Hvor i skriften står der at alle kristne kirker er sande og accepteres af Gud? Der skete et frafald fra kristi oprindelige kirke, hvilket medførte en opspaltning i tusindvis af kirker som alle idag tror at de er den rigtige kirke. Men hvis der er sket et frafald så ville en genoprettelse af den oprindelige kirke vel være nødvendig? jfr. at Gud ikke hælder vin på gamle (traditioners) sække.
Hvor i skriften står der at alle kristne kirker er sande og accepteres af Gud? ...
Dem der kalder sig den eneste sande kristne kirke er nok længst væk fra kristendommen. Dem der kalder sig en sand kristen kirke er nok næstlængst fra kristendommen. Dem der ganske enkelt kalder sig en kristen kirke eller blot en kirke er nok nærmest kristendommen.
#39337 - 29/11/200417:12Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej John (Buus)
Nej, alle kirker er ikke sande. Det er imidlertid svært at sætte en finger på, hvilke trossamfund, som kalder sig kristne, men som ikke er det. Indenfor stort set alle kirker findes der både sande og falske forkyndere. Man må gå ind og kigge på den enkelte menighed og se, om der bliver sagt eller praktiseret noget, som er i uoverensstemmelse med kristentroen. Er der det, så kan man ikke kalde den menighed for en kristen kirke, men det betyder ikke, at hele dette kirkesamfund eller kirkelige retning ikke er kristen, blot fordi en enkel menighed falder uden for.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Men Paulus forudså at der skulle komme et frafald fra den kirke som Kristus havde oprettet:
"Først må jo frafaldet komme." (2.Tess. 2:3)
Frafaldet fra den kirke, som Jesus Kristus oprettede i tidens midte bekræftes også af kirkehistorikerne, bl.a. Eusebius skriver om det, hvordan de forskellige apostle led martyrdøden, pånær Johannes som blev bevaret på øen Patmos, og igennem hvem Herren gav os åbenbaringsbogen.
Den oprindelige Kristi kirkes organisation gik således i opløsning, og fra det tidspunkt skete der en opspaltning via den katolske kirke, til alle de tusindvis af kirker, som eksisterer idag. Jeg mener at kirker som er sprunget ud af andre kirker, som igen er sprunget ud fra andre kirker, som kan spores helt tilbage til det oprindelige frafald fra Kristi kirke, er gamle vinsække med gamle traditioners vin.
Efter at Jesus Kristus var blevet korsfæstet og var opstanden forkyndte apostlen Peter om genoprettelsestiderne, som herefter skulle komme på et tidspunkt ud i fremtiden:
"..og Han må sende den Kristus, som var bestemt for jer, nemlig Jesus, hvem Himmelen skal huse indtil genoprettelsestiderne, da alt skal blive genoprettet, som Gud har talt om gennem sine hellige profeters mund fra fordums tid." (Ap.G. 3:20-219)
Læg mærke til at Peter her taler om disse ting efter at Jesus Kristus var død og opstanden. Der skulle herefter ske et frafald, men Herren atter for anden gang udrække sin hånd og genoprette alt, incl. sin kirke sådan som den oprindelig fandtes organiseret af Ham selv i tidens midte. Jeg tror på at det forholder sig sådan.
Dem der kalder sig den eneste sande kristne kirke er nok længst væk fra kristendommen.
Var det også tilfældet med den kirke, som Jesus Kristus selv organiserede i tidens midte? Der fandtes mange andre kirker end den, som han oprettede dengang, men her var den sande kirke, her var porten til evigt liv, stedet hvor dåbsordinancer mm. blev udført med guddommelig myndighed fra Gud. Jeg tror på at dette var den eneste kirke, som havde Guddommens fulde accept, og myndigheden til at hvad de beseglede på jorden skulle også være gyldigt, og beseglet, i himlen. Dem der tjente i kirken var jo indsat af Herren selv.
Dem der kalder sig en sand kristen kirke er nok næstlængst fra kristendommen.
Jeg tror på at der er sandhed i større eller mere grad i alle kirker. Al respekt for det. Men den samme kirke, som Kristus organiserede i tidens midte, ville skille sig ud fra traditionelle kirker i vores tid på den ene eller den anden måde - en kirke som ikke er udsprunget af nogle af de før nævnte kirker/jfr. opspaltningen, men som er oprettet på Guds befaling igennem åbenbaring i vor tid - ny vin på nye vinsække. Af en eller anden årsag så har vi svært ved at acceptere hvis et eller andet ikke harmonerer med vore egne traditioner, som vi er vokset op med.
Dem der ganske enkelt kalder sig en kristen kirke eller blot en kirke er nok nærmest kristendommen.
Al respekt for din holdning, men jeg er ikke personligt enig med dig i den. Gud skal være med i det når en kirke organiseres.
"Og ingen tiltager sig selv den ære, men man må som Aron kaldes dertil af Gud." (Hebr. 5:4)
Aron blev kaldet gennem profeten Moses, på Guds befaling, dvs. igennem åbenbaring. Jeg tror ikke at mønstret har ændret sig. Det samme kræves idag. Vore traditioner, omend de ofte er gode, harmonerer ikke altid med Herrens tanker og veje, som er højere end vores tanker og veje (se (Esajas 55:8-9). Og den egentlige prøve for os er, om vi vil lade os binde indenfor de traditioner som vi er vokset op med, sætte grænser for vores tro, eller om vi oprigtigt vil overveje om den evige Gud som er over os i alt, mon ikke skulle have nogle ting, som vi ikke helt kan forvente at forstå, og som måske ikke harmonerer med vore traditioner (jfr. Esajas 55:8-9)
Kirken er bygget af levende sten. Hvad forstår vi ved kirke? Er det dem, der kommer søndag kl. 10 - eller menigheden - eller dem, der bor i sognet - eller dem, der er aktive? Man bliver nødt til at se på, hvad der sker i menigheden og i kirken på stedet og på den måde, mennesker omgås hinanden på. Bærer de Åndens Frugt? Er præsterne hyrder eller falske profeter? Er præsterne kun interesseret i den ydre smukke overflade, eller sætter de Kristus i centrum. Hvis Kristus ikke er i centrum, er kirken ikke sand.
Der findes mange falske kirker og falske profeter, men de lever ofte i det skjulte - min erfaring er, at man må se på alle disse ting samlet, selv om ingen kirke er perfekt, og at det er tidsler alle steder.
Herren Jesu Kristi nåde og Guds kærlighed og Helligåndens fællesskab være med jer alle!
#39341 - 30/11/200412:14Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Buus!
Om alle kirker er sande??
Godt spørgsmål!
Men først skal jeg lige have klarhed omk. en ting. Med kristne kirker hvad mener du så??
-Er det alle der kalder sig kristne kirker. Dvs. incl. ex. JV Mormoner m.fl.
-El. er det alle kirker, der bekender: - Jesus Kristus er Herre!?
I første tilfælde kan jeg bestemt svare nej. En kristen, sekt. Der kalder sig kristen, men som ikke anderkender treenighedslæren. Den "kirke" er ikke sand. Den sekt der ikke anderkender Jesus som Guds søn er ikke sand. Det vil JV og Mormoner m.fl. ikke.
I det andet tilfælde.
Er ex. den Lutheranske lære den sande. El. den Katolske, Pinsekirken, Babtister, Apostolere, Metodister, Adventister m.fl.??? Hvem har den sande lære???
Fællestrækket for disse nævnte kirker er, at vi tror på den Hellige treenige Gud. Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd. Vi tror alle på, at Gud sendte sin enbårne Søn, for at enhver som tror på ham, ikke skal fortabes men ha´ evigt liv. -Vi tror på Jesu sonoffer på korset. -Vi tror på, at han opstod af graven. -Vi tror på, at vi ved Jesu blod får tilgivelse for vores synd, til frelse.
