I den seneste tid har der været snakket en del om Georg Adamsen, underviser på Menighedsfakultet i Århus, og hans udtrædelse af Folkekirken og indmeldelse i Evangelisk Luthersk Frikirke. I den forbindelse har der været fokus på hans nadversyn, idet han ikke kan have nadverfællesskab med andre end dem i sin egen kirke, Evangelisk Luthers Frikirke. Jeg har ladet mig fortælle, at det er den officielle holdning i dette kirkesamfund.
Jeg kan forstå at de ikke ønsker nadverfællesskab med personer, som tydeligt og åbenbart afviger fra kristendommen. Det, som undrer mig er, at de heller ikke vil have nadverfællesskab med brødre og søstre, som er medlemmer af et andet kirkesamfund.
Kristi legeme er ét (1 kor 1,13) og de kristne er Kristi legeme (1 Kor 12,27). I nadveren får vi del i Kristi legeme og forenes derfor som kristne ved dette måltid (1 kor 10,16-17). Hvis man derimod nægter at have nadverfællesskab med en person, så udtrykker man klart, at denne person ikke hører til Guds sande legeme, dvs. at denne ikke er kristen. Det ved jeg godt, at de ikke mener, men jeg kan ikke forstå logikken i deres praksis!!
Jeg mener ikke dette er en bibelsk praksis, tværtimod, for på denne måde sår de splid og deler sig op i partier, hvilket Paulus i 1. korintherbrev netop taler så meget imod!!
Mvh Søren.
PS. Undskyld Malli, det er ikke ment som et personligt angreb på dig. Alligevel er jeg selvfølgelig specielt interesseret i svar fra dig
#39594 - 02/12/200411:01Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Som svar på din forespørgsel:
Vi har i Evangelisk-luthersk Frikirke åbent nadverbord for medlemmer af frikirken. Det er nu ikke noget helt nyt..eller noget vi finder på for at være selektive og "spændende", men en nadverpraksis også Folkekirken havde helt frem til 1956, og også Den Ortodokse kirke og Den Katolske kirke har altid haft nadverbord alene for medlemmerne...ligesom vi også ser at Jesus alene havde disciplene med ved den hellige nadver - og ikke hele byen (eller alle de der var kommet til tro). Vi har sådan set bare fastholdt tidligere tiders nadverpraksis.
At det alene er for medlemmer skyldes flere ting, blandt andet Pauli ord i 1. Kor. 10 "Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?"
Det rette ord for fællesskab er "koronia" delagtighed - man har i nadveren delagtighed i hinanden og Herrens legeme og blod. Derfor er det da også at der i den lutherske kirkeordinans og Konkordieformlen står skrevet, at åbenbare ubodfærdige syndere ikke har adgang til nadveren. Hebræerbrevet formaner hele menigheden til at give agt på hinanden og føjer til, at menighedens ledere "våger over jeres sjæle, da de ved, at de skal stå til regnskab" (Hebr 13,17). En hyrde (pastor) forvalter sit ansvar for menigheden med regnskabsdagen for øje (2 Tim 4,1-5). Så i sidste ende står hyrden, dvs præsten ansvarlig overfor Gud.
Folkekirken vægter så i nadveren nogle andre ting end vi gør.
Dette er bare en lille del af det, for der er bl.a. også området omkring kirkefællesskab og det åndelige fællesskab på tværs af alle troende, som vi også har divergerende syn på, og som igen kan påvirke nadversynet, men hele dette område er alt for omfattende at komme ind på her.
Jeg kan henvise dig til vores præst Leif G. Jensen. Han har sagt, at han meget gerne vil udrede vores nadverpraksis for dig (og andre)
#39595 - 02/12/200416:40Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: malli]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej malli
Jeg giver dig helt ret i, at ubodfærdige syndere ikke skal have lov til at vanære nadverens sakramente. Men er det ikke et uheldigt signal at sende, at man ikke giver andre kristne end ens egen kirkes medlemmer lov til at deltage i nadveren, og at man ligeledes ikke vil deltage i andre menigheders nadver? Signalerer det ikke, som Søren også nævner, at man ikke anerkender andre kristne som sande troende? Selv ikke dem, der er lutheranere som jer selv, uanset hvor bodfærdig man så end måtte være. For mig at se er det en yderst kritisabel praksis, og ikke just særlig evangelisk.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39596 - 02/12/200417:54Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: Nikolaj]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nikolaj
"yderst kritisabelt" og "ikke særlig evangelisk" - spis nu lige brød (og vin) til, ikke .
Jeg skal ikke kunne udtale mig om hvordan andre kristne opfatter det, men det behøver jo ikke betyde at man ikke anser vedkommende som troende, at man ikke bare lige kan vade ind til hvilket som helst nadverbord. Jeg har således (ikke engang som sværmer) opfattet det som RKKs syn på mig at jeg ikke kunne deltage i deres nadver, men som et udtryk for, at de ønskede at beskytte det de anså som helligt!! - omend vi nok ikke har helt samme begrundelse for vor nadverpraksis.
Med hensyn til nadverfællesskab med andre kirker finder vi at det strider imod CA 7 ” Men kirken er de helliges forsamling, i hvilken evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig. Og til kirkens sande enhed er det tilstrækkeligt at stemme overens om evangeliets lære og sakramenternes forvaltning”.
Derudover har min præst tidligere skrevet dette i forhold til andre lutherske kirker osv.
"Forholdet til andre lutherske kirker og foreninger
Hvad angår forholdet til kristne i andre kirkesamfund og kirkelige foreninger, er det nyttigt at skelne mellem et kirkesamfund og dets enkelte medlemmer. Det skyldes, at kristent fællesskab og kirke-fællesskab ikke er ét og det samme. En romersk-katolsk kristen og en evangelisk-luthersk kristen kan godt tænkes at mærke, at de tror på den samme frelser.
Måske katolikken personligt reserverer sig overfor Maria- og pavedyrkelse. Og måske han også sætter sin lid til Kristus alene uden lovgerninger. Hvis lutheraneren tror på samme måde, har de frelsen til fælles og kan fryde sig sammen i Herren. Men det betyder ikke nødvendigvis, at de dermed følges til kirke på søndag og langt mindre, at de går til alters sammen.
Det åndelige fællesskab mellem to kristne bygger på deres fælles trosforhold til den samme Herre og Frelser. Derimod hviler et ydre kirke-fællesskab bibelsk set på noget lang mere håndgribeligt, nemlig på fællesskab i troen og brugen af nådens ord og sakramenterne. Fordi Gud i Den hellige Skrift har meget at sige os om nådemidlernes brug i menigheden, er fælles gudstjeneste ikke gjort med, at man føler, at præsten er et troende menneske, eller at der er andre troende kristne til stede.
Det er herligt at mærke åndeligt fællesskab med en anden kristen. Men det kan aldrig gøre det ud for at være med i en menighed, hvor sjælesorg, forkyndelse, tros-undervisning og sakramentforvaltning varetages af tjenere, som er tro imod evangeliet. Det er den positive årsag til, at menigheder i Den evangelisk-lutherske Frikirke ikke kan have gudstjenestefællesskab med ikke-lutherske frikirker eller med Folkekirken.
Man taler i lutherske sammenhænge om kirkefællesskab som "alter- og prædikestols-fællesskab" eller "nådemiddelsfællesskab". Et sådant fællesskab hviler på enighed i evangeliets forkyndelse og forvaltning af sakramenterne (jfr. Den Augsburgske Bekendelse artikel 7-8.) Denne enighed har vi med en række kirker i verden. Den er dyrebar og har betydet meget for os op gennem vor kirkes historie.
Vi er overbeviste om, at Gud også kan føre flere kristne i Danmark sammen i evangelisk-lutherske menigheder og give dem den velsignelse, som vokser ud af et nådemiddelfællesskab. Det er vort håb og ønske, at vi og andre også kan få del i den velsignelse i de kommende år.
Når vi får gæster fra et kirkesamfund, som vi ikke har kirkefællesskab med, modtager vi dem med stor glæde. Nogle har vi uden tvivl åndeligt fællesskab med i Kristus. Andre måske ikke. Det betyder i praksis, at vi ikke fra første dag lader som om vi tilhører samme menighed. Vi spørger til dåb og oplæring og også efter, hvor vedkommende går hen i morgen. Vi tilbyder oplæring, hvor det kan være til gavn. For vi ønsker at være menighed for hinanden hele vejen og ikke kun delvis. For Hebræerbrevet formaner hele menigheden til at give agt på hinanden og føjer til, at menighedens ledere "våger over jeres sjæle, da de ved, at de skal stå til regnskab" (Hebr 13,17). En hyrde (pastor) forvalter sit ansvar for menigheden med regnskabsdagen for øje (2 Tim 4,1-5)."
Derudover vil jeg gentage det jeg tidligere skrev, at jeg gerne vil henvise til vores præst, Leif G. Jensen.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39597 - 02/12/200419:26Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj
Jeg synes det er et meget vanskeligt emne, som jeg har tænkt meget over. Det er vel ikke nødvendigvis sådan, at man ikke anerkender brødre og søstre som værende kristne, fordi man, som menighed, ikke vil have nadverfællesskab med dem?
F.eks. ville jeg selv ikke ønske at deltage i en nadver i en katolsk kirke, (selv om de ville acceptere mig, hvad de jo ikke gør) fordi nadverforståelsen er så forskellig.
Det betyder ikke, at jeg frakender katolikker kristennavnet. Som Luther skrev et sted: "Der findes megen sand kristen tro under munkekutten!". Jeg kan bare ikke vide noget som helst, for vi ser jo kun hinanden på ydersiden, og hører hvad hinanden siger, men dybest set ved vi ikke det mindste om hinandens tro. Der findes fremragende skuespillere!
En menighed, som f.eks. ELF, som kun vil have nadverfællesskab med egne medlemmer, kan heller ikke være sikker på, at der ikke er kættere i deres egne rækker, men hvis de har valgt at ville minimere risikoen mest muligt, har jeg ingen indvendinger - det kan jeg godt respektere, det er deres egen beslutning.
Jeg selv kommer i en folkekirke med åbent nadverbord. Alle bliver omhyggeligt fra prædikestolen informeret om, hvad nadveren er, og hvad den betyder, men hvis nogen uberettiget deltager "for sjovs skyld", er det en sag mellem vedkommende og Gud, og ingen skal dokumentere deres medlemskab af kirken.
Og jeg mener ikke, at præsten (uddeleren) skal stå til ansvar for Gud for eventuelle ubodfærdige deltagere, hvis han gør sit bedste for at forklare menigheden, at nadveren ikke bare symboliserer, men rent faktisk er Jesu Kristi legeme og blod ...
Jeg synes det er et meget vanskeligt emne, som jeg har tænkt meget over. Det er vel ikke nødvendigvis sådan, at man ikke anerkender brødre og søstre som værende kristne, fordi man, som menighed, ikke vil have nadverfællesskab med dem?
F.eks. ville jeg selv ikke ønske at deltage i en nadver i en katolsk kirke, (selv om de ville acceptere mig, hvad de jo ikke gør) fordi nadverforståelsen er så forskellig.
Hvorfor ville du ikke ønske at deltage i nadveren i en katolsk kirke? Jeg kan godt forstå, hvis det virker fremmed, men for mig er det kun Bibelen der skal afgøre den sag (det er det nok også for dig).
Hvad jeg mener er, at hvis Bibelen fastholder, at de kristne (også på tværs af forskellige synspunkter) er ét, nemlig Kristi legeme, så må vi også være ét ved nadverbordet. Jeg kan lige nu ikke se, at Bibelen udtrykker det anderledes.
Desuden mener jeg ikke man kan fastholde dette synspunkt fordi man vil mindske risikoen for kættere ved nadverbordet. Vi kender ikke menneskers hjerter, så jeg vil hellere give plads til 2 kættere for meget end fejlagtigt at nægte en frelst synder plads ved bordet. Dog, selvfølgelig respekterer jeg ELF's holdning, selvom jeg er uenig.
Det rette ord for fællesskab er "koronia" delagtighed - man har i nadveren delagtighed i hinanden og Herrens legeme og blod. Derfor er det da også at der i den lutherske kirkeordinans og Konkordieformlen står skrevet, at åbenbare ubodfærdige syndere ikke har adgang til nadveren. Hebræerbrevet formaner hele menigheden til at give agt på hinanden og føjer til, at menighedens ledere "våger over jeres sjæle, da de ved, at de skal stå til regnskab" (Hebr 13,17). En hyrde (pastor) forvalter sit ansvar for menigheden med regnskabsdagen for øje (2 Tim 4,1-5). Så i sidste ende står hyrden, dvs præsten ansvarlig overfor Gud.
Dette er jeg ganske enig i, og mener også, at Folkekirkens nadverpraksis er absolut kritisabel på dette punkt.
Dette er bare en lille del af det, for der er bl.a. også området omkring kirkefællesskab og det åndelige fællesskab på tværs af alle troende, som vi også har divergerende syn på, og som igen kan påvirke nadversynet, men hele dette område er alt for omfattende at komme ind på her.
Det var egentlig mest dette emne jeg tænkte på da jeg startede denne nye tråd.
Tak for henvisningen. Jeg skriver måske til din præst, ellers spørger jeg bare selv Georg S. Adamsen (tænk at hedde "menneske-søn" til efternavn ...!!! ).
#39600 - 03/12/200408:12Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Tidligere skrevet:
Malli: Det rette ord for fællesskab er "koronia" delagtighed - man har i nadveren delagtighed i hinanden og Herrens legeme og blod. Derfor er det da også at der i den lutherske kirkeordinans og Konkordieformlen står skrevet, at åbenbare ubodfærdige syndere ikke har adgang til nadveren. Hebræerbrevet formaner hele menigheden til at give agt på hinanden og føjer til, at menighedens ledere "våger over jeres sjæle, da de ved, at de skal stå til regnskab" (Hebr 13,17). En hyrde (pastor) forvalter sit ansvar for menigheden med regnskabsdagen for øje (2 Tim 4,1-5). Så i sidste ende står hyrden, dvs præsten ansvarlig overfor Gud.
Malli: Dette er jeg ganske enig i, og mener også, at Folkekirkens nadverpraksis er absolut kritisabel på dette punkt.
Her efterfølgende skriver du:
Hvad jeg mener er, at hvis Bibelen fastholder, at de kristne (også på tværs af forskellige synspunkter) er ét, nemlig Kristi legeme, så må vi også være ét ved nadverbordet. Jeg kan lige nu ikke se, at Bibelen udtrykker det anderledes.
Hvordan vil du så forholde dig til det bibelen skriver her:
”Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem!” (Rom. 16,17)
” Et kættersk menneske skal du vise bort efter en første og en anden advarsel.” (Tit. 3,10)
”Vi påbyder jer, brødre, i vor Herre Jesu Kristi navn at holde jer fra enhver broder, der lever et uordentligt liv og ikke holder sig til den overlevering, de modtog af os.” (2. Tess. 3,6)
”Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en.” (1. Kor. 15)
??
Jamen, alle kalder sig jo "kristne", også mormoner og Jehovas Vidner.
Du er med på at "åbenbare ubodfærdige syndere" ikke har adgang til nadverbordet - men hvordan skal en præst kunne vide om det ene eller andet var tilfældet, dvs. om vedk. er en del af kristi legeme eller åbenbar ubodfærdig synder i fald han ikke kender vedkommende?
Mener du at der er vanvittig stor sansynlighed for, at i fald man befinder sig i en kirke, hvor fx Grossbøll eller Jan lindhart står på prædikestolen, og der jo ikke foretages kirketugt, at man så har omvendt sig fra sine synder?
- Og mener du, hånden på hjertet, at pågældende præsters ord på at vedkommende har omvendt sig, burde give adgang til vort nadverbord?
Hvis "nej", hvad skulle i givet fald være kriteriegivende?.
Vi kan jo ikke stå og sige "nå, du plejer at komme i den og den kirke med en bibeltro præst - aha, så kan du godt komme til nadver" - eller "nej, du kommer i en kirke med en vantro-homoseksuel-kvindelig new-age-osv præst, så desværre"
Det er bøvl, og det er træls for alle parter.
Nu taler jeg måske for mig selv, men Folkekirken er for mig ét - om du så kommer i Smørum Nedre (ved den gode præst) eller Smørum Østre (ved den trælse præst), da er det helt sikkert godt! i fald du kommer i Smørum Nedre,
men udefra set, så står du under den en og samme kirke,
det er dit valg og ikke min kirkes.
Og konsekvensen er den, at du og jeg ikke kan have nadverfællesskab.
Mkh Malli
Ændret af malli (03/12/200408:37)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39601 - 03/12/200410:12Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej søgende, du skriver
Hvorfor ville du ikke ønske at deltage i nadveren i en katolsk kirke? Jeg kan godt forstå, hvis det virker fremmed, men for mig er det kun Bibelen der skal afgøre den sag (det er det nok også for dig).
Hvad jeg mener er, at hvis Bibelen fastholder, at de kristne (også på tværs af forskellige synspunkter) er ét, nemlig Kristi legeme, så må vi også være ét ved nadverbordet. Jeg kan lige nu ikke se, at Bibelen udtrykker det anderledes.
Ja, kristne skal være ét, og er det også, nemlig Guds folk, Jesu Kristi lemmer. Men hvor de/vi kristne er, kan jeg ikke gennemskue. Jeg tror at der er nogle i "min" kirke, og nogle i andre kirker, men at det kun Gud der ved hvem de er. Derfor må jeg holde mig til den lære , der er grundlæggende for forkyndelsen og for, hvad nadveren er, og hvad den betyder.
Folkekirkens lære (Bibelen og de deraf afledte bekendelsesskrifter) er efter min bedste overbevisning sand (mht. praksis er det desværre problematisk mange steder) og ELF's lære ligeledes. Men den katolske lære og nadverforståelse deler jeg ikke, jeg mener den er ubibelsk og ville derfor finde det forkert at deltage (selv om jeg måtte), når forkyndelsen af, hvad det handler om, er så væsensforskellig.
Den katolske nadverforståelse er jo dels, at der sker en forvandling af vin og brød, og at der så ikke mere er vin og brød (det kunne jeg måske nok leve med) og dels, at nadveren er et messeoffer til Gud i den forstand at der sker en ublodig gentagelse af Kristi korsoffer og at præsten så bærer offeret frem for Gud - altså en slags sonende handling (det ville jeg ikke kunne leve med).
Den evangelisk lutherske tro, som er min, er, helt omvendt, at Jesus, som selv er til stede iblandt os, helt konkret og fysisk giver os sit eget legeme og blod som gave og derved renser os fra synd og styrker os i troen på, at han er i os, og vi er i ham.
Jeg håber det er nogenlunde klart hvad jeg mener hermed.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Desuden mener jeg ikke man kan fastholde dette synspunkt fordi man vil mindske risikoen for kættere ved nadverbordet. Vi kender ikke menneskers hjerter, så jeg vil hellere give plads til 2 kættere for meget end fejlagtigt at nægte en frelst synder plads ved bordet"
I kraft af tilmelding, vil de to kættere vise sig som kættere. Og den kristne, som ikke har noget sted at gå til alters (ikke har nogen menighed) vil vi tage imod og åbne os for - for at give ham det bedste af det bedste og ikke lade ham i stikken efter gudstjenesten.
