 - 20/12/2004 11:20 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Sandheds-søger]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


A: Det afhænger da i høj grad om, hvorvidt ateisten
1) vil have den gudstroende til at acceptere påstanden "Gud findes ikke", eller
2) vil have den gudstroende til at afvise påstanden "Gud findes".

S: Jeg skrev tydeligt:
Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes ...


Det man jo også gøre ved at påvise, hvor uunderbygget vedkommendes tro er - altså pkt. 2

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40671 - 20/12/2004 12:40 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Sandheds-søger
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark



A: Det afhænger da i høj grad om, hvorvidt ateisten
1) vil have den gudstroende til at acceptere påstanden "Gud findes ikke", eller
2) vil have den gudstroende til at afvise påstanden "Gud findes".

S: Jeg skrev tydeligt:
Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes ...

A: Det man jo også gøre ved at påvise, hvor uunderbygget vedkommendes tro er - altså pkt. 2



Hvis du opsøger en gudstroende med det formål at påvise, hvor uunderbygget vedkommendes tro er, så er det dig der er indtrængeren, og vedkommende har ingen som helst forpligtigelse til at bevise noget som helst overfor dig.

Mvh,
Lars Peter

Til toppen 
#40672 - 20/12/2004 12:45 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Sandheds-søger]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Hvis du opsøger en gudstroende med det formål at påvise, hvor uunderbygget vedkommendes tro er, så er det dig der er indtrængeren, og vedkommende har ingen som helst forpligtigelse til at bevise noget som helst overfor dig.


Nu digter du jo, uvist af hvilken grund, videre på 'historien'!!!

Jeg kan selvfølgelig sagtens diskutere tro med en kristen uden at det er mig, der har opsøgt ham eller uden at jeg har trængt mig på.

Så lad os holde os til et mere neutralt scenario, okay?

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40673 - 20/12/2004 13:05 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Sandheds-søger
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
Ateist skrev:



Nu digter du jo, uvist af hvilken grund, videre på 'historien'!!!

Jeg kan selvfølgelig sagtens diskutere tro med en kristen uden at det er mig, der har opsøgt ham eller uden at jeg har trængt mig på.

Så lad os holde os til et mere neutralt scenario, okay?



Det med historiedigtningen har du vist selv startet.
Her er historien:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=47428&page=&view=&sb=5&o=&vc=1



Det minder mig en lidt om en kat der forsøger at få en hest til at spise mus og en hest der forsøger at få en kat til at spise hø.

Man kan ikke forlange at en ateist skal føre bevis for at Gud ikke findes for at fastholde sin egen overbevisning, det ville være højst ulogisk og iøvrigt unødvendigt.
Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes, så kan man forlange det.

Man kan heller ikke forlange at en gudstroende skal føre bevis for at Gud findes for at fastholde sin egen overbevisning, det er ligeledes ulogisk og unødvendigt.
Men hvis den gudstroende prøver at overbevise ateisten om at Gud findes, så kan man forlange det.

Dermed bliver det i høj grad et spørgsmål om at dele sine filosofier med hinanden og at inspirere hinanden til nye erkendelser og nye indsigter ved hjælp af disse udvekslinger. Dette kan godt føre til at man ændrer sin tro, det kan også føre til at man fastholder sin tro, men altså muligheden for at noget bliver rykket er til stede for begge parter. Hvis man er bange for at noget bliver rykket og man alligevel deltager i diskussioner som kan rykke tingene, så påviser man mod, og det er prisværdigt, og så kan det ovenikøbet samtidigt være meget frugtbringende, og det er en god grund til at gøre det.



Hvis du med dine seneste indlæg lægger op til, at der er mange nuancer, så er jeg enig.

Mvh,
Lars Peter

Til toppen 
#40674 - 20/12/2004 15:04 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Sandheds-søger]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Det med historiedigtningen har du vist selv startet.


Hvor i alverden har jeg gjort det?

Jeg udtalte mig helt generelt, da du umotiveret forsøgte at dreje det over på en negativ situation, hvor det var ateisten, der havde trængt sig ind på den troende mere eller mindre imod dennes vilje.

Jeg har svært ved at se, hvilket ædelt motiv der kan ligge bag.



Her er historien: ...


Helt generelle udtalelser, ligesom den jeg kom med!



Hvis du med dine seneste indlæg lægger op til, at der er mange nuancer, så er jeg enig.


Jeg har ikke brokket mig over antallet af nuancer - blot over den farve du har holdt dit maleri i!

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40675 - 20/12/2004 15:09 Re: Kristenfundementalisme [Re: nelle]
Nardus
GlobalModerator
Bruger

Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
Tråden om kristenfundementalisme er flyttet her til.

Med venlig hilsen

Kristian

Til toppen 
#40676 - 20/12/2004 19:14 virkeligheder [Re: ]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tine.