Det er vi alle rørende enige om. At der så er en MÆNGDE ting, som vi er temmelig Uenige om. Det er så en helt anden ting.
Men det HELT centrale er vi enige om. Så det vil være mit svar til dig.
#39342 - 30/11/200414:27Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: xanadu2000]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Xanadu
Jeg mener at vi skal adskille den indre åndelige kirke, der går på tværs af alle kirkesamfund (de levende stene), og så den ydre fysiske...her taler jeg ikke bare bygninger eller "institutioner".
Men man taler i lutherske sammenhænge om et kirkefællesskab som "alter- og prædikestols-fællesskab" eller "nådemiddelsfællesskab". Et sådant fællesskab hviler på enighed i evangeliets forkyndelse og forvaltning af sakramenterne (jfr. Den Augsburgske Bekendelse artikel 7-8).
Dette jvf. Apg. ger. 2,42 "De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne."
- Dette konstituerer en ydre fysisk kirke.
Der findes mange falske kirker og falske profeter, men de lever ofte i det skjulte - min erfaring er, at man må se på alle disse ting samlet, selv om ingen kirke er perfekt, og at det er tidsler alle steder.
Det man helt konkret kan se på er om Guds Ord forkyndes rent og purt, primært om synd og nåde med Korset som omdrejningspunkt (jf. Jesu befaling i Luk. 24, 46-47) , og om sakramenterne forvaltes ret.
Dette er fantastisk håndgribeligt!
Sker dette ikke, er der ingen grund til at spilde sin tid der.
Det er i den sammenhæng uendelig uinteressant om præsten evt. i sit privatliv kommer til at sige et bandeord, for også han er en synder af Guds nåde.
Mkh Malli
Ændret af malli (30/11/200414:41)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39343 - 30/11/200417:29Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Buus.
Du skriver: "Jeg mener, at kirker, som er sprunget ud af andre kirker, som igen er sprunget ud fra andre kirker, som kan spores helt tilbage til det oprindelige frafald fra Kristi kirke, er gamle vinsække med gamle traditioners vin."
Problemet er jo bare, at man næppe kan finde en kirke, der ikke er sprunget ud af en anden. Selv de mange frikirker, som er opstået ud af et ønske om at vende tilbage til urkirken, er sprunget ud af en eksisterende kirke, som igen er sprunget ud af en osv., en kirke, som man var medlem af, før man brød ud. Ellers skal du vel tilbage til den ortodokse kirke eller den katolske, men det er vel heller ikke dem, du tænker på, når du ikke synes "gamle traditioner" er en god ting?
Og hvordan sporer man i øvrigt "det oprindelige frafald"? Ved apostlenes død? Man kunne vel næppe forlange, at de skulle være blevet hængende til i dag.
Jeg kan heller ikke se, hvorfor "gamle traditioner" skulle være noget negativt i sig selv. De kan selvfølgelig blive det, men behøver det ikke. Det er fx. også en gammel tradition at synge i gudstjenesten eller holde prædiken.
Tak for jeres indslag, men jeg er stadig af den overbevisning, at for at kunne forrette evangeliets ordinanser, såsom dåb, nadveren mm., så må en sådan præst være kaldet af Gud gennem åbenbaring, ligesom Aron blev det. Jeg tror ikke på, at en personlig åndelig oplevelse, eller en formel boglig uddannelse til præst på et universitet giver nogen fuldmagt og myndighed fra Gud til at oprette en kirke, og til at forrette evangeliets ordinanser i Herren Jesus Kristi navn, således at de ikke kun har bindende kraft på jorden, men også i himlen.
Mennesker kan ikke kalde sig selv til at oprette en kirke i Guds navn, og har de statslige kirker guddommelig myndighed. Det tror jeg næppe. Jeg er bange for at når Kristus kommer, da vil mange kirker som har sagt at de repræsenterede Kristus - 'Se, her er Kristus', 'Nej, se, der er Kristus', blive overraskede og skuffede. Porten og vejen til evigt liv er smal, og da Gud ikke er forvirringens, men ordenens Gud, så kan han ikke være ophavsmand til alle disse kirker. Jeg tror fuldt og fast på at han ville genoprette sin eneste sande kirke i de sidste dage, midt iblandt alle disse forskellige kirker. Det er blot min mening men jeg respekterer naturligvis jeres mening fuldt ud.
#39345 - 02/12/200403:08Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg er enig med det med Aron, en præst skal være kaldet af Gud, ellers kan det være lige meget med Guds vilje, og det er vel også det du siger at det er ligemeget i manges liv.
Hvad angår det med de få, så har jeg lige været til et møde hvor jeg hørte korsbudskabet prædiket som jeg aldrig har hørt før, det forekom mig bagefter at det virkelig er få der vandrer på vejen, det er sørgeligt, men det er jo det skriften siger.
#39346 - 02/12/200403:15Hvem er kirken?
[Re: xanadu2000]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Ephesians 2:19-22 19 Så ere I da ikke mere fremmede og Udlændinge, men I ere de helliges Medborgere og Guds Husfolk, 20 opbyggede på Apostlenes og Profeternes Grundvold, idet Hovedhjørnestenen er Kristus Jesus selv, 21 i hvem enhver Bygning sammenføjes og vokser til et helligt Tempel i Herren, 22 i hvem også I blive medopbyggede til en Guds Bolig i Ånden.
Kun dem der er byggede af Gud er virkelig kirken, altså kan man sige ifølge brevene i Åbenbaringsbogen, at der er et folk iblandt folket der er Guds menighed.
#39347 - 02/12/200403:31Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Nu tror jeg ikke at kirken vil blive genoprettet da jeg mener at det der tales om er at 1000 årsriget skal opstå og alle ting skal genoprettes, altså ikke kirken.
#39348 - 02/12/200409:50Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej John (Buus) , du skriver:
Jeg tror ikke på, at en personlig åndelig oplevelse, eller en formel boglig uddannelse til præst på et universitet giver nogen fuldmagt og myndighed fra Gud til at oprette en kirke, og til at forrette evangeliets ordinanser i Herren Jesus Kristi navn, således at de ikke kun har bindende kraft på jorden, men også i himlen.
Nej, det tror jeg heller ikke. Men hvad betyder egentlig "kirke"? Ordet har mange betydninger, f.eks. en bygning, eller et bestemt kirkesamfund. Egentlig tror jeg ikke der findes mere end een eneste sand kirke her på jorden, og at det er Guds folk, Guds menighed, Jesu Kristi lemmer - og at den kirke, på tværs af alle samfund og organisationer, er usynlig tilstede i denne verden. Hvor mange medlemmer der er, ved kun Gud.
Mon ikke vi kan fastholde, at den sande kirke er der, hvor Ordet forkyndes ret, og sakramenterne forvaltes ret, uanset hvem der forkynder og forvalter.
Vi mennesker kan jo nemlig ikke, bør vel egentlig heller ikke prøve på, at bedømme hinandens indre åndelige liv, allerhøjst vores eget.
Jeg mener således, at enhver af os kan forrette dåb og nadver og enhver kan forkynde Guds ord, og hvor det sker, der er Guds sande kirke.
Som du skriver, det kræver ingen eksamen, men jeg vil faktisk gå endnu videre og sige, at det heller ikke engang kræver, at vedkommende har (haft) en åndelig kaldelse eller åbenbaring.
Dåben bliver f.eks. ikke ugyldig, selv om præsten, der forretter den, har mistet sin kristne tro (eller måske endda aldrig har haft den) - og enhver - uanset tro - kan være uddeler af nadverelementerne - blot Ordet er sagt, og elementerne anvendes som foreskrevet.