Hvorfor ville du ikke ønske at deltage i nadveren i en katolsk kirke?"
Man kan sammenligne det lidt med Filip og hofmanden. De sætter sig jo sammen i vognen og taler sammen, og da hofmanden erklærer at Kristus er Gud, er det han kan blive døbt. Hvorfor er det da lidt suspekt, at man gerne vil tale med folk forinden nadverdeltagelse?
Ved nadveren indgår vi i et fællesskab, og her træder alle Kristi formaninger i kraft "Tag jeg af hinanden", "Lad Kristi ord bo rigt iblandt jer". Vi deler ikke nadver fuldstændig uden kontakt, uden øvrigt samvær, uden familie.
Vi vil være kirke hele vejen.
Når du spørger en lutheraner om, hvorfor hun ikke vil deltage i det katolske messe-offer, virker det ærlig talt som du plæderer for en kristendom, hvor nadveren er en slags "fastfood-nadver", hvor kirken bliver en McDonalds-kirke med drive-in, hvor man "får hvad man skal have" - og derpå kører hjem hver for sig, ensom.
På næste søndag tager du så i "Burger-king-kirken"s drive-in og får her en ny "fast-foodnadver".
Det er tomt.
Mkh Malli
Ændret af malli (03/12/200410:35)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Vores uenighed går nok mest på vores (skrå!)sikkerhed omkring hvad vi mener er rigtigt.
Jeg har min klare holdning i forskellige spørgsmål, fx. dåb, nadver, kvindelige præster osv. Selvom jeg er overbevist om min holdning, så anerkender jeg, at der på nogle lærepunkter kan være uenighed. Bibelen taler klart og tydeligt, ja, men ikke om alt!
Spørgsmålet er nærmere hvor meget enighed vi kræver for at vi kan godtage andres lære som en kristen lære. Jeg behøver fx ikke være enig med en person om hvilke nådegaver der findes eller om præcis hvor meget en kvinde må i menigheden (om fx undervisning, prædiken, profeti, tungetale!!?).
Dine citerede bibelcitater taler derfor for mig at se ikke om kristne, som jeg er uenig med på nogle lærepunkter, men om de åbenlyse kættere og folk der lever i åbenlys synd uden at ville anerkende det. Jeg synes fx det er åbenlyst, at Jesus er Gud. Hvis man afviser dette, er man en åbenlys kætter. Mener man derimod, at kvinder godt kan være præster, er der ikke den samme sikkerhed.
Vil du sætte et medlem af Folkekirken og et medlem af jehovas viner i samme bås? Er det for dig ligegyldigt hvilke af disse man er medlem af?
Dit indlæg har en lille klang af, at du ikke anerkender personer, som har en anden lære end dig som kristne, er det rigtigt. Og her snakker vi ikke om undtagelser, men om folk, som fx er helhjertede baptister.
- Og mener du, hånden på hjertet, at pågældende præsters ord på at vedkommende har omvendt sig, burde give adgang til vort nadverbord?
Nej, INGEN præsters ord er nok. Man bliver nødt til at tale med personen selv. Som du selv citerede: " Et kættersk menneske skal du vise bort efter en første og en anden advarsel” (Tit. 3,10). Du kan derfor ikke afvise nogen uden først at have talt med vedkommende og konfronteret vedkommende med problemet. Kriteriet er derfor, efter en personlig samtale, at vedkommende vil omvende sig fra sine synder eller rette sig ind efter den kristne lære.
Jeg må ærligt sige, at den der pavepraksis med at dømme hinanden ude tror jeg ikke på længere. Det er der for stor usikkerhed om hvad Bibelen siger i specifikke spørgsmål til at jeg kan tro på.
Iøvrigt synes jeg CA 8 taler ret tydeligt om, at kirkens natur er (sålænge vi er på denne jord) at være sammenblandet med onde og hyklere - således også nadverbordet. De lutherske folk kunne jo undlade at gå i kirke og til nadver hos de pågældende personer som omtales i CA 8, men det opfordrer Luther ikke til. Han mener derimod, at nadveren er lige så gyldig uanset hvem der forretter den (og deltager).
Kort sagt: jeg tror vores uenighed går på hvor enig man skal være i den kristne lære for at opfylde CA 7. Du kræver (næsten) 100% enighed, ellers er man kætter, mens jeg kun kræver anerkendelse af de vigtigste oldkirkelige symboler.
Er det korrekt?
Og konsekvensen er den, at du og jeg ikke kan have nadverfællesskab.
#39604 - 03/12/200413:54Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen Søren / Søgende, jeg glemte lige at svare på dette:
"jeg vil hellere give plads til 2 kættere for meget end fejlagtigt at nægte en frelst synder plads ved bordet."
Jeg kan godt følge dig her - men hvorfor egentlig? En frikirkemenighed har naturligvis ret til selv at bestemme, hvem de vil byde indenfor i deres eget åndelige "hjem". Hvis vi som kristne kommer som gæster i en meninghed, som ikke er vores egen, så udsættes vi dog ikke for at dø af åndelig sult, selv om vi ikke deltager i deres nadvermåltid .... vi kan jo da til enhver tid spise derhjemme?
På samme måde, på det helt verdslige plan, hvis jeg kommer på besøg hos andre end lige min nærmeste familie, så vil jeg da ikke forvente, at de uden videre serverer middag for mig. (Kun hvis jeg var ved at falde om af sult og ikke havde kræfter til at gå længere ...)
Jeg har selv en gang været på besøg i en ELF-kirke, hvor jeg lyttede til en god prædiken og blev budt på frokost - og i det hele taget følte mig meget venligt modtaget.
Jeg ville have fundet det ubehageligt, hvis jeg som ikke-medlem af kirken var blevet inviteret til at deltage i deres nadver "på dispensation" - med mindre, selvfølgelig, at den var åben for absolut hvemsomhelst, og det har man altså valgt anderledes der.
Egentlig synes jeg også, at hvis vi allesammen som uforpligtede strøgkunder shopper rundt mellem de forskellige kirkesamfund, så kan vi let blive rodløse - så er vi nemlig slet ikke med i nogen bestemt menighed, som vi kan føle os forpligtede til at have fællesskab med i øvrigt.
#39605 - 03/12/200414:09Hvad sker der i den katolske Nadverforståelse.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
jeg vil lige korrigere dig lidt mht. katolsk Nadverforståelse:
Du skriver..
dels, at nadveren er et messeoffer til Gud i den forstand at der sker en ublodig gentagelse af Kristi korsoffer og at præsten så bærer offeret frem for Gud - altså en slags sonende handling (det ville jeg ikke kunne leve med).
Der sker IKKE en gentagelse, der står i Skriften, at det er fuldbragt! Der sker en REAKTUALISERING, og dette er ikke det samme.
Du skriver videre...
Den evangelisk lutherske tro, som er min, er, helt omvendt, at Jesus, som selv er til stede iblandt os, helt konkret og fysisk giver os sit eget legeme og blod som gave og derved renser os fra synd og styrker os i troen på, at han er i os, og vi er i ham.
Dette har I ikke patent på at mene, det mener vi i den Romersk katolske Kirke skam også.
Dette blot til alles orientering.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Folkekirkens lære (Bibelen og de deraf afledte bekendelsesskrifter) er efter min bedste overbevisning sand (mht. praksis er det desværre problematisk mange steder) og ELF's lære ligeledes. Men den katolske lære og nadverforståelse deler jeg ikke, jeg mener den er ubibelsk og ville derfor finde det forkert at deltage (selv om jeg måtte), når forkyndelsen af, hvad det handler om, er så væsensforskellig.
Din overbevisning er, at den lutherske lære er sand. Er du så sikker, at du vil lægge din frelse i den lutherske læres hånd?
For mit eget vedkommende lægger jeg min frelse i Jesu hånd, også selvom jeg, når jeg står for dommen, faktisk (hvad jeg ikke tror) har taget fejl i 20% eller mere af mine lærepunkter.
Min pointe er, at læren skal betyde meget, men ikke så meget at vi frakender hinanden det kristne navn - hvad nu hvis vi selv tog bare en lille smule fejl. Der findes kun én nadver, og kun én dåb. Hvis jeg ikke vil anerkende katolikkernes nadver (eller dåb), så har jeg frakendt dem et frelsesmiddel. Hvis jeg ikke mener, at vi holder den samme nadver, så er de ikke Kristi sande legeme, for der findes kun ét legeme, og det modtager vi i nadveren.
#39607 - 03/12/200414:26Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Den evangelisk lutherske tro, som er min, er, helt omvendt, at Jesus, som selv er til stede iblandt os, helt konkret og fysisk giver os sit eget legeme og blod som gave og derved renser os fra synd og styrker os i troen på, at han er i os, og vi er i ham.
Hvordan skal dette dogme helt nøjagtigt forstås? I mener vel ikke at det helt bogstaveligt talt er menneskekød og menneskeblod, der indtages?
Søren: Desuden mener jeg ikke man kan fastholde dette synspunkt fordi man vil mindske risikoen for kættere ved nadverbordet. Vi kender ikke menneskers hjerter, så jeg vil hellere give plads til 2 kættere for meget end fejlagtigt at nægte en frelst synder plads ved bordet"
Malli: I kraft af tilmelding, vil de to kættere vise sig som kættere. Og den kristne, som ikke har noget sted at gå til alters (ikke har nogen menighed) vil vi tage imod og åbne os for - for at give ham det bedste af det bedste og ikke lade ham i stikken efter gudstjenesten.
Men hvis ikke du kender deres hjerter, så kan du ikke vide om de er kættere eller frelste syndere!! - "Ikke enhver der siger Herre, Herre ...".
Man kan sammenligne det lidt med Filip og hofmanden. De sætter sig jo sammen i vognen og taler sammen, og da hofmanden erklærer at Kristus er Gud, er det han kan blive døbt. Hvorfor er det da lidt suspekt, at man gerne vil tale med folk forinden nadverdeltagelse?
Hvis man lægger mærke til hvor lidt der skal til rent læremæssigt for at blive en kristen, så forbavses man. Bekendelsen lyder: "Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn." Dernæst træder formaningerne i kraft, ikke før. Og husk på, at blot fordi din præst taler med en person, så kan han ikke afgøre hvad der bor i hjertet.
Vi deler ikke nadver fuldstændig uden kontakt, uden øvrigt samvær, uden familie. Vi vil være kirke hele vejen.
Nadveren ER kontakt, samvær, familie og kirke.
Man kan da ikke stille krav til hvor mange venner man skal have i kirken, hvor ofte man skal komme i kirke og hvor tæt man føler fællesskabet før man tildeler nadver!?
Når du spørger en lutheraner om, hvorfor hun ikke vil deltage i det katolske messe-offer, virker det ærlig talt som du plæderer for en kristendom, hvor nadveren er en slags "fastfood-nadver", hvor kirken bliver en McDonalds-kirke med drive-in, hvor man "får hvad man skal have" - og derpå kører hjem hver for sig, ensom.
På næste søndag tager du så i "Burger-king-kirken"s drive-in og får her en ny "fast-foodnadver".
Det er tomt.
Jeg mener absolut ikke man skal behandle nadveren sådan, og synes egentlig heller ikke jeg har givet udtryk for det på noget tidspunkt. Jeg har aldrig været til en katolsk nadver, og har heller ikke intention om at gøre det. Modefænomenet church-shopping giver jeg heller ikke meget for. Men hvis du skulle til udlandet en uge, ville du undlade at gå til nadver (måske endda i kirke), fordi kirkesamfundet, som godt nok er luthersk, ikke har kirkefællesskab med ELF? Er kristus da blevet delt? (1 kor 1,13). Der findes KUN ét Kristi legeme, og det kan man godt finde andre steder end i ELF hvis det skulle blive nødvendigt.
Jeg synes man bør skelne mellem et almindeligt måltid mad og så nadveren. I et almindeligt måltid er der en person, som er vært, i nadveren er det Gud som er vært. Når vi udelukker nogen, så gør vi det på Guds vegne.
Jeg er iøvrigt ikke i tvivl om, at ELF har et godt og varmt kirkefællesskab, og jeg er også enig i det sidste i dit indlæg om strøgkunder og shopping.
#39610 - 03/12/200414:52Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Din overbevisning er, at den lutherske lære er sand. Er du så sikker, at du vil lægge din frelse i den lutherske læres hånd?
For mit eget vedkommende lægger jeg min frelse i Jesu hånd, også selvom jeg, når jeg står for dommen, faktisk (hvad jeg ikke tror) har taget fejl i 20% eller mere af mine lærepunkter.
At være lutheraner betyder lige så lidt at lægge sin frelse i den lutherske læres hånd som at at pinnsefolkene lægger deres frelse i Calvins lære.
Min pointe er, at læren skal betyde meget, men ikke så meget at vi frakender hinanden det kristne navn
Jeg har endnu ikke set nogen, der har frakendt andre kristennavnet her i tråden....dog tenderede jeg da jeg udtalte mig om Jehovas Vidner og mormonerne.
- hvad nu hvis vi selv tog bare en lille smule fejl.
Vi tager unægtelig fejl utallige gange, nogen gange lærer vi af vore fejltagelser, andre gange ikke. Hvad der derimod ikke tager fejl er Guds Ord.
Indtil videre har jeg ikke kunne finde en endnu bedre udlægning af skriften end den lutherske lære, og endnu har ingen kunne gendrive den Augsburgske bekendelse - selvom mange da har søgt. Så længe ingen kan det, står jeg derpå.
Der findes kun én nadver, og kun én dåb.
Korrekt
Hvis jeg ikke vil anerkende katolikkernes nadver (eller dåb), så har jeg frakendt dem et frelsesmiddel.
Det har ikke du eller jeg. Det har de selv i og med de ikke i deres bekendelse lærer at nadveren er et nådemiddel, der helt konkret skænker den bodfærdige synder syndsforladelse - deraf følger selvsagt at syndsforladelsen ikke bliver tilsagt i nadveren - men blot på ublodig vis (eller på skrømt) via præsterne gentager Kristi offer ved at lade vin og brød forvandle til Kristi legeme og blod. De får så tilsagt syndsforladelsen i bodens sakramente skylder jeg så at sige.
Hvis jeg ikke mener, at vi holder den samme nadver, så er de ikke Kristi sande legeme, for der findes kun ét legeme, og det modtager vi i nadveren.
Dette er ikke korrekt, lutheranerne holder heller ikke samme nadver som karismatikerne, da de bekender at nadveren alene er et symbolsk mindesmåltid, hvor Jesus er åndeligt tilstede for de der tror.
Vi betragter alle, der tror som kristne, og troen kommer i kraft af Kristi ord. For som Luther siger "det er umuligt, at der ikke er en kristen tilstede hvor evangeliet lyder"
Det er troen alene, der gør at man er en del af Kristi legeme.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Men hvis ikke du kender deres hjerter, så kan du ikke vide om de er kættere eller frelste syndere!!
Nej, men jeg kan høre deres bekendelse, Hvordan vil du så forholde dig til det bibelen skriver her:
”Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, Bibelen påbyder os at være agtpågivende, Rom. 16,17 - Tit. 3,10 - 2. tess. 3,6 og 1. Kor. 15.
Du svarer ikke på hvorfor du mener, at det er lidt suspekt at man gerne vil tale med folk inden nadverdeltagelse, at man ligesom Filip og hofmanden gerne vil være sammen i vognen inden man går til nadver.
Mkh Malli
Ændret af malli (03/12/200415:09)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg har endnu ikke set nogen, der har frakendt andre kristennavnet her i tråden....dog tenderede jeg da jeg udtalte mig om Jehovas Vidner og mormonerne.
Beklager misforståelsen, jeg hentydede til min egen tolkning af dette nadversynspunkt, som jeg giver udtryk for i mit allerførste indlæg.
Det har ikke du eller jeg. Det har de selv i og med de ikke i deres bekendelse lærer at nadveren er et nådemiddel, der helt konkret skænker den bodfærdige synder syndsforladelse - deraf følger selvsagt at syndsforladelsen ikke bliver tilsagt i nadveren - men blot på ublodig vis (eller på skrømt) via præsterne gentager Kristi offer ved at lade vin og brød forvandle til Kristi legeme og blod. De får så tilsagt syndsforladelsen i bodens sakramente skylder jeg så at sige.
ok, du mener, at deres nadver er ugyldig! - hvis jeg har forstået dig korrekt.
Er Folkekirkens og andre Lutherske kirkers nadver også? Når der kun findes én nadver og én dåb, er det så kun i ELF den findes?
Dette er ikke korrekt, lutheranerne holder heller ikke samme nadver som karismatikerne, da de bekender at nadveren alene er et symbolsk mindesmåltid, hvor Jesus er åndeligt tilstede for de der tror.
Så deres nadver er også ugyldig?
Det er troen alene, der gør at man er en del af Kristi legeme.
Ja, troen, som bliver skænket i dåben (som du hos nogle kirkesamfund også mener er ugyldig?).
Og nadveren er kirkekonstituerende tegn, et synligt tegn på hvem der er en del af Kristi legeme.
#39615 - 03/12/200415:34Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Vil du sætte et medlem af Folkekirken og et medlem af jehovas viner i samme bås? Er det for dig ligegyldigt hvilke af disse man er medlem af?
Jeg går ikke specielt meget op i hvem der er kristen og hvem der ikke er, det lader jeg være op til Gud. Derimod går jeg gevaldig meget op i læren, og den lære Jehovas vidner har er ikke kristen. Det korte svar er at de benægter at Jesus er Gud.
Iøvrigt synes jeg CA 8 taler ret tydeligt om, at kirkens natur er (sålænge vi er på denne jord) at være sammenblandet med onde og hyklere - således også nadverbordet. De lutherske folk kunne jo undlade at gå i kirke og til nadver hos de pågældende personer som omtales i CA 8, men det opfordrer Luther ikke til. Han mener derimod, at nadveren er lige så gyldig uanset hvem der forretter den (og deltager).
Luther talte i den forbindelse ikke om åbenbare ubodfærdige syndere, men om at det ikke beror på præstens hellighed hvorvidt sakramentet er gyldig eller ej, da sakramentets gyldighed beror på indstiftelsesordet og midlet - prøv at læse Konkordieformlen og den danske kirkeordinans. Som skrevet havde de åbenbare ubodfærdige syndere heller ikke adgang til Herrens bord i Folkekirken førend ved den kongelige resolution i 1956.
Men er du som du siger søgende, og fortsat vil vide om ELFs nadverpraksis, må jeg som skrevet tidligere henvise dig til vores præst, Leif G. Jensen, som jeg har linket dig til.
