Jeg kan i bund og grund ikke forklare hvorfor jeg tror på Gud. Men det giver så meget mening og tryghed og glæde og håb i min tilværelse, at jeg ikke kan andet end at tro på ham. Det har vidst en hel del med Jesus at gøre - og nok endnu mere med Helligånden at gøre.

Hov stop. Kan du fjerne min tro med psykologisk eller medicinsk behandling eller ved et neurologisk indgreb?

Men mon du får mange psykiatere eller neurologer med på det eksperiment?

Når du skriver, at du har været kristen, så bliver jeg en smule nysgerrig

Hvad fik dig til at opgive din kristne tro?

Selvfølgelig vil jeg gerne det, og det har jeg faktisk gjort mange gange her på Debatten. At du så ikke kan godtage min "forklaring" skyldes vel, at vi ikke er enige om præmisserne...

Med lidt filosofisk gymnastik kan de fleste argumentationer gøres til cirkelslutninger.

Resultatet var at ofrene blev berøvet deres sunde fornuft og endte på sindsygehospitaler.

Overhovedet ikke. Og hvis du læste med bare en smule oprigtig interesse her på JesusNet, ville du også se at denne antagelse intet har med nutidig bibelsk kristendom at gøre.

Hvis du ville, så kunne du hurtigt forsikre dig om, at det er et rent stråmands-argument.

Du har simpelthen valgt at tro på en cirkelslutning som aldrig vil kunne modsiges... Ville du acceptere nogen som helst andres cirkelslutninger? Krishna's? Buddha's? Shamanernes? JV'ernes? Allah's? osv. Hvorfor ikke?

Med lidt filosofisk gymnastik kan de fleste argumentationer gøres til cirkelslutninger.

"Bibelen er sand fordi bibelen siger det". Dét er en cirkelslutning, filosofisk gymnastik eller ej.

Hvis det er den slags fordomme, du har baseret dit fravalg af kristendommen på, så er du desværre blevet taget ved næsen.

Præmisser må være noget vi kan kende og erfare ellers har de ingen værdi for os... De præmisser du forudsætter for din tro kan ikke af natur skilles fra de præmisser der går forud for antagelsen om tilstedeværelsen af Julemanden eller Påskeharen.

Når vi nu ved, at den julemand vi kender, er fra en coca-cola reklame, og at påskeharen i virkeligheden er en fugl, der gennem menneskers fantasi er blevet til en hare, der forærer æg til børn,

hvori finder du så de "fælles præmisser" med udsagn, der bygger på vidnesbyrd fra apostle og profeter, af hvilke nogle er deciderede øjenvidneberetninger (bl.a. Johannes) - og hvoraf en del af vidnesbyrdene faktisk er historisk bekræftet, - og som udsatte sig selv for hån, forfølgelse, mishandling og til sidst døden for dette vidnesbyrd??

Der er ca. lige meget evidens for alle tre, og de er ca. lige ulogiske alle tre.

Når vi nu ved, at den julemand vi kender, er fra en coca-cola reklame

Hvis du fik en fysiologisk/kemisk/psykologisk/neurologisk/evolutionær forklaring som indenfor den begrebsramme redegjorde for dig hvorfor du oplever det som du gør, ville du så overhovedet kunne acceptere den? Nej vel?

Hov stop. Kan du fjerne min tro med psykologisk eller medicinsk behandling eller ved et neurologisk indgreb? [color:red]I så fald ville jeg lade mig overbevise.[/color] Men mon du får mange psykiatere eller neurologer med på det eksperiment?

CH: Ja, det kan jeg...

Ak og ve. Den slags absurde forsøg blev bla. gjort i Stalins Sovjet. Resultatet var at ofrene blev berøvet deres sunde fornuft og endte på sindsygehospitaler.[...]

Nej, det skyldes nærmere lidt desparation over de umulige udsigter som denne dialog åbenbart har. De påstande, argumenter og konlusioner, som du igen og igen henter frem, kan jeg simpelt hen ikke følge.

Så du udelukker altså ikke at din tro kunne udraderes med et lille snit?

Men du tager simpelthen ikke bolden op igen...



Den fysiologisk/kemisk/psykologisk/neurologisk/evolutionær forklaring:

Ganske kort...