Præsten eller hans stedfortræder er, heldigvis!, ikke den, der personlig skal være kvalificeret til at "binde eller løse" - det er Gud alene. Hvis præsten ikke personlig tror på, hvad han siger og gør, er det en sag mellem Gud og ham, uden konsekvens for den der hører Ordet og modtager velsignelsen, tilgivelsen, dåben, nadveren ....
Men selvfølgelig er det ikke er ligegyldigt om forkynderen er troende eller ej - det går meget let ud over troværdigheden, hvis han ikke er - men af afgørende betydning kan det ikke være.
Det er nemlig Gud der handler, og han er stor nok til at "skrive lige på skæve linjer" og handle efter sin vilje tværs igennem andres vantro, blot Ordet forkyndes og sakramenterne forvaltes "rettelig".
Men hvis ordet forkyndes forkert (= uden overensstemmelse med Bibel og bekendelse) f.eks. "der findes ingen skabende og opretholdende Gud ..." ell.lign. udsagn, og hvis dåben ikke finder sted i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, ja så er Guds sande kirke ikke til stede der.
#39349 - 02/12/200416:41Re: Kan alle kirker være sande? / PS
[Re: kristina]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
... Jeg glemte at skrive, at en præst/pastor/forkynder jo selvfølgelig skal være kaldet af en menighed for at påtage sig opgaven.
For som Paulus skriver: Alt skal gå ordentligt og sømmeligt til så - der må aftales en husorden, så der ikke bliver kamp om prædikestolen!
Men præsten skal stå til ansvar for over for menigheden, og enhver i menigheden har ret og pligt til at protestere ( efter Gudstjenesten naturligvis!) - hvis han mener, at der forkyndes i modstrid med Guds ord. For alle vi troende tilhører jo præsteskabet.. et ganske stort ansvar, må man sige!
Dem der kalder sig den eneste sande kristne kirke er nok længst væk fra kristendommen.
John (Buus) svarede:
Var det også tilfældet med den kirke, som Jesus Kristus selv organiserede i tidens midte? ........
Det jeg tænkte på med mit svar var, at det at kalde sig den eneste sande kirker er den typiske sekt som påberåber sig at være den eneste sande kristne kirke.
Derudover tænkte jeg også på at udtykket er meningsløst. En kristen kirke er en sand kristen kirke, ellers er den slet ikke kristen!!!!
Sektens understregning af at være den eneste sande kristne kirke gør også sekten til noget særligt, det er kun dem der er kristne, "sande kristne". Hmmmm!
Lars Peter skrev:
Dem der kalder sig en sand kristen kirke er nok næstlængst fra kristendommen.
John (Buus) svarede:
Jeg tror på at der er sandhed i større eller mere grad i alle kirker. Al respekt for det. ........
Her tænkte jeg således i lignende baner som ovenfor. Der er nogle sekter som godt nok påberåber sig at være en sand kristen kirke, men de gå dog ikke så vidt som til at kalde sig den eneste sande kristne kirke. Men udtrykket "en sand kristen kirke" er som ovenfor nævnt meningsløst. Hvis kirken er kristen er den en sand kristen kirke ellers er den som sagt slet ikke kristen.
Jeg tvivler stærkt på at kristendommen drejer sig om at være mere sande kristne end andre kristne. Og hvis den ikke drejer sig om det, så må dem der kalder deres kirke "en sand kristen kirke" i sagens natur være længere væk fra kristendommen.
Lars Peter skrev:
Dem der ganske enkelt kalder sig en kristen kirke eller blot en kirke er nok nærmest kristendommen.
John (Buus) svarede:
Al respekt for din holdning, men jeg er ikke personligt enig med dig i den. Gud skal være med i det når en kirke organiseres.
........
Altså hvis kirken kalder sig en kristen kirke er den en sand kristen kirke eller også er den slet ikke en kristen kirke. Yderligere er der det, at mange definerer udtrykket "kirke" som betydende "et kristent fællesskab" eller "en kristen gudstjenestebygning, Guds hus". Dermed er er ordet "kirke" tilstrækkeligt. "Kristen kirke" er blot dobbeltkonfekt og "sand kristen kirke" er tredobbeltkonfekt. Dog findes der mennesker som bruger ordet "kirke" i en bredere betydning, hvorved der alligevel er mening i udtrykket "kristen kirke". Men "sand kristen kirke" må være noget vrøvl.
For mig, som katolik, er kun den Romersk-Katolske den sande vej. Derfor kan katolikker ej heller anderkende den lutherske protestantiske retning som den sande.
Vi anerkender dåben, og derfor kan konvertitter optages i den katolske kirke uden at skal døbes, men kun modtage den 1. kom. (konfirmation) da vi ikke anerkender den protestantiske konfirmation.
Jeg har respekt for den protestantiske vej, og accepterer fuldt ud af vi lever i et land hvor statsreligionen er luthersk. Men det kan aldrig være den "sande" vej for for sande kristne.
#39352 - 04/12/200410:51Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej dupont
For mig, som katolik, er kun den Romersk-Katolske den sande vej. Derfor kan katolikker ej heller anderkende den lutherske protestantiske retning som den sande. ... Jeg har respekt for den protestantiske vej, ... Men det kan aldrig være den "sande" vej for for sande kristne.
Så det, du prøver at sige, er det, at fordi, jeg er lutheraner, så er jeg ikke en kristen og vil gå fortabt?
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hej dupont </font><blockquote><font class="small"></font><br><br> For mig, som katolik, er kun den Romersk-Katolske den sande vej. Derfor kan katolikker ej heller anderkende den lutherske protestantiske retning som den sande. ... Jeg har respekt for den protestantiske vej, ... Men det kan aldrig være den "sande" vej for for sande kristne. <br><br></blockquote><font class="post"> Så det, du prøver at sige, er det, at fordi, jeg er lutheraner, så er jeg ikke en kristen og vil gå fortabt?
- Nikolaj
Hej Nikolaj!
Nej, det er jo netop det jeg ikke mener.
Jeg siger netop at jeg har respekt for at man vælger/er født ind i den protestantiske tro, og vælger at lever efter den. Samt at de fleste danskere er lutheranere.
Men! Det er ikke den sande vej, når vi snakker de forskellige kristne retninger, det er den katolske.
Som der er beskrevet andre steder i dette debatforum, er folkekirken jo i krise fordi den bevæger sig længere og længere væk fra den sande kristne tro - såsom kvindelige præster, præster der kan gifte sig og ikke hellige sig embedet 100%, vielse og velsignelse af homoseksuelle par m.v. Noget der aldrig vil kunne diskuteres muligt i vores kirke.
Men udfra Indre Missions syn, som jeg forstår du tilhører, tror jeg faktisk du er tættere på den Romeresk-Katolske Kirkes syn på tingene end du er på folkekirkens?
Men for lige at slå det fast til sidst, så mener jeg kun den ægte sande kristne vej er den katolske. Vi, som katolikker, anerkender fuldt ud andre kriste trosretninger, men ikke som den sande vej.
#39354 - 04/12/200419:27Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej dupont,
Nu er jeg virkelig forvirret - jeg kan ikke finde ud af, hvad du mener.
Du skriver (til Nikolaj): Jeg siger netop at jeg har respekt for at man vælger/er født ind i den protestantiske tro, og vælger at lever efter den. Samt at de fleste danskere er lutheranere.
Mange tak for din respekt, men, undskyld, den kan vi jo ikke rigtig bruge til noget, hvis vi går fortabt!
Når du efterfølgende skriver:
Det er ikke den sande vej, når vi snakker de forskellige kristne retninger, det er den katolske ...
... så må du vel mene, at vi protestanter ikke går på den sande vej, men at Gud måske giver dispensation til os protestanter og andre ikke-katolikker? Eller mener du, at det ikke er særlig vigtigt, om man går på den eneste rigtige eller på en forkert vej, dvs. om man har den sande tro eller ej?