Mkh Malli
Ændret af malli (03/12/200415:37)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Nej, men jeg kan høre deres bekendelse, Hvordan vil du så forholde dig til det bibelen skriver her:
”Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, Bibelen påbyder os at være agtpågivende, Rom. 16,17 - Tit. 3,10 - 2. tess. 3,6 og 1. Kor. 15.
Undskyld, det var måske uklart.
Jeg mener, at udtrykket "Bibelens lære" ikke dækker over spidsfindige detaljer, men om nogle absolut centrale og altafgørende lærepunkter, fx Jesu guddommelighet, Jesu menneskelighed, treenigheden, osv. Dåb og nadver hører for mig at se IKKE ind her. Disse to er midler (for menneskets skyld) til hvordan Gud har besluttet at skænke os frelsen og bane vejen for troen.
Bekendelsen består ikke i et et sæt lærepunkter, men i en bekendelse (i ord og gerning) svarende til hofmandens.
Du svarer ikke på hvorfor du mener, at det er lidt suspekt at man gerne vil tale med folk inden nadverdeltagelse, at man ligesom Filip og hofmanden gerne vil være sammen i vognen inden man går til nadver.
Vi ved ikke hvad Filip og hofmanden talte om (udover at Filip udlagde teksterne for hofmanden), og der står intet om at Filip krævede enighed i alle lærepunkter; det er noget du læser ind i teksten. Det eneste krav var den bekendelse, som hofmanden aflagde. Desuden er der her tale om en person, som ikke var kristen. Hvad når det gælder en bror eller søster i Herren, som HAR aflagt bekendelse.
Men jeg er da selvfølgelig enig i, at inden man døber en person, så skal der finde en dåbssamtale sted, og hvis vedkommende afviser at tro på frelsen gennem Jesus, så må man afvise at døbe denne person (igen en kritik af Folkekirkens dåbspraksis!). Når en person ER døbt, må man formode, at bekendelsen også er aflagt, og kirketugten skal kun sættes i kraft hvis der er alvorlige læremæssige afvigelser.
Igen: jeg tror vores ueniged ligger i hvor enige man skal være. Du kræver (næsten) 100% enighed, mens jeg kræver et mindstemål af enighed.
Jeg går ikke specielt meget op i hvem der er kristen og hvem der ikke er, det lader jeg være op til Gud. Derimod går jeg gevaldig meget op i læren, og den lære Jehovas vidner har er ikke kristen. Det korte svar er at de benægter at Jesus er Gud.
Jeg fornemmer, at du er nervøs for lige ud at sige det samme om Folkekirken som du siger om JV. Alt ville være klart hvis du sagde (som du gør med JV), at baptisternes lære ikke er kristen, eller hvis du sagde, at Folkekirkens praksis ikke er kristen. Det ville ikke støde mig (og forhåbentlig heller ikke andre), for jeg ville selvfølgelig anerkende dit synspunkt.
Jeg fornemmer, at du enten ikke vil sige det lige ud, eller også, at du også selv opererer med en forskelsbehandling mellem lærepunkter, hvor nogen er direkte ukristne (som selvfølgelig må behandles med kirketugt og afvisning), og andre er tålelige.
Men er du som du siger søgende, og fortsat vil vide om ELFs nadverpraksis, må jeg som skrevet tidligere henvise dig til vores præst, Leif G. Jensen, som jeg har linket dig til.
Igen, tusind tak for henvisningen. Jeg har allerede skrevet en mail til Leif, og jeg snakkede allerede i mandags kort med Georg om det ... tror jeg vil hive fat i ham igen næste gang jeg ser ham.
At jeg er søgende betyder ikke, at jeg ikke har mit faste ståsted og mine faste meninger, men at jeg anerkender, at jeg KAN tage fejl ligeså meget som andre kan det. Derfor er jeg stadig åben overfor andre synspunkter.
#39618 - 03/12/200417:40Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Malli: Derimod går jeg gevaldig meget op i læren, og den lære Jehovas vidner har er ikke kristen. Det korte svar er at de benægter at Jesus er Gud.
Søgende: Jeg fornemmer, at du er nervøs for lige ud at sige det samme om Folkekirken som du siger om JV.
Øhh, da jeg just har talt om lære, hvordan hænger det lige sammen, at jeg skulle være "nervøs for at sige det samme om Folkekirken som JV" når nu min egen kirke har samme bekendelsesgrundlag som Folkekirken?
Det forstår jeg ikke, så det må du altså lige forklare.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg er klar over, at ELF's grundlag er det samme som folkekirkens. Derfor skrev jeg også "folkekirkens praksis" og ikke "folkekirkens lære", hvorimod jeg skrev "baptisternes lære". Jeg efterlyser blot at du siger det tydeligt, hvis du i virkeligheden mener, at baptisternes lære og Folkekirkens praksis ikke er kristen .
Det kan også være jeg har læst noget ud af dit indlæg, som du ikke mener, derfor spørger jeg mere direkte.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Jeg mener, at udtrykket "Bibelens lære" ikke dækker over spidsfindige detaljer, men om nogle absolut centrale og altafgørende lærepunkter, fx Jesu guddommelighet, Jesu menneskelighed, treenigheden, osv. Dåb og nadver hører for mig at se IKKE ind her.
For det første er fælles lære en forudsætning for nadverfællesskab. Jeg er bestemt ikke enig med dig i at dåb og nadversyn er lige meget. Mit nadversyn siger at Jesus rent faktisk er tilstede i nadveren, og rækker af sit legeme og blod til syndernes forladelse, når de reformerte trods Jesu klare ord benægter dette kan vi ikke gå sammen til Herrens bord, for når hele deres kirke åbent benægter det, da modtager de i sandhed kun brød og vin, og jeg kan ikke tro andet end at de i fald de deltog i en kirke, der havde bekendelsen, ville spise sig en dom til.
Naturligvis skal man også være enige i dåbsspørgsmålet, for nadveren hører jo hjemme i fællesskabet, hvor man er sammen - og det hele vejen. Dåben er klart knyttet til Missionsbefalingen - og hvad skal man da i fællesskabet sige til den, der er kommet til tro? Du skal vende dig om til din dåbspagt - nej, du skal gendøbes - det er godt og rigtigt at døbe spædbørn - nej, barnedåben gælder ikke for de har ikke selv bekendt deres tro - vi fordømmer gendåben - nej, vi gør ikke - dåben er Guds pagt, hvori han suværent handler - nej, dåben er alene menneskets lydighedshandling osv osv osv ????? Total forvirring.
Jeg vil sige, at jeg skulle snart finde et andet sted at komme!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
For det første er fælles lære en forudsætning for nadverfællesskab.
Nuvel, her er vi ikke enige.
Jeg er bestemt ikke enig med dig i at dåb og nadversyn er lige meget.
Ganske enig. Jeg er jo ikke ligeglad med dåb og nadver.
Mit nadversyn siger at Jesus rent faktisk er tilstede i nadveren, og rækker af sit legeme og blod til syndernes forladelse, når de reformerte trods Jesu klare ord benægter dette kan vi ikke gå sammen til Herrens bord, for når hele deres kirke åbent benægter det, (min fremhævelse)
Her er vi ikke uenige i nadversynet, men vi er uenige om hvor klart det fremgår af skriften. Jeg mener der er en grund til at mennesket i mange århudreder har haft forskellige opfattelser, og det er IKKE (nødvendigvis) fordi de andre (end lutheranerne) er kættere og altid tager fejl. Det har jeg for meget selverkendelse til.
Dåben er klart knyttet til Missionsbefalingen - og hvad skal man da i fællesskabet sige til den, der er kommet til tro? Du skal vende dig om til din dåbspagt - nej, du skal gendøbes - det er godt og rigtigt at døbe spædbørn - nej, barnedåben gælder ikke for de har ikke selv bekendt deres tro - vi fordømmer gendåben - nej, vi gør ikke - dåben er Guds pagt, hvori han suværent handler - nej, dåben er alene menneskets lydighedshandling osv osv osv ????? Total forvirring.
?? Jeg vil gerne have forklaret dette spørgsmål nærmere. Jeg ville da sige det, som jeg mener, og som min kirke også mener, og opfordre til at handle ud fra det.
Mener du også man skal være enig om hvilke nådegaver der findes, for at man kan have kirkefællesskab?
Det er ganske oprigtigt. For jeg kan ikke forstå ELF's syn medmindre konekvensen er at sige, at folkekirkelig praksis eller baptistisk lære ikke er kristen.
Jeg ønsker ikke at fornærme dig eller lægge fælder; blot vide hvad du mener, og for mig virker det uklart.
Du er ikke på noget tidspunkt blevet tvunget til at debattere dette emne med mig hvis ikke du synes jeg taler rent ud af posen.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Malli: For det første er fælles lære en forudsætning for nadverfællesskab.
Søren: Nuvel, her er vi ikke enige.
Jeg har svært ved at se andet ud fra Apg. ger 2,42.
Her er vi ikke uenige i nadversynet, men vi er uenige om hvor klart det fremgår af skriften. Jeg mener der er en grund til at mennesket i mange århudreder har haft forskellige opfattelser, og det er IKKE (nødvendigvis) fordi de andre (end lutheranerne) er kættere og altid tager fejl. Det har jeg for meget selverkendelse til.??
Alligevel må du da mene at noget ifølge Bibelen er rigtig og noget er forkert. Mener du at noget er forkert, da nytter det da ikke at andre påstår at det er manglende selverkendelse. At du finder Tre-enighedsdogmet begrundet i Bibelen bygger vel ikke på selverkendelse - på samme måde bygger mit nadversyn heller ikke på min selverkendelse, men på Bibelens ord.
Hvad er det lige præcis du gerne vil have uddybet?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39625 - 03/12/200421:26Re: Hvad sker der i den katolske Nadverforståelse.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau,
Der sker IKKE en gentagelse, der står i Skriften, at det er fuldbragt! Der sker en REAKTUALISERING, og dette er ikke det samme.
OK, men altså: det der skete på Golgatha gøres åndeligt nærværende , her og nu, jeg forstår godt hvad du mener. Selvfølgelig skal Jesus ikke korsfæstes en gang til, det er jeg med på. Reaktualisering er bestemt et bedre ord end gentagelse.
Kr. Den evangelisk lutherske tro, som er min, er, helt omvendt, at Jesus, som selv er til stede iblandt os, helt konkret og fysisk giver os sit eget legeme og blod som gave og derved renser os fra synd og styrker os i troen på, at han er i os, og vi er i ham. tau: Dette har I ikke patent på at mene, det mener vi i den Romersk katolske Kirke skam også.
Måske har jeg misforstået. Jeg mener at have lært, at den romerskkatolske nadver skal forstås på den måde, at præsten bærer brød og vin - efter at disse elementer er forvandlet til Jesu Kristi legeme og blod, frem for Gud - ofrer dem på en måde til Gud - til soning af menighedens synder. Vinen uddeles jo heller ikke til nadvergæsterne, kun brødet, så hvordan kan du mene, at I også konkret og fysisk modtager Jesu legeme og blod ved nadverbordet?
Dette ser jeg som en stor forskel. Jeg modtager den ydmyge, "sagtmodige" oblat og vinen og tror, at det er Jesu legeme og blod, som han giver mig - på samme måde som Jesus red ind i Jerusalem, det var ham, der kom til menneskeforsamlingen, og han kom sagtmodigt, ridende på et æsel. Han ofrede sig selv til dem, der tog imod ham ...
#39626 - 03/12/200421:40Re: Hvad sker der i den katolske Nadverforståelse.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
fint så er vi enige om reaktualisering.
Det er sandt, at præsten ofrer Kristi Legeme og Blod til Gud, men det er dybest set Kristus SELV, som HENGIVER SIG. Han ofrer altså dybest set sig selv. Men dette kan du spørge katolikken om, han er bedre til et formulere det end jeg.
Du skriver også, at vi kun modtager VINEN.
Dette kunne næsten ikke være mere forkert. Det er i dag således, langt de fleste steder, at man modtager BÅDE BRØD OG VIN. Altså både Kristi Legeme og Blod. Det er fortid, at menigheden kun modtog brødet. Men selv dengang, var der ikke noget forkert i det set fra vores side. Man har altid modtaget Kristi Legeme og Blod i én af substanserne. Han er i begge dele med begge dele af Sig selv. Man behøver derfor ikke modtage begge dele for at have fået begge dele. Håber du forstår, hvad jeg mener? Vi har således aldrig bevidst snydt lægfolket for den ene del.
En grund til at man førhen ikke fik begge dele, var bl.a. smitsomme sygdomme og andre hygiejniske årsager. Man drikker nemlig af SAMME KALK hos os. Og dermed kan hygiejnen være et problem. Det kan det så stadig, men det har man åbenbart valgt at se stort på.
Håber dette forklarer?
Jeg mener ikke, at vi er så uenige endda.
Og læs mit indlæg til Malli, fra katekismen, hvor der står, at vi rækkes Sakramentet TIL SYNDERNEDES FORLADELSE.
Mkh Tau.
PS. Behøver jeg sige,at vi naturligvis har Kristi SANDE nærvær i brød og vin?
Ændret af tau (03/12/200421:43)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Malli: For det første er fælles lære en forudsætning for nadverfællesskab.
Søren: Nuvel, her er vi ikke enige.
Malli: Jeg har svært ved at se andet ud fra Apg. ger 2,42.
Igen, som jeg også tidigere har skrevet. Vores uenighed går på hvor meget vi skal være enige om. "Jeg mener, at udtrykket "Bibelens lære" ikke dækker over spidsfindige detaljer, men om nogle absolut centrale og altafgørende lærepunkter" (citat fra et af mine tidligere indlæg).
Alligevel må du da mene at noget ifølge Bibelen er rigtig og noget er forkert. Mener du at noget er forkert, da nytter det da ikke at andre påstår at det er manglende selverkendelse. At du finder Tre-enighedsdogmet begrundet i Bibelen bygger vel ikke på selverkendelse - på samme måde bygger mit nadversyn heller ikke på min selverkendelse, men på Bibelens ord.
Ja nemlig, heri består vores uenighed. At Gud er treenig er der for mig at se slet ingen tvivl om, men det er der til gengæld ved bl.a. nadversynet. Du mener, at både dit nadversyn og treenighedslæren er tydeligt og klart formuleret i Bibelen. Igen, uenigheden går på hvor sikre vi er på vores egen holdning.
Hvad er det lige præcis du gerne vil have uddybet?
Det drejede sig om spørgsmålet:
hvad skal man da i fællesskabet sige til den, der er kommet til tro?
samt det efterfølgende.
Jeg forstår ikke hvad det har med emnet at gøre, hvad jeg vil oplære nykristne i. Jeg ser det som logisk at man skal oplære i den tro man, man har, og læser om i Bibelen.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren, du skriver
"Din overbevisning er, at den lutherske lære er sand. Er du så sikker, at du vil lægge din frelse i den lutherske læres hånd?"
Nu er jeg ikke discipel af Luther, men af Jesus. Hvor sikker er jeg. spørger du. Pyha ... hvis jeg skulle fortælle her om mine mange troskriser og anfægtelser ... ... nej, jeg vil nøjes med at sige, at helt sikker tror jeg aldrig jeg bliver.
Men jeg vender hele tiden tilbage til dette: Bibelen er det eneste grundlag, som alle kristne har til fælles. Derfor skal vi holde godt fast i den bog. Vi kan være uenige om mangt og meget, og tolke Bibelen forskelligt, men hvis et menneske siger: "Jeg er skam kristen, men Bibelen tror jeg ikke på" (eller eventuelt: jeg tror kun på noget af Bibelen), så er vi ude i rent kaos og splittelse og har ingen fælles forståelse af, hvad kristendommen overhovedet er for noget.
At være kristen uden at være bibeltro er for mig at se lige så umuligt som at være en muslim, der ikke tror på det, der står i koranen.
For at vende tilbage til Luther: Det vi kalder den luthersk-evangeliske lære er for mig at se i i fuld overensstemmelse med, hvad der står i Bibelen.
Vi skulle så nok hellere kalde det "den bibelske lære" så, for Luther er ikke defineret som Jesu apostel og kan principielt sagtens tage fejl - hvert eneste udsagn skal ses efter i sømmene og prøves på Guds ord i Bibelen. Det er det sandelig også blevet i de sidste 4-500 år, og vi bliver aldrig færdige med at granske ...
Det er derfor, jeg hele tiden vender tilbage til skriften, altså Bibelen (Luther selv har jeg kun læst meget lidt af) ellers risikerer vi at komme ud på meget tynd is, hvor vi hver især bygger på egne og andres forskellige troserfaringer og oplevelser, som tit strider imod hinanden, og så kommer vi længere og længere bort fra det kristne fællesskab, som er og bliver Guds menighed = Guds kirke = Jesu Kristi legeme, hvor Kristus selv er hovedet ...
Spørg endelig videre, hvis du finder dette forkert eller uklart - jeg synes det er en meget givende at læse, hvad du og I andre her på denne tråd har på hjerte og hjerne ...
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Igen, som jeg også tidigere har skrevet. Vores uenighed går på hvor meget vi skal være enige om. "Jeg mener, at udtrykket "Bibelens lære" ikke dækker over spidsfindige detaljer, men om nogle absolut centrale og altafgørende lærepunkter"
Dåb og nadver hører ikke under "spidsfindige detaljer", forholdte det sig således, havde det ikke medført kirkesplittelser.
At Gud er treenig er der for mig at se slet ingen tvivl om
men det er der til gengæld ved bl.a. nadversynet.
Hvori består forskellen efter din mening? Begge dele står klart skrevet i Bibelen, Jesus siger "dette er mit legeme" og "dette er mit blod" og han knytter det til hhv. brødet og vinen, jamen så er det jo sådan det er. Jeg kan i hvertfald ikke se hvorfor Jesus skulle binde os en historie på ærmet, kan du? Så faktisk kan jeg ikke se, at der skulle være noget at være i tvivl om, mener du noget andet vil jeg da gerne høre dine argumenter.
Jeg forstår ikke hvad det har med emnet at gøre, hvad jeg vil oplære nykristne i. Jeg ser det som logisk at man skal oplære i den tro man, man har, og læser om i Bibelen.
Hører dåb og nadver da ikke med til troen?
Mkh Malli
Ændret af malli (04/12/200400:14)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39630 - 04/12/200400:27Re: Hvad sker der i den katolske Nadverforståelse.
[Re: tau]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej tau
"Man har altid modtaget Kristi Legeme og Blod i én af substanserne. Han er i begge dele med begge dele af Sig selv."
Nej, ingen steder i Bibelen får vi dette at vide.
Bortset samtlige evangelietekster hvor Jesus klart og entydigt knytter legemet til brødet og blodet til vinen siger Paulus "Døm selv om det, jeg siger. v16 Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? v17 Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. v18 Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?
I nadveren er der, og skal der være 2 elementer, brødet og vinen.
Gud har indstiftet brød OG vin - og ikke kun en af delene, og han siger at vi skal gøre det samme. Det betyder ikke, at vi skal gøre noget andet.