Fysiologisk/kemisk/neurologisk/evolutionær: Din hjerne udskiller stoffer i din krop som gør dig glad, ked, rørt, bange, vred, sentimental, lykkelig, dum, klog osv. Den udskiller disse stoffer på baggrund af stimuli udefra og indefra. Udefra kan være alt hvad dine sanser indfanger af information. Indefra kan være alt dine indre sanser (dine proprioceptoriske nerver og vestibulær sansen eller balancenerven som den også kaldes, for at nævne et par stykker) opfanger af information.

Din hjerne er fuldt ud i stand til at skabe alt hvad du har af religiøse oplevelser, både dem du oplever som udefrakommende og dem som du oplever som indefrakommende. Der er intet i den neurologiske forskning som tyder på andet.

Tænk på alle de ting som psykotiske mennesker kan opleve som virkelige. Alt lige fra stærke religiøse oplevelser til den knugende angst for at rummændende tager dig, går ind under denne hat. Hvad får dig til at tro at dine oplevelser ikke stammer fra din egen hjerne?

Psykologisk/socialt/evolutionær: Mennesket er et socialt dyr, der har brug for at føle samhørighed for at overleve. Mennesket har op gennem tiden organiseret sig i grupper for at øge muligheden for overlevelse. Samlingspunktet har været religion, tro, overtro, moralske og etisk mål osv. Der har i hele menneskets historie været ”noget større”, som mennesker har kunnet samle sig om.

Det skaber grobund for samarbejde og sympati at have et fælles mål som ikke er inden i os selv. Derfor har vi udviklet religion. Ikke som en bevidst handling baseret på et bevidst valg, men som en uomgængelig konsekvens af vores fysiologisk programmering.

Dette ”noget større” har ikke nogen beviselig eksistens. Det eksisterer hinsides sproget og hinsides vores umiddelbare forståelse, men det er et træk som er fælles for alle mennesker, også ateister. For mig at se er der bare ingen grund til at dette ”noget” skulle være metafysisk. Jeg ser ingen grund til at dette ”noget” skulle findes et sted derude.

Det har været en fordel for os som race at kunne samarbejde. De væsner der kunne samarbejde overlevede længere og havde bedre mulighed for at videregive deres gener.

-------------

Som du sikkert kan se ser jeg ingen grund til at gribe ud i det ubeviselige åndelige rum for at finde mål og mening. Det betyder ikke at du eller andre ikke må tro på at der er noget derude, men som det er blevet så mange gang og meget bedre af andre ateister herinde, hvorfor gøre det, når der ingen grund er til det.

Den religiøse enten-er-du-med-os-eller-også-er-du-imod-os-mentalitet, har været skyld i flere drab end noget andet i denne verden. Det er denne mentalitet, hvor sukkersødt I end pakker den ind med nåde, godhed og evig tilgivelse, som jeg er modstander af. Jeg tror ikke på at der er én måde at se tingene på eller én sand religion.

Vi kommer aldrig til at begribe hele sandheden om tingenes tilstand og sådan er det bare. For mig at se virker religiøse mennesker mere bange for mysteriet end ireligiøse mennesker. Religiøse forsøger hovmodigt at forklare alting med ubeviselige poetisk sentimentale floskler, mens dem der ydmygt bukker sig for deres egen uvidenhed nysgerrigt stikker hovedet ud af deres huller og tænker: ”Nøhj, hvordan mon denne her dims fungerer”.

Den religiøse sidder for mig at se stadig inde i hullet og siger: ”Min fortabte ven, hvorfor stikker du dog hovedet ud af hullet og kikker efter dimser? Hele verden er jo forklaret i denne bog”

Jeg er godt klar over at den virkelige verden ikke er så sort og hvid, men prøv at forstå hvad det er jeg siger.

Der er masser af religiøse som har bidraget til nutidens beskaffenhed og det er vidunderligt, men dogmatik og fundamentalisme har ALDRIG bragt os mennesker tættere sammen. Tyg på den.

Om du er enig eller uenig med mig i mine betragtninger ovenfor, om du kan følge mig eller ej, betyder ikke så meget for mig, for jeg ved at dem der holder med mig, som forstår og acceptere mig og de ting jeg siger, en dag vil slutte sig op om mig og hele verden vil skulle bøje sine knæ for os.

See?