Men udfra Indre Missions syn, som jeg forstår du tilhører, tror jeg faktisk du er tættere på den Romeresk-Katolske Kirkes syn på tingene end du er på folkekirkens?
Det skal jeg ikke svare på på Nikolajs vegne, men jeg kan da sige, at Indre Mission er en bibeltro, folkekirkelig vækkelsesbevægelse, som kæmper for at få forkyndelsen i vores kirker til at svare til folkekirkens forpligtende trosgrundlag (Bibelen, Luthers katekismus og de oldkirkelige bekendelsesskrifter samt den augsburgske ... ) - så der er ingen forskel på IM's og Folkekirkens trosgrundlag.
Men - som i vistnok alle kirkesamfund - også i det katolske ved jeg - er der en del præster og andre, som i praksis ikke lever op til deres løfter ...
Da vi naturligvis ikke i denne sammenhæng skal debattere personsager, så vi har sådan set kun læregrundlaget at gå ud fra, mener jeg. Og der må vi vel hver især, katolikker og protestanter, mene at vi selv, og ikke de andre, har ret?
Hvis du mener, at vi, som ikke er katolikker, ikke går på frelsens vej, vil jeg da egentlig forvente, at du slider i det for at få os overbevist om, at vi bør konvertere til katolicismen i stedet for bare at rekspektere det, du mener er en fejltagelse?
Nu er jeg virkelig forvirret - jeg kan ikke finde ud af, hvad du mener.
Du skriver (til Nikolaj): Jeg siger netop at jeg har respekt for at man vælger/er født ind i den protestantiske tro, og vælger at lever efter den. Samt at de fleste danskere er lutheranere.
Mange tak for din respekt, men, undskyld, den kan vi jo ikke rigtig bruge til noget, hvis vi går fortabt!
Når du efterfølgende skriver:
Det er ikke den sande vej, når vi snakker de forskellige kristne retninger, det er den katolske ...
... så må du vel mene, at vi protestanter ikke går på den sande vej, men at Gud måske giver dispensation til os protestanter og andre ikke-katolikker? Eller mener du, at det ikke er særlig vigtigt, om man går på den eneste rigtige eller på en forkert vej, dvs. om man har den sande tro eller ej?
Men udfra Indre Missions syn, som jeg forstår du tilhører, tror jeg faktisk du er tættere på den Romeresk-Katolske Kirkes syn på tingene end du er på folkekirkens?
Det skal jeg ikke svare på på Nikolajs vegne, men jeg kan da sige, at Indre Mission er en bibeltro, folkekirkelig vækkelsesbevægelse, som kæmper for at få forkyndelsen i vores kirker til at svare til folkekirkens forpligtende trosgrundlag (Bibelen, Luthers katekismus og de oldkirkelige bekendelsesskrifter samt den augsburgske ... ) - så der er ingen forskel på IM's og Folkekirkens trosgrundlag.
Men - som i vistnok alle kirkesamfund - også i det katolske ved jeg - er der en del præster og andre, som i praksis ikke lever op til deres løfter ...
Da vi naturligvis ikke i denne sammenhæng skal debattere personsager, så vi har sådan set kun læregrundlaget at gå ud fra, mener jeg. Og der må vi vel hver især, katolikker og protestanter, mene at vi selv, og ikke de andre, har ret?
Hvis du mener, at vi, som ikke er katolikker, ikke går på frelsens vej, vil jeg da egentlig forvente, at du slider i det for at få os overbevist om, at vi bør konvertere til katolicismen i stedet for bare at rekspektere det, du mener er en fejltagelse?
kristina
Hej Kristina!
Helt ærligt, så kan jeg ikke forstå du er så forvirret.
Naturligvis mener jeg at den eneste sande vej er den katolske, og jeg gør skam hvad jeg kan, uden at snakke religion hele tiden med alle, for at omvende alle til den romersk-katolske tro, og du skal også være hjerteligt velkommen, vi har plads til mange konvertitter overalt.
Nå, men ang. det med at jeg har respekt for den protestantiske tro. Vi lever i Danmark, året er 2004, og selvom mange protestanter (og det ved jeg) opfatter den Romersk-Katolske Kirke som gammeldags og ude af trit med tiden, så er vi altså meget bevidste om hvordan omverdenen ser ud.
Over 80% af den danske befolkning tlhører Folkekirken, og vi er et meget lille mindretal i landet, og derfor udviser vi respekt for statsreligionen i det land vi lever og er opvokset i, ligesom alle andre.
Men rigtigt, den eneste sande vej til frelse, er hvis man er katolik og bekender sig til den katolske kirke og følger Skt. Peters efterfølger på jorden - Hans Hellighed Pave Iohannes Paulus II...
Hvis jeg var protestant ville jeg føle mig fortabt, men er det ikke klart når jeg er opvokset som meget troende katolik?
#39356 - 04/12/200420:33Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Dupont
Men rigtigt, den eneste sande vej til frelse, er hvis man er katolik og bekender sig til den katolske kirke og følger Skt. Peters efterfølger på jorden - Hans Hellighed Pave Iohannes Paulus II...
Nå, i min bibel står der ellers at man skal tro på Jesu fuldbragte værk på Golgatha - der står ingen steder at vi skal følge en pave 2000 år senere.
Hvad får dig i grunden til at tro, at jeres pave er Peters efterfølger???. Det var da den Katolske kirke der brød med den Ortodokse Kirke i det 11. århundrede, Den Ortodokse kirke, der var den oprindelige siden Oldkirken, på samme måde som den Lutherske kirke brød med den Katolske.
"Sagen er imidlertid, at den romersk-katolske kirke ikke er den oprindelige kirke. Den er tværtimod selv en udbryderkirke, som i det 11. århundrede egenhændigt foretog sådanne ændringer i den daværende enhedskirkes trosbekendelse og stillede sådanne krav til en centralisering af kirkelig autoritet i Rom, at den måtte opgive det fulde fællesskab med den ortodokse kirke, som den indtil da havde været en del af."
Ville det ikke svare til at vi i ELF udråbte vores præst til Pave, og påstod at han var Peters efterfølger - og ingen udenom "Hans Hellighed Pave" Leif G. Jensen kunne blive frelst?
(Bare rolig, det sker ikke )
Hvis jeg var protestant ville jeg føle mig fortabt
Hvorfor det??
Jeg er frelst af Guds nåde ved tro på Jesus alene, hvad er du?
Mkh Malli
Ændret af malli (04/12/200420:40)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39358 - 04/12/200421:22Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen dupont,
Jo, jeg blev forvirret, fordi du skrev til Nikolaj, som er protestant og spurgte dig, og, om du så mente, han gik fortabt, og du svarede at det mente du netop ikke ... Sådan læste jeg det i hvert fald.
Men det mener du altså alligevel at vi ikke-katolikker gør, fordi den eneste vej til frelse er katolicisme og pavetro. Fair nok! Men altså forkert, ifølge mig!
Vi lever i Danmark, året er 2004, og selvom mange protestanter (og det ved jeg) opfatter den Romersk-Katolske Kirke som gammeldags og ude af trit med tiden, så er vi altså meget bevidste om hvordan omverdenen ser ud.
Gammeldags? .. nejda, tværtimod! Ikke nær gammeldags nok! Det er vist ikke muligt at være mere på kolllisionskurs med tidsånden i vores del af verden end ved netop at være en bibeltro lutheraner!
Bibeltro protestanter mener jo netop, at vi skal "back to basics" og ikke må føje noget til de bibelske tekster, og at Luther har hjulpet os med at skrællet alt det bort, som er kommet til i den katolske kirke i form af kirkelige traditioner af forskellig art. Og nu har vi jo alle, takket være Gutenberg, det privilegium, at vi selv kan læse i Bibelen. Den mulighed havde menigmand ikke i de første 15-1600 år e.Kr.
