Vi tror heller ikke på, at Maria var syndfri, men på, hun fødte Jesus uden at have været sammen med en mand. Kun sådan kunne Jesus blive inkarneret i vores verden som fuldt og helt Gud og fuldt og helt menneske.

... jeg synes, det ville have været en rigtig dårlig anskuelsesundervisning, hvis Gud havde sendt os sin egen søn som barn af to syndige mennesker.

Det er i forvejen svært nok for temmelig mange at fatte og at tro på, det under, om skete den gang i Bethlehem!

I vil uden tvivl benægte at I har glemt hende, men hvordan hænger det så sammen med at hun ikke har nogen central placering i den protestantiske tro?

Det forekommer mig, at Maria i den katolske kirke næsten fylder mere end Jesus, på trods af at der står meget lidt om hende i Bibelen.

Dette kunne ikke være mere forkert. Det kan godt være, at det er det billede, du har fået, men så er det et misvisende billede. Prøv at gå til Messe - og du vi finde at Maria kun nævnes to gange, under syndsbekendelsen og under den Eukaristiske bøn.

Dupont, ret mig, hvis jeg tager fejl her, jeg er ikke 100% sikker, men næsten..

Maria fylder i vores private fromhedsliv heller ikke mere, end hun rettelig skal. Hun er IKKE det fjerde led i Treenigheden, og hun er kun et menneske, omend et smukt symbol på den største tro og kærlighed der nogensinde har været på jorden.

Og ja, så har vi de to dogmer om hende: Optagelsen til Himlen og hendes uplettede undfangelse. Dette er enhver katolik forpligtet til at tro på, også selvom det ikke står i Bibelen. Det skal vi tro, fordi paven har sagt, at sådan forholder det sig. Det er i øvrigt noget Kirken har troet altid, helt tilbage til de første århundreder, hvor man har kilder, der skriver om disse ting. Det er altså noget, som paven ikke har fundet på, men som han har stadfæstet, når nu Kirken alligevel altid har troet det. Dette er så noget af det, I som protestanter har lagt afstand til. Dette respekterer vi selvfølgelig.

Jeg tror heller ikke, at Dupont er ude på at omvende Jer. Han er nok bare ude efter en god diskussion, som vi jo allerede er igang med, ikke mindst ud fra Mallis gode indlæg.

Mvh Tau.
PS. Til Malli: Jeg er meget glad for, at du har forstået så meget af, hvad sand Mariafromhed går ud på. Ikke for lidt og ikke for meget, men en god balance i tingene. Det er sådan, det skal være.!

Sand Gud, født af Gud ved Helligånden.
og
Sandt menneske, født af Maria.

Sand Gud, født af Gud ved Helligånden.
og
Sandt menneske, født af Maria.

Og så alligevel ikke: I modsætning til Maria var han jo et syndfrit menneske.
Der lader altså ikke til at være nogen sammenhæng mellem Marias egenskaber og Jesu egenskaber.

Jeg kan ikke lige følge din logik her. Mener du: "Jesus er syndfri, Maria er ikke syndfri, ergo der er ingen sammenhæng mellem Jesu og Marias egenskaber." Det er jo en argumentation, som er Erasmus Montanus værdig .

At Jesus var syndfri, var naturligvis en egenskab, som han fik fra sit fædrende ophav.

- Nikolaj

Men jeg er ikke helt med på, at hun bliver moder til det nye åndelige menneske, som Eva blev moder til Adamsmennesket. Det er jo Gud, der føder os på ny ved sin Ånd. (Jeg tror nu, vi er enige, jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår dig rigtigt.)
Stedet med Maria og Johannes og "se, der er din mor" er blevet brugt af mange. Men for mig at se holder den ikke. Maria blev jo bedt om at være mor for Johannes, ikke for alle troende, på samme måde som Johannes blev bedt om at være søn for Maria. Endnu har ingen vist sagt, at Johannes var vores allesammens søn

Nej, den var da sød

Jeg tvivler på, at der alene refereres til en konkret, jordisk handling, Jesus kunne jo bare have sagt til Johannes: "Tag dig af Maria"! - så havde den potte været ude.

Derimod refererer Jesus til familieskabet, til slægtsskabet mellem de kristne. Jesus siger jo også andetsteds: "For den, der gør min himmelske faders vilje, er min bror og søster og mor.« (Matt. 12,50).

Men Jesus siger heller ikke til hhv. Maria og Johannes: "der er din søster" og "der er din bror", - han bruger betegnelsen "mor" og "søn", et endnu tættere bånd!