Det er klart at i må have en kritisk sans overfor den slags manifestationer og dertil har I jo den Hellige Ånd!

Nej, det du beskriver minder mest af alt om en gang følelsesmæssigt hysteri, hvor man gennem et rent sansebombardement af forførende musik, pep-talk og råben og skrigen bliver manipuleret til at "give sit hjerte til Jesus" (eller hvad der nu er på mode de forskellige steder)....og så er man da forresten frelst! til at kaste med dæmoner osv Dette er ikke andet end massesuggestion, en teknik Hitler også benyttede.

Og har forbavsende lidt med kristendom at gøre!!!!

Jeg er godt klar over at "nogle" mennesker praler en del af at de har Helligånden, og derfor kan bedømme alverdens ting, (= alt det jeg kan lide er fra Helligånden, og alt det jeg ikke kan lide kommer fra Satan).


Men om de havde Helligånden, da ville de vide at Helligånden aldrig peger på sig selv, aldrig taler om sig selv eller om mirakler og gaver, men peger hen på Kristus, den korsfæstede Kristus! ved at undervise om synd og nåde/ Lov og Evangelium. Guds krav og Guds nåde.

For dette er Helligåndens opgave!

Og det eneste "bedømmelseskriterium" vi har er Bibelen....og bestemt ikke det vi kan "mærke"!.

For det vi kan "mærke" kan meget vel stamme fra os selv, eller fra forførende åndskræfter. Som gammel karismatiker kunne jeg således heller ikke "mærke" forskel på det de kaldte "Helligånden" og så det jeg kunne mærke under healing i New-age !!!

Kraften var nøjagtig den samme!!

Så det giver jeg nul og en hat for.

Mkh Malli

Min tro beror ikke på det jeg sanser eller fornemmer

Ja DET er et mirakel!

Jeg har svært ved at se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre og jeg er sikker på at en hel verden sidder i åndeløs spænding på at høre dig forklare lige netop hvordan du kunne komme til tro UDEN at bero på dine sanser og dine fornemmelser...

Måske du for en god ordens skyld kunne definere hvad du mener med sanser og fornemmelser?

Trance, at smide sig på gulvet og vride sig (...) hysteri og masse suggestion, at være fyldt med glæde og fryd over en tilsyneladende åndelige hændelse (...) sidde i en cellegruppe og klappe hinanden nok så meget på skuldrene (...) "hvis bare de kunne opleve det vi oplever... Forleden henne i kirken havde Britta et meget nært møde med Helligånden! Hun skælvede over hele kroppen og græd i flere timer. Hallelujah!" (...) Det er klart at i må have en kritisk sans overfor den slags manifestationer og dertil har I jo den Hellige Ånd! (...) en "gut-feeling" (...) hvad du end kalder de følelser som i har i forbindelse med jeres tro, så vil det til tider nærme sig en ekstase.

Kristendom ER fantasifabuleren og følelsekstase, through and through... Men den er også mange andre ting, som er langt mere kompatible med den virkelighed vi ER fælles om. Den virkelighed som ikke kan narres og som ikke er demokratisk.

Kristendom ER fantasifabuleren og følelsekstase, through and through... Men den er også mange andre ting ...

Meget vel, men jeg mener faktisk ikke, at "fantasibuleren og følelsesekstase" har noget med kristendom at gøre.

Kristendom er ikke fantasifabuleren eller følelsesekstase

Det er problemet med al religiøsitet, at man kan definere sig ud af alting.

Når det man tror på ikke har rod i virkeligheden kan man narre hjernen til at tro på det alligevel ved at definere et givent begreb anderledes i forhold til normen.

Kristen Fantasifabuleren = Alt andet der ikke er direkte beviseligt, end bibelen og troen på den.

Kristen Følelsesekstase = Trance, at smide sig på gulvet og vride sig i forbindelse med trommedans og shamanisme, hysteri og masse suggestion, at være fyldt med glæde og fryd over en tilsyneladende åndelige hændelse, i alle andre sammenhænge end den kristne.

VS.

Fantasifabuleren = Alt der ikke er beviseligt.

Følelsesakstase = Trance, at smide sig på gulvet og vride sig i forbindelse med hvad som helst, hysteri, masse suggestion, at være fyldt med glæde og fryd over enhver hændelse man bliver bevæget nok af.