Hvis der er "en virkelighed for mig" og "en virkelighed for dig", hvordan kan der så være noget, der hedder løgn, bedrag og vrangforestillinger? Det må vi vel være enige om, at der er?

Opfattelse og virkelighed er ikke det samme.
Hvis man fx. har en hallucination af et stort, grønt monster, så er det nok en opfattelse - endda muligvis en meget virkelighedstro opfattelse, som man kan være 100% overbevist om - men det er ikke en "virkelighed" for hverken "dig", "mig" eller nogen anden. Der er tale om en vrangforestilling.
En ting kan ikke kun eksistere "for mig", men ikke "for dig". Enten eksisterer den eller også gør den ikke = virkeligheden.
Men vi kan have forskellige opfattelser af tingen. Men det er og bliver kun opfattelser, ikke virkeligheder.
Det er jo heller ikke sådan, at Holocaust har fundet sted "for dig og mig", men ikke for de nazister, der benægter det?

Mvh. Anne.

Til toppen 
#40677 - 20/12/2004 19:29 Re: virkeligheder [Re: AnnePande]
Anonym
Anonym


Hej Anne.

Jo, vi har alle hver vores virkelighed. MIN opfattelse er MIN virkelighed....... Jeg ved ikke om, du har læst resten af tråden, men jeg har penslet det ud.
Selv løgnen, bedraget og vrangforestillingen kan blive virkelighed for det menneske, der lever i den/det.
Prøv at læse videre i tråden, så tror jeg, du forstår min mening.

Kh
Tine

Til toppen 
#40678 - 20/12/2004 23:22 Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
holbo
Bruger

Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Egentlig hører denne del af tråden jo nok ind under tro og videnskab eller måske der burde oprettes en ny kategori: "filosofi og kristendom"

Under alle omstændigheder må jeg nok melde mig under Kristus-banneret og erklære mig dybt og inderligt uenig i din holdning til virkeligheder, tine.

Grunden er ganske enkelt den, at virkeligheden næppe ændres efter vores opfattelse. Det ville være en underlig verden, vi levede i, hvis det var tilfældet.

Virkelighed er jo netop virke - lighed, altså noget, der virker, fungerer, arbejder. Noget, der rent faktisk er til. Således kan der efter min bedste overbevisning kun være én eneste virkelighed. Alle opfattelser, der ikke stemmer overens med denne virkelig må være løgn, bedrag, vildfarelse eller blot uvidenhed.

Jeg tror, det er Grundtvig, der skriver i en salme: Gud er Gud om alle mand var døde.

Dvs. altså den opfattelse, at uanset vores liv og vores opfattelse af, hvordan alting ser ud, så er Gud stadig virkelig. Han er ikke afhængig af vores holdning og mening om Hans eksistens.

Men jeg er nu ikke forbavset over det ordbrug inden for syghusvæsenet, for de fleste sygeplejeskoler har de sidste 20-30 år været på det nærmeste overfyldt af undervisere med New Age holdninger og/eller baggrund og det er sikkert det, der har sat sygeplejersker griller i hovedet af denne type.

Så næste gang, du går ind til en patient, der føler smerte, så er det altså nødvendigvis virkeligheden, men det er da helt klart en del af den verden, han lever i...

Per

Til toppen 
#40679 - 20/12/2004 23:30 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
holbo
Bruger

Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Ja, se, dén situation kunne være overordentlig sjov at prøve. Hvad siger du, vil du tage den udfordring op? Altså at skulle overbevise mig om at Gud ikke findes, ved at bruge argumentet om, at min tro er uunderbygget? For det gad jeg godt se. Det kunne være spændende. Opret en sådan tråd til dig og mig, så tager vi en lille svingom! :-)

per

Til toppen 
#40680 - 20/12/2004 23:52 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: holbo]
Anonym
Anonym


Hej Per.

Først tager vi lige ordet virkelighed: "Sammenfatning af alt som forekommer i verden el. en del af den".
Så tager vi ordet verden: "...den tilværelse som mennesket har skabt og lever i, en helhed af alt der eksisterer i universet". Så din lille hjemmestrikkede definition, køber jeg altså ikke.

At du er uenig med mig, det er da helt ok, det er jo netop det, der gør en debat sjov, ikk?

Hvad mener du med, at sygeplejersker har fået sat griller i hovedet? Hvad er det for en karlsmart bemærkning at fyre af? Hvad ved du om det?

Sidste afsnit af dit indlæg, fatter jeg intet af. Jeg har jo netop pointeret, at patientens smerter er hans virkelighed... så hvor vil du egentlig hen med din bemærkning?

For en ateist er Gud ikke virkelighed. For mig er Gud virkelighed.............. så alene her har vi to virkeligheder. Ser du, alt kommer an på øjnene der ser!
Ups, det var nok igen en grille!!