Det var faktisk en af de ting Luther gik meget imod i RKK, at man ikke rakte vinen/Jesu blod til befolkningen, men kun brødet, og det var dengang ikke med begrundelse af smittefare, men med en holdning at folk jo ikke behøvede vinen (men præsten gjorde selvfølgelig!!).
Mkh Malli
Ændret af kristina (05/12/200422:33)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Tak for dit indlæg. Det er altid dejligt når så mange som muligt blander sig.
Jeg er i øvrigt ganske enig, faktisk i hele dit indlæg. (tænk, det sker også nogle gange).
Specielt vil jeg gerne fremhæve dette:
For at vende tilbage til Luther: Det vi kalder den luthersk-evangeliske lære er for mig at se i i fuld overensstemmelse med, hvad der står i Bibelen.
Vi skulle så nok hellere kalde det "den bibelske lære" så, for Luther er ikke defineret som Jesu apostel og kan principielt sagtens tage fejl - hvert eneste udsagn skal ses efter i sømmene og prøves på Guds ord i Bibelen. Det er det sandelig også blevet i de sidste 4-500 år, og vi bliver aldrig færdige med at granske ... (min fremhævning)
Ligesom Luther principielt kunne tage fejl, således kan vi også. Derfor vil jeg, selvom jeg overfor andre holdninger mener at hae ret, anerkende, at der er en mulighed for at jeg tager fejl. Heldigvis er vores frelse (for mig at se) kun afhængig af de grundlæggende lærespørgsmål. Resten af påbuddene må vi følge så godt vi kan.
#39633 - 04/12/200408:46Re: Synderndes forladelse i katolsk Nadver.
[Re: tau]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Tau
Dette er indstiftelsesordene, som formodentlig også de reformerte kirker læser op - i hvertfald læser nogle af skriftstederne op, hvor Jesu legeme og blod klart og tydelig kædes sammen med brødet og vinen - alligevel bekender deres kirke noget andet,
på samme måde fremgår jo ikke af kirkens bekendelse, at Den Katolske Kirke tror at nadveren giver syndernes forladelsen.
Derimod står der:
"Eukaristi: betyder taksigelse. Således benævner man hele messens liturgi. Men ordet henviser også til anden del af messen med den eukaristiske bøn til forskel fra første del, som er Ordets liturgi. Også det forvandlede brød, som vi normalt modtager under messen, og som vi til enhver tid ærer, kaldes eukaristi. Når vi vil udtrykke, at Jesu Kristi offer bliver nærværende i eukaristifejringen, taler vi om det "hellige offer". Navnet "messe" betyder udsendelse og har med afslutningen af fejringen at gøre. De troende bliver udsendt, for at de i deres hverdag, overalt hvor de bor, kan være vidner for Jesus Kristus.
Forvandling: Jesu ord "dette er mit legeme" og "dette er mit blod" er ikke blot billedord eller en sammenligning. Vi tror på, at i eukaristifejringen bliver brød og vin - vore gaver - forvandlet til vor Herres legeme og blod, uden at deres synlige skikkelse forandres. Vi tror på, at i eukaristiens sakramente er "vor Herre Jesus Kristus til stede, sand, virkelig og konkret, som sand Gud og sandt menneske under disse synlige tings skikkelse" (Tridentinerkoncilet 1545-1563). Det er dette troens mysterium, vi henviser til, når vi taler om "forvandling".
Offer: Vor Frelser har ved det sidste aftensmåltid indstiftet det eukaristiske offer af sit legeme og blod, hvorved han ville lade korsets offer vare ved gennem tiderne, indtil han kommer igen. Derved har han betroet Kirken mindet om sin død og opstandelse (Andet Vatikankoncil: Konstitutionen om liturgien, 47).
Det er svært at se andet end at Jesus godtnok er til stede, hvilket jeg heller ikke har benægtet, men det fremgår altså ikke helt hvad han nu laver der - andet end vi har mulighed for at takke ham, for det han engang gjorde.
Faktisk ser det ud til, at den eneste der skænker noget her er menigheden, der jo giver gaver (brød/vin) - eller som jeg har læst andetsteds "ofrer", og samme menighed, der giver sine taksigelser.
Jesus har indstiftet nadveren, for derigennem at give os det, han har vundet på korset; syndernes forladelse, evigt liv og salighed. Ligesom Israel i ørkenen fik brød fra himlen, for at kunne overleve, har Jesus givet os sit legeme og blod, for at vores vished om syndernes forladelse kan styrkes og bevares, og vores tro dermed overleve. Det er derfor vigtigt at vi ved hvad vi modtager.
Vi får ikke blot et nærværende minde vi skal takke, ej heller et symbol eller tegn på at skylden er betalt og slettet ud på korset.
Vi får selve betalingen
Du kan måske bedre se hvad jeg mener, herfra:
Fra Luthers lille Katekismus:Hvad er alterets sakramente?
Det er vor Herre Jesu Kristi sande legeme og blod under brødet og vinen, og det er indstiftet af Kristus selv for os kristne til at spise og drikke.
Hvor står det skrevet?
Således skriver de hellige evangelister Matthæus, Markus og Lukas og apostlen Paulus:
Vor Herre Jesus Kristus i den nat, da han blev forrådt, tog brødet, takkede og brød det, gav sine disciple det og sagde: "Tag dette og spis det; det er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til min ihukommelse!"
Ligeså tog han også kalken efter aftensmåltidet, takkede, gav dem den og sagde: "Drik alle heraf; denne kalk er den nye pagt i mit blod, som udgydes for jer til syndernes forladelse. Gør dette, så ofte som I drikker den, til min ihukommelse!"*
* I stedet kan anvendes:
Vor Herre Jesus Kristus tog i den nat, da han blev forrådt, et brød, takkede og brød det, gav sine disciple det og sagde: "Tag det og spis det; dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til ihukommelse af mig!"
Ligeså tog han også bægeret efter måltidet, takkede, gav dem det og sagde: "Drik alle heraf; dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer til syndernes forladelse. Gør dette, hver gang I drikker det, til ihukommelse af mig!"
Hvad gavner det da at spise og drikke således?
Det ser vi af disse ord: "Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse," nemlig, at ved disse ord gives os i sakramentet syndernes forladelse, liv og salighed. Thi hvor syndernes forladelse er, der er også liv og salighed.
Hvorledes kan det, legemligt at spise og drikke, have denne virkning?
Det er så vist ikke at spise og drikke, der gør det, men de ord, der står: "Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse." Thi disse ord er sammen med det, legemligt at spise og drikke, hovedsagen i sakramentet, og den, som tror disse ord, han har, hvad de siger, og som de lyder, nemlig syndernes forladelse.
Mkh Malli
Ændret af malli (04/12/200408:56)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39634 - 04/12/200409:20Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Jeg er ikke speciel vild med at du partout vil have mig til at sige, at andre kristne ikke er kristne - eller det de gør ikke er kristent.
Dette kan nemlig adstedkomme utallige misforståelser, og sure miner - og det med god grund.
Jeg vil hellere tale om ret lære versus forkert lære.
Det er forkert lære at gendøbe - men jeg kan jo ikke påstå at gendåb ikke "er kristent"....i og med troende bekendende kristne, mine søstre og brødre i Herren, nu foretager dette, - ja, i den bedste mening, fordi de tror at det de gør er ret, netop fordi de mener herved at ære Gud bedst muligt.
Hvem er så jeg, der kan sige at de og deres handlinger ikke er kristne? Gud?
Hvad jeg derimod kan sige, og det med største sindsro, er at Bibelen kun taler om én dåb (Ef. 4,5), og deres lære dermed er forkert - eller jeg kan tale om vranglære, som også bibelen gør.
Ja, jeg mener, at det er forkert lære for baptisternes vedkommende at skulle vente til børn selv kan fremsige en ydre bekendelse for at kunne foretage dåb, og det med den begrundelse at de kristnes børn er indbefattet i pagten (Apg. ger. 2,39), at opskærelsen danner forbillede for dåben (Kol. 2,11-12), at de jødiske drengebørn blev omskåret da de var 8 dage gamle (1. Mos. 17,12) selvom Abraham selv blev omskåret da han var 99 år gammel som tegn på Guds pagt med ham.
Ja, jeg mener, at det er forkert lære at have kvindelige præster, dette jvf. 1. Kor. 14,34 og 1. Tim. 2,12.
Ja, jeg mener det er forkert lære, at have nadverbord for åbenbare kættere og andre udbodfærdige (skriftstedshenvisninger tidligere givet)
Jeg vil i sidste forbindelse gerne have svar på, hvordan du mener at vi skulle kunne beskytte Herrens bord, i fald vi har nadverfællesskab med kirker, der ikke foretager kirketugt?
Mkh Malli
Ændret af malli (04/12/200409:41)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39635 - 04/12/200409:35Re: PS om "reaktualisering"
[Re: kristina]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen tau - der faldt en linje ud af det jeg skrev til det du skrev om "reaktualisering"
Jeg har den opfattelse, at det, som altså reaktualiseres i jeres katolske nadverforståelse netop er Jesu korsfæstelse.
I min egen nadverforståelse er det ikke den korsfæstede, det her handler om, men den levende, genopstandne Frelser der er tilstede og giver os sit legeme og blod at spise og drikke ... og at det netop er det, der er i fokus ved nadvermodtagelsen. Og Jesus siger da også ved indstiftelsen: Drik alle heraf (altså ikke kun Peter ! ...)
Ret mig gerne, hvis jeg igen har misforstået noget .. !
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren - - opmuntrende læsning!
Du skriver til sidst Heldigvis er vores frelse (for mig at se) kun afhængig af de grundlæggende lærespørgsmål. Resten af påbuddene må vi følge så godt vi kan.
Ja, enig. Vi skal passe på, at vi ikke på egen hånd stiller tillægskrav til hinanden mht. hvad det er "nødvendigt" at begribe og at tro på. Jeg læste et eller andet sted, at evangeliet er så let at forstå, at en lille mus kan soppe i det, og så stort og rigt og uudgrundeligt at en elefant kan dykke dybere og dybere ned uden at finde bunden. (Nej, jeg tror ikke, at dyr har evigt liv, det er ikke det jeg mener! ..)
Men på den anden side: Det er vigtigt - i hvert fald for mig selv - at have et åndeligt hjem her i denne verden, hvor jeg kan være i fællesskab med mennesker, som jeg deler tro og fortolkning med, også ud over det helt fundamentale, og derfor er jeg ikke særlig økumenisk indstillet.
Jeg føler mig ikke styrket og opbygget, men tværtimod svækket, i min tro, hvis jeg skal tvinge mig selv til åndeligt fællesskab med anderledes tænkende og troende, og derfor mener jeg, at vi har lov til at dele os op i forskellige kirkesamfund/menigheder og ikke behøver prædikestols- og nadverfællesskab med alle, som er - eller mener at være - kristne.
Men den tværgående, lyttende samtale mellem alle, som mener at have frelsende kristentro, skal vi bevare varm og levende. Sandheden (= det vi hver især holder for sandt) tro i kærlighed!
#39637 - 04/12/200413:01Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: malli]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej malli
"yderst kritisabelt" og "ikke særlig evangelisk" - spis nu lige brød (og vin) til, ikke .
Beklager ...
Jeg er ikke i tvivl om, at I opretholder jeres nadverpraksis i bedste mening, og jeg skrev da også blot, at jeres praksis for mig at se så kritisabel ud. Jeg kan nu se ud af indlæggene i denne tråd, at det nok er en ganske fornuftig praksis, eller i hvert fald ikke en dårligere mulighed end andre.
Jeg vil dog anbefale jer at informere lidt bedre om baggrunden for jeres praksis, så ingen får det indtryk, at ELF er en lukket, eksklusiv klub, som ikke anerkender andre kirkers (herunder folkekirkens) nadver.
Med ydmyg hilsen Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Dåb og nadver hører ikke under "spidsfindige detaljer", forholdte det sig således, havde det ikke medført kirkesplittelser.
Men findes der andre muligheder end disse to:
1) Enten er nadversynet og dåbssynet altafgørende for vores frelse, og KUN den rette lære i dette spørgsmål fører til frelse.
eller
2) Nadversynet og dåbssynet er ikke altafgørende for vores frelse, og derfor kan man godt blive frelst selvom man af hjertet har et andet dåbs- og nadversyn end det eneste rigtige.
1) fører til at man selvfølgelig ikke kan holde dåb og nadver sammen med andre, mens 2) fører til at man godt kan, for der er kun én dåb og én nadver, som er i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, og som de alle i lydighed handler efter.
For mig at se er der ingen mellemvej. Dåbssyn og nadversyn kan for mig at se ikke være "lidt" altafgørende for frelsen.
Hvad heraf følger er, at en helhjertet baptist ikke er frelst, hvis man går ud fra 1), men at han er frelst, hvis man går ud fra 2).
Beklager iøvrigt, at jeg kaldte dåb og nadver "spidsfindige detaljer". Selvfølgelig er det vigtigt. Spørgsmålet er: HVOR vigtigt!? Er det altafgørende?
Hvori består forskellen efter din mening? Begge dele står klart skrevet i Bibelen, Jesus siger "dette er mit legeme" og "dette er mit blod" og han knytter det til hhv. brødet og vinen, jamen så er det jo sådan det er. Jeg kan i hvertfald ikke se hvorfor Jesus skulle binde os en historie på ærmet, kan du? Så faktisk kan jeg ikke se, at der skulle være noget at være i tvivl om, mener du noget andet vil jeg da gerne høre dine argumenter.
Jeg vil lige slå fast, at jeg også er overbevist om det Lutherske nadversyn. Derfor vil jeg helst ikke gøre mig til talsmand for andre nadversyn end mit eget.
Alligevel vil jeg acceptere, at andre ærlige og velmenende kristne kan have en anden opfattelse end mig. Det gælder jo ikke kun i dåbs- og nadversyn, men også i spørgsmål om tjenestedeling, nådegaver, loven osv.
De andre handler jo også efter Jesu befaling, ligesom vi gør det. Der står ikke: "lær, at dette er mit legeme", men derimod: "gør dette til min ihukommelse".
Jeg vil hellere tale om ret lære versus forkert lære.
Det var nu fra starten ikke min hensigt, idet jeg ER ret afklaret omkring hvad jeg mener er Bibelens nadversyn. Det er fint at diskutere nadverlære, men det vil jeg helst ikke blandes ind i i dette forum.
Mit spørgsmål går mere på: Hvad er konsekvensen af at have en forkert nadverlære? Bliver man så ikke frelst? Hvis jo, hvordan kan man så afholde nogle mennesker fra at være med og tage del i dette éne legeme, som er Kristi? Hvis en baptist (eller folkekirkelutheraner!) hører til det samme legeme som jeg gør, nemlig Kristi, så HAR vi fællesskab om vi vil det eller ej. Det mener jeg ikke ELF's nadverpraksis kan lave om på. Eller kan de ...?
Hvad jeg derimod kan sige, og det med største sindsro, er at Bibelen kun taler om én dåb (Ef. 4,5), og deres lære dermed er forkert - eller jeg kan tale om vranglære, som også bibelen gør.
Ja, jeg mener, at det er forkert lære for baptisternes vedkommende at skulle vente til børn selv kan fremsige en ydre bekendelse for at kunne foretage dåb, og det med den begrundelse at de kristnes børn er indbefattet i pagten (Apg. ger. 2,39), at opskærelsen danner forbillede for dåben (Kol. 2,11-12), at de jødiske drengebørn blev omskåret da de var 8 dage gamle (1. Mos. 17,12) selvom Abraham selv blev omskåret da han var 99 år gammel som tegn på Guds pagt med ham.
Ja, jeg mener, at det er forkert lære at have kvindelige præster, dette jvf. 1. Kor. 14,34 og 1. Tim. 2,12.
Ja, jeg mener det er forkert lære, at have nadverbord for åbenbare kættere og andre udbodfærdige (skriftstedshenvisninger tidligere givet)
Ganske enig. Som sagt, vi har fælles nadversyn. Bortset fra, at jeg ikke betegner fx troende folkekirkeklutheranere som åbenbare kættere eller ubodfærdige.
Jeg vil i sidste forbindelse gerne have svar på, hvordan du mener at vi skulle kunne beskytte Herrens bord, i fald vi har nadverfællesskab med kirker, der ikke foretager kirketugt?
Er det vores opgave at beskytte Herrens bord? Måske jeg har overset noget, men hvor befaler han det? Vi kan jo aldrig med sikkerhed gøre det fuldt ud. Herren skal nok selv udelukke fra Himmerriget de personer som han mener. Vi kan tugte og formane med det formål at et menneske skal omvende sig. Og vi kan udelukke en person fra nadverbordet, hvis denne åbenlyst ikke er en del af Kristi legeme (= ikke er kristen). Men "Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret" (1 kor 11,28).
Men på den anden side: Det er vigtigt - i hvert fald for mig selv - at have et åndeligt hjem her i denne verden, hvor jeg kan være i fællesskab med mennesker, som jeg deler tro og fortolkning med, også ud over det helt fundamentale, og derfor er jeg ikke særlig økumenisk indstillet.
Økumeni er for mig at se ikke at vi til daglig skal have samme menighedsfællesskab (altså lokalt, fast ugenligt!). Jeg ville heller ikke kunne leve med at skulle diskutere lærespørgsmål hele tiden med min menighed. Det er dejligt at have et trygt hjem, hvor man er forholdsvis enige om læren.
Økumeni er derimod for mig, at vi erkender, at vi alle er ét legeme, og at vi tror på den samme Gud. Hvor mange aktiviteter der skulle være i tværkirkeligt regi vil jeg ikke udtale mig om, det vigtige for mig er hvordan vi selv føler det. Er jeg på tværkirkelig konference eller på besøg hos nogle venner eller familie, så vil jeg ikke undlade at give udtryk for, at vi er ét. Derfor vil jeg også i lydighed handle efter Jesu bud og gå til nadver, selvom læren bag ikke er ens (jf. 1. kor 11, 24-25: "GØR dette ...", ikke: "lær dette"). Dette gør jeg fordi jeg tror, at brødet og vinen er det samme Kristi legeme som jeg modtager i min egen kirke.
Jeg møder nogle gange den ide, at bibelen ikke taler klart og er sand, når nu ikke engang de kristne kan blive enige om hvilken Gud de tror på. Disse mennesker har for mig at se misforstået noget. Måske er det vores egen skyld?
... hvis jeg skal tvinge mig selv til åndeligt fællesskab med anderledes tænkende og troende ...
Hvad lægger du i udtrykket" åndeligt fællesskab"? Mener du menighedsfællesskab? For mig dækker åndeligt fællesskab over det fællesskab, som alle troende har.
#39643 - 04/12/200419:36Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
"Mit spørgsmål går mere på: Hvad er konsekvensen af at have en forkert nadverlære? Bliver man så ikke frelst? Hvis jo, hvordan kan man så afholde nogle mennesker fra at være med og tage del i dette éne legeme, som er Kristi? Hvis en baptist (eller folkekirkelutheraner!) hører til det samme legeme som jeg gør, nemlig Kristi, så HAR vi fællesskab om vi vil det eller ej. Det mener jeg ikke ELF's nadverpraksis kan lave om på. Eller kan de ...?"
