Jeg læste lige igennem artiklen om Jehovas Vidners fremstillede syn på Jesus, og faldt over den afsluttende bemærkning:

> For Jehovas Vidner er Jesus derimod kun et menneske, om end et fuldkomment menneske, hvis død alene skal modsvare og opveje det tab som Adams synd har påført hele menneskeheden. Og det er noget ganske andet end det, som Bibelen lærer.

Det forstår jeg ikke lige. Døde han ikke for vores synder? Som vi fik i arv? Fra Adam?

Ellers tak for at artiklen stort set er renset for fordomme, vandrehistorier og andet pjat, der ofte kastes på Jehovas Vidner af Indre Mission på samme måde, som andre kaster dem på Indre Mission.

Hej Machine A,

Måske forstår jeg ikke helt dine spørgsmål, men for mit vedkommende må jeg da
svare JA til dem alle tre: Jo, Jesus døde for vore synder. Som vi fik i arv. Fra Adam. Det er nok ikke der JV og kristne ser forskelligt på frelsehistorien.

Den for mig at se helt afgørende forskel er, om Jesus er en syndfri skabning, altså skabt af Gud, som JV tror, eller om han er Guds søn, som kristne tror, altså uskabt og IKKE en skabning.

Der er hele verden til forskel, mener jeg. Hvis Jesus "kun " var en syndfri skabning, ville han umuligt kunne sone hele menneskehedens synd ved sin lidelse og død, det hænger slet ikke sammen for mig.

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud". Ordet var Jesus Kristus, ved hvem alt blev skabt.
Og Jesus Kristus er dermed vor Herre og vor Frelser.

kristina

---

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud"

---

Såvidt jeg husker, så står der følgende i Jehovas Vidners oversættelse:

---

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud"

---

Lidt af en forskel!

Kristian

nardus, ja specielt fordi at alle sider jeg har læst om oversættelser i biblen mener at den korrekte oversættelse har og burde være "I begyndelsen var ordet, og ordet var med Gud, og Ordet var gudommeligt/til enhver tid gældende"

mvh
MRN

Hej Kristina

Tak for svaret. Jeg forstod egentlig heller ikke mit spørgsmål, men det jeg hæftede mig ved var, hvad der konkret var galt med: "For Jehovas Vidner er Jesus derimod kun et menneske, om end et fuldkomment menneske, hvis død alene skal modsvare og opveje det tab som Adams synd har påført hele menneskeheden."

Jeg kan umiddelbart fokusere på "... derimod _kun_ et menneske ... " mens resten da ser ud til at stemme ganske godt overens med det, der står i bibelen? Det kommer selvfølgelig an på, hvad man mener med "modsvare og opveje det tab som Adams synd har påført hele menneskeheden" - men er det ikke netop fra ham, vi har arvesynden?

Men det svarer du egentlig også altsammen på. Og som du også siger, har JV bibelen en lidt anden ordlyd end "Ordet var Gud". Det er lidt ærgelig for jeg havde engang en af deres bibeler (jeg kom engang hos JV da jeg var yngre, men kommer nu i IM).

Det, du skriver med "kun" en syndfri skabning, vil jeg sætte mig og grunde lidt over. Altså hvordan det kan eller rettere ikke kan hænge sammen med det hele.

Underfuldt / tankreopvækkende at tænke på, at Jesus "var med" fra begyndelsen. Det virker som om, han mest kom ind i billedet p.g.a. alt det halløj med Adam, arvesynden og vores komplicerede frelse. Men tankevækkende at ligemeget om det Var derfor eller ej, så var han der fra starten. Jeg syntes det vækker nogle spekulationer om Guds "fremtidssyn" på hele sit skaberværk - selv mosebøgerne taget i betragtning.

Kære Machine A!

Tak for dit spørgsmål, for det går lige ind i hjertekulen af Jehovas Vidners lære om Jesu død.

I Ez 22,18-31 søger Gud efter en person til at rejse gærde eller stille sig i Jerusalems murbrud foran Gud til værn for landet. Han fandt ingen og så udøste han sin flammende vrede mod dem.