Hvis jeg var protestant ville jeg føle mig fortabt, men er det ikke klart når jeg er opvokset som meget troende katolik?
Jo, det er da klart, det kan jeg sagtens forstå. Men så længe der er liv, er der håb om omvendelse! (Undskyld! )
Jeg ønsker virkelig ikke!! at genere Paven, men med de holdninger, der her bliver lagt for dagen, bliver man jo nærmest tvunget.
Mkh Malli
Hej Malli
Ja, jeg forstår ikke du ligefrem føler dig tvunget til genere Paven, men okay, det bestemmer du naturligvis selv.
Jeg må indrømme at jeg kan mærke at jeg ikke opnår meget forståelse og enighed i dette forum, og det er da forståeligt nok, når man tænker på at dette er et protestantisk forum.
Ovenikøbet har jeg nok valgt at starte med at debattere i et lidt "følsomt" emne - "Hvad er den sande kirke?" - det er jo et lidt voldsomt emne...
Men - vi kan jo nok blive enige om at vi aldrig bliver enige om hvilken vej der er den rette, jeg mener naturligvis at det er den Romersk-Katolske, og andre mener det er deres vej.
Mennesker der har levet og er opvokset i et splittet trossamfund som den protestantiske har nok svært ved at føle og forstå den respekt vi har for Peters efterfølger: Paven. Men for os er det helt naturligt at være tro mod vores fælles åndelige leder, Hans Hellighed Paven, Ærkebiskoppen af Rom.
#39360 - 04/12/200423:00Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej dupont - du skriver:
Jeg må indrømme at jeg kan mærke at jeg ikke opnår meget forståelse og enighed i dette forum, og det er da forståeligt nok, når man tænker på at dette er et protestantisk forum.
Ovenikøbet har jeg nok valgt at starte med at debattere i et lidt "følsomt" emne -"Hvad er den sande kirke?" - det er jo et lidt voldsomt emne...
Jeg er ked af at du ikke synes du har opnået forståelse, for du er helt bestemt meget velkommen her!
Måske har vi ikke formuleret os som vi burde, og haft mere travlt med at pointere, at vi jo ikke er enige med dig, end med at vise venlig gæstfrihed. Det håber jeg du vil tilgive, for vi vil meget gerne i dialog med dig som er katolik, selvfølgelig da!
Det ville være et sølle debatforum, hvis vi bare skulle side og tale med os selv!
Forståelse skulle du gerne få her, men næppe enighed - nåjo, vi har jo da også en anden katolik her, som tit skriver indlæg, og som vi selvfølgelig også i al venskabelighed er uenige med!
Jeg ved jo godt, at I betragter paven som hellig, og dermed også jeres kirke, hvis overhoved han er.
Vi protestanter betragter faktisk ikke vores egen kirke som spor hellig i sig selv - kun Guds samlede menighed over hele jorden er "de hellige" - tilsammen nemlig Jesu Kristi hellige legeme - og dem findes der, tror jeg bestemt, nogle af både i og uden for samtlige kristne kirkesamfund. Men hvem de er ved kun Gud, som kender os bedre end vi kender os selv!
Jeg håber du frimodigt vil fortsætte med at skrive om din tro her i caféen, og kan holde til at vi protesterer!
#39361 - 05/12/200403:31Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Buus
Hvis vi ser efter blandt de kirker og trossamfund der er i verden i dag og spørger; hvor er den sande kirke; er det ikke til at udpege én af dem, som Kirken. Derfor kommer vel også det andet spørgsmål; kan alle kirker være sande; for hvis ikke én af dem er Kirken, så må de alle dog have en rest i sig.
Ikke sjældent har jeg fået spørgsmålet; hvilken kirke skal jeg gå ind i. Det kan være af mennesker som er kommet til tro, ikke i en kirke, men derfra hvor de var i deres Liv. Det er mennesker som ikke er kirkevandt, men pludselig kan opleve de tror. De har måske, på grund af deres nyoplevede tro, besøgt nogen forskellige kirker og siger; de har alle noget og kan være gode at komme i, men hvor er den sande kirke, Kirken.
Til det spørgsmål, kan man ikke sige; se her er den eller se der er den; for Kirken er ikke bygget af sten, og heller ikke er den menneskers værk, men Guds.
Som genfødte i Ånden, ér Vi Kirken, Den Levende Guds Børn og Lys for Verden.
Kirken er som nogen vil udtrykke det; hele Kristi Legeme, af Brødre og Søstre, til alle tider. Dette er væsenligt at lægge sig på sinde, inden man slutter sig til nogen af samfundene. Vi tilhører Gud og ikke mennesker.
Man kan vælge at gå ind i en af de kirker der findes i ens nærområde. Det vil være praktisk, så man kan have del i det fællesskab der udspiller sig omkring kirken, men man må også passe sammen.
Alle kirker har deres egen kultur, og den kultur en kirke har, kan ikke passe til alle. For det meste finder nye kristne ind i kirkesammenhænge, der passer til dem på flere måder.
Der går i reglen ikke mere end et halvt års tid, så har de enten fundet en ny kirke, eller også har de tilpasset sig den kirke de har fundet ind i. De begynder mere og mere at ligne dem de er sammen med, i væremåde, temperament og hvad angår det der værdsættes. Langt de fleste får samme holdninger og lyder på en måde, som kan kendetegne en bestemt menigheds medlemmer. Et halt år er nok og så kan man til tider opleve; at den som levende udtrygte sin oplevelse af at være fornyet, ikke er til at kende fra mængden. Det er samfundenes og menneskets mentale natur, der kommer til udtryk.
Og så er det du spørger; kan de alle være levende?
Du fortæller: Der skete et frafald fra kristi oprindelige kirke, hvilket medførte en opspaltning i tusindvis af kirker som alle idag tror at de er den rigtige kirke.
Mener du, at der nogen sinde har været én oprindelig sand bekendelses Kirke?
Det mener jeg ikke der har været. Vi kan flere steder læse om disciplenes og appostlenes manglende fatteevne og uenighed om, hvad det i det hele taget var, man havde oplevet.
Et forsøg på at konstruere en sand bekendelses Kirke, ville fra starten være dømt til at mislykkes. Det ville ikke være mislykket på grund af menneskene, men fordi evangeliet skal spredes til alle Folkeslag, ud over alt Det Faste Land.
Jeg kan godt li ordene hos Mika: Hver sidder under sit Figentræ og sin Vinstok!
Der finder jeg den Sande Kirke udtrykt med ganske få ord...
Fred & Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#39362 - 05/12/200409:54Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Dupont
Fair nok, at du mener at den Katolske kirke er den rette, ellers kom du nok ikke der.
Men når du drager andres kristentro i tvivl, fordi vi ikke følger Paven - melder ud at vi derfor burde drage tvivl om vores salighed, finder jeg det meget nærliggende at få uddybet hvordan du kan være så sikker på at Paven er Peters efterfølger, når nu den Katolske Kirker brød ud af den Ortodokse i 1100-tallet.
Så det spørger jeg lige om igen.
Jeg anser, i hvertfald indtil videre, Paven som én hyrde blandt flere, men at Peter var leder for den første kirke.
Når Jesus taler om "min kirke" er det ikke en institution, men det åndelige fællesskab, - det, der i dag går på tværs af samtlige kirker, og består af mennesker, der har Evangeliet,
- for har man Evangeliet, da har man Jesus.
Mkh Malli
Ændret af malli (05/12/200410:10)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39363 - 05/12/200417:15Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej dupont
Jeg siger netop at jeg har respekt for at man vælger/er født ind i den protestantiske tro, og vælger at lever efter den. Samt at de fleste danskere er lutheranere.
Men! Det er ikke den sande vej, når vi snakker de forskellige kristne retninger, det er den katolske.