Nu skal jeg forklare hvad det ovenforstående betyder, nu da det med al tydelighed fremgår at jeg ikke har formuleret mig klart nok.

Ganske sort og hvidt, skåret ud i pap forsøgte jeg at opstille den, i mine øjne, hykleriske måde hvorpå mange religiøse slækker på kravene til deres egen tro, mens de strammer tommelskruerne på andres.

Jeg prøvede at illustrere dette med et tænkt eksempel, hvor definitionen på begreberne: Følelsesekstase og Fantasifabuleren, blev givet i en kristen (religiøs om du vil) version og en sekulær.

Den religiøse tilgang udelukker ofte gennem omdefinering af begreber, muligheden for at de kan tage fejl.

I siger at kristendommen INTET har at gøre med fantasifabuleren og følelsesekstase.

Hvad angår følelsesekstase, så kan jeg give jer så meget, at det nok ikke er det der nødvendigvis skal eller bør præge en "rettroende" kristen. (bad publicity )

Hvad angår fantasifabuleren, så er jeg dybt uenig!

Hvad har i "to show for it"?

Hvis der ikke er noget ekstraordinært, som I kan give som bevis, så står i lige så stærkt som julemanden. Uden ekstraordinære beviser, så er og bliver I fantaster.

ADVARSEL! her følger et tænkt eksempel, som på ingen måde er et udtryk for hvordan jeg VIRKELIGT ser kristne, men som udelukkende bliver taget i brug for lejligheden og illustrationens skyld for at tydliggøre hvad det er jeg mener. Nærtagende mennesker uden sans for ironi og lignelser bør ikke læse videre

Ved at genopfinde ord som "fantasifabuleren" og "følelsesekstase" indenfor den religiøse begrebsramme, kan f.eks. den kristne definere sig ud af at skulle se sig selv som fabulerende og ekstatisk. Nej, nej, VI er IKKE fabulerende og ekstatiske, det er DEM derovre, DEM der tilbeder SATAN, der er fabulerende og ekstatiske!

Ligesom med Britta (det andet tænkte eksempel! ) så er der ingen der ser sammenfaldet. Det kan være at den konkrete situation aldrig er sket eller aldrig vil ske i jeres kirke, men mekanismen er den samme. Man ser bort fra sine egne fejl og mangler og skaber en kløft imellem "os" og "dem".

Sagt helt simpelt og uden eksempler: I lader andre undergå en kritik, som I ikke selv ville kunne tåle! I undgår denne kritik ved at definere jer ud af den.

Er det tydeligt nok eller skal jeg forklare det igen med andre ord? Hvis I har tid og lyst så prøv at gengive det jeg siger med jeres egne ord, så jeg kan se om i forstår...

Jeg mener ikke at i behøver at være enige bare fordi i kan forstå det, men indtil videre er vi pga. misforståelser slet ikke nået til kernen i den problematik jeg håbede blev belyst, så play along with me huh?

I lader andre undergå en kritik, som I ikke selv ville kunne tåle! I undgår denne kritik ved at definere jer ud af den.

Men du har ret i, jeg opfattede det som medicinske eller neurologiske indgreb. (Og det gør du jo osse, når du taler om bortoperation - ellers ved jeg ikke hvad vi taler om ...?). At påstå at det er min idé og mit tankeeksperiment er jo noget pjat, men lad det nu være ...

Jeg talte om det kirurgisk indgreb ALENE fordi du bragte det på banen på grund af at du misforstod hvad jeg mente med en fysiologisk/kemisk/neurologisk/psykologisk/evolutionær forklaring.

Hvis du læser vores debat én gang til håber jeg at du kan se det.

Jeg spillede med på din misforståelse, fordi jeg synes at den havde nogle interessante perspektiver og IKKE fordi det var min intention fra starten.

Hele min idé var at sætte det på spidsen, at du uanset hvilke "beviser" der blev slæbt frem aldrig nogensinde ville lade dig overbevise om noget andet end det du selv havde bestemt dig for.

Selv hvis jeg gav dig den bedste forklaring der fandtes på hvorfor vi mennesker tror indenfor en strengt fysisk begrebsramme, ville du ikke kunne acceptere den. DET var min pointe, men den gik tabt i at du misforstod hvad jeg mente med en fysiologisk/kemisk/neurologisk/psykologisk/evolutionær forklaring.