Kh
Tine

Til toppen 
#40681 - 21/12/2004 00:45 Re: Bibelens kvindesyn fortsat [Re: Ateist]
Sandheds-søger
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
Undertegnede:


Det med historiedigtningen har du vist selv startet.


Ateist:


Hvor i alverden har jeg gjort det?

Jeg udtalte mig helt generelt, da du umotiveret forsøgte at dreje det over på en negativ situation, hvor det var ateisten, der havde trængt sig ind på den troende mere eller mindre imod dennes vilje.

Jeg har svært ved at se, hvilket ædelt motiv der kan ligge bag.



Du besvarede denne sætning:

Men hvis ateisten prøver at overbevise den gudstroende om at Gud ikke findes, så kan man forlange det.

med ordene:

Det afhænger da i høj grad om, hvorvidt ateisten
1) vil have den gudstroende til at acceptere påstanden "Gud findes ikke", eller
2) vil have den gudstroende til at afvise påstanden "Gud findes".


Dermed videredigtede du selv, da min sætning INTET indeholdt om at den gudstroende fremkom med nogen udtalelse eller påstand overfor ateisten eller i det hele taget havde henvendt sig til ateisten på nogen måde.

Dermed forvirrede du mig, fordi jeg havde dækket netop den situation, hvor man kan forlange et bevis fra den gudstroende, i en anden sætning i mit indlæg, nemlig denne sætning:

Men hvis den gudstroende prøver at overbevise ateisten om at Gud findes, så kan man forlange det.




Undertegnede:
Hvis du med dine seneste indlæg lægger op til, at der er mange nuancer, så er jeg enig.

Ateist:
Jeg har ikke brokket mig over antallet af nuancer - blot over den farve du har holdt dit maleri i!


Jeg påstod vel ikke at du ligefrem brokkede dig eller gjorde jeg?
Jeg foreslog at fortolke dine seneste indlæg som et oplæg til, at at der er mange nuancer, og det erklærede jeg mig enig i er en god ide, eftersom det må siges at være rigtigt at der er masser af nuancer. Men det er noget jeg foreslog som en fortolkning, og IKKE noget du faktisk skrev.

Mvh,
Lars Peter

Til toppen 
#40682 - 21/12/2004 05:35 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine


Det er ikke for at jeg egentlig vil træde mere rundt i det, men måske vi skal få def. hvad virkelighed er før vi kan blive enige om, hvad vi taler om.

Dit svar til Ateist forstod jeg ikke som om du mente der er flere virkeligheder, men kun flere opfattelser af virkeligheden.

Der kan jo umuligt være flere virkeligheder, fx, virkeligheden kan jo ikke både være en tilstedeværelse af en gud og en ikke tilstedeværelse af gud.

Ellen

Til toppen 
#40683 - 21/12/2004 07:45 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: holbo]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Per,

Enig, fin redegørelse. Du skriver: Men jeg er nu ikke forbavset over det ordbrug inden for syghusvæsenet, for de fleste sygeplejeskoler har de sidste 20-30 år været på det nærmeste overfyldt af undervisere med New Age holdninger


Det er også min erfaring. Jeg har, inden jeg kom til kristen tro, bevæget mig i en årrække i newage-kredse, og praktisk talt alle dem, der har undervist mig og eksamineret mig i alternative behandlingsmetoder var faktisk sygeplejersker ...

Helt overordnet er der er ganske rigtigt kun een "virkelighed". Men der er unægtelig uenighed om, hvad den går ud på. Hvis vi vil respektere hinanden, synes jeg, at vi - allesammen - skal modsige dem, der tror anderledes end vi selv gør. Det er efter min opfattelse et alvorligt svigt at give udtryk for den holdning at der er mange forskellige virkeligheder, og at "din tro om den er lige så sand som min tro" - selv om den er helt anderledes.

Hvis virkeligheden var, at der var eksisterede forskellige modstridende sandheder, så var slet intet sandt!

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#40684 - 21/12/2004 08:25 Re: virkeligheder [Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tine, ja på dén måde har du selvfølgelig ret:

Hvis du f.eks. har hovedpine, og der kommer en læge og siger, at det bare er noget du bilder dig ind, og at du ikke har hovedpine ... ja så HAR du selvfølgelig stadigvæk hovedpine, det er ikke bare "din" virkelighed, men også SANDT!
Så lægen tager bare fejl!

kristina


Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#40685 - 21/12/2004 09:13 Whatever (nt) [Re: Sandheds-søger]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40686 - 21/12/2004 09:36 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

Jeg plejer ikke at have forklaringsvanskeligheder, men det lader til at ikke alle forstår, hvad jeg mener her.