Altså, du respekterer min demokratiske ret til selv at vælge religion, men du anerkender mig ikke som en sand kristen?
Som der er beskrevet andre steder i dette debatforum, er folkekirken jo i krise fordi den bevæger sig længere og længere væk fra den sande kristne tro
Det har du jo deværre ganske ret i, men ind til videre er vi jo heldigvis nogen, som bliver, og forsøger, som Guds redskaber, at påvirke folkekirken i den rigtige retning.
... præster der kan gifte sig ... Noget der aldrig vil kunne diskuteres muligt i vores kirke.
Det er da ellers mit indtryk, at netop dette er noget, som der er rimelig bred uenighed om blandt katolikker.
Men udfra Indre Missions syn, som jeg forstår du tilhører, tror jeg faktisk du er tættere på den Romeresk-Katolske Kirkes syn på tingene end du er på folkekirkens?
Jeg er nok tættere på RKK end på visse meget liberale retninger indenfor folkekirken, men folkekirkens grundlag kan jeg fuldt ud stå inde for.
Men for lige at slå det fast til sidst, så mener jeg kun den ægte sande kristne vej er den katolske. Vi, som katolikker, anerkender fuldt ud andre kriste trosretninger, men ikke som den sande vej.
Nej - du vil ikke gå fortabt som protestant.
Så jeg vil altså blive frelst, selv om jeg egentlig ikke er en kristen. Er det så lige meget, at jeg iflg. dig ikke følger den sande vej, når Jesus siger dette: "vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet" (Matt 7,13-14) ?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg må indrømme at jeg kan mærke at jeg ikke opnår meget forståelse og enighed i dette forum, og det er da forståeligt nok, når man tænker på at dette er et protestantisk forum.
Ovenikøbet har jeg nok valgt at starte med at debattere i et lidt "følsomt" emne -"Hvad er den sande kirke?" - det er jo et lidt voldsomt emne...
Jeg er ked af at du ikke synes du har opnået forståelse, for du er helt bestemt meget velkommen her!
Måske har vi ikke formuleret os som vi burde, og haft mere travlt med at pointere, at vi jo ikke er enige med dig, end med at vise venlig gæstfrihed. Det håber jeg du vil tilgive, for vi vil meget gerne i dialog med dig som er katolik, selvfølgelig da!
Det ville være et sølle debatforum, hvis vi bare skulle side og tale med os selv!
Forståelse skulle du gerne få her, men næppe enighed - nåjo, vi har jo da også en anden katolik her, som tit skriver indlæg, og som vi selvfølgelig også i al venskabelighed er uenige med!
Jeg ved jo godt, at I betragter paven som hellig, og dermed også jeres kirke, hvis overhoved han er.
Vi protestanter betragter faktisk ikke vores egen kirke som spor hellig i sig selv - kun Guds samlede menighed over hele jorden er "de hellige" - tilsammen nemlig Jesu Kristi hellige legeme - og dem findes der, tror jeg bestemt, nogle af både i og uden for samtlige kristne kirkesamfund. Men hvem de er ved kun Gud, som kender os bedre end vi kender os selv!
Jeg håber du frimodigt vil fortsætte med at skrive om din tro her i caféen, og kan holde til at vi protesterer!
kristina
Hej Kristina!
Jamen selvfølgelig vil jeg fortsætte med at skrive indlæg, jeg er hverken fornærmet eller andet.
Ja, at i protesterer kan jeg sagtens leve med, det ligger jo ligesom til jer
Fair nok, at du mener at den Katolske kirke er den rette, ellers kom du nok ikke der.
Men når du drager andres kristentro i tvivl, fordi vi ikke følger Paven - melder ud at vi derfor burde drage tvivl om vores salighed, finder jeg det meget nærliggende at få uddybet hvordan du kan være så sikker på at Paven er Peters efterfølger, når nu den Katolske Kirker brød ud af den Ortodokse i 1100-tallet.
Så det spørger jeg lige om igen.
Jeg anser, i hvertfald indtil videre, Paven som én hyrde blandt flere, men at Peter var leder for den første kirke.
Når Jesus taler om "min kirke" er det ikke en institution, men det åndelige fællesskab, - det, der i dag går på tværs af samtlige kirker, og består af mennesker, der har Evangeliet, - for har man Evangeliet, da har man Jesus.
Mkh Malli
Hej Malli!
Ja, jeg mener klart at den Romersk-Katolske Kirke er den eneste rette vej. Det er jeg opvokset med, og har aldrig været i tvivl om dette.
Ang. Paven som Peters efterfølger. Det er noget vi tror på og det kan der fra mit vedkommende ikke herske tvivl om.
Det du skriver med at den Romersk-Katolske Kirke er udbryder af den ortodokse kirke - det er ikke helt rigtigt, den Romersk-Katolske Kirke er ikke en udbryder, men kirkerne skiltes. Det er en lang historisk diskussion, og uanset hvor længe vi diskuterer det bliver vi nok aldrige enige.
Altså, du respekterer min demokratiske ret til selv at vælge religion, men du anerkender mig ikke som en sand kristen?
Ja, det kan jeg godt tilslutte mig.
Det har du jo deværre ganske ret i, men ind til videre er vi jo heldigvis nogen, som bliver, og forsøger, som Guds redskaber, at påvirke folkekirken i den rigtige retning.
Det er skam også meget godt I gør det tror jeg, mener bare det er for sent. Sådan som jeg ser det udefra.
Det er da ellers mit indtryk, at netop dette er noget, som der er rimelig bred uenighed om blandt katolikker .
Jamen det er der også, og diakoner kan nu gifte sig.... Men mht. homeseksuelle vielser, så anser jeg det for umuligt.
Jeg er nok tættere på RKK end på visse meget liberale retninger indenfor folkekirken, men folkekirkens grundlag kan jeg fuldt ud stå inde for
Godt, for ellers var du da i den forkerte kirke. Men der er plads til dig i Den Romeresk-Katolske Kirke.
#39367 - 05/12/200422:36Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej dupont
Altså, du respekterer min demokratiske ret til selv at vælge religion, men du anerkender mig ikke som en sand kristen?
Ja, det kan jeg godt tilslutte mig.
Nu er jeg for alvor forvirret. Før skrev du, at jeg, som protestant, ville blive frelst. Men nu skriver du, at du ikke kan anerkende mig som en sand kristen. Hvordan hænger det sammen? Bliver man ikke kun frelst, hvis man er en kristen? Det er da i hvert fald hvad Bibelen siger. Eller findes der både sande kristne og falske kristne, som dog stadig er kristne nok til at blive frelst?
Men der er plads til dig i Den Romeresk-Katolske Kirke.
Lige indtil I finder ud af, at jeg bygger min tro på skriften alene, at jeg ikke tror på skærsilden og at jeg nægter at bede til helgener.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39368 - 05/12/200422:38Kristne protestanter bliver frelst.
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
jeg er også katolik - og jeg vil bare slå fast for caféen, at jeg naturligvis (?) mener, at enhver rettroende protestant bliver frelst. Med rettroende mener jeg en, som tror på at Jesu soningsoffer på Golgatha gælder for vedkommende. En som har Jesus Kristus som Herre og som Frelser. Håber det er klart nok beskrevet.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#39370 - 05/12/200422:44Re: Kristne protestanter bliver frelst.
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej tau
jeg vil bare slå fast for caféen, at jeg naturligvis (?) mener, at enhver rettroende protestant bliver frelst. Med rettroende mener jeg en, som tror på at Jesu soningsoffer på Golgatha gælder for vedkommende. En som har Jesus Kristus som Herre og som Frelser.
Mange tak, og jeg kan sige det samme om katolikker (og alle andre).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39371 - 05/12/200422:47Re: Kristne protestanter bliver frelst.
[Re: malli]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Malli
joh du har vel hørt fra Dupont, og han er tydeligvis ikke helt afklaret om, hvorvidt protestanter er frelst.