Jeg forstår denne tekst som baggrund for Jesu gerning. Gud fandt ingen blandt menneskene til at beskytte dem mod verdensdommen. Så sendte han sin egen søn og lod ham gøre det.

Dommen er som en lavastrøm, der ubønhørligt flyder frem og oplsuger alt. Jesus har stillet sig mellem dommen og menneskene. På begge sider af ham raser den videre, men bag ham er der en smal stribe, hvor lavaen ikke kommer. Dér er der beskyttelse og tilflugt. Beder man Jesus om frelse, står man dér under hans beskyttelse.

Jesus opvejer ikke synden - det er et regnestykke- men standser dommen - det er hårdt arbejde med livet som indsats.

Jesus løser menneskets ydre problem, dommen, med sit eget ydre, nemlig sin egen krop. Med sin egen krop standser han dommen og beskytter os.

Jesus løser menneskets indre problem, synden, med sit eget indre, sin egen Ånd. Han giver sine venner sin Ånd, så de bliver én ånd med ham, bliver en del hans legeme. Synden dør ved den legemlige død. Men de troende lever i kraft af Jesus og når frem til opstandelsen til evigt liv.

Kærlig hilsen

Jørgen Sejergaard

Hej Machine A

Jeg vil gerne give et lille bidrag til jeres drøftelse her, som jeg i øvrigt synes I drøfter på en interessant måde.
Jesu fuldkomne menneskeliv skulle jo netop svare til det, det fuldkomne menneske Adam, havde sat over styr.
Samtidig vil jeg sige til dig Machine A, at jeg gerne vil sende dig en JV-Bibel, hvis du ønsker det.
Det skal ikke koste dig andet end fragten.
------------------------------------------------------

Nogle bibeloversættelser gengiver Johannes 1:1 således: „I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.“ (DA48, DA92)

Den græske tekst lyder ordret: „I begyndelsen var ordet, og ordet var hen imod guden, og gud var ordet.“
Den der oversætter fra græsk, må selv forsyne teksten med store bogstaver i overensstemmelse med de regler der gælder for det sprog der oversættes til. Almindeligvis vil man skrive „Gud“ (med stort G) som en oversættelse af „guden“ da der her tydeligvis er tale om den almægtige Gud hos hvem Ordet var.
Men man kan ikke af samme grund skrive den næste forekomst af „gud“ med stort.

Ny Verden-Oversættelsen (JV oversættelse) gengiver dette skriftsted således: „I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.“
Sandt nok findes der ingen ubestemt artikel (svarende til ”en”) i den græske tekst, men det betyder ikke at man ikke skal bruge den i en oversættelse, for på koinégræsk, eller fællesgræsk, fandtes der ingen ubestemt artikel.
Derfor må oversættere af De Kristne Græske Skrifter, i overensstemmelse med deres forståelse af teksten, i nogle tilfælde tilføje den ubestemte artikel, mens de i andre tilfælde ikke gør det.
Alle danske oversættelser af De Kristne Græske Skrifter bruger den ubestemte artikel i hundredvis af gange, men de fleste bruger den ikke i Johannes 1:1.
Dog er brugen af den i en oversættelse af dette skriftsted velbegrundet.

Venlig hilsen
Otto

JEHOVAS DOMSDAG ER NÆR !!!! - endnu engang ifølge Vagttårnet 15. februar 2001

eller prøv lige den her:

Aspektmønstret YOD danner en spydsspids i horoskopet, hvor focusplaneten kaldes Guds Finger, som afspejler meningen med livet. YOD er det 10.ende bogstav i det hebræiske alfabet og betyder Jehova, altså Guds navn. Da Jehova blev identificeret med Saturn og Vulkan, er YOD'en forbundet med prøver, arbejde, karmaafvikling og muligheder (Saturn), men også med dharma, som kan forstås som Guds eller sjælens vilje (Vulkan). YOD - konfigurationen betegner således skæbnen, der anbringer os i udfordrende situationer vi ikke umiddelbart kan flygte fra, hvor vi prøves, afvikler karma og må ofre os hvorved vi lutres og udvikler større sjælskontakt.


Blev du klogere??