Heri læser jeg flere informationer. Båndet mellem fysiske søskende kan ofte være lidt overfladisk, tit sker der det, at kontakten imellem dem flader ud, når de bliver voksne. Men båndet mellem en mor og en søn er utrolig stærkt, bare spørg de italienske mænd! De ELSKER deres mor - det stærke bånd mellem mor og søn varer livet ud, - og det er dét bånd, der findes mellem de mennesker, der er i Kristus - omend dette Kristus-bånd ikke bliver brudt ved døden (vi har jo evigt liv ).

Samtidig mener jeg, at der så yderligere er en dimension i det, nemlig at vi er Johannes, (og derfor kan Johannes ikke være vores søn), og Maria er vores åndelige mor i Kristus, ikke i kraft af et eller andet guddommeligt i Maria selv - det tror jeg også hun selv ville betakke sig!, - specielt når hun siger "han har set i nåde til sin ringe tjenerinde", og jeg har jo også tidligere refereret til englens ord "Du benådede".

- men fordi hun helt konkret sagde "Ja" til at lægge krop til Jesus, og derigennem er den første kristne - og så at hun er Jesu fysiske mor, Guds moder.

Så at der alene i kraft af Jesus er et slægtsskab mellem Maria og os, uafhængig af tid og rum. Så jeg kan i og for sig sagtens følge katolikkernes billede af Maria som symbol på kirken, der jo heller ikke er noget i sig selv, men i kraft af Gud.

Maria var med Jesus hele vejen, fra hans fødsel til hans død.

Hun rummede Guds Ord under sit hjerte i to betydninger - Jesu person, og de Ord han sagde.
Hun stod ved Korset, da vandet og blodet flød ud af Jesu side, - ikke "symbolsk" vand og "symbolsk" blod, men Guds konkrete vand og blod, da det stammede fra Guds evige Ord:
....et billede på hhv. dåben og nadveren - der både er fysisk, menneskelig og Guddommelig, - som Jesu to naturer.

Kirken rummer Guds Ord. Den skal huske på det, gemme på det, og som en mor med stor nidkærhed drage omsorg for, at det ikke bliver fjernet eller forfalsket. Og Kirken "føder" Ordet, dvs. den giver Ordet videre....dette betyder jo ikke, at det ikke er ved Guds Ånd - men at Gud har overladt dette til Kirken.

Kirken rummer også Jesus - ikke "bare" i Ordet, selvom Han er deri - men han ER også helt konkret i vandet og blodet.
Kirken oplever mange glæder gennem dette forhold - men også smerte.

Men den følger ham nært fra fødsel til død - år efter år, trofast, for Gud har lovet at bevare sin kirke.


Mkh Malli

hvorfor siger man egentlig Mariæ bebudelsesdag og ikke Maria bebudelsesdag? Jeg kender også til kirker, der hedder skt. Mariæ kirke. Det er da lidt finurligt??? Kan du mon svare på det?

nå jo, det kan da godt være, det havde jeg slet ikke tænkt på, og jeg er endda latin-student

Så var det jo godt, der var en matematiker, som kunne hjælpe dig

mvh Nikolaj

Jeg vil da gerne høre hvordan I som katolikker definerer et nådemiddel?

Jeg kender faktisk ikke den officielle lære på dette punkt, så jeg må blive dig svar skyldig. Det beklager jeg meget, det havde jo ellers være interessant at få dette med i debatten!

Jeg skrev udelukkende ud fra min egen definition af ordet nådemiddel, og der mente jeg en/eller noget som formidler nåden. Og da Jesus jo kom gennem Maria, kaldte jeg hende for et nådemiddel - al nådes midlerinde.
At Gud så selv formidler sin nåde, det gør Han ved siden af. Og Jesus er strengt taget heller ikke bundet til at komme igennem Maria, selvom Han gjorde det ved Sit første komme. Han er jo almægtig, og kan altså, hvad Han vil. Men vi tror på, at Han stadig ønsker, at Maria formidler Ham. Det står sikkert ingen steder i Bibelen, at det stadig er sådan, men jeg går ud fra, at dette går ind under "at føje til", som Kirken jo altså gerne gør i modsætning til lutheranere og protestanter.

Håber at dette alligevel siger dig lidt..selvom det ikke var et svar på dit spørgsmål.

Med ønsket om en fortsat god debat til dig, Malli, og alle I andre,

Tau.
PS. Hvis nogen vil vide mere om Mariafromhed, så kan de læse bogen "Sand Mariafromhed" af den hl. Louis Grignon de Montfort" oversat til dansk af p. Stephen Holm, Montfortanerkommunitetet, Slagelse.

Jeg kan også huske fra den lille latinprøve, at Jesu er genetiv for Jesus, og det bruger vi jo stadigvæk, formentlig fordi Jesus i forvejen ender på et s, og det derfor ville lyde fjollet at skrive "Jesuses".