Du har faktisk opfattet det korrekt. Som jeg skrev meget tidligt i tråden, har vi en fælles virkelighed = det vi alle opfatter på samme måde....og så har vi hver vores virkelighed = det vi opfatter på hver vores måde.
Men jeg har jo også sagt, at MIN opfattelse er MIN virkelighed. Jeg kan ikke formulere det anderledes.

Mange hilsner fra
Tine

Til toppen 
#40687 - 21/12/2004 09:55 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland

Hej Tine

Hvis jeg har opfattet det korrekt, så forstår jeg godt hvad du MENER. Din opfattelse af virkeligheden er anderledes end min opfattelse af virkeligheden, men det ændrer samtidig ikke ved, der KUN er en virkelighed.

Begrebet virkelighed og sandhed er egentlig en svær størrelse.

Et eksempel kan være: 2 mennesker er vidner i en eller anden straffesag, det hænder, der kommer forskellige forklaringer af det observerede, altså ser eller oplever de 2 mennesker det skete forskellig, men begge udsagn kan jo ikke være sande...


Ellen

Til toppen 
#40688 - 21/12/2004 09:57 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: kristina]
Anonym
Anonym


Hej Kristina.

Nu er det jo godt nok ikke mig, der hedder Per; men tillad mig alligevel at si nogle af ingredienserne i jeres suppe fra, før den bliver for usmagelig!

Som du vel nok kan regne ud, så består min omgangskreds for hovedparten af sygeplejersker og læger..... stort set alle "gamle i gårde", min vennekreds er stor og min omgangskreds større, og til dato har jeg mødt een, hvor new age skinnede igennem!

Jeg går ud fra, at I er klar over, hvad der bliver undervist i på sygeplejeskolerne? Ellers så undersøg det lige, for magen til den arrogance, især Per, udviser skal man lede længe efter, i hvert fald der hvor jeg har min daglige gang! Men man kan jo selvfølgelig også leve i en "virkelighed", hvor man ser spøgelser alle vegne!

Jeg kan fortælle dig, at jeg arbejder på et Hospice, hvor jeg hver dag møder stor menneskelig lidelse. Her - og alle andre steder indenfor sundhedssektoren - har vi et holistisk menneskesyn....... og vi møder patienten, hvor patienten er, altså i hans virkelighed...... ikke i din eller i min, men i hans hvor der er stor smerte, sorg, savn og lidelse! Vi prøver at hjælpe patienten til at finde sit HVORFOR, for den der ved hvorfor han skal leve - også i de sidste dage - kan udholde et næsten hvilket som helst hvordan.

Mvh
Tine

Til toppen 
#40689 - 21/12/2004 10:00 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Du har faktisk opfattet det korrekt. Som jeg skrev meget tidligt i tråden, har vi en fælles virkelighed = det vi alle opfatter på samme måde....og så har vi hver vores virkelighed = det vi opfatter på hver vores måde.


Jeg tror (en del af) problemet er, at du insisterer på at tale om "opfattelser".
Selv når du taler om den "fælles virkeligehed" så taler du om "det vi alle opfatter på samme måde" - ikke om, hvordan tingene rent faktisk forholder sig.
Faktisk fremstår det ikke klart af dine indlæg, hvorvidt du overhovedet opererer med tingenes faktiske tilstand eller om du vitterligt ser alt som blot opfattelser.
Og det er altså sådan som "tingene rent faktisk forholder sig", der er den gængse betydning af ordet "virkelighed".

Det kunne jo sagtens tænkes at alle opfattede tingene forkert. Da alle opfattede jorden som flad var de jo stadigvæk rund - folk havde bare ikke indset det.
Virkeligheden (i gængs sprogbrug) var altså den runde jord selvom det ikke var den fælles opfattelse (det du kalder "fælles virkelighed").
Denne alternative/unøjagtige sprogbrug danner, som sådan noget altid gør, basis for misforståelser.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40690 - 21/12/2004 10:01 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

Du har så evigt ret!!!

Med frygt for endnu en gang at havne i stormvejr.... begge udsagn kan godt være sande, det kommer jo an på øjnene der ser...

Hvis vi ikke "snakkes" ved, vil jeg ønske dig og dine kære en rigtig glædelig jul!

Kh
Tine

Til toppen 
#40691 - 21/12/2004 10:04 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Hej Ateist.

Ja, du har nok ret.......
Men hvilken storm det dog har rejst i denne søde juletid.

Rigtig glædelig jul ønskes du fra Tine.

Til toppen 
#40692 - 21/12/2004 10:08 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine

Jeg vil lige komme dig lidt til undsætning her.

Jeg har en meget god veninde som er sygeplejerske, og jeg har nu aldrig haft opfattelse af noget der tangerer til New Age og div...