Jeg kender ikke den endelige konsekvens af et ubibelsk eller forkert dåb eller nadversyn - det eneste jeg ved er, at Gud binder os til sine nådemidler. Dertil er der så at sige, at Gud i den forbindelse jo ikke binder sig selv.
"Ganske enig. Som sagt, vi har fælles nadversyn. Bortset fra, at jeg ikke betegner fx troende folkekirkeklutheranere som åbenbare kættere eller ubodfærdige"
Hvad er en "troende folkekirkelutheraner"?
Fortæl mig hvad han siger og hvad han gør, så er det muligt at bedømme.
"Er det vores opgave at beskytte Herrens bord? Måske jeg har overset noget, men hvor befaler han det? Vi kan jo aldrig med sikkerhed gøre det fuldt ud. Herren skal nok selv udelukke fra Himmerriget de personer som han mener. Vi kan tugte og formane med det formål at et menneske skal omvende sig. Og vi kan udelukke en person fra nadverbordet, hvis denne åbenlyst ikke er en del af Kristi legeme (= ikke er kristen). Men "Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret" (1 kor 11,28)."
Dermed glemmer du fuldstændig hvad nadveren er, gør og giver - nemlig giver den syndernes forladelse til den bodfærdige, og den ubodfærdige fører det til dom. Jeg har efterhånden talt med en del kristne praktiserende homoseksuelle , der fastholder, at deres livsstil ikke er synd - og dette vil min kirke eller jeg ikke have den deltagtighed i, som vi jo får ved Herrens bord.
1. kor. 10, 16-18: "Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? v17 Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. v18 Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?"
-en mere præcis oversættelse af det græske ord kononia -fællesskab er delagtighed i. Det betegner at man fælles har del i noget og ikke blot et indbyrdes fællesskab. (i den betydning bruges det ret sjældent på græsk)
Paulus skriver her, at vi har delagtighed i kristi legeme og blod i kraft af nadverens brød og vin - og i hinanden "fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme" og han sammenligner sakramentet med præsternes spisning af syndofferet i GT:
3 Mos 7,1-6: "Dette er loven om skyldofferet. Det er højhelligt. Skyldofferdyret skal slagtes på det sted, hvor man slagter brændofferdyret, og blodet skal stænkes på alteret hele vejen rundt. Alt fedtet fra det skal ofres, fedthalen, det fedt, der dækker indvoldene, de to nyrer og fedtet, som sidder på dem ved lændemusklerne, og leverlappen, som skal skæres af sammen med nyrerne. Præsten skal brænde det på alteret som et offer til Herren; det er et skyldoffer. Alle mænd blandt præsterne må spise det; det skal spises på et helligt sted, det er højhelligt."
Det er en konkret nydelse af det offer som er blevet bragt, og denne nydelse betragtes som højhellig. På samme måde giver Herren os i nadveren konkret det legeme og blod som én gang er blevet ofret, så vi konkret har del i den soning, der skete for vore synders forladelse og dermed kan være forvisset om, at syndernes forladelse er vor. Vi modtager selve betalingen for vor frelse, løskøbelsessummen, frifindelsessdommen.
Derfor er Nadveren højhellig, og i den er der mere end templet, fordi Herren i sandhed er nærværende med sit legeme og blod til vor syndsforladelse og frelse. Præsten står som ansvarlig for Gud for sin forvaltning af dette højhellige sakramente.
At enhver skal prøve sig selv modsiger ikke dette.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Som jeg skrev i foregående indlæg ved jeg ikke hvor afgørende dåb og nadver er for frelse - men jeg ved at Gud binder os til sine nådemidler (men ikke dermed sig selv).
Til gengæld er det temmelig afgørende for et kirkefællesskab, at man har enslydende bekendelse på disse områder. Det kirkelige fællesskab er som sagt ikke et og samme som det åndelige fællesskab som fx. en lutheraner kan have med en katolik - yddybet her:
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren.
Tak igen!
Økumeni er derimod for mig, at vi erkender, at vi alle er ét legeme, og at vi tror på den samme Gud. Hvor mange aktiviteter der skulle være i tværkirkeligt regi vil jeg ikke udtale mig om, det vigtige for mig er hvordan vi selv føler det. Er jeg på tværkirkelig konference eller på besøg hos nogle venner eller familie, så vil jeg ikke undlade at give udtryk for, at vi er ét.
Svært, svært! Jeg ville befinde mig dårligt til Gudstjeneste hos anderledes troende kristne, fordi jeg så ikke ville kunne lægge alt mit eget til side og bare i tillid åbne mig for Guds ord, men sidde med al min skepsis og kritik og sortere i, hvad der siges og gøres.
Sådan skal en Gudstjeneste ikke være - hverken for den fremmede menigheds skyld eller for min egen. Så det må være i orden, at vi deler os op, og venter med at mødes til Gudstjeneste til den dag, hvor forhåbentlig alle vi, som på den ene eller den anden måde tror at have vores sag med Gud i orden, står for Herrens ansigt og skal se ham som han er! Og at ingen skal høre de frygtelige ord: ... jeg har aldrig kendt jer! ...
Jesu Kristi legeme er Guds samlede menighed her på jorden, derom er jeg ikke i tvivl, men kun Gud kender os hver især, bedre end vi kender os selv.
Du spørger: Hvad lægger du i udtrykket" åndeligt fællesskab"? Mener du menighedsfællesskab? For mig dækker åndeligt fællesskab over det fællesskab, som alle troende har.
Du har ret, jeg mener naturligvis menighedsfællesskab.
Tastaturet løb af med mig her, formentlig af helt personlige grunde.
Jeg er nemlig næsten daglig belastet af samvær med anderledes troende kristne - mine rent geografisk nærmeste faktisk - som er dybt bekymrede for min frelse, fordi jeg efter deres overbevisning ikke er "rigtig" døbt og ikke taler i tunger. De beder daglig i al deres omsorg for min omvendelse.
Det er meget anstrengende faktisk, så jeg prøver at undgå emnerne så godt jeg kan - jeg har erkendt, at de ikke kan se anderledes på sagen, end de gør.
Og mht. nadver, som i den senere tid er blevet meget vigtig for mig: jeg ville ikke kunne holde ud af deltage et sted, hvor de fleste af de øvrige tilstedeværende kun regnede det for et mindemåltid. Eller et messeoffer .. Men de problemer er jo helt fiktive.
Igen, det er nok noget helt personligt, så hvis andre kan leve godt med den helt omfattende forbrødring, har jeg vist ingen indvendinger. Selv om jeg stadig vil slide i det for at forklare enhver, som tror anderledes end mig, at jeg mener de tager fejl!
Ef 4,15: Sandheden tro i kærlighed. Med lige vægt på begge dele!
Jeg kender ikke den endelige konsekvens af et ubibelsk eller forkert dåb eller nadversyn
Men alligevel har I en praksis, som (for mig at se) tager stilling til det.
Hvad er en "troende folkekirkelutheraner"?
Det ved jeg ikke helt. et muligt bud: En kristen med tilhørsforhold til Lutherdommen og Folkekirken, som mener, at man som bibeltro kan forsvare at være medlem af Folkekirken.
-en mere præcis oversættelse af det græske ord kononia -fællesskab er delagtighed i. Det betegner at man fælles har del i noget og ikke blot et indbyrdes fællesskab. (i den betydning bruges det ret sjældent på græsk)
Det er jeg klar over (det hedder "koinonia") og er også enig i din tolkning af ordet.
Det er en konkret nydelse af det offer som er blevet bragt, og denne nydelse betragtes som højhellig. På samme måde giver Herren os i nadveren konkret det legeme og blod som én gang er blevet ofret, så vi konkret har del i den soning, der skete for vore synders forladelse og dermed kan være forvisset om, at syndernes forladelse er vor. Vi modtager selve betalingen for vor frelse, løskøbelsessummen, frifindelsessdommen.
Ja, men vi modtager kun frelsen hvis vi modtager dette i tro, ellers spiser vi os en dom til, siger Paulus. Nadver uden tro er intet.
Derfor er Nadveren højhellig, og i den er der mere end templet, fordi Herren i sandhed er nærværende med sit legeme og blod til vor syndsforladelse og frelse. Præsten står som ansvarlig for Gud for sin forvaltning af dette højhellige sakramente.
Ja, og vi er alle ansvarlige for forvaltingen af sakramentet, præsten i særdeleshed. Men præstens opgave er kun at udelukke "åbenbare kættere og ubodfærdige".
At enhver skal prøve sig selv modsiger ikke dette.
Nemlig, Bibelen modsiger ikke sig selv.
Din udlægning er vi enige om. Hvilket af det var en argumentation mod at det ikke er vores lod at beskytte nadverbordet, men blot at formane og tugte "åbenbare kættere og ubodfærdige"?
Som jeg skrev i foregående indlæg ved jeg ikke hvor afgørende dåb og nadver er for frelse - men jeg ved at Gud binder os til sine nådemidler (men ikke dermed sig selv).
Som nævnt i det andet indlæg: Jeg mener, at man må vide det før man kan have en nadverpraksis som jeres.
Til gengæld er det temmelig afgørende for et kirkefællesskab, at man har enslydende bekendelse på disse områder. Det kirkelige fællesskab er som sagt ikke et og samme som det åndelige fællesskab som fx. en lutheraner kan have med en katolik - yddybet her:
Tak. Det undrer dig nok ikke, at jeg også tror, at nadveren hører med til det åndelige fællesskab, idet der kun findes ét Kristi legeme.
Jeg mener heller ikke, at folk med meget forskellig lære skal have menighedsfællesskab (menighedsfællesskab=hverdagsligt kristent fællesskab i den lokale kirke).
Svært, svært! Jeg ville befinde mig dårligt til Gudstjeneste hos anderledes troende kristne, fordi jeg så ikke ville kunne lægge alt mit eget til side og bare i tillid åbne mig for Guds ord, men sidde med al min skepsis og kritik og sortere i, hvad der siges og gøres.
Det ville jeg også hvis det var hele tiden. Det er ikke godt at sidde med kritiskholdning hele tiden. Dog, vi er vist lidt uenige her: Du vil slet ikke gøre det, mens jeg ville gøre det en gang imellem hvis det blev relevant.
Igen, det er nok noget helt personligt, så hvis andre kan leve godt med den helt omfattende forbrødring, har jeg vist ingen indvendinger.
Det kan jeg meget godt følge dig i ud fra dine triste erfaringer.
Selv om jeg stadig vil slide i det for at forklare enhver, som tror anderledes end mig, at jeg mener de tager fejl!
#39649 - 05/12/200418:56Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Søren, jeg skal lige forvisse mig om, at jeg forstår dig rigtigt, når du skriver:
"Nadver uden tro er intet". .
Mon ikke du (som jeg) mener, at brødet og vinen under alle omstændigheder, altså også uden at der overhovedet er nogen til stede, der tror på det, er Jesu hellige legeme og blod, når indstiftelsesordene er sagt? At det altså ikke i så fald kun er brød og vin.
Hvis nogen modtager og indtager det uden at "agte på" dette, dvs. uden at vide eller forstå det (ud fra de forudsætninger, hver enkelt nu engang har) så er det vel forkert, men en skærpende omstændighed må det være at modtage det respektløst og ubodfærdigt, hvis man godt ved, hvad det er.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Jeg slår lige indlæggene sammen
Her skriver du:
"Det undrer dig nok ikke, at jeg også tror, at nadveren hører med til det åndelige fællesskab, idet der kun findes ét Kristi legeme. "
Og
"Jeg mener heller ikke, at folk med meget forskellig lære skal have menighedsfællesskab (menighedsfællesskab=hverdagsligt kristent fællesskab i den lokale kirke)".
Du skriver, at man ikke kan have menighedsfællesskab i fald man har meget forskellig lære. Så forstår jeg altså ikke, at du mener, at man i fællesskabets højdepunkt!!, hvor man netop har delagtighed i hinanden og i Herrens bord, den højhellige nadver, skal have dette.
Hvordan kan så man dele nadver, når man nu efter din mening i nogle situationer ikke kan have kirkefællesskab?
Det må du meget gerne forklare mig, for jeg kan altså ikke se at det kan være praktisk muligt at have nadverfællesskab med nogen man ikke har kirkefællesskab med.
Jeg mener godtnok ikke, at vores nadverpraksis på den måde tager udgangspunkt i, at man har det "rette" nadver eller dåbssyn.
Vi har et helt andet focus i nadveren.
Som jeg skrev tidligere, holder vi nadver med dem vi har kirkefællesskab med, dem vi kender og kan stole på, dem vi deler glæder og sorger med, vores familie - og som vi også er sammen med i morgen.
Jeg sidder heller ikke og spiser min almindelige aftensmad med nye og vidtfremmede mennesker hver aften, jeg spiser aftensmad med dem jeg kender, kan stole på og tale med....også i næste uge - ellers så tror jeg da, at jeg ville blive mærkelig i låget.
Så er den højhellige nadver da en yderligere skærpet omstændighed, i og med at det er Herrens bord, hvor vi har yderligere delagtighed i hinanden.
Forudsætningen for nadverfællesskab er at vi har kirkefællesskab, vi vil gerne kende dem vi går til nadver med. Jeg lukker heller ikke mennesker ind i mit hjem til spisning
, der måske vil smadre det - eller som måske i morgen går hen til min nabo og bagtaler mig.
Jeg tager ikke scooteren ind til Skanderborg, slår en seddel op i Kvickly, hvor jeg skriver at ALLE vidtfremmede mennesker bare kan komme ind i mit hjem og spise.
Faktisk ville jeg have det ret mærkeligt med at vidtfremmede mennesker bare kom ind i mit hjem uden at tale med mig - og de så derpå bare slugte maden og kørte ....hvorefter jeg måske aldrig ville se dem igen.
Jeg vil godt kende folk inden jeg går ud i køkkenet og tilbereder et måltid.
Det korte og det lange er, at forudsætning for kirkefællesskab (dvs. medlemsskab af en kirke) er, at man er enige om i læren, herunder ikke har divergerende syn på dåb og nadver
.....og forudsætningen for nadverfællesskab er kirkefællesskab.
Mkh Malli
Ændret af malli (05/12/200419:40)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Ja, man kan altid komme til at udtrykke sig uklart. Tak for din opmærksomhed.
Jeg mener noget lignende: "nadver uden tro gavner intet".
Er det ikke mere korrekt udtrykt?
Hvis nogen modtager og indtager det uden at "agte på" dette, dvs. uden at vide eller forstå det (ud fra de forudsætninger, hver enkelt nu engang har) så er det vel forkert, men en skærpende omstændighed må det være at modtage det respektløst og ubodfærdigt, hvis man godt ved, hvad det er.
Jeg tror, at "uden at agte på" dækker over alle, der ikke modtager det i tro, om man forstår det eller ej. Om det er en skærpende omstændighed hvis man ved hvad det er, er jeg i tvivl om. Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om belæg for det i Bibelen.
#39652 - 05/12/200419:48Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen, Søren, du skriver: "Om det er en skærpende omstændighed hvis man ved hvad det er, er jeg i tvivl om. Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om belæg for det i Bibelen."
Søg, og du skal finde! - måske Luk 12,47f? Jesus siger her:
"Den tjener, som kender sin herres vilje, men ikke har forberedt eller gjort noget efter hans vilje, han skal have mange prygl.
Men den, som ikke kender den, og som har gjort noget, han fortjener straf for, han skal have få prygl.
Enhver, som har fået meget, skal der kræves meget af. Og den, der har fået meget betroet, skal der forlanges så meget mere af"
Som jeg ser det skelner din præst i det indlæg, som du henviste til, til to typer fællesskab: det åndelige (som alle troende har), og menighedsfællesskabet (det lokale og daglige). Han mener, at nadveren handler om det lokale (menighedsfællesskabet), jeg mener, at alle troende er ét legeme, dvs nadveren handler om det åndelige fællesskab.
Jeg mener ikke, at man ikke KAN have menighedsfællesskab, jeg mener blot, at det ikke er fordelagtigt, fordi det vil skabe unødige diskussioner hvor der burde være mission og opbyggelse.
Jeg mener heller ikke, at man død og pine SKAL have nadverfællesskab med andre kirkesamfund hver uge i sin kirke. Jeg mener blot ikke, at man skal undlade at holde nadver sammen hvis lejligheden byder sig.
Det drejer sig jo ikke om, at enten skal vi ALTID holde nadver sammen med andre kirkesamfund, eller også skal vi ALDRIG gøre det. Blot ved specielle lejligheder.
Forklarer det bedre?
Jeg sidder heller ikke og spiser min almindelige aftensmad med nye og vidtfremmede mennesker hver aften, jeg spiser aftensmad med dem jeg kender, kan stole på og tale med
Jeg svarede vist også dengang, at jeg ikke tror, at det er dig eller præsten, som er vært, men Gud.
Jeg vil godt kende folk inden jeg går ud i køkkenet og tilbereder et måltid...........
Han kender alle udmærket, bedre end de selv gør.
Har du forresten nævnt noget om, hvad DU tror Kristi legeme er? Er det ét? Er alle kristne med? Hvad betyder i så fald enheden? Har det noget med nadveren at gøre?
#39655 - 05/12/200421:46Re: PS om "reaktualisering"
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kristina
du har ikke helt ret. Det er IKKE KUN den korsfæstede, der er os nær i Nadveren. Det er sandelig OGSÅ den OPSTANDNE HERRE.
Vi siger også i Nadverritualet noget med, at den opstande er os nærværende i dette Sakramente. Jeg kan dog ikke lige finde et sted i katekismen, hvor dette står. Der må jeg skylde dig, håber du kan leve med det.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#39657 - 05/12/200421:50Re: Hvad sker der i den katolske Nadverforståelse.
[Re: malli]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Malli
nej der står ikke i Bibelen, at begge Nadverdele gives i én del. Men som du måske har hørt før, så går den katolske Kirke gerne udover Bibelen. Vi er ikke bibeltro på samme måde som I er det. Derfor.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Du skriver:
Som jeg ser det skelner din præst i det indlæg, som du henviste til, til to typer fællesskab: det åndelige (som alle troende har), og menighedsfællesskabet (det lokale og daglige). Han mener, at nadveren handler om det lokale (menighedsfællesskabet), jeg mener, at alle troende er ét legeme, dvs nadveren handler om det åndelige fællesskab.
Vi benytter nu betegnelsen "kirkefællesskab" - som jeg for at undgå misforståelser vil benytte, for at adskille det fra det det øvrige
Jeg mener ikke, at man ikke KAN have menighedsfællesskab, jeg mener blot, at det ikke er fordelagtigt, fordi det vil skabe unødige diskussioner hvor der burde være mission og opbyggelse.
Netop derfor er der nød til at være en fælles linje. Iøvrigt kan du heller ikke som medlem af Folkekirken gå ind få fx. gendåb - faktisk ekskluderer du dig selv fra Folkekirken ved gendåb, har jeg læst.