Jeg vil også tilføje dette: Nok mener jeg, at den Romersk katolske Kirke er den sandeste Kirke, men jeg mener ikke, at den er den eneste sande kirke. Og jeg mener jo heller ikke, at der ikke kan være sande kristne i andre kirker. Kristi Legeme går på tværs af kirkeskel, og således kan der være kættere i min egen Kirke, dette er jeg overhovedet ikke blind for. Ja vi ser jo endda, at der findes åbenlyse kættere blandt præsterne. Her tænker jeg på de pædofile præster.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Ja, det er uhyre vigtigt, at man som "ny-omvendt" finder den helt rigtige kirke.
I tiden lige efter omvendelsen, som jeg ovelevede for 3 år siden, var det en fuldstændig ny verden, der åbende sig, Først senere finder man ud af, hvad er der sket. Man bryder igennem en væg/mur/eller noget andet. Livet er en vandring, og du passerer åndeligt Det røde Hav og må lægge dit gamle liv bag dig. I "Natten är mit ljus", Wilfrid Stinissen beskrives dette "brag" præcist! Man får nye venner, de gamle venner, familie osv. forstår ikke mere een. Og her kommer så en lang og smertefuld proces, hvor dit gamle legeme/gamle liv "dør". Det river og flår i dig.
Derfor er det hammersvært at se objektivt på, om den kirke (ydre kirke), man kommer i, er den rette. Efterhånden får man øje på den indre kirke som du beskriver.
Du begynder at komme sjældnere og sjældnere i kirken, kiritsieres, ja ligefrem overfuses af præsten, når du møder ham, fordi "man ikke har set dig i kirken længe".
Og så kan der ske det, at illussionen ryger sig en tur og du må ud på en ørkenvandring for at finde den rette indre kirke. Det er Gud, der fortæller dig, når du skal ryste støvet af fødderne og bryde op. Når man har observeret, hvordan "miljøet" = den indre kirke er (menighed, præster, sakramenternes forvaltning, hvad der er af aktiviteter (er det kulturkristne, en social klub eller er Kristus i centrum)?
Min ørkenvandring varede 1½ år - det er billigt sluppet, folk har søgt i op til 12 år, har de fortalt mig-, og der er stadig nogle bindininger, der gør, at jeg engang imellem besøger den gamle kirke, fordi familien ligger på kirkegården, så det gør ondt, når man ikke "hører" til den. Sentimentalt, men sikkert meget menneskeligt. Men nu véd jeg, at man faktisk hører til Guds folk, og at Guds folk ikke er knyttet til en bestemt bygning eller ydre kirke. Jeg har fundet et sted 10 km fra, hvor jeg bor, som ER en både ydre og indre kirke - faktisk vores andet hjem med Kristus i centrum og en sund menighed. Som ringe i vandet opstår så det sociale, omsorgen for hinanden osv.
Morale: Stå fast, slås for at finde det rette sted - Gud giver dig ikke, hvad du ønsker, men hvad du har brug for, og du vil, at du indse, at du bliver beriget og vokser og kan tjene Gud, som han vil, at du skal. Gå ALDRIG tilbage til Det røde Hav.
Velsignet være alle, der læser dette.
Ændret af xanadu2000 (06/12/200410:10)
Herren Jesu Kristi nåde og Guds kærlighed og Helligåndens fællesskab være med jer alle!
Hej dupont </font><blockquote><font class="small"></font><br><br> </font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Altså, du respekterer min demokratiske ret til selv at vælge religion, men du anerkender mig ikke som en sand kristen? <br><br></blockquote><font class="post"> Ja, det kan jeg godt tilslutte mig. <br><br></blockquote><font class="post"> Nu er jeg for alvor forvirret. Før skrev du, at jeg, som protestant, ville blive frelst. Men nu skriver du, at du ikke kan anerkende mig som en sand kristen. Hvordan hænger det sammen? Bliver man ikke kun frelst, hvis man er en kristen? Det er da i hvert fald hvad Bibelen siger. Eller findes der både sande kristne og falske kristne, som dog stadig er kristne nok til at blive frelst? </font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Men der er plads til dig i Den Romeresk-Katolske Kirke. <br><br></blockquote><font class="post"> Lige indtil I finder ud af, at jeg bygger min tro på skriften alene, at jeg ikke tror på skærsilden og at jeg nægter at bede til helgener.
mvh Nikolaj
Hej igen Nikolaj!
Tja, egentlig kan jeg vel godt forstå du er forvirret, det kan jeg næsten også blive... men jeg er faktisk glad for at profilen "tau" er kommer med på banen.
For som han udtrykker det, så er jeg lidt i tvivl om hvorvidt protestanter bliver frelst.
Ja, hvis du ligefrem nægter at bede til helgener og ikke tror på skærsilden så er den Romersk-Katolske nok ikke det helt rigtige sted for dig
#39374 - 06/12/200411:53Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: Buus]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Buus
Hvor i skriften står der at alle kristne kirker er sande og accepteres af Gud?
Det har vi ingen steder bekræftelse på. Til gengæld har Gud lovet os, at han vil bevare sin kirke, som jeg opfatter det mindst ét sted på jorden, hvor Evangeliet forkyndes rent og purt og nådemidlerne forvaltes ret.
Der skete et frafald fra kristi oprindelige kirke, hvilket medførte en opspaltning i tusindvis af kirker som alle idag tror at de er den rigtige kirke. Men hvis der er sket et frafald så ville en genoprettelse af den oprindelige kirke vel være nødvendig?
Tjaaa. Folk søger jo det "oprindelige" og taler "nådegaver" og "5 tjenester" som jeg ved ikke hvad, alt imens de i deres lære og prædikener bevæger sig længere og længere væk fra hele udgangspunktet, nemlig den korsfæstede Jesus.
Det hjælper jo ikke stort i fald man har de 5 tjenester op at stå, ifald man ikke lærer om Ham, der blev ramt af Guds vrede på vor vegne, ligesom det heller ikke hjælper at have både tungetale og mirakler i fald man aldrig hører om synd og nåde.
Korset er jo hele udgangspunktet, det centrale i Bibelen - og derfor bør det være det samme i læren og prædikenen.
jfr. at Gud ikke hælder vin på gamle (traditioners) sække.
I dette skriftsted tror jeg nu at der refereres til Moseloven, som vi ikke er underlagt. Skriftstedet er ofte blevet misbrugt til at lære menigheden, at man skulle bevæge sig VÆK fra Kristi lære om synd og nåde og Herrens nådemidler. Lidt som en teen-agers protest mod forældrene, vi smækker med døren (SLAM) og frasiger os alt hvad forældrene har sagt...og tager derpå i byen og drikker os fulde. Hvor man i bedste Rasmus Modsat-stil frasiger sig ALT hvad der tidligere er lært.
Dette er nu ikke noget nyt.
Den lutherske kirke gjorde det i og med den smed Jomfru Maria på døren, som protest imod den overdrevne helgendyrkelse i den Katolske kirke.
De Reformerte gjorde det, da de benægtede Herrens sande nærvær i dåb og nadver, benægtede her forekomsten af nådemidler, som protest imod den overdrevne focus på sakramenterne i den Katolske kirke.
Det er ikke noget nyt. Det kan dog vække en vis bekymring, at man så nogen steder kan høre ordene "Gud er en levende Gud, og han gør alting nyt", der så kan lægge op til en forkyndelse, der fortæller at vi mere eller mindre skal smide vores bibel i skraldespanden, og kun ledes af det Helligånden nu fortæller den enkelte.
Nej, traditioner er godt! - i hvertfald når der er tale om ret prædiken og Gudsindstiftede sakramenter....selvfølgelig ikke, når der er tale om traditioner, der fjerner de kristne fra det egentlige udgangspunkt.