P.S.: Jeg kan da for øvrigt ikke huske, at jeg har læst "Jehova" i bibelens nugældende danske udgave!

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud"

Ja, hvor er det juledag - og litterært smukt!

Men forstår du/jeg/vi det?

"I begyndelsen" - hvornår er det mon, og kan vi forestille os noget, der ikke har en begyndelse - og derfor også noget, der går forud: EN FORTID??

Og "Ordet" - stadig smukt, men hvilke ord, hvilket sprog og en hel mængde andre spørgsmål.

¤Ordet var Gud¤ - Nok det smukkeste bidrag hos evangelisten - stadig ud fra en stilistisk betragtning.

Ja, det er altså svært.

---

P.S.: Jeg kan da for øvrigt ikke huske, at jeg har læst "Jehova" i bibelens nugældende danske udgave!

---

Det kan jeg da svare dig på - hvis ellers det er et spørgsmål :-)
Guds navn på hebraisk er jhvh - udtalt jahve (ca) Men på et tidspunkt holdt man op med at udtale navnet, fordi det var for helligt, så sagde man i stedet 'Herren' - Adonaj.
Nu er hebraisk uden vokaler, men af og til sætter man små hjælpetegn for at vise, hvilken vokal der skal udtales. Og for at 'overstyre' jhvh satte man adonaj-vokalerne under. Det er meget forstyrrende, hvis man ikke er klar over, at det drejer sig om to forskellige ord, for uanset, hvordan man vender og drejer det, så kommer det ikke til at passe. Det nærmeste, man kan komme det, er Jehova. Og det troede man så var Guds navn, indtil man blev klogere.
Så derfor står der ikke Jehova i de nyere bibeloversættelser.

Man kan så spørge sig selv, hvordan det kan passe, at en forening, som mener at Guds navn er så vigtigt, at det er blevet en mærkesag af de helt store, aldrig har korrigeret for den sproglige misforståelse, men både både fastholder vigtigheden af navnet og den sproglige fejltolkning........

Tak for svaret, men

"Det nærmeste, man kan komme det, er Jehova. Og det troede man så var Guds navn, indtil man blev klogere.
Så derfor står der ikke Jehova i de nyere bibeloversættelser."

"Og det troede man så var Guds navn, indtil man blev klogere. " - hvornår blev man (?) klogere og hvordan?

tros

---

hvornår blev man (?) klogere og hvordan?

---

Her bliver jeg dig svar skyldig. Det er ikke alt, jeg har fået at vide, som jeg har undersøgt helt ned i detaljen. Og jeg har foræret mine ordbøger væk..........
Jeg kan selvfølgelig ikke forvente, at den tillid, jeg har til mine kilder, er en tillid, du uden videre skal overtage. Så med mindre, du selv vil finde ud af det, så må du lade min forklaring stå åben. Hverken be- eller afkræftet :-)

Jeg har dog haft næsen nok nede i hebraisk til at kunne stå ved, at vokaler og konsonanter i det, der af nogle bliver udlagt som Jehova, overhovedet ikke passer sammen som et ord på linje med alle andre ord. Og jeg har ikke tænkt mig at dykke ned i en sproglig udredning, det er jeg ikke kompetent til.

Men husk, at det gamle testamente er blevet brugt som liturgisk skrift gennem så mange århundreder, at det ikke kan undgås, at der sker mærkelige sproglige ting og sager. Ting er blevet forklaret med noter i margen, der er blevet indsat små, hjælpende forklaringer, der er sat vokaltegn ind osv osv. Prøv bare at nærlæse fortællingen om Hagar og Ismael, som bliver sendt ud i ørkenen. Kom så tilbage og fortæl mig, hvor gammel Ismael var på det tidspunkt. Det er en af de fortællinger, som virkelig er fyldt med mærkelige kommentarer. Man kunne forestille sig, at der er to fortælletraditioner med hver deres variant, som er 'smeltet sammen'.

Jeg kom væk fra emnet - blot for at sige, at man skal kunne mere end lidt hebraisk for at kunne gå bag om teksten i det gamle testamente. Og det mere kan jeg ikke.

Hej Eva.

Du skrev.