Men man lærer en vis portion psykologi, som betyder man lærer at sætte sig ind i meget syge menneskers oplevelse af deres verden.

Min mor døde i 1995, hun var meget syg af kræft, og den sidste måned hun levede var hun slet ikke klar over hun lå på sygehuset, hun troede hun var på ferie og boede på et Hotel, de sygeplejersker og sociale assistenter som passede hende levede sig ind i hendes opfattelse af virkeligheden, hver gang de kom med mad, var det, her kommer roomservice, det var bare et lille eksempel på, hvordan de lod min mor blive i hendes opfattelse af virkeligheden, selvom den var forkert.


Ellen

Til toppen 
#40693 - 21/12/2004 10:18 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland

Hej Tine

Jeg ved ikke om du misforstod mig her.

Jeg mener ikke begge udsagn kan være sande, fordi:

Hvis nu du og jeg er vidner i en sag.

Jeg siger: Han kørte fra banken kl. 14.15 i et azurblå volvo stationcar , men du siger: han kørte fra banken 14.20 i en grøn skoda, begge udsagn kan ikke være sande eller være virkeligheden, men det kan være 2 forskellige opfattelser af det skete, men begge udsagn kan ikke være sande, de kan til gengæld begge være forkerte.

Også god jul til dig og din familie.


Ellen

Til toppen 
#40694 - 21/12/2004 10:22 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

Tak for din undsætning..... og du har ret, sådan gør vi.

Tag f.eks. et dement menneske; der springer vi da også på vognen, når vedkommende evt. taler om sin mor......for hvem har hjerte til 20 gange om dagen, at sige: din mor er død... ja jeg har ikke.

Men når de arrogante dumsmarte bemærkninger bliver slynget ud i luften, ja så bliver jeg vred. Og jeg synes, at både Per og Kristina her tangerer arrogancen ganske fortræffeligt.

Nå, det var et sidespring......

Kh
Tine

Til toppen 
#40695 - 21/12/2004 10:24 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej igen.

Du har sådan set ret. Men hvis ur viste korrekt på gældende tidspunkt?
Nej, glem det, Ellen......... nu går jeg nok lidt over gevind, det er al den adrenalin....
Kh
Tine

Til toppen 
#40696 - 21/12/2004 10:29 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland

Hej Tine

"Tag f.eks. et dement menneske; der springer vi da også på vognen, når vedkommende evt. taler om sin mor......for hvem har hjerte til 20 gange om dagen, at sige: din mor er død... ja jeg har ikke."

Nej selvfølgelig ikke, og hvorfor skulle I det? lad dog det stakkels menneske blive i sin verden, alt andet tjener jo intet formål.

Ellen

Til toppen 
#40697 - 21/12/2004 10:32 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

Nej vel. Der er intet formål!

Kh
Tine

Til toppen 
#40698 - 21/12/2004 10:43 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine

"Du har sådan set ret. Men hvis ur viste korrekt på gældende tidspunkt"

Præcis, derfor skriver jeg også at begge IKKE kan have ret, hvis mit ur viser 14.15 men klokken rent faktisk er 14.20 så har jeg opfattet eller fået forkerte informationer om det VIRKELIGE klokkeslet, men du har ret, da du sagde klokken var 14.20, eller måske tog du fejl, fordi dit ur var 5 min. foran, altså, så har jeg ret... ... ... ... ... ... ...

Måske tog vi begge fejl, hvis begge vore ure viste forkert, så det i virkeligheden var 14.13, 14.17 eller 14.21 han forlod banken. Nå pyt, men virkelighed er et, og opfattelse af virkelighed noget andet, det var bare det, jeg forsøgte at pointere. Måske et lidt dårligt eksempel, men det er da til at forstå

Ellen

Til toppen 
#40699 - 21/12/2004 10:45 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

.....

Kh
Tine

Til toppen 
#40700 - 21/12/2004 10:46 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
Hej Tine

overhovedet ikke, og det mener jeg er kunsten , hvis man kan skelne mellem , hvornår der er et formål i at bringe mennesker tilbage til virkeligheden og hvornår der intet formål er...


Ellen

Til toppen 
#40701 - 21/12/2004 10:52 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: nelle]
Anonym
Anonym


Hej Ellen.

Jeps.

For mange, mange år siden skulle man med fandens vold og magt fastholde også de demente i virkeligheden. Specielt husker jeg en gammel kvinde, som hver halve time - ca - spurgte efter sin mor og brød fuldstændig sammen, når vi fortalte hende, at hendes mor var død!
Sådan noget har intet formål overhovedet, heller ikke dengang; men vi gjorde, hvad vi troede var det bedste; at fastholde folk i virkeligheden.... som vi så den.

Kh
Tine

Til toppen 
#40702 - 21/12/2004 11:04 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


at fastholde folk i virkeligheden.... som vi så den.