Jeg sidder heller ikke og spiser min almindelige aftensmad med nye og vidtfremmede mennesker hver aften, jeg spiser aftensmad med dem jeg kender, kan stole på og tale med
Jeg svarede vist også dengang, at jeg ikke tror, at det er dig eller præsten, som er vært, men Gud.
Nadveren er et fællesskab, - ikke bare et symbiotisk forhold mellem dig og Gud, men mellem Gud og dine søskende og dig! Læg mærke til: "De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne."
Har du forresten nævnt noget om, hvad DU tror Kristi legeme er? Er det ét? Er alle kristne med? Hvad betyder i så fald enheden? Har det noget med nadveren at gøre?
... noget af det har du måske været inde på ...
Jeg er af den opfattelse at Kristi legeme er det åndelige fællesskab, der går på tværs af alle kirkesamfund, at der er dele af Kristi legeme i alle de kirker, hvor der forkyndes synd og nåde, altså Evangeliet!
Hvad der konstituerer Kristi legeme er alene troen på, at vi gennem Kristi korsoffer er løskøbt fra synd, død og helvede!
Jeg mener ikke at nadveren konstituerer Kristi legeme, det gør min kirke formodentlig heller ikke i og med vi ikke har små børn til nadver*).
Nadveren hører alene hjemme i kirkefællesskabet, der hvor man er enige om læren ("holdt fast i apostlenes lære"), henter sin åndelige føde og har iøvrigt har sit fællesskab.
Derfor kunne jeg ikke drømme om at gå til nadver i den Katolske kirke (jeg har iøvrigt heller ikke adgang) for jeg er ikke enig i deres lære på flere punkter - (bl.a. at de har en klar fordømmelse af, at man bliver retfærdiggjort af tro uden gerninger), det er ikke dér jeg henter min åndelige føde, og det er ikke dér jeg har kirkefællesskab iøvrigt..............men derfor kan jeg da sagtens af og til gå til Gudstjeneste i den Katolske kirke (eller andre kirker iøvrigt), og iøvrigt snakke med katolikker - men da jeg ikke har kirkefællesskab med den katolske kirke, er det altså ikke min kirke, og derfor deltager jeg ikke i nadveren.
Mkh Malli
*) Dette jvf. ordet om at "enhver skal prøve sig selv"
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39660 - 05/12/200422:06Re: PS om "reaktualisering"
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, tak for din foreløbige forklaring. Ja selvfølgelig kan jeg leve med at afvente yderligere tiltale!
Måske kan du så også finde ud af at forklare, hvorfor kun præsten drikker af den ifølge jeres tro til blod forvandlede vin, når Jesus dog siger: "Drik alle heraf." Jeg er godt klar over, at det ifølge den katolske tro er i orden at supplere Bibelens tekster - men vel ikke at reducere dem?
Og en ting mere: Kan du sætte ord på det med messeofferet, at præsten og/eller menigheden på en måde ofrer nadverelementerne til Gud? (Bare for at jeg lidt bedre kan forstå, hvad det er I tror på i forbindelse med nadveren - ikke for at forklare, at vi ser forskelligt på det, for det ved vi jo godt i forvejen.)
#39661 - 05/12/200422:33Re: PS om "reaktualisering"
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
jamen jeg HAR jo sagt et andet sted, at IDAG drikker ALLE (som vil) af Kalken, endda den SAMME kalk. Det er jo mere, end man gør hos Jer, hvor man får små glas til hver, har jeg ikke ret i dette??
I dag drikker enhver altså af kalken næsten alle steder. Og de steder, hvor man ikke gør det, der gør det heller ikke noget, for vi tror jo, at man modtager både Blod og Legeme, selvom man kun modtager én af delene. Jeg ved ikke, hvorfra denne lære stammer, men sådan har det været i mange år.
Jeg kan ikke sætte så mange ord på Messeofferet. Jeg kan bare sige, at der - helt i tråd med Bibelen - skal gives et offer for at sone alle menneskers synd, og dette offer frembæres af præsten, SELVOM det dybest set er Jesus selv, som ofrer sig Selv. (Som jeg også skrev andetsteds i tråden her.) Præsten bærer altså offeret frem, men det er egentlig offeret selv, som ofrer sig.
Det som skete på Golgatha, er vi vidne til hver søndag i den hellige Messe. Det sker for øjnene af os, dog ublodigt. Man kalder det også for det ublodige offer.
Var det ord nok?? Ellers prøv at uddybe, hvad du gerne vil vide, så skal jeg gerne prøve at svare.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#39662 - 05/12/200423:33Re: PS om "reaktualisering"
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, tak for dine forklaringer. Så blev jeg også klogere i dag (hvad skal det ikke ende med? )
Du har ret i det med de små dumme bægre - jeg har intet at sige til folkekirkeligt forsvar i den sag. Det er heller ikke helt i orden, synes jeg, at vi faktisk ikke bryder brødet ved alteret, men bare modtager de små ydmyge oblater. På den anden side ... Jesus kom jo ridende på et æsel, det så heller ikke ud af noget særligt.
Næh, vi må nok tålmodigt bie på Herren, og vente med det helt fuldkomne. til vi i Paradiset skal se Gud ansigt til ansigt og holde festmåltid for alle folkene, et festmåltid med fede retter og lagret vin, med marvfede retter og ædel, lagret vin. (Es 25,6)
Vi benytter nu betegnelsen "kirkefællesskab" - som jeg for at undgå misforståelser vil benytte, for at adskille det fra det det øvrige
Fint for mig.
Måske burde man i virkeligheden skelne mellem tre forskellige betegnelser: det åndelige fællesskab (alle kristne), kirkefællesskab (samme bekendelse/kirkeretning) og menighedsfællesskab (lokal menighed).
I ELF kan man i øvrigt også have nadverfællesskab mellem de lokale ELF-menigheder, kan man ikke? Også selvom I ikke kender hinanden?
Netop derfor er der nød til at være en fælles linje. Iøvrigt kan du heller ikke som medlem af Folkekirken gå ind få fx. gendåb - faktisk ekskluderer du dig selv fra Folkekirken ved gendåb, har jeg læst.
Ja, det er vist korrekt, men jeg tror nu ikke det rokker ved om man kan have nadverfællesskab med folk fra folkekirken.
Nadveren er et fællesskab, - ikke bare et symbiotisk forhold mellem dig og Gud, men mellem Gud og dine søskende og dig! Læg mærke til: "De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne."
Her synes jeg du læser en nødvendighed ind i teksten som ikke er der. Teksten er forklarende, ikke formanende, og fortæller hvordan det var i den lokale menighed i Jerusalem. Der fandtes jo ikke andre menigheder på det tidspunkt. Da de nye menigheder blev stiftet, så havde de også nadverfællesskab på tværs når der var folk på besøg fra andre menigheder.
Hvis man skulle tolke alt beskrivende i Bibelen som påbud, så ville vi have mange mærkelige regler i kirken.
Jeg mener altså ikke, at Apg 2,42 kan tolkes som et påbud for os om at vi i vores menigheder ikke må gå til nadver hos andre kristne.
At nadvermåltidet skal være så intimt at man skal kende hinanden (som en middag hjemme hos dig) synes jeg heller ikke kan udledes af teksten. De var trods alt mindst 3000 mennesker.
Jeg mener ikke at nadveren konstituerer Kristi legeme, det gør min kirke formodentlig heller ikke ...
Hvis du med "kristi legeme" mener kirken, så er Georg Adamsen i hvert fald ikke enig. Han kalder nadveren "kirkekonstituerende sakramente" ligesom dåben. Der er dog en forskel således at dåben er "primært kirkekonstituerende sakramente", mens nadveren er "sekundært kirkekonstituerende sakramente".
... i og med vi ikke har små børn til nadver*).
Egentlig ret interessant. Mon det betyder, at modtagelsen af nadveren ikke giver frelsen, men måske blot åbenbarer troen virksom i handling!? Børnene får jo i virkeligheden ikke del i Kristi legeme så! - medmindre det kun er troen der betyder noget.
Nadveren hører alene hjemme i kirkefællesskabet, der hvor man er enige om læren ("holdt fast i apostlenes lære"), henter sin åndelige føde og har iøvrigt har sit fællesskab.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søren
Hvis du med "kristi legeme" mener kirken, så er Georg Adamsen i hvert fald ikke enig. Han kalder nadveren "kirkekonstituerende sakramente" ligesom dåben. Der er dog en forskel således at dåben er "primært kirkekonstituerende sakramente", mens nadveren er "sekundært kirkekonstituerende sakramente".
Jeg skriver jo netop:
1: "Jeg er af den opfattelse at Kristi legeme er det åndelige fællesskab, der går på tværs af alle kirkesamfund, at der er dele af Kristi legeme i alle de kirker, hvor der forkyndes synd og nåde, altså Evangeliet!
Hvad der konstituerer Kristi legeme er alene troen på, at vi gennem Kristi korsoffer er løskøbt fra synd, død og helvede!
Jeg mener ikke at nadveren konstituerer Kristi legeme, det gør min kirke formodentlig heller ikke i og med vi ikke har små børn til nadver*)."
og
2. "Nadveren hører alene hjemme i kirkefællesskabet, der hvor man er enige om læren ("holdt fast i apostlenes lære"), henter sin åndelige føde og har iøvrigt har sit fællesskab."
Jeg tillader mig at tvivle meget stærkt på at Georg Adamsen mener at nadveren er konstituerende for kristi legeme! - han siger jo også "kirkekonstituerende sakramente", og her refererer han til kirkefællesskabet som "alter- og prædikestols-fællesskab" eller "nådemiddelsfællesskab". Som tidligere skrevet et "fællesskab, der hviler på enighed i evangeliets forkyndelse og forvaltning af sakramenterne (jfr. Den Augsburgske Bekendelse artikel 7-8)".
Det lyder ikke rigtig til at vi kan nå til enighed om hvad der er Kristi legeme og hvad der er "alter- og prædikestolsfællesskab", - derfor taler vi lidt i øst og i vest.
Derudover har du flere spørgsmål til vores lære, end jeg har mulighed for at besvare. I hvertfald må jeg kaste håndklædet i ringen nu, og håbe, at Leif kan bidrage med en fyldestgørende afklaring i forhold til vores nadverpraksis.
Tak for debatten.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det lyder ikke rigtig til at vi kan nå til enighed om hvad der er Kristi legeme og hvad der er "alter- og prædikestolsfællesskab", - derfor taler vi lidt i øst og i vest.
Det har du fuldstændig ret i. Det er omkring disse begreber, at det går galt.
Derudover har du flere spørgsmål til vores lære, end jeg har mulighed for at besvare. I hvertfald må jeg kaste håndklædet i ringen nu, og håbe, at Leif kan bidrage med en fyldestgørende afklaring i forhold til vores nadverpraksis.
Jeg synes også selv, at der er mange bolde i luften, så det er lidt svært at overskue det hele (omend jeg nok selv har kastet en del af dem). Det værste er, at jeg stadig er lidt i tvivl om præcist hvor vi er uenige, eller rettere: præcist hvor roden i vores uenighed er.
Jeg tror nu nok, at den skjulte hemmelighed i vores uenighed ligger, som du selv siger, i definitionerne af "Kristi legeme" og "alter- og prædikestolsfællesskab".
Men, men: vi sætter vores lid til at Leif har lidt mere overblik end vi har
Jeg giver dig helt ret i, at ubodfærdige syndere ikke skal have lov til at vanære nadverens sakramente. Men er det ikke et uheldigt signal at sende, at man ikke giver andre kristne end ens egen kirkes medlemmer lov til at deltage i nadveren, og at man ligeledes ikke vil deltage i andre menigheders nadver? Signalerer det ikke, som Søren også nævner, at man ikke anerkender andre kristne som sande troende?
I Indre Mision, som for mig at se er mere statskirkepietistisk end luthersk, har man altid ment at kunne skelne mellem troende og vantro at kunne bedøemme hjerterne og se hvem der er "personlige kristne". Til gengæld er man mere åben i læren og mener ikke at Guds ord er gennemskueligt. Kort sagt: at Man kan gennemskue hjerterne men ikke biblen. Derfor har IM'ere svært ved at sætte sig ind i sande lutheraneres bedøemmelse af læren i stedet for bedøemmelse af andre menneskers gudsforhold. De mener at det må være an fradøemmelse af kristennavnet fordi de ikke kan forestille sig at man ikke mener at kunne bedømme andre menenskers hjerter. Men det forholder sig faktisk sådan at sande lutheranere slet ikke er interesseret i at fradømme eller tilkende andre kristennavnet. Vi ved ikke, hvem der er forenet med kristus i en sand tro, men vi ved og kan se, hvem der bekender og lærer den ene sande tro helt og udelt og det er det vi bedømmer og det vi har ordre fra Herren selv til at bedømme. Enheden i den synlige kirke bygges alene på dette objektive læregrundlag og ikke på subjektive beødmmelser af hvem man føler der er "personlige kristne". På det puinkt er lutheranere de eneste, der ikke på farisæisk vis bedøemmer andre på egnbe følelser og på hvor helliggjorte de er, men alene på bekendelsen af Guds ords rette lære. De som snarere vil bedøemme folk på om de er "personlige kristne" er farisæere og langt mere sekteriske end sande lutheranere, som kun bedømmer læren.
Selv ikke dem, der er lutheranere som jer selv, uanset hvor bodfærdig man så end måtte være. For mig at se er det en yderst kritisabel praksis, og ikke just særlig evangelisk.
Hvem er det der er lutheranere som os selv. Den evangelisk-lutherske kirke har altid lært at man ikke må dele prædikestol og alterbord med vranglærere. Det gør alle dem som kalder sig evangelisk-lutherske i folkekirken, ja de er faktisk forpligtet på at gøre det. Derfopr kan man ikke tale om lutheranere i egentlig forstand. Dete r kun af navn de er det. I realiteten er de statskirkepietister. Hvis der var lutheranere i statskirken violle de forlade den som Georg Adamsen har gjort og afbryde kirkefællesskab med statskirken i stedet for at bygge kirkefællesskab på følelsesmæssig enhed som pietisterne gør det.
#39667 - 07/12/200416:36Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: chemnitz]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Magnus (chemnitz)
Hvorfor har du dog denne voldsomme modvilje mod at kalde alle andre end medlemmerne af din egen lille frikirke for lutheranere? Hvad har gjort os IM'ere fortjent til prædikaterne falske lutheranere og statskirkepietister?
Jeg synes faktisk, at det er ubehageligt at blive konfronteret med sådanne voldsomme beskyldninger.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
I Indre Mision, ... , har man altid ment at kunne skelne mellem troende og vantro at kunne bedøemme hjerterne og se hvem der er "personlige kristne".
Jeg skal ikke retfærdiggøre nogle IM'eres synder. Men bortset fra det, så er dit udsagn ikke korrekt. Hvor har du dog det fra!!?
Til gengæld er man mere åben i læren og mener ikke at Guds ord er gennemskueligt.
!!!!???? Hvor har du det fra!!!?
På det puinkt er lutheranere de eneste, der ikke på farisæisk vis bedøemmer andre på egnbe følelser og på hvor helliggjorte de er, men alene på bekendelsen af Guds ords rette lære.
Så er det godt at denne tråd handler om hvorvidt en lære, der ikke er ens med ELF's lære kan betegnes som en ikke-kristen lære, siden man ikke har nadverfællesskab med folk fra andre kirkesamfund. Den handler ikke om følelser og fornemmelser af andres tro, men udelukkende om deres bekendelse.
Skal man have den rette lære i alle spørgsmål for at være en kristen!?
Den evangelisk-lutherske kirke har altid lært at man ikke må dele prædikestol og alterbord med vranglærere. Det gør alle dem som kalder sig evangelisk-lutherske i folkekirken, ja de er faktisk forpligtet på at gøre det.
Nu står der intet i Bibelen om hvad folkekirken er for en størrelse. Og der er faktisk nogen der seriøst mener, at folkekirken blot er en samlebetegnelse for en gruppe kirker, og at disse kirker er de egentlige.
Men som jeg har nævnt i en anden tråd mener jeg stadig, at man ikke kan være medlem af folkekirken hvis man tager den som en helhed, som én stor kirke (modsat Nikolaj, som ikke er enig). - og det gør jeg.
Er man sig dette mulige synspunkt bevidst, falder dine påstande i slutningen også sammen.
Hvad er en vranglærer egentlig? Skal man være enig i alle ELF's synspunkter for ikke at være det (nadver, tro, nådegaver, tjenestedeling)?
Hvorfor har du dog denne voldsomme modvilje mod at kalde alle andre end medlemmerne af din egen lille frikirke for lutheranere? Hvad har gjort os IM'ere fortjent til prædikaterne falske lutheranere og statskirkepietister?
Argumentationen har jeg sådanset givet. Jeres nadverpraksis er i strid med den evangelisk-lutherske lære og historiske praksis. Jeg kan godt forstå at du syntes at beskyldningerne er ubehagelige, men jeg mener ikke desto mindre at de er sande. IM deltager jo glad og gerne i evangelisk-alliance-møder med fælles forkyndelse med kirker, hvis lære er fordømt i de lutherske bekendelsesskrifter og IM er også i folkekirken forpligtet på at tage sådanne til alters.
Jeg skal ikke retfærdiggøre nogle IM'eres synder. Men bortset fra det, så er dit udsagn ikke korrekt. Hvor har du dog det fra!!?
Fra IM's begyndelse har man gerne ladet sig inspirere af og holde fællesmøder med vranglærende kirkesamfund og man har hellere skelnet mellem troende og vantro præster end mellem retlærende og vranglærende.
!!!!???? Hvor har du det fra!!!?
tjaah, f.eks. at IM anerkender både et ortodokst og et historisk-kritisk bibelsyn(under dæknavnet et konservativt bibelsyn). I det gamle bibelværk som Bartholdy skrev en del af accepterede man f.eks. bibelkritikken i forståelsen af f.eks. 1. Mosebog.
Så er det godt at denne tråd handler om hvorvidt en lære, der ikke er ens med ELF's lære kan betegnes som en ikke-kristen lære, siden man ikke har nadverfællesskab med folk fra andre kirkesamfund. Den handler ikke om følelser og fornemmelser af andres tro, men udelukkende om deres bekendelse.
Skal man have den rette lære i alle spørgsmål for at være en kristen!?
Dette her illustrerer meget godt min pointe ovenfor. Du vil gøre dette til et spørgsmål om hvordan vi bedøemmer, hvem der er kristne og hvem der ikke er. Det er et udtryk for pietisme. Man kan ikke endegyldigt se menneskers tro. Det eneste man kan se er deres bekendelse. Hvis den er i strid med biblen er den i strid med biblen og man er enten en vranglærer eller et offer for vranglære. Om dette er frarøvet en den sande tro kan mennesker ikke afgøre endeligt, men vranglære er en årsag til menneskers fortabelse og Paulus fomaner os i Romerbrevet kapitel 16 vers 17 til at holde os fra vranglærere. Det betyder ikek at vi derved afgører deres individuelle gudsforhold, men man må aflægge et klart vidnesbyrd overfor dem i ord og handling da de risikerer at miste deres fresle ved den falske lære.