Guds navn på hebraisk er jhvh - udtalt jahve (ca) Men på et tidspunkt holdt man op med at udtale navnet, fordi det var for helligt, så sagde man i stedet 'Herren' - Adonaj.
Nu er hebraisk uden vokaler, men af og til sætter man små hjælpetegn for at vise, hvilken vokal der skal udtales. Og for at 'overstyre' jhvh satte man adonaj-vokalerne under. Det er meget forstyrrende, hvis man ikke er klar over, at det drejer sig om to forskellige ord, for uanset, hvordan man vender og drejer det, så kommer det ikke til at passe.
Det nærmeste, man kan komme det, er Jehova. Og det troede man så var Guds navn, indtil man blev klogere.
Så derfor står der ikke Jehova i de nyere bibeloversættelser.

Det er rigtigt at ingen med sikkerhed kan sige hvordan Guds navn oprindelig blev udtalt, fordi den første del af Bibelen (GT) blev skrevet på hebraisk, som var uden vokaler.
Når bibelskribenterne skrev Guds navn, skrev de kun konsonanterne JHVH.
Så længe oldhebraisk var et almindeligt talesprog, var dette ikke noget problem.
Israelitterne var fortrolige med hvordan navnet skulle udtales, og når de så det på skrift, indføjede de selv vokalerne uden at tænke over det (ligesom en dansk læser i dag ved at forkortelsen ”jfr.” står for „jævnfør“ og ”Kbhvn” står for København).

Der skete imidlertid to ting som ændrede dette.
Først opstod der blandt jøderne en overtroisk forestilling om at det var forkert at sige Guds navn højt; når de kom til det under deres bibellæsning, udtalte de derfor det hebraiske ord ’Adhonaj' (”suveræne Herre”) i stedet for.
Det andet der skete, var at det gamle hebraiske sprog med tiden gik af brug som hverdagssprog, og dermed gik den oprindelige hebraiske udtale af Guds navn i glemmebogen.

For at udtalen af det hebraiske sprog som helhed ikke skulle blive glemt, opfandt nogle jødiske lærde omkr.750 e.Kr et system af prikker og streger til at angive de manglende vokaler, og de tegn blev anbragt rundt om konsonanterne i den hebraiske bibel.
Dermed blev både vokalerne og konsonanterne skrevet ned, og udtalen, som den var på den tid blev bevaret.
Ved Guds navn satte de imidlertid ikke de rigtige vokaltegn, men i de fleste tilfælde et sæt vokaltegn der mindede læseren om at han skulle læse ’Adhonaj'.
Det førte til stavemåden Iehouah, og derfor blev „Jehova“ efterhånden den almindelige udtale af navnet på dansk og andre sprog. Denne form har bevaret de væsentlige elementer af Guds navn fra den oprindelige hebraiske tekst.

Du skrev:

Det nærmeste, man kan komme det, er Jehova. Og det troede man så var Guds navn, indtil man blev klogere.
Så derfor står der ikke Jehova i de nyere bibeloversættelser.

”Indtil man blev klogere” skriver du.
Det er bare ikke helt rigtig for der er stadigvæk ingen der med bestemthed ved hvordan navnet skal udtales, men Jehova har været den udtale der har været mest anvendt op gennem tiden.
(Den danske salmebog indeholder tre salmer med Guds navn Jehova. ”Lovsynge Herren min mund og mit indre” og ”De knælede med ja mod ja for dig o store Jehova” samt ”O store Gud vi love dig”

Ingen i dag ved heller hvordan Jesu navn blev udtalt, men noget i retning af Jesjua (eller Jehosjua).
I hvert fald sagde man ikke Jesus.
Skal vi holde op med at bruge Jesu navn fordi vi ikke ved hvordan det oprindelig blev udtalt?
Ville man ære Jesus ved at fjerne hans navn alle de steder det forekommer i Bibelen, og i stedet indføre en titel som ”Mester”, ”Lærer” eller ”Mellemmand”? Naturligvis ikke!