Altså - man KUNNE jo også bare skrive Jesus´ ?

Jeg har umiddelbart ikke flere spørgsmål i denne retning, som jeg kan glæde dig med - men måske er der andet, der dukker op hen ad vejen. Jeg vil da gerne føje til din glæde, hvis jeg kan.

mvh Tau.

Hej Nikolaj ja lige netop. Jeg vil da også benytte lejligheden til at føre mig frem og bekræfte, at det forholder sig netop som du skriver, selv om jeg kun er en strakkels sproglig (ja, sådan hed det faktisk dengang - det var lavstatus at være sproglig, nødudgangen for os, der ikke kunne finde ud af matematikken! !).

Nu fik man jo også først en matematisk studentereksamen i 1871, mens den sproglige nærmest går tilbage til middelalderen (dog først i en form som i dag fra 1850), så det må have været det moderigtige nye i din ungdom . Omvendt fik du jo så en rigtig studentereksamen, mens vi andre matematikere er ofre for noget nymodens pjat... Ren glidebane! Aldrig så snart havde de indført en matematisk studenteksamen, før de også lod pigerne gå i gymnasiet (1875) Og nu har de jo næsten presset drengene ud... O tempora, o mores!

og vi beder kun til Gud, ikke til Maria eller helgener.

En lille korrektion: Maria ER en helgen. Derfor kan man dybest set ikke skrive "Maria eller helgener".

Mvh Tau.

det var lavstatus at være sproglig, nødudgangen for os, der ikke kunne finde ud af matematikken!

Sådan forholder det sig såmænd stadigvæk . Dog rangerer de sproglige over HF'erne, for ikke at tale om dem på handelsskolen ...

Nå men, vi er vist, som øhlenschlæger antydede det, røget ud på et sidespor

mvh Nikolaj

Jeg kan også huske fra den lille latinprøve, at Jesu er genetiv for Jesus, og det bruger vi jo stadigvæk, formentlig fordi Jesus i forvejen ender på et s, og det derfor ville lyde fjollet at skrive "Jesuses".

Spørgsmål: Jeg har længe undret mig over hvorfor det hedder Jesu fødsel, Jesu legeme, Jesu forkyndelse osv. Er der tale om en latinsk genitiv?

Svar: Nej. Substantiverne er i latin fordelt på fem bøjninger, og ingen af dem har endelsen -u i genitiv. Forklaringen på den mystiske bøjningsform af Jesus skal da heller ikke søges i latin, men derimod i (old)græsk. Jesus hedder på græsk Iesus og i genitiv Iesu. Ordet bøjes efter de græske substantivers anden bøjning, hvortil også hører ord som logos ('tale', 'sætning'), angelos ('sendebud') og ostun ('knogle') - i genitiv logu, angelu og ostu.

I den kristne litteratur overtog man den græske bøjning af ordet Jesus i visse kasus (bl.a. genitiv), mens andre blev latiniseret. Genitivformen Jesu er herefter trængt ind i de moderne europæiske sprog - herunder dansk.

Det er dog vist helt regelret latin med "Mariae" som genitiv af Maria og den deraf følgende fordanskning Mariæ. Og det samme med Kristus og Kristi. Pudsigt nok er hverken Jesus, Kristus eller Maria med i Retskrivningsordbogen, så i realiteten kan man gøre som man vil . Jeg tror dog nok, at de fleste dansklærere ville rette en genitiv som Jesus' eller Kristus'.

Ville der egentlig være noget i vejen for at bruge det danske navn Jens, i stedet for det græske(formentlig) Jesus....?

Men det var i hvert fald noget med, at man dengang betegnede den person, som lå til bords ved værtens højre side som "den elskede".

Det har ikke noget at gøre med at have et intimt forhold til vedkommende.
Det ville bibelen kalde at kende.

hvordan er "den-discipel-han-elskede blevet = Johannes??

Det er ikke helt korrekt at synden kom til verden gennem Adam, synden kom til verden gennem Eva, for der står jo skrevet "For Adam blev skabt først, derefter Eva, og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet" (1. Tim) - dette til forklaring på hvorfor kvinden ikke skal stå over manden, og således være i et præsteembede. Altså, det var i kraft af Evas ulydighed synden kom ind i Paradis.

Verdenshistoriens allerførste, og helt grundlæggende synd, oprøret mod Gud, skete da han rettede sig efter hende i stedet for at følge Guds vilje.