Nu står der intet i Bibelen om hvad folkekirken er for en størrelse. Og der er faktisk nogen der seriøst mener, at folkekirken blot er en samlebetegnelse for en gruppe kirker, og at disse kirker er de egentlige.
Jeg formoder at de som seriøst mener dette så er medlemmer af menigheder, som ikke er forpligtede på folkekirkens love og anordninger og som derfor ikke uddeler Herrens legeme og blod til medlemmer af andre menigheder som ikke er retlærende, at deres præster ikke lader sig ordinere af biskopperne og dermed har gudstjenestefællesskab med dem, at de ikke har præster fra andre menigheder som ikke lærer ret til at vikariere hos dem, at de ikke døber børn af forældre, der ikke vil oplære dem i den kristne tro eller lade kirken gøre det for dem etc. Altså menigheder som har fået særlige juridiske dispensationer til ikke at praktisere kirkefællesskab med resten af folkekirken. Jeg har ikke hørt om sådanne, men det er da muligt at de findes. Jeg tvivler bare.
Men som jeg har nævnt i en anden tråd mener jeg stadig, at man ikke kan være medlem af folkekirken hvis man tager den som en helhed, som én stor kirke (modsat Nikolaj, som ikke er enig). - og det gør jeg.
Er man sig dette mulige synspunkt bevidst, falder dine påstande i slutningen også sammen.
Alle medlemmer af folkekirken har krav på kirkelig betjening ifølge loven, så det lader sig desværre ikke gøre ikke at se det som en helhed.
Hvad er en vranglærer egentlig? Skal man være enig i alle ELF's synspunkter for ikke at være det (nadver, tro, nådegaver, tjenestedeling)?
I første omgang den augsburgske bekendelse, Luthers lilel katekismus og den Hellige Skrift. Men eftersom jeg mener at frikirken lærer ret mener jeg selvfølgelig også at de som er uenige i frikirkens offentlige lære er forkerte på den.
#39671 - 08/12/200416:59Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: chemnitz]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Magnus (chemnitz)
Jeres nadverpraksis er i strid med den evangelisk-lutherske lære og historiske praksis.
Jeg mener nu ikke, at folkekirkens nadverpraksis er i strid med den evangelisk-lutherske lære (som ELF altså ikke har monopol på). Er det ikke snarere sådan, at vores nadverpraksis ikke er den samme som Evangelisk-Luthersk Frikirkes?
IM deltager jo glad og gerne i evangelisk-alliance-møder med fælles forkyndelse med kirker, hvis lære er fordømt i de lutherske bekendelsesskrifter og IM er også i folkekirken forpligtet på at tage sådanne til alters.
Jeg anser det ganske rigtigt ikke for en umulighed at have lejlighedsvis forkyndelses- og nadverfællesskab med ikke-lutherske kirker. De forkynder jo også troen på Jesu Kristi død og opstandelse, og de bygger jo også deres tro på Bibelen (og de oldkirkelige bekendelsesskrifter).
Hvem ville du helst gå til gudstjeneste hos? Grosbøll eller en calvinsk præst? Jeg ville klart vælge den sidste (hvis jeg var nødt til at vælge en af dem).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39672 - 08/12/200417:42Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: Nikolaj]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nikolaj
"Hvem ville du helst gå til gudstjeneste hos? Grosbøll eller en calvinsk præst? Jeg ville klart vælge den sidste (hvis jeg var nødt til at vælge en af dem)."
Hvori består forskellen på deres nadversyn?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39673 - 08/12/200417:58Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: malli]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej malli
"Hvem ville du helst gå til gudstjeneste hos? Grosbøll eller en calvinsk præst? Jeg ville klart vælge den sidste (hvis jeg var nødt til at vælge en af dem)."
Hvori består forskellen på deres nadversyn?
Jeg mente nu lige så meget, hvis forkyndelse man ville foretrække, som hos hvem, man ville foretrække at gå til alters. Men det er vel rigtigt, at både den ateistiske og den calvinske præst betragter nadveren som et rent symbolsk mindemåltid.
Hovedpointen er, at en ikke-luthersk præst, som dog er kristen, på alle måder er at foretrække frem for en ateist, som dog har navn af lutheraner.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Det korte svar er at jeg ganske simpelt ikke kan følge dig i dine holdninger.
Fra IM's begyndelse har man gerne ladet sig inspirere af og holde fællesmøder med vranglærende kirkesamfund og man har hellere skelnet mellem troende og vantro præster end mellem retlærende og vranglærende.
Jeg tror nu nærmere man skelner mellem hvor alvorlige de læremæssige afvigelser er.
tjaah, f.eks. at IM anerkender både et ortodokst og et historisk-kritisk bibelsyn(under dæknavnet et konservativt bibelsyn). I det gamle bibelværk som Bartholdy skrev en del af accepterede man f.eks. bibelkritikken i forståelsen af f.eks. 1. Mosebog.
Nu er mit eget bibelsyn også ortodokst, men jeg ville da aldrig skære konservativt og historisk-kirktisk bibelsyn over én kam. Slet ikke i den form man finder det konservative bibelsyn i IM. Det spænder jo meget vidt. Og så tror jeg godt du ved, at IM ikke er det samme som det var på Christian Bartholdys tid. Det er altså 50 år siden ...! Dette var jo langt før splittelsen mellem IM og KFUM & K.
Dette her illustrerer meget godt min pointe ovenfor. Du vil gøre dette til et spørgsmål om hvordan vi bedøemmer, hvem der er kristne og hvem der ikke er.
Igen: vi er uenige om hvor alvorlige læreafvigelserne skal være. I er vel ikke enige om alt i ELF, er I?
Jeg har ikke hørt om sådanne, men det er da muligt at de findes. Jeg tvivler bare.
Jeg er jo såan set ganske enig med dig, men anerkender alligevel, at andre med Bibelen i hånden og deres samvittighed i orden mener, at det godt kan forsvares at være medlem af folkekirken. Det anerkender du tydeligvis ikke, hvormed vores enighed strander.
I første omgang den augsburgske bekendelse, Luthers lilel katekismus og den Hellige Skrift. Men eftersom jeg mener at frikirken lærer ret mener jeg selvfølgelig også at de som er uenige i frikirkens offentlige lære er forkerte på den.
I fagene NT og GT eksegese må du da være stødt på passager, som kan tolkes i flere retninger. Når nu tolkningen har så stor betydning, burde vi så ikke være lidt mere ydmyge i den måde vi fremfører vores egen tolkning, selvom vi selvfølgelig alle mener, at vi selv har ret?
Har du aldrig tænkt den tanke, at ELF med stor sandsynlighed har taget fejl i et par lærespørgsmål? Det er vel ikke kategorisk ALTID, at de andre tager fejl, eller ... ?
Nu da dette handler om ELF's nadversyn: Hvis en person er kristen (uanset bekendelse), dvs hører til Kristi éne og sande legeme, hvordan kan han så fratages muligheden for at tage del i den éne sande nadver på denne jord, som er Kristi legeme? Er det ikke det samme som at udtrykke i handling, at han ikke hører til det sande legeme?
#39675 - 08/12/200420:40Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus (Chemnitz)
Søren (Søgende) skriver til dig:
Nu da dette handler om ELF's nadversyn: Hvis en person er kristen (uanset bekendelse), dvs hører til Kristi éne og sande legeme, hvordan kan han så fratages muligheden for at tage del i den éne sande nadver på denne jord, som er Kristi legeme? Er det ikke det samme som at udtrykke i handling, at han ikke hører til det sande legeme?
Jeg sidder her på sidelinjen og læser jeres tankevækkende samtale, og har et lille spørgsmål:
Hvis vi nu som tankeeksperiment forestiller os, at der ikke var noget andet sted, hvor troende bekendende kristne kunne deltage i den hellige nadver end lige netop hos jer - - ville I så alligevel afvise? Som det er nu, kan jeg egentlig ikke se, at I fratager nogen muligheden for at tage del i den ene sande nadver - for det kan enhver jo gøre i sin egen menighed. Og hvis nogen ikke kan det ifølge sin samvittighed, kan vedkommende jo komme til jer og melde sig ind i ELF, tænker jeg !
Jeg regner med, at det handler om, at jeres præster mener at personligt at skulle påtage sig ansvaret for, at nadverdeltagerne nu også er værdige (dvs bodfærdige og dermed bevidste om at de netop ikke er værdige!) og ved, hvad det er de modtager, og derfor afviser at have gæster med, som I ikke kender.
Jeg går ud fra, at du er enig i, at de ideelle fordringer kan vi godt glemme her i denne verden. (Men vi kan selvfølgelig bestræbe os til det yderste for at tilnærme os ..)
Selv forbliver jeg, som du ved, indtil videre i folkekirken, indtil den dag (måtte den aldrig oprinde!) hvor mangel på ytringsfrihed rammer de retlærende præster. ' Men jeg er bestemt glad for, at ELF findes og kridter banen af som en slags yderste grænse til højre for højre ... Hebr 8,1: Hovedsagen i det, der her siges, er, at vi har en sådan ypperstepræst, som sidder på højre side af den Højestes trone i himlene ...
Der er hårdt brug for en sådan markering, synes jeg. Den liberale fløj er vist, ifølge sin natur, helt grænseløs i modsat retning. Hvis det centrale budskab ikke er den eneste Sandhed og den eneste Vej til Livet, men sandhedsrelativisme og totaltolerance, så kan der jo, pr. definition ikke være nogen grænser. Så hellere ELF!
Jeg mener nu ikke, at folkekirkens nadverpraksis er i strid med den evangelisk-lutherske lære (som ELF altså ikke har monopol på). Er det ikke snarere sådan, at vores nadverpraksis ikke er den samme som Evangelisk-Luthersk Frikirkes?
Nej, vi har ikke monopol på den. Derfor ville det da også glæde os, hvis der var flere, der holdt sig til den og derfor vil vi gerne udbrede den. Den augsburgske bekendelses artikel 25 skriver: Man plejer nemlig ikke række Herrens legeme til andre end dem, der i forvejen er prøvede og har modtaget afløsningen.
Det kan i sagens natur ikke være opregningen af synder, der er tale om ved denne udsprøgsel, men må være om troens indhold, sådan som også lille katekismus siger det i fortalen: Og de, der ikke vil lade sig undervise, til dem skal man sige, at de fornægter Kristus og ikke er kristne. Man skal heller ikke give dem lov til at gå til nadver eller være faddere, eller benytte nogen del af den kristne frihed. De skal simpelthen vises bort til paven og hans tjenere, ja, til Djævelen selv. Kirkeordinansen af 1539 skriver desuden om dem, der ikke må tages til alters: Derfor skal man nu forbyde de følgende at deltage i den hellige nadver: 1. De, der åbenlyst er bandsatte og ikke afløste igen. 2. De, der hårdnakket fastholder et erkendt kætteri. 3. Mennesker, der er gået fra forstanden og uforstandige børn. 4. Alle de, der hårdnakket lever i åbenlyse synder, som ægteskabsbrydere, de, der køber prostitution, tager overrente, drukkenbolte, uromagere, bøller og allermest da Guds ords forhånere og foragtere, som åbenlyst og uden al gudsfrygt synder og dog roser sig meget med store ord fra evangeliet.
Desuden var det praksis i alle lutherske kirker at man ikke havde nadverfællesskab med reformerte eller lutheranere. Luther skrev enddog til menighedne i frankfurt am main at det var bedre aldrig at modtage sakramentet end at modtage det af en, som uddlete det til både lutheranere og reformerte.
Åbent nadverbord blev først indført i folkekirken med kongelig resolution i 1956 selvom det sikekrt har været praktiseret før. Men først da blev kirkeordinansens bestemmelser omstødt i statskirken. At kalde noget for luthersk som er stik imod al gammel luthersk praksis er blevet indført 400 år efter reformationen er ikke i overensstemmelse med sandheden. Det er altså alene den Evangelisk-Lutherske Frikirke som fastholder evangelisk-luthersk praksis.
Jeg anser det ganske rigtigt ikke for en umulighed at have lejlighedsvis forkyndelses- og nadverfællesskab med ikke-lutherske kirker. De forkynder jo også troen på Jesu Kristi død og opstandelse, og de bygger jo også deres tro på Bibelen (og de oldkirkelige bekendelsesskrifter).
Det gjorde galatermenigheden vel også. De ville bare lige have at man også skulle omskæres. De ting du nævner er da ting som må være der for at der kan være kristne der, men vi kan ikek vide hvem der er sande kristne og falsk lære undergraver troen. Ved at praktisere kirkefællesskab med sådanne kirker sætter man løgn og sandhed lige og er med til at lede menensker til fortabelse derved.
Hvem ville du helst gå til gudstjeneste hos? Grosbøll eller en calvinsk præst? Jeg ville klart vælge den sidste (hvis jeg var nødt til at vælge en af dem).
Ifølge biblen er du ikke nødt til at vælge. Rom 16,17 siger at man skal holde sig fra vranglærere. Jeg vil hellere dø end gå til alters ved nogen af dem omend jeg da godt kunne observere en gudstjeneste hos dem begge.
#39677 - 09/12/200417:22Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: chemnitz]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Magnus (chemnitz)
Det gjorde galatermenigheden vel også. De ville bare lige have at man også skulle omskæres.
Det gjorde jo også en ret stor forskel, idet galaterne, ved at kræve omskærelse, ikke havde omvendt sig fra loven til evangeliet. Mig bekendt kræver calvinister ikke omskærelse eller overholdelse af Moseloven i øvrigt.
Ved at praktisere kirkefællesskab med sådanne kirker sætter man løgn og sandhed lige og er med til at lede menensker til fortabelse derved.
Så du mener altså, at den romersk-katolske lære, den calvinske lære m.fl. i bund og grund er løgn? At vi, som lutheranere (og jeg kræver stædigt at måtte bruge den betegnelse om mig selv) har monopol på den sande, kristne lære? For mig at se er der forskel på at betragte ens lære som den rigtige eller som den rigtigste. For mig at se er den lutherske lære den rigtigste, men jeg erkender samtidig, at jeg ikke kan være 100% sikker på dette.
Jeg vil hellere dø end gå til alters ved nogen af dem (Grosbøll eller calvineren) omend jeg da godt kunne observere en gudstjeneste hos dem begge.
Men er brødet og vinen da ikke Jesu Kristi legeme og blod, uanset hvad præsten end måtte tro, at det er?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39678 - 09/12/200418:23Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: Nikolaj]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nikolaj
Men er brødet og vinen da ikke Jesu Kristi legeme og blod, uanset hvad præsten end måtte tro, at det er?
Knap nok, går du i en reformert kirke, der åbent i deres bekendelsesskrifter benægter Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin, da modtager du kun brød og vin...jeg må indrømme at jeg ikke kender de endelige teologiske begrundelser - det hænger dog sammen med, at indstiftelsesordene i nadveren ikke er en magisk trylleformular - men det er da positivt i og med de reformerte i givet fald ikke spiser sig en dom til!
Men jeg forstår ikke, at du vil dele nadver med en calvinistisk præst, der jo forkynder vranglære (dette jf Rom. 16,17, Tit. 3,10.) - du er vel enig i, at det er vranglære at fornægte Jesu sande legeme og blod i Herrens nådemiddel? Så deltager du jo "uden at agte på legemet" (nemlig den bekendelse din egen kirke har).
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39679 - 09/12/200418:48Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: malli]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej malli
Knap nok, går du i en reformert kirke, der åbent i deres bekendelsesskrifter benægter Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin, da modtager du kun brød og vin...jeg må indrømme at jeg ikke kender de endelige teologiske begrundelser - det hænger dog sammen med, at indstiftelsesordene i nadveren ikke er en magisk trylleformular - men det er da positivt i og med de reformerte i givet fald ikke spiser sig en dom til!
Nu er det jo hverken præsten eller kirken, der gør brødet og vinen til Jesu Kristi legeme og blod.
Men jeg forstår ikke, at du vil dele nadver med en calvinistisk præst, der jo forkynder vranglære (dette jf Rom. 16,17, Tit. 3,10.) - du er vel enig i, at det er vranglære at fornægte Jesu sande legeme og blod i Herrens nådemiddel? Så deltager du jo "uden at agte på legemet" (nemlig den bekendelse din egen kirke har).
Jeg tror at det er forkert at betragte nadveren som en rent symbolsk handling. Jeg vil dog ydmygt sige, at jeg ikke kan være helt sikker på, at jeg har ret.
Men hvis jeg går til alters ved en calvinsk præst (det har jeg til din information aldrig været), så kan jeg vel stadig selv tro, at det er Jesu Kristi legeme og blod. Og jeg ville jo være fælles med de øvrige altergæster om enfoldigt at følge Jesu befaling. Det skal dog siges, at jeg ikke ville gå til alters i en calvinsk kirke uden at betænke mig først.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39680 - 09/12/200419:33Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli, du skriver:
...går du i en reformert kirke, der åbent i deres bekendelsesskrifter benægter Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin, da modtager du kun brød og vin...
Hvad? Gør jeg det??? Det kan jeg ikke forstå. Jeg troede at nådemidlerne ved Ordet og vinen og brødet under alle omstændigheder er Jesu legeme og blod, uafhængigt af præst og menighed, uanset hvad om vi tror det eller ej, og uanset hvad der står i de bekendelsesskrifter, som ligger i arkivet et sted ...
Jesus vil ved nadveren give mig selv selv, hvis jeg modtage ham (og det vil jeg!) også selv om jeg og alle andre gør alting forkert ...
Jeg har jeg aldrig været i en reformert menighed, men hvis de rette indstiftelsesord bliver sagt, og brødet og vinen uddelt, så ville jeg kunne deltage, hvis jeg ikke havde mulighed for altergang andre steder. Selv om jeg selvfølgelig langt langt hellere ville knæle ved siden af nogle, der delte min egen tro.
Hvem der er ved min side ved nadveren, sådan rent geografisk, er vel vigtigt, men jeg ser ikke, at det kan være af afgørende betydning.
Jeg tror og håber, at Jesu Kristi legeme, som er Guds menighed, hans sande kirke på jorden, er ét, og at jeg har del deri, men at de enkelte "lemmer" sagtens kan befinde sig i forskellige kirker og lokaliteter, og i og uden for forskellige kirkeorganisationer.
Jeg tror ikke, at jeg ved nadverbordet skal ransage andre end mig selv ... (hvis jeg var en mand, og hyrde for en menighedsforsamling, ville jeg dog nok se lidt anderledes på det, tror jeg).
Og hvis hvis der skulle knæle et menneske ved siden af mig, som f.eks. var hindu, ateist, muslim eller asatroende eller bare deltog for sjovs skyld, eller for at få en lille en til halsen, så kom det mig sådan set ikke ved ... jeg synes ikke, det er mit ansvar og kan ikke tage alverdens synd på mig. Kun glæde mig over, at min Herre og Frelser har gjort netop det .. !