Det samme gælder Guds navn. Selv om den nutidige udtale, Jehova, ikke svarer nøjagtigt til den oprindelige hebraiske udtale, forklejner man på ingen måde navnet ved at bruge denne form. Jehova er stadig navnet på Skaberen, den levende Gud, den Almægtige, til hvem Jesus sagde: "Vor Fader i himlene, lad dit navn blive helliget.“

Hermed være ikke sagt at det ville være forkert at bruge udtryk som Jahve eller Yahweh? På ingen måde.
Jehova er blot den form der er gået naturligt ind i de fleste sprog.
Det væsentlige er at vi bruger navnet og gør andre bekendt med det. „Tak Jehova! Påkald hans navn. Gør hans gerninger kendt blandt folkeslagene. Mind om at hans navn er ophøjet.“ Esajas 12:4.

Du skrev:

Man kan så spørge sig selv, hvordan det kan passe, at en forening, som mener at Guds navn er så vigtigt, at det er blevet en mærkesag af de helt store, aldrig har korrigeret for den sproglige misforståelse, men både både fastholder vigtigheden af navnet og den sproglige fejltolkning........


Der er ikke tale om en sproglig misforståelse, der er tale om en sproglig forglemmelse.

M.h.t. vigtigheden af at bruge Guds navn, så er det noget af det væsentlige i den her forbindelse.
Gud siger selv i 2.Mos.3:15 iflg. den danske Bibel: ”Gud sagde videre til Moses: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve, jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter slægt.”
Rom 10:13 siger iflg. den danske Bibel: ”for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.
Her skulle stå Guds navn.
Så selvfølgelig fastholder vi vigtigheden af at bruge Guds navn.

Venlig hilsen
Otto

"Sproglig misforståelse" skulle være "sproglig fejltolkning".

Hej Nardus.
Det har du fuldstændig ret i, det med at de skriver i Johs. Ev. kap 1, v 1 og ORDET VAR i JV´s bibel, i forhold til vores bibel hvor der kun står OG ORDET og ja det kap. er faktisk en hentydning til at Jesus er Gud, det at vi siger en sand
Men de tror jo ikke på treenigheden, og derfor har de nok skrevet så man ikke skal kunne forstå det kap. som at Gud er treenig. Men jeg hentyder let til det kap. hvis jeg kommer til at snakke om treenigheden med en der er JV. For tager du vers. 14 hvor der står: "Og ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed." så kan man jo allerede se der at Den enbårende det er Jesus der hentydes til, og hvis de så i vers 1 har omskrevet ifølge til vores, at ordet var en Gud, så siger de jo her at det er en treenig Gud, fordi vers 14 hentyder til Jesus, og så er han jo en del af det kap. ( Hvis du forstår )
Dette var mine ord.
MVH. Korintherbrevet

Hej Nardus.
Lige en rettelse i det jeg skrev før, så jeg trykkede tilbage oppe i venstre hjørne af vinduet, for at kunne rette det, og så gemme mit indlæg en gang mere.
Det har du fuldstændig ret i, det med at de skriver i Johs. Ev. kap 1, v 1 og ORDET VAR EN GUD i JV´s bibel, i forhold til vores bibel hvor der kun står OG ORDET VAR GUD, og ja det kap. er faktisk en hentydning til at Jesus er Gud, det at vi siger en sand Treenig Gud
Men de tror jo ikke på treenigheden, og derfor har de nok skrevet EN GUD så man ikke skal kunne forstå det kap. som at Gud er treenig. Men jeg hentyder let til det kap. hvis jeg kommer til at snakke om treenigheden med en der er JV. For tager du vers. 14 hvor der står: "Og ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den ENBÅRNE har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed." så kan man jo allerede se der at Den ENBÅRNE det er Jesus der hentydes til, og læs så også feks v. 15-18 hvor Johannes hentyder til ham som skulle komme efter ham, og der står jo Jesus Kristus der i vers 17, og hvis de så i vers 1 har omskrevet ifølge til vores, at ordet var en Gud, så siger de jo her at det er en treenig Gud, vil jeg sige fordi vers 14 hentyder til Jesus, og ligeså de 4 næste vers, og det viser jo at han er en del af det kap. ( Hvis du forstår )
Dette var mine ord.
MVH. Korintherbrevet