Okay vi kan vælge to muligheder enten eller at tro Gud eller Ikke, Men vi skal ikke bedrage os selv, ved ikke at tage ét valg.

"Tro eller ikke-tro har for mig at se ikke noget med et valg at gøre."

Sådan ser jeg (som jo er kristen) også på det, hvis jeg tænker logisk og kun med hovedet.

Men nogle tænker mere med hjertet, og kommer altså til et andet resultat, nemlig hvordan det føles.

Og det synes jeg er helt legalt, det kan man fint hvile i, hvis man oplever det på den måde!

Det optimale må være at forsøge at tænke med hjertet og føle med hjernen
(hvor har jeg mon læst det gode råd?) og det bestræber jeg mig på!

Hvis du ikke forstår hvad jeg mener, så bare glem det!

K: "Men nogle tænker mere med hjertet, og kommer altså til et andet resultat, nemlig hvordan det føles.
Og det synes jeg er helt legalt, det kan man fint hvile i, hvis man oplever det på den måde!

A: Men hvis logikken og føleriet leder til hver sin konklusion, så melder spørgsmålet sig jo hurtigt: Hvad er så sandt af de to?
Eftersom jeg foretrækker at kende sandheden synes jeg ikke det er rigtigt at det ene kan være ligeså legalt som det andet, hvilket jeg synes du her lægger op til."

K: Du her ret, jeg må korrigere mig selv :
Der skulle ikke have stået " ... kommer til et andet resultat... " men faktisk netop til samme overordnede resultat, bare ad en anden indfaldsvej.

A: Jeg kan som sagt overhovedet ikke forstå, hvorfor "det optimale må være at forsøge at tænke med hjertet og føle med hjernen" - for mig at se er det en ret sikker opskrift, hvis man ønsker at nå frem til de forkerte konklusioner.
Så er man jo overladt til føleriets luner.

K: Nej, jeg mener netop tværtimod her:

Hvis man har sit hjerte (kærlighed) med i sin tænkning, risikerer man ikke så let at blive en isafkølet, kynisk logiker.

Og hvis lader være med at koble hjernen fra sit følelsesliv, bliver man ikke prisgivet det du kalder "føleriets luner", der ellers ganske rigtigt kan føre os ind i en labyrint med sansebedrag, vrangforestillinger og mange blindgyder.

A: (Vores) logik leder os til den opfattelse at tro ikke er et spørgsmål om valg, mens føleriet leder mange til en opfattelse af, at det er et spørgsmål om valg.

K: Ja, enig, sådan er det. Det er også lige netop grunden til, at så mange af dem, der slår hjernen fra, når frem til forkerte resultater.

Hvordan kan du så se føleriet som det optimale, når nu det åbenlyst risikerer at lede "frem til forkerte resultater"?

Men altså ikke alle, det må jeg sande, for der er faktisk nogen af dem, der når frem til det samme resultat som mig!

Når altså Gud griber ind!

Dine konklusioner og udsagn misrepræsenterer i så høj grad mine mine tanker/følelser/meninger, at jeg ikke orker at fortsætte.

Det er slet ikke nogen anklage.

Jeg må bare - igen! - konstatere, at der er en ateistisk-kristen forståelseskløft, og at man ikke kan råbe hinanden op fra hver sin side af den kløft. Man hører kun sit eget ekko ...

På den anden side er det vel ikke så mærkeligt, at kommunikationen ikke lykkes, selv om vi begge mestrer det danske sprog.

Og det er nok også sundt at blive mindret om, at forskellen mellem at være ateist og at være kristen er helt gennemgribende og ikke hører til i livets småtingsafdeling ..

Utroligt at kristina prøver at overbevise dig.

K: Og det er nok også sundt at blive mindret om, at forskellen mellem at være ateist og at være kristen er helt gennemgribende og ikke hører til i livets småtingsafdeling ..

C: Udsagnet er så sandt som det er skrevet.
Det er som at sammenligne æbler og pærer eller lys og mørke.
Udgangspunktet er så forskelligt som det kan være, eftersom kristina og vi andre kristne har troen på Gud og hans Søn Jesus Kristus som udgangspunkt.