Jeg vil gerne fortælle om Guds ord for andre, men deres personlige tro, mistro, vantro osv. er og bliver helt og aldeles en sag mellem dem selv og Gud, sådan rent principielt. ... "Hiin enkelte.. ", som Kierkegaard skriver.
Sådan mener jeg det er.
Men igen: Det kan da godt være, at jeg tager fejl!
#39681 - 09/12/200420:14Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Malli:...går du i en reformert kirke, der åbent i deres bekendelsesskrifter benægter Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin, da modtager du kun brød og vin...
Kristina: Hvad? Gør jeg det??? Det kan jeg ikke forstå. Jeg troede at nådemidlerne ved Ordet og vinen og brødet under alle omstændigheder er Jesu legeme og blod, uafhængigt af præst og menighed, uanset hvad om vi tror det eller ej, og uanset hvad der står i de bekendelsesskrifter, som ligger i arkivet et sted ...
Det er et kompliceret emne!.
Det er ikke personlig tro eller vantro som gør sakramentet. Om så en hel kirke personligt ikke troede på indstiftelsesordene, men kirken alligevel bekendte dem offentligt, ville Herrens legeme og blod være til stede. Omvendt om så en hel reformt menighed troede på indstiftelsesordene, mener jeg ikke, at de ville være til stede.
Konkordieformlen citerer Luther Om nadveren, En bekendelse i solido declaratio artikel VII, stk. 32 : "På samme måde siger og bekender jeg også, at Jesu sande legeme og blod i nadverens sakramente spises og drikkes med munden i brød og vin, selvom præsten som uddeler det eller de som modtager det ikke tror eller på anden måde misbruger sakramentet. Det beror ikke på menneskers tro eller vantro men på ordet og ordningen - hvis de altså ikke først ændrer Guds ord og ordning og misfortolker dem, som fjenderne af sakramentet gør idag. De har i sandhed kun brød og vin for de har ikke ordet og Guds indstiftede ordning men har pervertered og ændret den efter deres egen forestillingsevne."
Det er altså ikke manglende tro, der gør fra eller til, men om ordet er der. Og ordet er jo altid mere end blot lyde, det er ord som siger noget. Hvis ordenes simple mening ændres offentligt af en kirke, har man dermed også ændret ordet.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver: citat Jeg tror og håber, at Jesu Kristi legeme, som er Guds menighed, hans sande kirke på jorden, er ét, og at jeg har del deri, men at de enkelte "lemmer" sagtens kan befinde sig i forskellige kirker og lokaliteter, og i og uden for forskellige kirkeorganisationer Citat slut.
Kommentar: Du har her i nogle få enkle ord forklaret meningen med Kristi legeme. Sådan har jeg også oplevet det både her og rundt om i verden. At nadveren skulle være for særlige "elite kristne" er der intet i bibelen der bekræfter. Og Paulus siger jo i 1. Kor. 11. ...Enhver må prøve sig selv og så spise af brødet og drikke af kalken ...
#39683 - 10/12/200407:41Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Det er korrekt, at det er Kristi legeme i betydningen af det åndelige fællesskab, der går på tværs af alle kirkelige samfund (hvor evangeliet lyder). Det var bare ikke det Kristina spurgte om, hun spurgte til, hvorvidt vinen og brødet i nadveren altid er Jesu legeme og blod.
Kan du se forskellen?
Og nej, det her handler ikke om specielle "udvalgte" kristne, for vi er alle syndere for Vorherre, det handler om hvad kirken, i betydningen "alter og prædikestolsfællesskabet" lærer og bekender.
Mkh Malli
Ændret af malli (10/12/200407:45)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det gjorde jo også en ret stor forskel, idet galaterne, ved at kræve omskærelse, ikke havde omvendt sig fra loven til evangeliet. Mig bekendt kræver calvinister ikke omskærelse eller overholdelse af Moseloven i øvrigt.
Calvinister kræver overholdelse af sabbatsbudet og billedforbudet som begge er ophævet med Jesu første komme, da sabbaten var en skygge af freden han bragte for dagen ved evangeliet og han selv er Guds udtrykte billede.
Så du mener altså, at den romersk-katolske lære, den calvinske lære m.fl. i bund og grund er løgn? At vi, som lutheranere (og jeg kræver stædigt at måtte bruge den betegnelse om mig selv) har monopol på den sande, kristne lære? For mig at se er der forskel på at betragte ens lære som den rigtige eller som den rigtigste. For mig at se er den lutherske lære den rigtigste, men jeg erkender samtidig, at jeg ikke kan være 100% sikker på dette.
Der er ting i begge systermer, der ikke er løgn og derfor vil der være kristne i begge kirkeretninger, men de blander løgn og sandhed og det samme gør de som praktiserer kirkefællesskab med dem. Din erkendelse af at den lutherske lære ikke er 100% sand er for mig at se et udtryk for falsk ydmyghed. Det er at sætte kirkernes mindste fællessnævner som dommer over Guds hellige og klare ord. At ikke alle skriftsteder er lige klare kan jeg være enig i, men at der ikke er klare skriftsteder om alle læresætninger er at erklære Guds hellige ord for uklart og i sidste ende et udtryk for menneskeligt hovmod.
Men er brødet og vinen da ikke Jesu Kristi legeme og blod, uanset hvad præsten end måtte tro, at det er?
Jo, uanset præstens personlige tro er det Jesu legeme og blod, men hvis kirkens offentlige bekendelse er at det ikke er det, er det kun lyden af indstiftelsesordene, der er rigtig. Indstiftelsesordene er ikke trylleord. Hvis en kirke offentligt benægter deres indhold, er ordene udtryk for noget andet og det er ikke Jesu legeme og blod. Hvis et par børn leger nadver med deres tøjdyr og bruger indstiftelsesordene er det heller ikke Jesu legeme og blod. MEn det vigtigste spørgsmål i denne sammenhaæng er, hvad nadveren er. Ifølge 1. kor 10 er nadveren også sekundært til at være et nådemiddel et fællesskab og en fælles delagtighed i Jesu legeme hvorved menigehden er Jesu legeme. Den er en bekendelseshandling, hvor man bekender sig enig i den lære, der lyder, ligesom gudstjenestefællesskab generelt er det. Derfor er det at gå til alters i en vranglærende kirke at sætte løgn og sandhed lige og i praksis aflægger man også den bekendelse at det er ok at være i den kirke. Det er ukærligt mod de vildførte og vildførerne ikke at ville aflægge en klar bekendelse så de kan komme ud af deres vildfarelser.
Nu er mit eget bibelsyn også ortodokst, men jeg ville da aldrig skære konservativt og historisk-kirktisk bibelsyn over én kam. Slet ikke i den form man finder det konservative bibelsyn i IM. Det spænder jo meget vidt. Og så tror jeg godt du ved, at IM ikke er det samme som det var på Christian Bartholdys tid. Det er altså 50 år siden ...! Dette var jo langt før splittelsen mellem IM og KFUM & K.
Det er endnu tolereret i Im at benægte f.eks. skabelsesberetningens historicitet.
Igen: vi er uenige om hvor alvorlige læreafvigelserne skal være. I er vel ikke enige om alt i ELF, er I?
Nej, vi er ikke enige i alt, men vi er enige om læren. Læren afgøres altså ikke af laveste fællesnævner. Det er en form for økumenisk papisme, hvor kirkernes laveste fællesnævner bliver øverste norm i stedet for skriften.
Jeg er jo såan set ganske enig med dig, men anerkender alligevel, at andre med Bibelen i hånden og deres samvittighed i orden mener, at det godt kan forsvares at være medlem af folkekirken. Det anerkender du tydeligvis ikke, hvormed vores enighed strander.
Så det er altså andres håndbibler og samvittigheder,d er er dommer i lærespørgsmål og ikke biblen. Man kan ikke begrunde ligegyldighed overfor lærespørgsmål med at der er andre, som er uenige. Det er det rene postmodernisme.
I fagene NT og GT eksegese må du da være stødt på passager, som kan tolkes i flere retninger. Når nu tolkningen har så stor betydning, burde vi så ikke være lidt mere ydmyge i den måde vi fremfører vores egen tolkning, selvom vi selvfølgelig alle mener, at vi selv har ret?
Der er uklare passager, men der er altid klare passager om samme dogme. Så skal man lade de klare oplyse de uklare i stedet for at lade de uklare fordunkle det hele. Det er ikke ydmygt at hævde at biblen er uklar fordi der er uenigheder, det er at sætter kirken over skriften og dermed i stedet hovmod.
Har du aldrig tænkt den tanke, at ELF med stor sandsynlighed har taget fejl i et par lærespørgsmål? Det er vel ikke kategorisk ALTID, at de andre tager fejl, eller ... ?
Bevis, hvor vi tager fejl, så kan vi diskutere det, men mit verdenssyn er ikke postmoderne, så du får mig ikke til at sige at skriften er uklar eller at den lutherske lære ikke er sand, medmindre du modbeviser den ud fra biblen. Hvis jeg mente at jeg tog fejl, ville jeg jo ændre holdning, så selvfølgelig mener jeg at vi har ret i ELF. At der så kan være uenigheder om de uklare skriftsteders eksegese er en anden ting. Retlærendhed er ikke det samme som at vide alt om alt, men at at lære alt det som er klart åbenbaret som de lutherske bekendelsesskrifter gør.
Nu da dette handler om ELF's nadversyn: Hvis en person er kristen (uanset bekendelse), dvs hører til Kristi éne og sande legeme, hvordan kan han så fratages muligheden for at tage del i den éne sande nadver på denne jord, som er Kristi legeme? Er det ikke det samme som at udtrykke i handling, at han ikke hører til det sande legeme?
Hvordan ved du om en person er kristen. Når en som har en sand tro alligevel ikke tilhører det kirkesamfund som bekender denne ene sande tro fuldt ud, så må han jo lære at leve med at han heller ikke kan gå til alters. Nadveren er heller ikek absolut nødvendig til salighed, så der kan heller ikke være tale om nødsituation i den sammenhæng. Gjaldt det dåb eller absolution kan der være nødsituationer.
Problemet er at du begynder med begrebet "kristen" og begrunder esten derudfra. Du mener vi har adgang til, hvem der er sande kristne. Derfra mener du så at vi kan slutte, hvad det er nødvendigt at være enige om, hvilket så bliver den laveste fællesnævner for dem, du anerkender som kristne. Jeg begydner derimod med biblen og dens lære og gør mig ikke til dommer over, hvem der er er sande kristne, men kun på grundlag af skriftens klare udsagn om at holde sig fra vranglærere til dommer over hvem der lærer ret og ikke. Det er den dom skriften giver os mandat til, ikke dommen over hvem der er kristne og slet ikke over hvilke dogmer i skriften vi skal kræve enighed om.
#39687 - 10/12/200417:19Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: chemnitz]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Magnus (chemnitz)
Calvinister kræver overholdelse af sabbatsbudet og billedforbudet som begge er ophævet med Jesu første komme, da sabbaten var en skygge af freden han bragte for dagen ved evangeliet og han selv er Guds udtrykte billede.
Er sabbatsbudet og billedforbudet ophævede? Var det da en opfordring til at opgive hviledagen, da Jesus sagde: "Sabbatten blev til for menneskets skyld"? Eller tillod Jesus os da at tilbede gudebilleder?
Budene er ikke ophævede; men vi er ikke længere under loven, vi er under nåden. Lærer calvinister, at lovgerninger er nødvendige for frelse? Ikke mig bekendt.
Din erkendelse af at den lutherske lære ikke er 100% sand er for mig at se et udtryk for falsk ydmyghed.
Så du udelukker altså muligheden for, at den lutherske lære kan tænkes at tage fejl på noget som helst punkt?
Jo, uanset præstens personlige tro er det Jesu legeme og blod, men hvis kirkens offentlige bekendelse er at det ikke er det, er det kun lyden af indstiftelsesordene, der er rigtig. Indstiftelsesordene er ikke trylleord. Hvis en kirke offentligt benægter deres indhold, er ordene udtryk for noget andet og det er ikke Jesu legeme og blod.
Igen vil jeg sige, at selvom vi oprigtigt tror, at det er den lutherske tolkning af indstiftelsesordene, som er den rigtige, så kan vi altså ikke være sikre. At calvinisterne har en anden tolkning ser jeg ikke som en underkendelse af Jesu ord, jeg tror faktisk, at de, ligesåvel som vi, tror, at deres tolkning er den, der er bedst i overensstemmelse med Bibelens ord.
Ifølge 1. kor 10 er nadveren også sekundært til at være et nådemiddel et fællesskab og en fælles delagtighed i Jesu legeme hvorved menigehden er Jesu legeme. Den er en bekendelseshandling, hvor man bekender sig enig i den lære, der lyder, ligesom gudstjenestefællesskab generelt er det.
1 Kor 10 siger ikke, at vi skal være enige i alle ting, men derimod bl.a. dette: "Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød." (1 Kor 10,16-17) Altså, at alle, som tager del i nadveren har fællesskab med Kristus, og er en del af Kristi legeme på jord. Og jeg mener altså, at alle sande kristne på tværs af kirkesamfund er en del af det samme Kristi legeme, men det er du muligvis uenig i(?).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39688 - 10/12/200419:26Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: Nikolaj]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nikolaj
Så du udelukker altså muligheden for, at den lutherske lære kan tænkes at tage fejl på noget som helst punkt?
Den lutherske kirkes bekendelsesskrifter fastslår klart og tydeligt, hvad Skriften siger. Om de spørgsmål kan man sagtens have andre meninger, men dette er ikke specielt interessant i denne sammenhæng. Hvis der derimod nogen, der vil påvise, at bekendelsesskrifterne tager fejl, så kan man jo diskutere, om et sådant forsøg er holdbart....og jeg vil med sikkerhed tage hatten af, for det er ikke lykkedes for nogen.
Indtil at det sker, står jeg fast på, at det er en 100% sikker tolkning, den lutherske kirke har lagt frem. Så kan det være, at du eller andre vil sige, at man ikke kan sige dét og dét med sikkerhed, i al fald ikke så sikkert, at man kan forlange af andre, at de skal være enige. Men det er lige præcist her, Luther protesterer og siger: "Helligånden er ikke nogen skeptiker" til samtidens vist allerlærdeste mand.
Nej, lige præcis. Helligånden er ikke nogen skeptiker - alt der vedrører vores frelse, står klart skrevet i Bibelen, og alt der vedrører vores frelse står i klart skrevet bekendelsesskrifterne. Vi skal ikke til at gætte os frem til om vi mon skal døbes. Vi skal ikke til at gætte os til om Jesus mon blev korsfæstet, eller hvad missionsbefalingen går ud på, eller hvorfor Jesus blev korsfæstet ect.
Netop fordi Skriften selv vidner om, at det er Helligånden, der ved Skriftens egne ord skaber tro i os, og overbeviser om, hvad Gud lod profeterne og apostlene skrive.
Derfor kan vi med sikkerhed vide, hvad Skriften lærer, og derfor kan i det mindste et par stykker her med sikkerhed udtale at den lutherske lære er ret.
Kor 10 siger ikke, at vi skal være enige i alle ting, men derimod bl.a. dette:
"Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød." (1 Kor 10,16-17)
Altså, at alle, som tager del i nadveren har fællesskab med Kristus, og er en del af Kristi legeme på jord. Og jeg mener altså, at alle sande kristne på tværs af kirkesamfund er en del af det samme Kristi legeme, men det er du muligvis uenig i(?).
Jeg synes, at du blander nogle ting lidt sammen her.
Der findes et åndeligt fællesskab på tværs af alle troende, men det er som tidligere skrevet ikke ét og samme som et "alter- og prædikestols-fællesskab" eller "nådemiddelsfællesskab". Et fællesskab, der netop hviler på enighed i evangeliets forkyndelse og forvaltning af sakramenterne (jfr. Den Augsburgske Bekendelse artikel 7-8.)
Nadveren er ikke konstituerende for det åndelige fællesskab på tværs af alle troende kristne - i så fald var små døbte og troende babyer/børn slet ikke kristne, men ubodfærdige syndere, der var under Guds vrede, da de jo ikke deltager i nadveren, - hvilket jeg dårligt kan forestille mig, at du mener.
Til gengæld er nadveren et "kirkekonstituerende sakramente" som Georg Adamsen er citeret for at sige - dog er forudsætningen, som tidligere nævnt en enighed i læren, hvilket fremgår af Apg. ger. 2,42. Vi ser jo også at den indbyrdes kærlighed findes der, hvor Jesu disciple i enighed holdes fast ved Bibelen, for der er der nemlig fuld enighed og samdrægtighed. Kun Skriften og dens lære kan skabe sand enighed
At have nadverfællesskab med kirkesamfund, hvor man ikke har holdt fast i læren, strider direkte imod CA7 "Og til kirkens sande enhed er det tilstrækkeligt at stemme overens om evangeliets lære og sakramenternes forvaltning".....uanset hvor kristne, troende eller flinke de pågældende kirkesamfund end er, og hvor meget vi end kunne ønske os en enhed.
Sandheden er nemlig den, siger Paulus, at det er den lære, der er i modstrid med Kristi lære, der skaber splittelse, og derfor skal man holde sig fra dem (Rom. 6,17 og 16,17) - og altså ikke omvendt, at det er de, der holder fast i læren og bekendelsen, der gør dette.
Mkh Malli
Ændret af malli (10/12/200419:36)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39689 - 10/12/200420:18Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Malli, jeg lo overhovedet ikke her. Min sans for humor svigtede totalt. For jeg synes det udsagn er så dybt alvorligt, at jeg ikke sådan lige med det samme kan blive færdig med det ...
Svært stof .. men der er jo heller ingen, der har lovet os, at det skal være let ..
#39690 - 10/12/200422:11Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Det er ikke ensbetydende med, at jeg ikke anser emnet som seriøst og alvorligt, dette mener jeg mine øvrige indlæg i tråden giver udtryk for. Men midt i den dystre alvor og tunge teologi,........ så dannede der sig pludselig et billede af:
Bamse og Kylling!!
for min nethinde,
- fuldstændig grotesk, og så kunne jeg jo ikke lade være med at grine.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39691 - 10/12/200422:18Re: Evangelisk Luthersk Frikirke og nadveren
[Re: malli]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Malli
midt i alvoren - JA jeg kunne også godt se det sjove, i Magnus´ billede af børnene der leger Nadver. Sjovt nok troede jeg faktisk, at man iflg. protestantisk teologi altid havde Kristi sande nærvær i Sakramentet, når bare Indstiftelsesordene lød. ??? Nej ? Det har Magnus jo sådan set svaret på, så mit spørgsmål var egentlig ment retorisk.
Nå, nok om det. Nu lukker denne tråd forresten også snart.......
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
.
).
... nej, jeg vil nøjes med at sige, at helt sikker tror jeg aldrig jeg bliver. 
, men i den katolske lære, er det ophørt med at være brød og vin.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.