Er det ikke forfærdeligt at manden bare taler og håndspålægger i stedet for at give dem terapi og/eller medicin?

Det er da helt utroligt hvad medierne kan få ud af at forvrænge og dramatisere denne "sag" -
en rigtig kioskbasker! :-(

I romanen 'Uddrift' forsøger lægeforfatteren Thomas Teglgaard - ifølge bogens bagsidetekst - at udfordre »den moderne psykiatris paradigme«.

Danske psykiatere bør være mere åbne over for det åndelige og religiøse, når de behandler psykisk syge patienter.

Det siger læge Thomas Teglgaard, der er ansat på psykiatrisk afdeling på Hillerød Sygehus.

Det er da godt at du skriver den sidste linie i dit indlæg.

Prøv at se og høre de interviews han har givet til TV, hvor han er ydmyg og afbalanceret i sin indstilling.

Iøvrigt virker dit indlæg som en lang række af hypotetiske betragtninger, som Thomas Teglgaard ikke har udtalt sig om.

Du taler om garanti for erstatning.
Jeg skal blot gøre dig opmærksom på, at de såkaldte alternative healere, terapeuter, clairvoyante, åndemanere, shamanpraksis, rebirth m.m kan efter et par måneders kursus "operere" med menneskers bevidsthed uden nogen stiller kritiske spørgsmål hertil.
Det vil sikkert overraske dig at undersøge hvor mange der har taget skade af de eksperimenter.

Gid de var lige så kontrollerede som en uddannet læge, som blot tillader sig at undre sig og stille spørgsmål ved gældende medicinering og terapi, som ikke virker.

Jeg er enig i at man ikke bare skal prøve løs med alle mulige behandlingsformer til højre og venstre. Men jeg er ikke enig i, at de nuværende behandlingsformer nødvendigvis er de bedste eller bedre end nogle alternative.

Der er INGEN kontrol med mennesker der laver håndspålæggelse.

... lykkepillers funktion er bedre dokumenteret end håndspålæggelse ...

Det er ikke umuligt at fremtiden vil bringe forsøg der beviser håndspålæggelsens kraft ...

Det var en generel udtalelse med Thomas som eksempel og ikke en konkret kritik af ham.

Det er ikke umuligt at I i kristenklubben har en særlig terminologi, til at beskrive jeres verden, men se venligst med overbærenhed når udenforstående kommenterer på denne.

Håndspålæggelse = helbredelse, dæmonuddrivelse, whatever...

Selvom du påstår at tale hypotetisk og generelt, er du jo nødt til at forholde dig til eksemplet Thomas Teglgaard.

Nej det er jeg ikke nødt til... Ikke i den forstand du trækker det frem her i hvert fald...

Thomas Teglgaard tjener for mig som eksempel ved at han står for noget, har skrevet en bog om noget, udtaler sig om noget, som jeg ikke mener at han har belæg for at udtale sig om, samt at han repræsentere en indstilling til sit fag og den videnskab der har bragt faget til hvor det er idag, som er uhensigtsmæssig som jeg ser det.

(Og tydeligvis også andre, nu da Hillerød sygehus har sørget for at han kun kan fortsætte sin reservelæge praksis der under skærpet supervision og landsforeningen SIND har udtalt sig kraftigt imod hans meninger, samt flere læger og psykiaterer landet over. De eneste som tilsyneladende bifalder hans mening er de fundamentalistiske kristne og så en håndfuld folkekirkepræster, som jo ikke ligefrem har kronede dage i denne tid og derfor nok kan forventes bevidst eller ubevidst at være af negativ opmærksomhed er bedre end ingen opmærksomhed-holdningen ).

Når det er sagt så føler jeg ikke for at diskutere dette mere. Mit oprindelige indlæg indeholder alt det jeg ville sige om kvaksalveri, håndspålæggelser, dæmonuddrivelser, alternativ behandling osv. osv. Specifikke navne på talsmænd for disse grene upåagtet...