Som der står i bibelen; der er Guds Ånd og der er Verdens ånd og disse to er i evig strid.
Du kan så ransage dig selv og finde ud af hvilken Ånd du har ?

At: Hvis man som udgangspunkt er troende, hvordan kan man da vælge ikke at tro?
Hvis man som udgangspunkt er ikke-troende, hvordan kan man da vælge at tro?
I begge tilfælde vil man jo skulle fravælge det verdensbillede man mener er rigtigt til fordel for et verdensbillede man mener er forkert.
Hvilket fornuftigt menneske ville på denne måde bevidst vælge det, der ser ud som selvbedrag?
Forhåbentlig ingen!

An: Jeg vil sige, at det er stik modsat: Man har et verdensbillede, men bliver overbevist om, at det er forkert, og at et andet, som man ikke troede på før, er rigtigt.
Man forlader altså det verdensbillede, man nu mener er forkert (men troede på før) til fordel for det verdensbillede, man nu mener er rigtigt (men ikke troede på før).

Ville du ikke være enig med mig i, at man kunne blive overbevist om et andet verdensbillede og derfor vælge det?

Man ville selvfølgelig ikke vælge et verdensbillede, man ikke var overbevist om. Så ville det jo netop være det bevidste selvbedrag, som du foreslog. Men ikke, hvis det var et valg ud af overbevisning.

Et guddommeligt vidnesbyrd igennem den Helligånds kraft er det der gør hele forskellen.

Et vidnesbyrd kommer ikke igennem vore intelektuelle sanser, eller nogle af de sanser, som vi er udstyret med, som mennesker på denne jord. Det kommer så at sige igennem en 'ekstra eller ekstern' sans når Guds Ånd taler sandhed til et menneskes sjæl. Det er dette der er så svært at bringe videre til andre, som ikke selv har prøvet det.

Så du kan bruge din hjerne til at filosofere, ræssonere, konkludere, og modsige, studere på alverdens universiteter i en uendelighed, uden at det vil bringe dig en millimeter nærmere til forståelse af de ting, som hører Gud til.

Jeg bærer mit vidnesbyrd for dig, om at Gud lever, at Jesus Kristus virkelig er den person, som skrifterne vidner om, at Hans evangelium er sandt og at den egentlige prøve for os er om vi vil tage imod disse ting i oprigtig, ydmyg og søgende tro.

Igennem årene har jeg erfaret at personer, som forsøger at analyserer Guds evangelium med en mistroisk ånd og indstilling fra starten, og som skal endevende og dreje ethvert evangelisk princip, meget sjældent er dem, der modtager et guddommeligt vidnesbyrd, eller en forståelse af Gud og evangeliets principper, igennem den Helligånds kraft.

Nøglen til at forstå disse ting er at søge Ånden

Jeg siger så også, at har du først set, så er der jo ingen grund til at tro, for så er der ikke noget at tro på længere, ligesom Thomas i bibelen, han ville se naglemærkerne i Jesu hænder, før han kunne tro på at det var ham, at Jesus var opstået fra graven.

Der er så også et bibelvers fra. Johs. Ev. 5 v. 44 "Hvordan skal i kunne tro, når i vil have jeres ære fra hinanden og ikke søger æren hos den eneste Gud?"

Det siger meget, da flere folk søger æren hos sig selv, andre, fremfor hos Gud.

Så Mine ord er: Matt. Ev. 7 v. 7-8 "Bed, så skal der gives jer; søg, så skal i finde; bank på, så skal der lukkes op for jer. For enhver, som beder, får; og den, som søger, finder; og den, som banker på, lukkes der op for."

Men mon ikke en ateist vil mene, (og egentlig have ret i!) at luft altså er noget, som, selv om det er usynligt, godt kan beskrives og forklares på ganske almindelig naturvidenskabelig basis?