- jeg troede ellers, der omgående ville vælte et helt læs brænde ned over mit syndige hoved, så jeg turde dårlig klikke ind

Har du glemt, at jeg er katolik? MANDEkirken over alle mandekirker. Diakoner, præster, Biskopper, Kardinaler, paven.............................!

mkh Tau.

Og ud af det kan vi konkludere, at Paulus har ret, når han siger, at manden er kvindens hoved. Er det omvendt, går det galt........

Det slår mig lige - Hvordan ser Verden på et udsagn som dette? Og skal vi være ligeglade med Verdens mening, for Bibelen er jo vor højeste autoritet? Hmmmmmmmm. Jeg ventede ellers en flok kvindesagsforkæmpere på nakken her, men det skete ikke. Måske er jeg som katolik udenfor pædagogisk rækkevidde?
Nej, jeg når vist frem til, at jeg står fast på mit udsagn, det er jo trods alt Bibelen, der siger det. Og når den siger det, så er det rigtigt.

Mvh Tau.

(med mindre du måske bare vil være lidt på tværs )

Nej - ingen drillerier denne gang jeg kan virkelig ikke - selv med min bedste vilje - forstå din/jeres tankegang ang. Maria........

Jeg kan heller ikke se hvorfor det er Eva og Maria der er skabeloner når Bibelen selv bruger sammenligningen Adam og Jesus......

Men det er måske for at fremhæve kvinderne lidt mere så vi ikke lige med det første laver oprør???? (OK - her kom drillerierne alligevel ind - ku ik la vær)

Jeg kan heller ikke se hvorfor det er Eva og Maria der er skabeloner når Bibelen selv bruger sammenligningen Adam og Jesus......

Så nu er det vist på tide, at vi mænd igen bliver mænd og kvinder sådan som bibelen beskriver dem i ordsprogene og højsangen.

Så eftersom han også siger, at det er den, der gør hans Faders vilje, der er hans bror, søster og mor, så giver det god mening, at han overlod sin mor til en af de disciple, der stod ham nærmest (og den eneste, der ikke var rendt sin vej. )

og hans ord har kun sandhedsværdi i den udstrækning de ses bekræftet af Bibelens tekster ...

jamen der står jo netop i Bibelen, at "herefter skal enhver slægt prise mit (Marias) navn salig." Dette gjorde Luther, men det har hans efterfølgere ofte glemt.

mvh Tau.

Vi lutheranere mener jo ikke, at Maria er et dårligt forbillede for kristne, eller at det er dumt at følge Marias eksempel og overgive sit liv i Guds hænder. Og vi har jo også en søndag om året, som er dedikeret til Maria, nemlig Mariæ Bebudelse.

Og vi henter egentlig ikke vores lære fra Luther, men fra skriften alene.

Da Peter vendte sig om, ser han den discipel følge efter, som Jesus elskede ... Det er den discipel, som vidner om dette, og som har skrevet dette, og vi ved, at hans vidnesbyrd er sandt.
(Joh 21,20-24)

Er det mig, der er fattesvag? Hvad vil du med dette citat?

mvh Tau.

"Dette er jeg ikke helt enig i. Har I ikke et begreb, der hedder sola Scriptura? Dette er ikke fra Bibelen, det stammer fra Martin Luther. Skriften siger selv, at "det kunne der skrives mange bøger om". (frit gengivet)."

v20 Da Peter vendte sig om, ser han den discipel følge efter, som Jesus elskede, og som ved måltidet havde siddet lige ved siden af ham og spurgt: Herre, hvem er det, der skal forråde dig? v21 Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?« v22 Jesus sagde til Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!« v23 Da kom det forlydende ud blandt brødrene, at den discipel ikke skulle dø. Men Jesus havde ikke sagt, at han ikke skulle dø, men: Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig?

v24 Det er den discipel, som vidner om dette, og som har skrevet dette, og vi ved, at hans vidnesbyrd er sandt.

Som der står i Rom 5 v14:
men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam. Han er et billede på ham, der skulle komme; v15 men det forholder sig ikke med nådegaven som med faldet; for døde de mange på grund af den enes fald, er Guds nåde og gave så meget mere kommet de mange rigeligt til gode ved nåden i det ene menneske, Jesus Kristus.

I 1 kor 15 v21 Står der: Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.

Joh 19 v26 Da Jesus så sin mor og ved siden af hende den discipel, han elskede, sagde han til sin mor: »Kvinde, dér er din søn.« v27 Derpå sagde han til disciplen: »Dér er din mor.« Fra den time tog disciplen hende hjem til sig.

Noget andet er, at hvis Jesus virkelig kun talte om, at Johannes skulle tage sig af Maria, så kunne han jo nok have sagt det på et lidt andet tidspunkt end netop der, som nogen af sine sidste ord...