Og, som den vel også var?
Hendes mor var vel død, siden I fortalte hende det?

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40703 - 21/12/2004 11:08 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Ja, kære Ateist, hun var død!
Her drejer det sig om kærligheden til andre mennesker, ikke så meget virkelighederne....

Kh
Tine

Til toppen 
#40704 - 21/12/2004 11:11 Nu er der ikke mere at koge suppe på...... [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


..........................

Til toppen 
#40705 - 21/12/2004 11:24 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Her drejer det sig om kærligheden til andre mennesker, ikke så meget virkelighederne....


På den tid du her beskriver drejede det sig da netop om virkelighederne - for enhver pris, incl. grådkvalte demente.

Jeg forstår skam godt det hensyn I i dag viser de demente ved ikke at påpege virkeligheden for dem.
Det har jeg intet problem med.

Det jeg reagerede på var dit udsagn: "men vi gjorde, hvad vi troede var det bedste; at fastholde folk i virkeligheden.... som vi så den."
Med dit "som vi så den" tager du jo forbehold.
Du sår dermed tvivl om, hvorvidt moren rent faktisk var død.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40706 - 21/12/2004 11:45 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Kære ateist.

Nej, jeg sår ikke tvivl om, hvorvidt moderen rent faktisk var død, og jeg tager heller ingen forbehold!

Når jeg skriver "... virkeligheden....som vi så den", er det fordi det ikke var den virkelighed, den demente kvinde så!

Lyder jeg meget forvrøvlet...? Eller er det fordi jeg lever i et andet "univers" end dig...?

Kh
Tine

Til toppen 
#40707 - 21/12/2004 13:03 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Lyder jeg meget forvrøvlet...? Eller er det fordi jeg lever i et andet "univers" end dig...?


Jeg ville ikke sige "forvrøvlet" men jeg finder din sprogbrug noget uheldig, da den ikke opererer med noget virkelighedsbegreb (i gængs forstand) men udelukkende opfattelser.

Som her, hvor dit udgangspunkt er den dementes opfattelse og hvor du blot konstanterer at I har en anden opfattelse - uden, i det du skriver, at tilkendegive, hvordan tingenes faktiske tilstand var (at moderen rent faktisk var død og at det ikke bare var noget I fx gættede på).

Det er jo lige før den dementes og jeres opfattelse sidestilles som ligeværdige - det er hver især blot to forskellige måder at se tingene på.
Men der er jo en ganske klar forskel, hvis jeres opfattelse afspejlede den aktuelle virkelighed (i gængs forstand) og den dementes opfattelse fejlagtigt afspejlede en 50 år gammel erindring.
Ved blot at tale om opfattelser mister man helt denne væsentlige forskel.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40708 - 21/12/2004 13:27 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Ok, ok............ du får ret, og måske får jeg fred....

Kh
Tine

Til toppen 
#40709 - 21/12/2004 21:10 Vi koger videre... [Re: ]
holbo
Bruger

Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Nåda, jeg skal ellers love for at der er kommet gang i debatten om virkelighed. Det er jeg faktisk lidt overrasket over.

Tine, jeg var lidt forbavset over at blive kaldt arrogant. Det eneste jeg har skrevet er, at virkeligheden må være en fast størrelse, der ikke rokkes af vores personlige overbevisninger om den. Ateist kommer med det gode eksempel at jorden hele tiden har været rund, selv om de fleste i middelalderen opfattede den som værende flad. Man kan ikke sige, at virkeligheden i middeladleren var at jorden var flad, for det var den jo ganske enkelt ikke! Hvorfor den holdning er arrogance må du lige forklare mig!

Nelle, jeg kan godt undre mig over din redningsaktion, for efterfølgende giver du mig jo faktisk ret.

Derefter kører I lidt ping-pong over om man bør indvie demente i et dødsfald og jeg blev faktisk lidt irriteret over, at man i sin tid har ønsket at pådrage en dement sorg dag efter dag for ingentings skyld. Men det ændrer stadig ikke ved, at virkeligheden er, at den mor var og er død! Man kan ikke sige, at hendes virkelighed var at moderen ikke var død, for det var hun! Men det er jo ikke ensbetydende med at man absolut skal forvolde den dame sorg hver eneste dag. Lad hende dog blive i sin vildfarelse, det ændrer jo ikke virkeligheden og det giver hende blot mere sorg end nødvendigt er og det er jo meningsløst.

Ateist, iøvrigt tak for en fin redegørelse for det, som også er min egen pointe...

Kristina, tak for dit indlæg. Jeg er fuldstændig enig med dig i, at vi alle har et ansvar for at oplyse andre om vort standpunkt og følge det op med argumenter. Vi skal selvfølgelig vare os for, hvordan og hvornår vi gør det, men princippet er rigtig nok.