Du skal ikke sige at det er noget pjat at jeg afviser at det var min idé med det kirurgiske indgreb når det ikke var min idé.

Jeg spillede med på din misforståelse, fordi jeg synes at den havde nogle interessante perspektiver og IKKE fordi det var min intention fra starten.

Hele min idé var at sætte det på spidsen, at du uanset hvilke "beviser" der blev slæbt frem aldrig nogensinde ville lade dig overbevise om noget andet end det du selv havde bestemt dig for.

Tror du også, at man kan give en fysiologisk/kemisk/neurologisk/psykologisk/evolutionær forklaring på at nogle er socialdemokrater?

Hvad er din intention med det spørgsmål?

... Selvfølgelig mener jeg at jeg kan give en forklaring indenfor en fysisk ramme at nogle mennesker bliver socialdemokrater... Hvorfor skulle jeg ikke det?

I benytter jer alle af samme redskaber og mekanismer, men afviser andres resultater af samme brug af samme redskaber

... Bibelen, Koranen, Toraen og Den tibetanske dødebog (eller er der flere?) ...

Dels er mine handlinger og holdninger bestemt fra naturens tilfældige hånd og dels findes der ingen ophøjet moral som jeg er forpligtet på.

Jeg ser på det sådan her:

Uden at springe til absolutter, så er jeg ret sikker på at det er sådan det hænger sammen.

Men så blir du vel også nødt til at konkludere, at tillid og kærlighed ikke er udtryk for frie personlige valg, men blot deterministiske nødvendigheder. Har jeg ret?

Derfor ønsker jeg med min debatteren på dette forum ikke at overbevise andre om, jeg har ret, men at sætte grænser for andres påstande om verden i det omfang de strider mod det fælles erkendbare.

Nu skrev jeg jo netop, at staten/myndighederne under ingen omstændigheder skulle beskæftige sig med metafysiske spørgsmål, så det forstår jeg ikke du skriver.

"Jeg mener helt seriøst ikke, at du har givet nogen grund til at tro på Bibelen, der kan bruges til at skelne mellem fx Bibelen og Koranen. De grunde, du giver er på forhånd baseret på, at Bibelen er sand. Det er cirkelslutning. Det opleves måske ikke sådan, men du har ikke argumenteret for andet. Hvis jeg tager fejl her, må du hjertens gerne give et link til et indlæg, hvor du har brugt objektive argumenter for kristendommens sandhed!"

Og

"Givet hvor tit kristne taler om tvivl (og hatten af for det i modsætning til så mange andre religioner), forekommer det mig paradoksalt, at det er så svært for jer at stå ved, at der ikke gives rationelle grunde til at tro på, at kristendommen er sand kontra alle mulige andre religioner. Muligvis er der grunde til at foretrække kristendommen frem for andre, men det i sig selv gør den jo ikke sand."

Derfor ønsker jeg med min debatteren på dette forum ikke at overbevise andre om, jeg har ret, men at sætte grænser for andres påstande om verden i det omfang de strider mod det fælles erkendbare.

En ting, der ikke er af vigtighed for vor almen-menneskelige vilkår er, hvorvidt sabbaten skal ligge lørdag eller søndag (andet end af rent praktiske årsager), ....

Det kunne tænkes, dette skyldes, at den ikke er skrevet under inspiration fra en alvidende guddom. Det virker mildest talt underligt, at denne gud ikke ville gribe chancen til at rette sit publikums fejlagtige opfattelse af verdens indretning.

... forekommer det mig paradoksalt, at det er så svært for jer at stå ved, at der ikke gives rationelle grunde til at tro på, at kristendommen er sand kontra alle mulige andre religioner. Muligvis er der grunde til at foretrække kristendommen frem for andre, men det i sig selv gør den jo ikke sand.

NM: Enig. Det samme kunne jeg sige.
Za: Om mig? Min metafysik er nærmest fraværet af en metafysik ...

Jeg kan fint respektere dit livssyn. Men jeg mener det er forkert. Jeg mener heller ikke du behøver at begrunde det ud fra naturalistiske begreber. Men hvis du selv tager ’sand videnskab’, fornuft og gode argumenter til indtægt for kristendommen, så må jeg opponere. For det mener jeg, den i høj grad mangler

Lad os sige det var det.