Du taler om en "genoprettelse" - jeg er af den opfattelse, at de kristne skal omvende sig til den lære, bibelen taler om - at det er ved Guds Ord, og lære, at der skal ske en egentlig genoprettelse, en enhed "Dine ord er en lygte for min fod,
et lys på min sti." (Sl. 105)
.......ikke ved menneskeskabte bestræbelser og velment økumeni - eller andet.
Mkh Malli
Ændret af malli (06/12/200412:13)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#39375 - 06/12/200416:26Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: dupont]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej dupont,
".. så er jeg lidt i tvivl om hvorvidt protestanter bliver frelst."
Det er jeg også! Jeg er også i tvivl om, hvorvidt katolikker bliver frelst.
Men jeg er sikker på, at ikke én eneste bliver frelst/går fortabt af at melde sig ind i det ene eller det andet kirkesamfund, eller ved at begå større eller mindre synder, eller mange eller få eller slet ingen gode gerninger eller noget som helst andet.
Vi mennesker frelses fra den fortabelse, vi er født til af én eneste grund: Forsoningen ved Jesus Kristus, han som har købt os alle så dyrt ved på sit kors og ved sin genopstandelse for os at besejre synden, døden og djævelen. Derved har han forsonet os med Gud.
Hvis vi griber Guds fremstrakte hånd, som er vor Herre og Frelser Jesus Kristus, klynger os til ham og overgiver vores liv til ham, så har vi hans løfte om, at han aldrig vil vise os bort - (og det løfte må vi kunne stole på, så det må være gældende, også selv om man er katolik! )
#39376 - 06/12/200416:30Korrektion: Vi beder til helgener.
[Re: dupont]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Dupont,
Men - vi beder nu ikke til, men for helgenerne...
Jeg tror, at du har misforstået noget her. Prøv at læse på katolsk.dk på katekismus. Der kan du helt sikkert finde noget om helgener og helgendyrkelse. Det går i al sin enkelhed ud på, at vi beder TIL helgener, for at de kan bede FOR os. Det er altså DEM der beder for OS, og ikke omvendt. Du har lige vendt tingene 180 grader.
Men det kan selvfølgelig også være, at du fastholder dine ord, og så må jeg bare tage til efterretning, at vi er uenige om denne praksis. Det skal da heller ikke skille os ad, vi er jo søskende i Herren.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Men - vi beder nu ikke til, men for helgenerne...
<br><br></blockquote><font class="post"> Jeg tror, at du har misforstået noget her. Prøv at læse på katolsk.dk på katekismus. Der kan du helt sikkert finde noget om helgener og helgendyrkelse. Det går i al sin enkelhed ud på, at vi beder TIL helgener, for at de kan bede FOR os. Det er altså DEM der beder for OS, og ikke omvendt. Du har lige vendt tingene 180 grader.
Men det kan selvfølgelig også være, at du fastholder dine ord, og så må jeg bare tage til efterretning, at vi er uenige om denne praksis. Det skal da heller ikke skille os ad, vi er jo søskende i Herren.
Mvh Tau.
Hej tau!
Tak for din korrektion.
Du har jo helt ret: Det er mig der er "kommet til" at vende tingene på hovedet. Det gik lidt for hurtigt på tastaturet.
Det skulle faktisk have været forstået som du skriver, altså at vi beder til helgener for at de kan bede for os.
#39378 - 06/12/200421:08Re: Korrektion: Vi beder til helgener.
[Re: dupont]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Dupont
... vi beder til helgener for at de kan bede for os.
Det var jo sådan set også det, jeg mente med at bede til helgener. Og selvom jeg forstår, at det principielt drejer sig om forbøn, ligesom hvis det havde været mellem to i jordisk forstand levende kristne, så er det altså ikke en praksis, som jeg mener, at der er bibelsk belæg for. Kan du/I overbevise mig om andet?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#39379 - 06/12/200422:59Re: Korrektion: Vi beder til helgener.
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
nej jeg kan ikke vise dig, hvor i Bibelen der står, at man må bede til helgener. Jeg mener nemlig ikke, at det står nogen steder. Det må gå ind under det før sete "at føje til", som Kirken jo gerne gør, såfremt man ikke mener, at der er noget i Bibelen, som taler imod det, og det mener man altså åbenbart ikke, at der er. Jeg selv har heller ikke set, at man ikke må tale med dem i Himlen.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#39381 - 09/12/200401:09Re: Kan alle kirker være sande?
[Re: xanadu2000]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære xanadu2000
Du kommer med et flot vidnesbyrd om hvordan du som omvendt, oplever personlige og sociale forandringer, der gør livet til en vandring. Jeg er en ynder af Torahéns billedrige sprog. Din sammenligning med overgangen gennem Det røde Hav, som beskriver udfrielsen, passer godt sammen med det gennembrud du oplever ved omvendelsen. Det er meget sigende måde at beskrive oplevelsen i forbindelse med omvendelsen, som at bryde gennem en væg eller måske en hinde, sådan noget lignende fortæller flere om hvordan det føles. Det er de meget enslydende beskrivelser, som også helt kirkefremmede kommer med, når de forsøger at beskrive det ud fra begreber de kender.
Vi taler om en erfaring, som vi nok kan sige er grænseoverskridende uden at overdrive. Det kan føre mange steder hen, fordi der åbnes muligheder, i et helt nyt perspektiv for Livet. Der er ingen tvivl om, at vor evne til forandring spiller en ikke ubetydelig rolle, som ofte kommer til at indvolvere omgivelserne.
Her kommer så din erfaring ind, og du fastslår; det er uhyre vigtigt, at man som "ny-omvendt" finder den helt rigtige kirke.
Man er i den bedste situation, valgmulighederne er mange, men som ny-omvendt må man finde den rigtige kirke...
Man må dels finde, eller være åben for, at finde sammen med troende i sin omgangskreds, det er godt at se forskellige kirker. Det væsentlige er, at man ikke er alene om at stå som helt ny i verden, men det er nok af større betydning, at man hengiver sig gennem den forvandling man gennemgår.
Der er i grunden ikke nogen grænse for denne forvandling.
Da jeg selv havde en lignende oplevelse, stod det mig fuldstændig klart, at Vi ér sammen i Ånden. I Guds Kærlighedsforsamling er vi forbundne med hinanden i Menneskesønnen, i et tidløst og stedløst fællesskab, hvor vi er fuldkommen ét. Menneskene bygger huse og inviterer inden for.
Gå ud, tag intet med, det er fundamentalt.
Den situation har du åbenbart også stået i...
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Hej der.Forstå een ting.Jeg har før jeg blev kristen med en fortid i jehovas vidner,også haft problemer med det der.Jeg troede at der MÅTTE være kun een sand kirke.Det var svært at ryste af sig også bagefter,men pludselig viste Gud mig sandheden! Gud er een Gud! Det er ikke kirken,det kommer an på! Det er Gud!! og din EGEN tro!!! Dvs,følger du Gud og Hans ord så godt du bare formår? Bestræber du dig på at gøre Hans vilje? GODT!! For vi har alle syndet og står sådan indfor Gud!Deter kun HAM der kan retfærdigøre dig!!! Ingen kirke! ALLE kirker er og bliver ufuldkomne til Herren kommer igen! Så du kan lede og lede men ingen kirke vil passe din ide´der. Det eneste der er ret og vil passe,er at DU gør Hans vilje! Det er DET som er vejen!Og Jesus siger det jo SELV! Så...alle kirker er gode nok,så længe de bygger på skriften,anerkender den.Det andet må DU selv om! Josefin
Nå, i min bibel står der ellers at man skal tro på Jesu fuldbragte værk på Golgatha - der står ingen steder at vi skal følge en pave 2000 år senere.
)
(Undskyld! 
) 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.