Per (den måske arrogante...?)

Til toppen 
#40710 - 21/12/2004 21:28 Re: Vi koger videre... [Re: holbo]
Anonym
Anonym


Ja da Per......den arrogante!

Du svarer ikke på mine spørgsmål! Har du bare brugt de fraser/postulater om sygeplejersker, du har hørt...eller har du undersøgt tingene?

For mig er arrogance, at slynge ting ud i den blå luft; ting der ikke er essens i; blot noget man siger for at virke som om, man har styr på tingene.

At du synes, at Ellen og jeg spiller ping pong, fortæller jo blot alt om dig..... og intet om os! Vi forsøger at komme til enighed, at mødes... og det gør vi. Det du gør, Per, er at angribe sygeplejersker og sygeplejeskolerne.... fortælle at det, det undervises i er "griller". DET er arrogance så det batter!

Men svar nu først på de spørgsmål, jeg stillede til dig! Vis nu du er klar til at stå for det du siger.

Kh
Tine

Til toppen 
#40711 - 21/12/2004 22:11 Re: Vi koger videre... [Re: holbo]
Anonym
Anonym


Min fornemmelse af dig, Per Holbo, er at du smutter pist væk, når der skal svares på noget, du ikke liiigggee har i facitbogen.
Tine

Til toppen 
#40712 - 21/12/2004 22:39 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy



Som her, hvor dit udgangspunkt er den dementes opfattelse og hvor du blot konstanterer at I har en anden opfattelse - uden, i det du skriver, at tilkendegive, hvordan tingenes faktiske tilstand var (at moderen rent faktisk var død og at det ikke bare var noget I fx gættede på).



Dette skrev Tine forinden!,

- havde de problemer med at skulle fortælle en patient hver halve time (eller hvad det nu var) at vedkommendes moder var død, hvad bygger du så din formodning om at pt.s mor så ikke er død alligevel....siden du nu finder det vigtigt at Tine skulle have tilkendegivet dette yderligere???



Ændret af malli (21/12/2004 22:41)

Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#40713 - 21/12/2004 22:47 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: malli]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


- havde de problemer med at skulle fortælle en patient hver halve time (eller hvad det nu var) at vedkommendes moder var død, hvad bygger du så din formodning om at pt.s mor så ikke er død alligevel...


Jeg har ikke nogen sådan formodning!

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40714 - 21/12/2004 22:47 Re: Vi koger videre... [Re: ]
holbo
Bruger

Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Nu kunne jeg jo være fræk at sige, at det så er MIN virkelighed og så lade det ende der...

Men så er det jo lidt svært at fortsætte denne spændende debat...

Derfor vil jeg tage det fra en ende af:

For det første er det faktisk ikke særlig vigtigt, hvor jeg har mine informationer fra, for det, jeg skrev var en opfattelse, ikke en dokumenteret påstand. Beklager, hvis det ikke var tydeligt nok og det har det jo nok ikke været, siden du hidser dig sådan op...

For det andet har jeg denne opfattelse, fordi jeg personligt kender en del sygeplejersker, som har gået på forskellige skoler og som alle når frem til den konklusion, som jeg har draget frem i denne debat. Det gælder sygeplejeskolerne i Ålborg og Vejle. Der er muligvis andre, men det har jeg ikke tilstrækkelig dokumentation for at hævde som fakta. Men Kristinas indlæg bekræfter jo min opfattelse, så helt forkert er den næppe.

Så skrev du i dit andet indlæg, at jeg er pist væk, når svaret ikke kan findes i facitlisten. Nu ved jeg af gode grunde ikke hvilken facitliste, du hentyder til, men jeg er et menenske med et almindeligt daglidags liv og kan altså ikke befinde mig på nettet konstant. Det betyder, at mine indlæg ikke nødvendigvis kommer dagen efter dine og det er du nødt til at acceptere, hvis debatten skal føre til noget.

Du skriver også, at du i debatten ønsker at nå til enighed. Det gør jeg ikke! Jeg ønsker at nå til forståelse. Den store forskel i netop denne debat er, at for os to vil kun en absolut kapitulation af synspunkt hos den ene af os sætte os i stand til at blive enige, for enten er der flere virkeligheder eller også er der kun én. Der er ingen mellemvej.

Så skriver du at det siger noget om mig at jeg synes du og Ellen spiller ping-pong. Det lyder nærmest som om du opfatter min udtalelse negativt. Undskyld, hvis jeg har skrevet det på den måde. Sådan var det ikke ment. Det var blot en konstatering.

Endelig nævner du i et af dine andre indlæg, at man i sundhedsvæsenet arbejder med en holistisk tilgang. Holistisk lyder meget tilforladeligt og kan også være helt fint, men det er et ord, som oprindeligt stammer fra New Age. Igen noget, som bekræfter det, vi oprindelig kom op at toppes om...