Psykisk syge mennesker skal have hjælp af dertil uddannede psykologer og psykiatere. Det er der vist ingen, der har nogen indvendinger imod ... ? Bortset lige fra Scientology-sekten ...

Jeg kan ikke fatte, at det skulle være en læge forbudt at forslå mennesker, som han ikke mener er syge, og/eller selv tror at de er besatte, at tale med en præst om sin situation.

Mener du så heller ikke, at der ville være noget galt i, at lægen henviste folkene til et Scientology-forløb?
Eller til en numerolog, heksedoktor eller astralhealer?

A: Mener du så heller ikke, at der ville være noget galt i, at lægen henviste folkene til et Scientology-forløb?
Eller til en numerolog, heksedoktor eller astralhealer?

N: Hvis der er tale om, at en person, som er medlem af et kristent trossamfund bliver indlagt på et hospital, hvorefter en læge vurderer, at patienten kunne have gavn af en samtale med en præst fra dennes trossamfund, hvad er der så galt i det?

Og, hvis en new age-person bliver indlagt på et hospital, hvorefter en læge vurderer, at patienten kunne have gavn af en samtale med en heksedoktor, hvad er der så galt i det?
Hvis du altså mener, at der er noget galt i det.

Personligt synes jeg der i begge tilfælde er det galt, at lægen i en medicinsk kontekst udtaler sig udenfor sit lægelige felt (der ikke opererer med besættelser eller anden magi).
Det er altså svært at vurdere, hvorvidt det er hans medicinske vurdering eller hans religiøse vurdering han lægger til grund.
Den tvivl må ikke kunne sås.

A: Og, hvis en new age-person bliver indlagt på et hospital, hvorefter en læge vurderer, at patienten kunne have gavn af en samtale med en heksedoktor, hvad er der så galt i det?
Hvis du altså mener, at der er noget galt i det.

N: Det kan jeg jo så heller ikke påstå, at der set fra et objektivt synspunkt ville være noget galt i, såfremt lægen også selv mener, at denne heksedoktor kan gøre noget godt for patienten (hvad jeg personligt tvivler voldsomt på, at han kan).

En kristen læge har naturligvis mulighed for at vurdere en sag både medicinsk og religiøst, hvis hans samvittighed fordrer det i en konkret situation, ...

han ville vel have et troværdighedsproblem, hvis han fornægtede sin egen samvittighed.

Jeg mener i højere grad han (lægen, red.) har et troværdighedsproblem, hvis han har påtaget sig at give folk medicinsk vejledning og så ender med at give dem religiøs vejledning.

Hvis en læge tror, at den behandling, han selv kan give, ikke er den rigtige, skal han så give den?

Jeg kunne faktisk godt have tænkt mig at høre, om ikke du finder det problematisk, hvis en læge henviser folk til en virkningsløs hekse-seance fremfor at bibeholde dem i det etablerede system.

Jeg kunne også godt have tænkt mig at høre, hvor din grænse går for, hvad en læge kan tillade sig overfor patienterne alene baseret på sin egen tro, fornemmelser og følelser.

Nej, selvfølgelig skal en læge ikke give en behandling, hvis han ikke tror sig i stand til at give den rigtige behandling.
Hvis en læge ikke mener at magte opgaven, så må han jo trække sig og henvise patienten til en anden læge, der ser sig bedre i stand til at hjælpe.

Jeg finder det [at en læge henviser folk til en virkningsløs hekse-seance fremfor at bibeholde dem i det etablerede system] problematisk, men der er nok desværre ikke noget vi kan gøre ved det, al den stund, at vi jo har trosfrihed i Danmark. Mener man altså, at en anden kristen læge skal have lov til at anbefale sine patienter at tale med en præst, så er man vel også nødt til at acceptere, at en læge kan anbefale en patient at tale med en åndelig vejleder fra et hvilket som helst andet anerkendt trossamfund (forudsat at patienten selv er medlem af samme trossamfund). Dog må det nævnes her, at Scientology, astralhealing, numerologi, hekseri og hvad der ellers har været på tale, ikke tilhører de anerkendte trossamfund.

A: Jeg kunne også godt have tænkt mig at høre, hvor din grænse går for, hvad en læge kan tillade sig overfor patienterne alene baseret på sin egen tro, fornemmelser og følelser.

N: I hvert fald overskrider det ikke min grænse, at en læge anbefaler en patient at tale med en præst.

Jeg taler ikke om en læge, som mener, at han ikke selv personligt kan magte at give den rigtige behandling, men om en læge, som mener, at den rigtige behandling overhovedet ikke er at finde indenfor lægevidenskaben ...

Det er kun fordi du ønsker at give kristne retten, at det bliver problematisk for dig at stoppe de ikke-kristne til trods for at du synes det er problematisk.

Men når du kan se det (at en læge anbefaler en patient at tale med en åndelig vejleder, red.) er problematisk i ikke-kristne sammenhænge, så må du vel også kunne se, hvorfor det for de fleste andre er ligeså problematisk i en kristen sammenhæng?

Hvorfor er det et krav at patienten selv er medlem af samme trossamfund?
Hvis trossamfundet har noget magi, der virker, så bør alle vel kunne drage nytte deraf?
Så bør lægen vel også kunne henvise alle, uanset deres tro?

Og, hvorfor mener du det betyder noget om det er et anerkendt trossamfund eller ej?

Det afgørende må udelukkende være, om det kan dokumenteres at have en medicinsk effekt eller ej.

Altså en læge, der ikke mener at lægevidenskaben er bedst til at give den rigtige behandling for enhver lidelse?
I så fald lader den pågældende læge ikke til at dele sundhedsvæsenets verdensbillede og han bør derfor gøre op med sig selv, hvorvidt han fortsat bør repræsentere det?
Og det bør sundhedvæsenet også vurdere, hvorvidt han er.

En kristen præst kan vel heller ikke fortsætte i sit embede, såfremt han henviser en "besat" til en woodoo-præst med den begrundelse at kristendommen ikke kan uddrive "dæmonen"?

Det ville jeg da ikke mene, men i den danske folkekirke har man jo nærmest lov til hvad som helst.

mvh Nikolaj

A: Men når du kan se det (at en læge anbefaler en patient at tale med en åndelig vejleder, red.) er problematisk i ikke-kristne sammenhænge, så må du vel også kunne se, hvorfor det for de fleste andre er ligeså problematisk i en kristen sammenhæng?

N: Hvis jeg faktisk troede, at patienten ville tage skade af at tale med en præst, så ville jeg naturligvis anse en sådan praksis for at være ganske uforsvarlig og anstødelig.

A: Hvorfor er det et krav at patienten selv er medlem af samme trossamfund?
Hvis trossamfundet har noget magi, der virker, så bør alle vel kunne drage nytte deraf?
Så bør lægen vel også kunne henvise alle, uanset deres tro?

N: Det er jo ikke lægens opgave at missionere for et bestemt trossamfund, så med mindre patienten selv foreslår andet, kan jeg ikke se, hvordan lægen skulle kunne tillade sig at henvise patienten til et andet trossamfund end patentens eget.

A: Og, hvorfor mener du det betyder noget om det er et anerkendt trossamfund eller ej?

N: Hvis et trossamfund af den ene eller den anden grund ikke kan anerkendes, så er det vel også uansvarligt at henvise en patient dertil.

A: Det afgørende må udelukkende være, om det kan dokumenteres at have en medicinsk effekt eller ej.

N: Jeg mener jo ikke, at en uddrivelse kan have nogen medicinsk effekt, for jeg mener jo heller ikke, at en besættelse er noget medicinsk problem.

A: Altså en læge, der ikke mener at lægevidenskaben er bedst til at give den rigtige behandling for enhver lidelse?
I så fald lader den pågældende læge ikke til at dele sundhedsvæsenets verdensbillede og han bør derfor gøre op med sig selv, hvorvidt han fortsat bør repræsentere det?
Og det bør sundhedvæsenet også vurdere, hvorvidt han er.

N: Kopernikus delte jo heller ikke den gængse astronomis verdensbillede, men han opgav heldigvis ikke astronomien af den grund. Det viste sig jo faktisk, at han havde ret i sidste ende.
Tænk nu, hvis den etablerede lægevidenskab på et enkelt punkt tog fejl, og Teglgaard i virkeligheden havde ret, ville det så ikke være bedst, hvis han ikke opgav lægefaget?

A: En kristen præst kan vel heller ikke fortsætte i sit embede, såfremt han henviser en "besat" til en woodoo-præst med den begrundelse at kristendommen ikke kan uddrive "dæmonen"?

N: Det ville jeg da ikke mene, ...

Der er vel tale om at sende besatte folk hen til én (den eneste?), der kan afhjælpe deres problem.
Det tilbud om hjælp bør alle besatte folk, der henvender sig til sundhedsvæsenet, vel have - uanset deres religiøse tro?

Det afgørende må udelukkende være, om det kan dokumenteres at have en positiv effekt eller ej.

N: Kopernikus delte jo heller ikke den gængse astronomis verdensbillede, men han opgav heldigvis ikke astronomien af den grund. Det viste sig jo faktisk, at han havde ret i sidste ende.
Tænk nu, hvis den etablerede lægevidenskab på et enkelt punkt tog fejl, og Teglgaard i virkeligheden havde ret, ville det så ikke være bedst, hvis han ikke opgav lægefaget?

A: Nu taler vi jo ikke om at han forsker i fænomenet "besættelse" - vi taler om at han agerer alene ud fra sin personlige tro på at det er sandt.

A: En kristen præst kan vel heller ikke fortsætte i sit embede, såfremt han henviser en "besat" til en woodoo-præst med den begrundelse at kristendommen ikke kan uddrive "dæmonen"?

N: Det ville jeg da ikke mene, ...

A: Hvorfor egl. ikke?
Er din holdning til tingene helt konsistent her?

A: Der er vel tale om at sende besatte folk hen til én (den eneste?), der kan afhjælpe deres problem.
Det tilbud om hjælp bør alle besatte folk, der henvender sig til sundhedsvæsenet, vel have - uanset deres religiøse tro?

N: Jeg mener altså, at en religiøs behandling ikke har noget at gøre i sundhedsvæsnet. Hvis en patient er besat, skal han ud af sundhedsvæsnet, for så kan sundhedsvæsnet ikke gøre noget for at hjælpe ham.

A: Det afgørende må udelukkende være, om det kan dokumenteres at have en positiv effekt eller ej.

N: En uddrivelse kan man naturligvis ikke foretage videnskabelig undersøgelse på, for Gud handler jo ud fra sin egen vilje, og ikke ud fra bestemte naturvidenskabelige lovmæssigheder.

A: Nu taler vi jo ikke om at han forsker i fænomenet "besættelse" - vi taler om at han agerer alene ud fra sin personlige tro på at det er sandt.

N: Men Teglgaard lægger jo faktisk op til, at der bør forskes i, hvorvidt fænomenet besættelse faktisk kan påvises, og i så fald hvordan.

Hvis en kristen præst gør, som du anfører [henviser en "besat" til en woodoo-præst med den begrundelse at kristendommen ikke kan uddrive "dæmonen"], så diskvalificerer han sig selv på i hvert fald to afgørende punkter:
1. Han afviser, at kristendommen kan uddrive dæmonen, hvilket, set i forhold til bibelske udsagn og kirkelig tradition, er lodret forkert.

Der er INGEN kontrol med mennesker der laver håndspålæggelse.

Der er derimod nogen kontrol OG ikke mindst mulighed for erstatning ved lægesjusk og fejlbehandling indenfor det etablerede system.

Der er ingen tvivl i mit sind om at f.eks. lykkepillers funktion er bedre dokumenteret end håndspålæggelse og iøvrigt virker mere konsekvent.

Som jeg sagde i mit første indlæg så er videnskaben hele tiden i udvikling og selvom lykkepiller idag viser sig at have flere bivirkninger end først antaget, så betyder det ikke at hele den metode der ligger bag opfindelsen af lykkepiller skal skrottes eller idéen om at kemikalier kan helbrede eller dulme sygdomme og symptomer.

Angående bølgen af mennesker der har "minder" om noget som ikke skete, så er min indvending stort set den samme som for det med lykkepillerne med den lille ændring at jeg er ret sikker på at de tilfælde hvor "minder" er opstået uden rod i virkeligheden, så er det behandleren der har overskredet sine kompetencer. For mig at se er der intet i vejen med metoden, men derimod med måden den bliver effektueret på.

De nuværende behandlingsformer er de mest efterprøvede og er selvom der sker fejl stadig de sikreste. I den forstand mener jeg at de er bedre end alternativerne.

Det er ikke umuligt at fremtiden vil bringe forsøg der beviser håndspålæggelsens kraft og jeg mener ikke at man per automatik skal udelukke at det kan gøre en forskel, men på nuværende tidspunkt, så er der bare intet overbevisende belæg for at det skulle forholde sig sådan. Beviserne herfor er begrænset til anekdoter.

Det er ikke kontrol og erstatningsmuligheden (der bestemt ikke kun er teoretisk), der "berettiger disse behandlingsformer til at blive bedre placeret end andre". Det er det, at det er blevet demonstreret i store undersøgelser, at de er bedre end placebo (snyde-ingenting) eller den bedste konkurrent, hvis der er nogen. Disse forsøg er lavet dobbeltblindt, hvilket betyder, at hverken patienter eller læger ved, hvem der får medicin, og hvem der får placebo.

I gruppen af interessante observationer, der skal dobbeltblindtestes før vi tror på dem.

Psykofarmaka og elektrochok er måske af ikke-faglige årsager uantagelige for nogle, men de giver den bedste behandling. Den slags kan måles.

Jeg tror nu heller ikke en patient, der håndspålægges for cancer, og tager hjem, og dør tre uger senere, fordi pålæggelsen fik det til at føles bedre, men ikke virkede, er ligeglad.

Det kan det faktisk godt, hvilket man kan se af en del alternative behandlere, hvis 'medikamenter' ikke afhjælper sygdommen, men tværtom er skadelige. Visse behandlere opfordrer ligefrem patienterne til at stoppe den regulære behandling til fordel for deres egen.
DET er skadeligt.

Nej, men der er noget, der hedder en placebo-effekt, som man selvfølgelig tager højde for. At en patient føler at noget virker er ikke ensbetydende med, at det rent faktisk virker. For at finde ud af om noget virker laver man dobbeltblindforsøg.

Nej, det gør man ikke. Så prøver man en anden behandling. Hvad havde du regnet med?

...
Eftersom ingen ved noget som helst om dæmoner (af gode grunde) kan en besættelse tænkes at have fundet sted under alle omstændigheder.
...

...
Enhver psykiater burde ud fra en samtale med sin patient være i stand til at vurdere, om patientens problem er lægens bord eller præstens.
Ligesom enhver præst ved mistanke om, at han sidder over for en psykiatrisk patient, selvfølgelig vil henvise til en læge.
...

Men under alle omstændigheder mener jeg, at lægen, troende eller ej, skal tage ethvert lidende menneske alvorligt ...

... og om ikke andet acceptere kristen hjælp som palliativ, ...

... og også glæde sig over den i de tilfælde hvor den formodede "patient", , bliver befriet for sin plage uden lægelig diagnose og behandling.

Lægestanden behøver ikke at være bekymret for konkurrence fra præster, for der er - desværre - et stort udækket behov for lægelig ekspertise inden for psykiatrien!

Lars Peter skrev:
Hvorfra kan du vide at ingen ved noget som helst om dæmoner?

Zaphod svarede:
Det var selvfølgelig lidt bombastisk. Ved du noget om dæmoner?
For så vidt jeg ved, er der ingen tegn på, at der findes dæmoner...

Der er mennesker der beskæftiger sig med emnet dæmoner.
Man må forvente, at de ved noget om emnet.

F.eks. behøver en dæmon ikke nødvendigvis at være en fremmed identitet eller et fremmed væsen, det kan også være en side af en selv som man ikke vil være ved og som man derfor fornægter.

Der er mennesker der beskæftiger sig med emnet dæmoner.
Man må forvente, at de ved noget om emnet.

Hvis der nu ikke findes dæmoner, så er der jo en grænse for, hvor meget konkret de kan vide.

F.eks. behøver en dæmon ikke nødvendigvis at være en fremmed identitet eller et fremmed væsen, det kan også være en side af en selv som man ikke vil være ved og som man derfor fornægter.

Det lyder mere som en psykisk lidelse end som en dæmon.

Induktion viser os temmelig tydeligt, at dæmoner ikke findes.

Men den påstand gjorde man ikke før man havde evidens -- i modsætning til dæmoner og andet hurlumhej.

Med mindre du synes flg. sætninger giver mening:
- Blot fordi solen stod op i går og i forgårs, er det ikke sikkert den står op i morgen
- Vi ved ikke hvorvidt enhjørninge eksisterer eller ej
- Vi ved ikke om træerne på lørdag flyver til Andromeda
- Vi ved ikke om vi lever i The Matrix
- I morgen behøver jeg måske ikke trække vejret

Fakta er, at vi aldrig nogensinde har set skyggen af en dæmon.

Og med "vi" mener du selvfølgelig "jeg"

Derfor er der ingen grund til at antage, den eksisterer. Det er sandt, at det ikke er et bevis for, at de ikke eksisterer, men hvorfor holde muligheden åben uden grund?

Jeg ved ikke noget om dæmoner, ligesom jeg ikke ved noget om alfer, trolde, kentaurer osv. osv.

Hvis dæmoner er noget reelt eksisterende, hvorfor kan man så ikke finde nogle videnskabelige værker om dem?

-Zaphod

LP: Der er mennesker der beskæftiger sig med emnet dæmoner.
Man må forvente, at de ved noget om emnet.

A: Hvis der nu ikke findes dæmoner, så er der jo en grænse for, hvor meget konkret de kan vide.

LP: Man kan selvfølgelig altid tage det standpunkt at det ikke findes og således bare afskrive det og ikke opsøge folk der har viden inden for dette felt.

LP: F.eks. behøver en dæmon ikke nødvendigvis at være en fremmed identitet eller et fremmed væsen, det kan også være en side af en selv som man ikke vil være ved og som man derfor fornægter.

A: Det lyder mere som en psykisk lidelse end som en dæmon.

LP: Der er bare den forskel, at psykiatrien åbenbart har det med at putte medikamenter i folk?

Tror man at man kan få folk til at indrømme sider af sig selv ved at putte medikamenter i dem? Tror man at man kan få en person til at forøge sin erkendelse om sig selv og livet ved hjælp af piller? Iøvrigt er det mit indtryk at psykiatrien snarere beskæftiger sig med andre ting, nemlig ting som kan behandles med medicin og det er noget andet.

De sjælelige aspekter (inklusive dæmoner-uddrivelse) skulle vel egentlig også falde ind under psykiatrien.

Og der findes da også psykiatere der gør dette, muligvis kun få i Danmark hvis overhovedet nogen, men jeg kender til tilfælde (udenlands) hvor psykiatere opsøger workshops hos en shaman, men det er mit indtryk, at disse psykiatere holder en lav profil.

Udgangspunket må være, at den der fremfører en påstand (fx at der findes dæmoner) også skal underbygge denne påstand.
Indtil det er sket, så er det yderst rationelt at afvise eksistensen af dæmoner.

At der findes folk, der beskæftiger sig med et emne betyder på ingen måde, at emnet derfor er sandt.
Og, hvis ikke det er sandt, så er der altså en grænse for, hvor megen reel viden de kan støve op om emnet.

Mangel på reel viden betyder dog ikke, at de ikke kan skrive tykke bøger, hvori de henviser til hinanden.

Mig bekendt opererer psykiatrien ikke med det "sjælelige" og mig bekendt er der intet videnskabeligt belæg for overhovedet at tale om en sjæl (...) Psykiatrien beskæftiger sig med psyken - deraf navnet.

Udgangspunket må være, at den der fremfører en påstand (fx at der findes dæmoner) også skal underbygge denne påstand.
Indtil det er sket, så er det yderst rationelt at afvise eksistensen af dæmoner.

Mangel på reel viden betyder dog ikke, at de ikke kan skrive tykke bøger, hvori de henviser til hinanden.

Uanset, hvordan det i dag vil blive behandlet, så lyder det du her beskriver altså mere som en psykisk lidelse end som en dæmon.

Jeg snakkede ikke om psykiatere men om psykiske lidelser.
Hvorvidt en given lidelse skal behandles af en psykiater eller psykolog har jeg ikke udtalt mig om.

LP: De sjælelige aspekter (inklusive dæmoner-uddrivelse) skulle vel egentlig også falde ind under psykiatrien.

A: Hvorfor dog i alverden det?
Mig bekendt opererer psykiatrien ikke med det "sjælelige" og mig bekendt er der intet videnskabeligt belæg for overhovedet at tale om en sjæl.
Ligeså lidt som der er videnskabeligt belæg for at tale om dæmoner og besættelser.

Psykiatrien beskæftiger sig med psyken - deraf navnet.

LP: Og der findes da også psykiatere der gør dette, muligvis kun få i Danmark hvis overhovedet nogen, men jeg kender til tilfælde (udenlands) hvor psykiatere opsøger workshops hos en shaman, men det er mit indtryk, at disse psykiatere holder en lav profil.

A: Det lyder umiddelbart useriøst og jeg kan så godt forstå, at de holder lav profil, hvis de findes.

Psykofarmaka og elektrochok er måske af ikke-faglige årsager uantagelige for nogle, men de giver den bedste behandling. Den slags kan måles.

Nej, Lars Peter, elektrochok anvendes skam stadig og er hverken barbarisk eller primitiv, men tværtimod livreddende for mange patienter, især når der er tale om alvorlige depressioner.

Behandlingen er dog ikke psykologens bord, men hører hjemme i psykiatrien, dvs. på hospitalet.

kristina

Hej Lars Peter,

nej elektrochok er ikke forsvundet, man bruger det stadig. Folk bliver dog BEDØVET først, hvilket de måske ikke gjorde tidligere? Det ved jeg faktisk ikke, om de blev, der må jeg blive dig svar skyldig.

Mvh Tau.

Hej Tau,

Det barbariske lå i at psykologen sagde,
at man ikke vidste hvad der sker.

Nåh...okay.

mvh Tau.

Men se på det på denne måde:
Hvis man har en behandling, som man ved virker, og giver få bivirkninger, skulle man så lade være med at bruge den, blot fordi man ikke ved hvordan den virker?

Med dét kriterium for viden ved vi ingenting.

Min pointe er, at i tilfældet 'dæmoner' (eller hvilken kæphest det måtte dreje sig om) sætter du andre kriterier for viden end du ellers ville gøre.

Principielt har du ret i, at det ikke er 100% sikker viden, men det er der vist ikke særlig meget, der er.

Det vælger jeg at opfatte som værende så langt som vi i denne debat når til at blive enige.

Forresten: Du skriver, vi ikke har mulighed for at vide, at de eksisterer? De lyder som nonsens. Hvordan skulle folk erkende dem, hvis det passer?
Det andet er, at du skriver, at måleinstrumenter ikke nødvendigvis kan registrere dem. Hvordan kan vi så erkende dem som mennesker?

...dels er du nødt til at argumentere positivt for [whatever]...

Måske. Du kunne jo svare på, om du accepterer (99,99% af) alle påstande om verden, og i benægtende fald, hvorfor ikke.

Ja, man kan stadig væk tænke sig meget (især adhoc-argumenter for éns yndlingsånd), men har du nogen grund til at antage, det er sådan?

Det er som om, du afskriver muligheden for, at vi mennesker skulle tage fejl i vores erkendelse. Indrømmelsen af denne mulighed var vel nærmest det, der ansporede til den videnskabelige metode, som vi kender den i dag?

Det er jo netop det jeg ikke gør, når jeg påpeger at du kunne tage fejl i din erkendelse af hvorvidt dæmoner eksisterer eller ej. Selv har jeg ikke påstået det ene eller andet, blot at begge muligheder er mulige. Paradokset bliver jo selvfølgelig at selv denne erkendelse kan jeg tage fejl i, men sådanne paradokser må man bare lære at leve med.

Mvh
Thomas

Så er det interessante, hvorfor du mener dette videnskriterium er brugbart, og hvilke andre steder, man bruger et sådant kriterium?

Det er der vist ingen der gør.

Du ved hvad jeg mente. Jeg kalder ingen af verdens påstande for absolut ukorrekte.

Hvorfor mener du ikke, man kan kalde det et videnskabeligt faktum, at astrologi er overtro?

Det er stadigvæk en adhoc-forklaring, fordi du ikke har nogen grund (som du har præsenteret) til at indføre en sådan forklaring. Adhoc-argumenter er dårlig stil, dårligere end den induktion, du startede med at kritisere.

Men der er stadig forskel på P = 0.0000000000000000000000000000000001 og P = 0.5, og på hvordan vi som mennesker skal forholde os til disse to eksempler. Eller hvad?

Hm.
Med mindre din pointe er den banale, at vi aldrig kan vide noget med 100% sikkerhed (videnskabeligt eller ej) og du derfor lettere barnagtigt forsøger at frede mytiske væsner, forstår jeg ikke hvor du vil hen med denne diskussion.

Krydser det kan vi vel erkende det, som alt andet?

Hvis ikke, hvorfor da ikke, og hvordan ved du det så?

Som indikeret ovenfor er det ikke noget jeg ved men det er en mulighed som jeg ikke kan afskrive.

Du svarede ikke på følgende:
Za: Jeg har ikke kaldt dæmoner for en decideret logisk umulighed. Kan du komme med et eksempel på en sådan umulighed?

Hvordan skelner man (med dit videnskriterium) mellem Zaphodman og en fx dæmon?

Det er jo selvfølgelig op til én selv, ligesom alt andet i tilværelsen. Det er umuligt at afgøre for alle mennesker hvad der eksisterer og hvad der ikke gør, det er noget hver og én må gøre op med sig selv. Grundet mytiske væsners karakter er det da heller ikke noget mange seriøse videnskabsmænd beskæftiger sig med på et videnskabeligt niveau, og det har jeg sådan set heller ikke nogen interesse i. Det forhindrer mig dog ikke i at erkende, at muligheden for deres eksistens er tilstede.

Mvh
Thomas

PS: Zaphodman må du vist længere ud på landet med

Det lyder som noget en præst vil have os til at tro: at det er arrogant at tænke selv.

til trods for alle beviser og indicier og begrundelser ved vi som mennesker i virkeligheden intet.

Zaphod: Det lyder som noget en præst vil have os til at tro: at det er arrogant at tænke selv.

1 Korintherne 1,
v18 For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
v19 – der står jo skrevet: De vises visdom vil jeg ødelægge, de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
v20 Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?
v21 For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.
v22 For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom,
v23 men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger;
v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom.
v25 For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.
v26 For tænk på, brødre, hvordan det var med jer selv, da I blev kaldet: I var ikke mange vise i verdslig forstand, ikke mange mægtige, ikke mange fornemme.
v27 Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke til skamme


Paulus kommer med lignede udtalelser om visdom i samme epistel kapitel 3,
v18 Ingen må bedrage sig selv. Hvis nogen af jer mener at være vís i denne verdens forstand, må han blive en dåre for at blive vís.
v19 For denne verdens visdom er dårskab for Gud – der står jo skrevet: »Han fanger de vise i deres snedighed,« v20 og igen: Herren kender de vises tanker, han ved, at de er tomme.