Anderledes med f.eks. kærlighed . Vi ved vel (næsten) alle, at kærlighed findes ... men det vil nok knibe med gode videnskabelige beviser, tror jeg ....
Vi kan godt beskrive kærlighedens udtryk, men ikke selve kærligheden.

På samme måde kan vi (dog ikke alle, desværre) se og høre, hvordan Gud åbenbarer sig for os, nemlig i Jesus Kristus.

Kr: På samme måde kan vi (dog ikke alle, desværre) se og høre, hvordan Gud åbenbarer sig for os, nemlig i Jesus Kristus.

At: Vha. en åndelig sans?"

Kr: Jeg tror ikke, at kristne er udstyret med flere, eller anderledes, fysiske sanser end ateister. Kristendommen er ikke mystik, men åbenbaring ved Guds hellige ånd.

Jeg tror ikke, at du kan bruge mit svar til noget - hvis du kunne, ville du nemlig ikke spørge ... og jeg tror ikke der findes noget bedre svar.

Jeg blev helt ked af at læse, at du mener, at kærlighed kun er kemiske processer - det må være tomt at have en sådan tro.

Jeg er ikke i tvivl om, at man kan registrere kemiske processer, dog ikke som årsag til, men som konsekvens af kærlighed.

Ok. du forstår ikke mine bibelvers, min mening, men det er også svært at forstå når man ikke er et troende menneske, som mig.

Men jeg vil så lige spørge dig, når du har valgt at være bruger på Jesusnet, så må du da være et søgende menneske, søge efter noget, ??? og Jesusnet, er jo en hjemmeside om det kristne, den kristne tro på Jesus, Gud, Helligånden og bibelen.

Det er svært når man er ateist at få troen som vi kristne har, ...

... men der er en her på Jesusnet, der en gang skrev et stykke som hed: Fra ateist til kristen. det lå på forsiden engang, og kan nok læses her stadigvæk, prøv at læs dette hvis du kan finde det.

A: Nu talte jeg heller ikke om nogen fysisk sans men en "åndelig sans"

K: Åndelig sans? Hvad betyder det? Jeg troede ikke du regnede med en sådan. (Jeg gør ikke selv.)

Men det må vel så betyde, at det er med de normale 5 fysiske sanser, at I kan "se og høre, hvordan Gud åbenbarer sig"?
I så fald må det åndelige altså kunne registreres vha. fysiske sensorer.

Nemlig!
1) synssansen (bibellæsning) og
2) høresansen (præstens prædikener)

.. og det er ikke spor mystisk!

A: Men så må enhver undervisningssituation jo betegnes som en "åbenbaring".

K: Lige netop!
Now you're talking!

(Men det hænder jo, at nogen forholder sig afvisende eller kritisk til undervisningen, hvad enten den så er verbal eller forefindes på tryk, og så udebliver åbenbaringen ..)

A: Så er mange muslimer altså også muslimer pga. en åbenbaring?

K: Det ved jeg ikke. Måske. Men i så fald, efter min mening, en falsk, forførerisk åbenbaring.

A: Ligesom alle børn, der tror på Julemanden, gør det pga. en åbenbaring?

K: Når børn tror på julemanden skyldes det helt enkelt, at de endnu ikke har mistet tilliden til, at deres forældre siger sandheden.

A: ... hvad vil det så sige, at Johannes havde en åbenbaring?

K: Jo, den er i hvert fald noget helt enestående - en billedlig endetidsprofeti. Jeg tror det var en slags profetisk drøm, et budskab fra Jesus.

Om profetier er sande eller ej kan kun verificeres, når de er gået i opfyldelse. Johannes åbenbaring er, i modsætning til profetierne i GT, endnu ikke gået i opfyldelse - for vi er her jo endnu.

Skal vi vente og se?

(Åh, blí'r jeg da aldrig klogere, her sidder jeg og svarer på et indlæg fra dig - igen igen igen! - Hvad mon der dog får mig til det? - og hvad mon der får dig til at blive ved med at hænge fast i detteher net?)

Hver vores karakterbrist, måske?