Nu skulle der vist være lagt i kakkelovnen...!

Per


Ændret af holbo (21/12/2004 22:56)

Til toppen 
#40715 - 21/12/2004 22:50 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: malli]
Anonym
Anonym


Tak Malli!!!

glædelig jul fra Tine

Til toppen 
#40716 - 21/12/2004 23:01 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Har du ikke en sådan formodning, hvorfor var det da at Tine yderligere skulle have tilkendegivet, hvordan tingenes faktiske tilstand var?


Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#40717 - 21/12/2004 23:14 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Tine

Selvtak - og også glædelig jul til dig

Jeg tænker, når jeg læser om dine mange virkeligheder, der er lige sande for hhv. dig og mig,.... at den logiske konsekvens heraf må jo være, at der så ikke findes nogen endelig overordnet sandhed, men derimod mange sandheder...eller med andre ord; at mennesket selv definerer sin sandhed

- er dette korrekt opfattet?

Mkh Malli

Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#40718 - 21/12/2004 23:27 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: malli]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Har du ikke en sådan formodning, hvorfor var det da at Tine yderligere skulle have tilkendegivet, hvordan tingenes faktiske tilstand var?


Jeg har ikke fortalt Tine, hvad hun skal eller ikke - jeg har blot påpeget det uheldige i hendes konstante fokusering på opfattelser.
Det kniber jo også for dig, at gennemskue, nøjagtigt hvad hendes syn på virkelighed(er), sandhed(er) etc. egl. er.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40719 - 21/12/2004 23:33 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy


Jeg har ikke fortalt Tine, hvad hun skal eller ikke - jeg har blot påpeget det uheldige i hendes konstante fokusering på opfattelser.
Det kniber jo også for dig, at gennemskue, nøjagtigt hvad hendes syn på virkelighed(er), sandhed(er) etc. egl. er.

Ja, og derfor har jeg spurgt ind til det

Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#40720 - 21/12/2004 23:36 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: Ateist]
Anonym
Anonym


Kære ateist.

Jeg er vist nok lidt chokeret lige nu. Jeg har lige fået at vide, at min ældste datter er død i en bil ulykke.

Til toppen 
#40721 - 22/12/2004 14:20 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tine.

Kondolerer mange gange! Det var da godt nok helt forfærdeligt.

Alligevel vil jeg ønske dig en velsignet jul (hvis du kan bruge det til noget). Jeg vil bede for dig.

Mvh. Anne.

Til toppen 
#40722 - 22/12/2004 14:55 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Forfærdeligt!
Det gør mig virkeligt ondt!

/Lars

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#40723 - 22/12/2004 19:14 Re: Kære Tine ... [Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Tine, jeg er dybt chokeret.

Pludselig bliver alle vores synspunkter og meningsudvekslinger så fuldstændig ligegyldige, og vi bliver meget små og hjælpeløse .. Må Gud være hos dig på en helt særlig måde i denne forfærdelig svære tid.

Jeg vil bede for dig, og jeg er sikker på, at også mange ändre her på JesusNet vil omslutte dig i kærlig forbøn ..

Jeg sender dig mange kærlige tanker.

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#40724 - 22/12/2004 21:00 Kondolerer..... [Re: ]
holbo
Bruger

Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 520
Sted: Rask Mølle
Jeg beklager dit tab. Som Kristina siger, så bliver vore meninger fuldstændig ligegyldige nu. Mine tanker vil være hos dig og da du jo har givet udtryk for, at du har din barnetro, går jeg ud fra, at du ikke vil modsætte dig at jeg beder for dig og din familie.

Gud være hos dig og din familie og støtte jer i den svære tid. Jeg ville gerne sige, at du blot skal komme, hvis der er nogle ting, du vil have vendt med os, men nu er det jo nok et så offentligt forum, at det ikke rigtig giver mening.

Per

Til toppen 
#40725 - 22/12/2004 21:18 Re: Kære Tine ... [Re: kristina]
marianne
Bruger

Reg.: 06/11/2004
Indlæg: 96
Sted: Esbjerg.
Kære Tine ,ja jeg ønsker også for dig ,at Gud må være ved dig på en helt særlig måde.jeg vil bede for dig ,kan ikke finde ord for hvor forfærtelig det er , Kh Marianne.

Mvh Marianne.

Kast din byrde på Herren,så sørge han for dig.
Salme55,23.

Til toppen 
#40726 - 27/12/2004 07:03 Re: Tillad mig lidt suppekogeri... [Re: ]
nelle
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland

Kære Tine

Jeg kondolerer og er dybt chokeret over denne tragedie der har ramt dig.

Kristina har ret, med et bliver vores meninger så fuldstændige ligegyldige.


Ellen

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær