Kære Debat deltagere

Emnet kunne debatteres under Bibelen , hvor man ville berøre oversættelse, tolkning og se kildekritisk på fortællingerne.

Emnet kunne debatteres under Jesus og Evangeliet, hvor man ville berøre Jesu budskab, hensigten med at udføre undere og hvad vi som kristne kan bruge det til i dag.

Når jeg har valgt at lægge op til emnet; Underet; hvor ledetråden er tro, fornuft og videnskab, er det bl.a. for det måtte debatteres som et filosofisk emne. Derved er der jo også plads til tolkning, Jesu budskab og hensigten med underet.

Underet har især udfordret troen og fornuften, både når det optræder og når det udebliver. Det har i mindre grad udfordret videnskaben, som kan strække sig til at tilskrive underet psykiske og psykosomatiske faktorer. Skulle der i midlertid være nogen med videnskabelige vinkler at sætte på, evt. fra ny forskning, vil det være spændende at få det bragt ind i debatten, på en måder der er forstålig for flest mulig.

Man må undres
Jeg har ofte tænkt på, om der findes forklaringer på, hvorledes et under finder sted og hvad det er der sker, når vi kalder noget for et under.

Mange betragter undere, som noget overnaturligt der på en eller anden måde ofte strider mod sund fornuft og de lovmæssigheder vi kender. Det er i midlertid ikke en betingelse for underet, at det er overnaturligt eller uforklarligt. Hvis man kikker nærmere på underet, kan det måske afsløre nye dybter af den forunderlige verden vi lever i.

Tag nu f.eks. Bespisningsunderne.
Vi læser et par steder i Evangelierne, at Jesus og hans disciple bespiste mange mennesker, som var samledes for at høre på deres budskab. Mange er kommet langvejsfra, for selv at se og høre og så kommer der selvfølgelig et tidspunkt, hvor masserne bliver sultne.

Hvad stiller man op, når man ikke har mere mad end lige nok til at bespise nogen få.

Vi læser at Jesus velsignede brød og fisk, og bød disciplene at dele ud af det. Efter alle er blevet bespist, somme tider op til flere tusinde, samles resterne ind og der bliver således en betydelig mængde til overs.

Disse bespisninger regnes af mange med til de uforklarlige undere. Umiddelbart kan de vel ikke forklares på anden måde end; brødet rakte til alle fordi det blev velsignet. Der må simpelthen være blevet mere af det, som et tegn på at "for Gud er alle ting muligt". Det er godt nok et temmelig metafysisk gæt, men det kan stille nogen tilfreds.

Mange vil sige; disse såkaldte undere, er bygget op om overtro og rygter, det er usandsynligt de overhovedet har fundet sted.

Vi vil dog ikke være i tvivl om, at undere faktisk finder sted og vi ved, eller det siger vi til os selv, at for Gud er alle ting muligt.
Men det giver ingen forklaring på underet og derfor vil nogen sige; underet er et under, fordi vi ikke kan forklare det, men det er med til at give tro.

Har du søgt en forklaring på underet....?


Pax & Bonum

Vandrer

Kære debattør

Har du fået tænkt på, hvad der ligger i bespisningsunderet.
Hvorfor er det med i evangelierne, det forekommer jo fuldstændig fornuftstridigt, at man kan velsigne ganske få brød og fisk, som på en forunderlig måde viser sig at kunne mætte mange mennesker.
Du kender sikkert fortællingerne.

Hvad siger de dig og hvad er det du hæfter dig ved?

Jeg har ofte undret mig over, hvad underet skal til for, men især hvori underet består.

Man kan godt give kritikerne ret i, at bespisningsunderne lyder temmelig usandsynlige. Mange siger, at vi godt kunne have undværet fortællingerne i evangelierne, fordi de ikke bidrager til troværdigheden, og de giver ikke noget væsentligt af sig.

Ikke desto mindre forlyder der meldinger om, at mennesker i dag har lignende oplevelser. Hvor meget man skal fæstne lid til sådanne hændelser i dag, kan diskuteres, men vi må konstatere at der er behov for underet, siden man føler trang til at fortælle om det.

For nogen år siden diskuterede jeg dette emne med en Broder i Kristus.
Han mente at det måske var bedre; om disse undere havde været udeladt. For som han sagde; når de er uforstålige, så begynder mennesker at fantasere. De forandrer på historien i deres tanker, så den bliver mere usandsynlig. Det holder alt for mange, sunde og fornuftige mennesker på afstand
Jeg følte trang til at insistere på, de sandsynligvis kunne forklares, og derfor ville have deres berettigelse i fortællingerne.

Vi så på teksterne og konstaterede, at der ikke står det var noget overnaturligt der indtræf ved bespisningsunderet, med mindre man prøver at læse noget ind i teksten.

Hvad er det der sker:
En mængde mennesker er forsamlet for at høre Jesus tale og lære fra sig om Guds Rige og det evige Liv.
Det bliver sent og mængden bliver sulten.
Alle kan ved at kaste blikket rundt, se at der ikke er nogen som har mad fremme.
Men disse mennesker, som har hørt Jesus tale og har været en del af mængden han talte til, har omtanke nok til ikke at tage den mad de har med sig, frem foran alle de som ikke har mad.
Der kommer en med nogen brød og fisk, nok til ganske få. Det er sandsynligvis fra en familie, der sender sin mad til disciplene, så de måtte have noget at spise i det mindste.
Mængden organiseres til at sætte sig i grupper, som derved får en tilknytning til hinanden.
Brød og fisk bringes frem, Jesus velsigner det, bryder det og byder disciplene dele ud af det.
Ved uddelingen af maden, skifter stemningen og man deler hvad der er.
Dette betyder, at der bagefter kan samles indtil flere kurve mad sammen, som overskud efter et Bespisningsunder.

Hvori ligger underet?

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt tror på din tolkning af bespisningsunderne. Begge de to første evangelier, Matthæus og Markus, indeholder to bespisningsundere. Det tredje, Lukas, beretter om ét.
Der står blandt andet, at maden blev delt ud til skaren (jf. f.eks. Matt 14,19 og Luk 9,16). Der står også, at fiskene blev delt ud til alle. Jeg har meget svært ved at forstå dette på andre måder, end at den relativt lille mængde mad (fem brød og to fisk til fem tusind og syv brød til fire tusind) ved et under blev delt ud til hele flokken. Jesus nævner også selv senere bespisningerne som ægte undere (Matt 16,5-12 og Mark 8,14-21).

Hvilken interesse har du egentlig i at fjerne det overnaturlige fra evangelierne?

- Nikolaj

Kære Nikolaj

Jesus nævner også selv senere bespisningerne som ægte undere (Matt 16,5-12 og Mark 8,14-21).

Han omtaler bespisningerne, hvilket taler for, at de har fundet sted. Men der er ikke noget, som indikerer, at det der er sket også er overnaturligt.
Dersom man læser noget overnaturligt ind i teksten, så som; at der skete et mirakel, som på magisk vis har forøget mængden af brød og fisk; da ville vi kunne slutte af sammenkædningen med din henvisning, at Jesus må have gået rundt og brugt sine magiske evner til husbehov.

Jeg siger, I overser et større under, nemlig dét Han gør inde i Mennesker!

Hvilken interesse har du egentlig i at fjerne det overnaturlige fra evangelierne?

Når det ikke kan forklares, med den nye viden vi har, så kan det godt være det er overnaturligt.

Men dersom vi en dag kan forklare, hvad det er der sker, så mener jeg vi skal gøre det, selvom det måske rykker ved vor forståelse af det.
Kan vi komme på en fysisk eller psykologisk forklaring, for noget af det vi gerne vil holde som overnaturligt, så er jeg interesseret i at se, helt nøjagtigt, hvor det er Gud griber ind.


Fred & Alt Godt

Vandrer

Og da Jesus nævner underet igen er det i båden, hvor Hans disciple har glemt at tage mad med. Der hjælper det næppe at fordele maden bedre.

Kære steffenlaursen

Citat:
Og da Jesus nævner underet igen er det i båden, hvor Hans disciple har glemt at tage mad med. Der hjælper det næppe at fordele maden bedre.

Mener du, at Jesus gik rundt og lavede hokus pokus, ved at bruge sine magiske evner til husbehov?

Lad os da lige se hvad der står i Mark. 8, 13-21:

Og han forlod dem og gik igen om bord og tog over til den anden bred. De havde glemt at tage brød med, så de havde kun et enkelt brød med sig i båden. Og Jesus befalede dem: »Se til, at I vogter jer for farisæernes surdej og Herodes' surdej.« Og de talte med hinanden om, at det var, fordi de ikke havde brød med. Da Jesus blev klar over det, sagde han til dem: »Hvorfor taler I om, at det er, fordi I ikke har brød med? Kan I endnu ikke fatte eller forstå? Er jeres hjerte så forhærdet? Kan I ikke se, skønt I har øjne? Kan I ikke høre, skønt I har ører? Husker I ikke, da jeg brød de fem brød til de fem tusind, hvor mange kurve fulde af stykker I da samlede?« »Tolv,« svarede de. »Eller dengang med de syv brød til de fire tusind, hvor mange kurve fulde af stykker I da samlede?« »Syv,« svarede de. Og han sagde til dem: »Forstår I endnu ikke?«

Der står helt enkelt intet om, at der skulle være sket et bespisningsunder ombord i båden.
Kan du få øje på det?
For mig at se, foregår der en samtale om at have tillid til Gud, uden at have undere.
Jeg mener i øvrigt, at læren, som kan drages ud fra samtalen og de forudgående begivenheder, peger i retning af; I skal ikke tage noget med!

Hvorfor skal man ikke tage noget med..?

Det er min erfaring på vandringen, at Gud vil sørge for os, gennem at lade andre dele hvad de har med os. Derfor skal man ikke tage noget med, fordi så skal man klare sig selv når man kommer til den anden bred.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer,

Jeg tror du har misforstået mig...

Citat:
»Hvorfor taler I om, at det er, fordi I ikke har brød med? Kan I endnu ikke fatte eller forstå? Er jeres hjerte så forhærdet? Kan I ikke se, skønt I har øjne? Kan I ikke høre, skønt I har ører? Husker I ikke, da jeg brød de fem brød til de fem tusind, hvor mange kurve fulde af stykker I da samlede?« »Tolv,« svarede de. »Eller dengang med de syv brød til de fire tusind, hvor mange kurve fulde af stykker I da samlede?« »Syv,« svarede de. Og han sagde til dem: »Forstår I endnu ikke?«
Der står helt enkelt intet om, at der skulle være sket et bespisningsunder ombord i båden.
Kan du få øje på det?
For mig at se, foregår der en samtale om at have tillid til Gud, uden at have undere.
Jeg mener i øvrigt, at læren, som kan drages ud fra samtalen og de forudgående begivenheder, peger i retning af; I skal ikke tage noget med!

Jeg mener ikke, at der skete et bespisningsunder på båden, men Jesus nævner det alligevel i betydningen "Tror I det handler om brød? Hvor mange kurve samlede i sammen i går? Tror I så ikke, jeg kan give jer noget at spise nu? Forstår I endnu ikke, at Gud vil sørge for jer? Det er ikke brød jeg taler om! Fat det "

At Jesus skulle nævne bespisningsunderet som argument for, at det selvfølgelig ikke er fordi de ikke har brød med, virker underligt, hvis folk kun havde fordelt maden bedre...

Jeg ved ikke om du er med nu?

Mvh. Steffen

Kære steffenlaursen

Citat:
At Jesus skulle nævne bespisningsunderet som argument for, at det selvfølgelig ikke er fordi de ikke har brød med, virker underligt, hvis folk kun havde fordelt maden bedre...

Det kan godt værer du synes det er underligt, men jeg mener faktisk det er et under at menneskene fordelte maden bedre.

Jeg mener det er et under, at Gud bruger de mennesker som disciplene møder på deres vej, til at sørge for dagen og vejen. Sådan oplevede jeg det, da jeg havde forladt alt og vandrede i Herrens tjeneste. Man skal ikke tage noget med...

Pax & Bonum

Vandrer

Det er ikke det at jeg ikke ville anse det som et under, men hvis det var tilfældet var det meningsløst at hentyde til underet i båden, hvor Jesus og disciplene var alene...

Men det går just nu op for mig, at jeg hele tiden har antaget, at det var i båden at brødet manglede... hvis det var noget de skulle spise når de kom til den anden bred, kan jeg godt følge dig.

Kære steffenlaursen

Du fortæller noget væsentligt, som viser noget om hvordan vi læser vor bibel:

Citat:
det går just nu op for mig, at jeg hele tiden har antaget, at det var i båden at brødet manglede... hvis det var noget de skulle spise når de kom til den anden bred, kan jeg godt følge dig.

Vi bringer vore egne antagelser og hvad vi har hørt tilstrækkelig mange gange, med ind i vor læsning, så vi tror vi læser noget, som egentlig ikke står i teksten. Tak for din meget ærlige og enkle udtalelse, som kan være med til at sætte tingene i perspektiv. For også når vi sætter os for at læse skrifterne, kan det give mening; at vi ikke skal tage noget med.

Jeg er ikke i tvivl om, mange har tænkt på det, som du.
Hvis vi tænker tilbage og spørger; hvordan er fortællingerne kommet med i evangelierne, så ved vi jo at evangelisterne har været ude omkring og har lyttet til, hvordan man talte om Jesus og hvad man tillagde ham blandt folket.

Jo, der var noget om, at han kunne bespise flere tusinde mænd, tillige med kvinder og børn. Rygtet siger; det var et mirakel, ligesom der faldt brød ned fra himelen.

Evangelisterne har hørt mange historier
På den ene side, skulle de fortælle om, hvad der skete, men på den anden side, kan folkelig overtro og fastgroede forestillinger, være svære at gøre op med. Jeg mener, at forestillingen om et bespisningsunder har været blandt de mere populære og sejlivede udslag af folkelighed man har stået med, da evangelierne blev skrevet.

Markus har balanceret på en knivsæg
Han har givet vis efterforsket rygtet om et bespisningsunder, men har formentlig ikke kunnet få bekræftet, at det var et mirakel. Han fortæller derfor ikke, at det er et mirakuløst bespisningsunder, men omtaler begivenhederne på en måde, så læserne selv kan lægge i det, hvad de vil.

Lukas sætter bespisningen i en sammenhæng
Det sker da de tolv vender tilbage, efter de har været udsendt Luk. 9, 10-17.
Ved udsendelsen havde Jesus sagt: »Tag ikke noget med jer på rejsen, hverken stav eller taske eller brød eller penge, heller ikke to kjortler hver. Når I kommer ind i et hus, så bliv boende dér, og rejs videre derfra. Men vil de ikke tage imod jer, så forlad den by og ryst støvet af jeres fødder som et vidnesbyrd imod dem.« Luk. 9, 3-5.

Magi eller fordeling
Jeg hælder til fordeling, fordi jeg ser den magiske forklaring, som unødvendig og intetsigende.
Nu vel, den magiske forklaring peger på magikeren, Jesus, hvor forestillingen hos Lukas kommer til at stå som ren show-off, fra Jesu side. En karakter, hvor han falder helt ved siden af, som en fjern og uforstålig tryllekunstner. Der var nemlig rigelig mulighed for, at forsyne sig med mad i omegnen, hvis man manglede.
Forklaringen om fordeling, finder jeg mest troværdig, fordi Jesus fremstår som en, der kan aktivere det bedste i Mennesker, som søger ham. Samspillet mellem Mennesker bliver det vigtige, og det demonstrerer hvorfor disciplene ikke skal tage noget med på rejsen. Fordeling er med til at binde teksten sammen, så vi kan lære noget af bespisningsunderet, som har med Vejen at gøre.

Vi har været omkring bespisningsundert og nu er der ikke så meget mere at sige om dét, for enhver kan selv finde ud af, hvad de synes de får ud af fortællingerne, når de læses på ny.

Jeg vil ikke fjerne det overnaturlige fra evangelierne, men hvis det for nogle gør dem utroværdige, er det klart at min interesse er at finde ud af, om det overnaturlige er nødvendigt for at forstå evangelierne.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Hvad mener du så om alle de andre undere i biblen?

Mener du heller ikke der var noget overnaturligt i at Jesus gik på vandet?

Eller at Jesus opstod fra de døde?

Hvorfor prøve at bortforklare Guds ufejlbarlige ord på grund af menneskers fejlbarlige forstillinger? - Jeg mener det er farligt når man begynder at ændre på det der står i biblen på grund af ens egne forudindtagne forstillinger.

Muligvis var det ikke et under men tror du ikke Jesus ville have været i stand til at udføre sådan et under?

Kære DHP

Citat:
Muligvis var det ikke et under men tror du ikke Jesus ville have været i stand til at udføre sådan et under?

Jeg tror man har tillagt Jesus nogle egenskaber, som kommer ud af den folkelige overtro.
En del af det kan man i dag med rette sætte spørgsmålstegn ved. Noget dækker således over begivenheder, som kan have en psykologisk forklaring, andet står sig bedre med at blive tolket allegorisk.

Bespisningen af masserne tillægger jeg en psykologisk forklaring, som gør det unødvendigt at påtvinge fortællingerne overnatulige dimentioner. I dette tilfælde kan det forhåbentllig flytte den rationelle kritik, fra at være en kritik af selve skriften, til at være en kritik af tolkning og tolker, hvor den rettelig hører hjemme.

Om Jesus ville have været i stand til at udføre et bespisningsunder, "hvis han havde haft lyst til det", åbner for mange uvisheder og gætterier, som ikke gør det nemmere at forstå Jesu evangelium om Riget.

Landsfyrsten Herodes hørte om alt det, som skete, og han vidste ikke, hvad han skulle tro Luk. 9, 7. fordi han lyttede til folkelige rygter og myter. Vi hører også om farisæerne, der angiveligt skulle kræve tegn fra himlen. Og Jesus sagde; »Se til, at I vogter jer for farisæernes surdej og Herodes' surdej.«

Selvom jeg tror på der kan ske undere, tror jeg vi skal finde dem inden for naturens lovmæssigheder.
Jeg mener ikke, at Jesus som Person og Menneske havde andre evner end resten af Menneskeheden, som gjorde ham forskellig fra os...

Citat:
Hvad mener du så om alle de andre undere i biblen?

Jeg håber på, at vi over tid kan behandle flere undere i bibelen, og se om vi kan finde forklaringer, som sætter dem i et nyt perspektiv, hvor vi enden finder en naturlig forklaring, en allegorisk tolkning som vi kan bruge, eller får præciseret, hvilken rolle underet spiller i sammenhængen.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Citat:
Jeg håber på, at vi over tid kan behandle flere undere i bibelen, og se om vi kan finde forklaringer, som sætter dem i et nyt perspektiv, hvor vi enden finder en naturlig forklaring, en allegorisk tolkning som vi kan bruge, eller får præciseret, hvilken rolle underet spiller i sammenhængen.

Hvad så med opstandelsen?
Mener du også at der er en naturlig forklaring på dette - eller var det bare en symbolsk opstandelse?

Hvad med at tage opstandelsen som det næste under der skal behandles?

Dennis skriver: "Hvad så med opstandelsen? Mener du også at der er en naturlig forklaring på dette - eller var det bare en symbolsk opstandelse? Hvad med at tage opstandelsen som det næste under der skal behandles?"

Hej Vandrer og Dennis!

Hvad med livet? Det er jo også et stort under. Og hvad med elektronerne og atomkernerne? Naturlovene et stort under. Fysikere og biologer mener, at den slags kan forklares. Ja, men det er kun med overfladisk "hvordan det virker". "Hvorfor" livet og atomerne kan eksistere, kan vi ikke gøre rede for. Vi kan studere skaberværket, men vi kan ikke forklare Guds skabende og opretholdende kraft.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Som jeg forstår det skulle denne tråd vist handle om undere som er beskrevet i biblen. Elektronerne og atomkernerne er jo ikke direkte beskrevet i biblen.

Hej Dennis!

Du skriver: "Som jeg forstår det skulle denne tråd vist handle om undere som er beskrevet i biblen. Elektronerne og atomkernerne er jo ikke direkte beskrevet i biblen."

Bibelens budskab er, at Gud har skabt alt og at skaberværket er et under (forunderligt). Der er ingen adskillelse mellem de undere, der er beskrevet i Bibelen og de undere, vi kan iagttage i skaberværket.
Gud har givet os evnen til at studere skaberværket, herunder elementarpartiklerne, hvor de klassiske love om årsag og virkning er ophævet. Mennesket har evnen til at undres over dette skaberværk og dermed frygte og ære Gud. Dette adskiller mennesket definitivt fra dyrene, der ikke kan undres over skaberværket.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg

Jeg vil tilslutte mig dit udsagn:

Citat:
Gud har skabt alt og at skaberværket er et under (forunderligt).

Må vi alle kunne fryde os ved dette under.

Denne tråd er rigtig nok, som DHP antager, startet for at fokucere på fortællinger i Bibelen, der traditionelt anses for undere og af nogle tillægges magiske, eller overnaturlige omstændigheder. Tråden søges primært forbeholdt indlæg, gerne analyserende og filosoferende, som undersøger underet for en naturlig, måske psykologisk forklaring. Jeg prøver at sætte underet i perspektiv, så vi om muligt, slet ikke behøver at antage der er sket noget unaturligt, for at forklare hvad der er sket.

Du siger:

Citat:
Der er ingen adskillelse mellem de undere, der er beskrevet i Bibelen og de undere, vi kan iagttage i skaberværket.

Lad os se, i hvert fald kan vi konstatere, at bespisningsunderet ikke kan afvises som ren overtro, fordi det på indlysende måde kan forklares uden der er behov for, at overdrive med at gøre Jesus til tryllekunstner der bruger magi til husbehov.

Du kommer med et udsagn, som kan være godt at debattere i en tråd for sig:

Citat:
Gud har givet os evnen til at studere skaberværket, herunder elementarpartiklerne, hvor de klassiske love om årsag og virkning er ophævet.

Der kan nok komme interessante spørgsmål frem, hvis man antager du har ret.

Kan du demonstrere noget som anskuliggører det?
Hvis love om årsag og virkning er ophævet på elementarpartikelniveau, betyder det så f.eks., at helbredelser kan komme fra dette elementære eksistensplan, og genoprette eller manifestere en rask tilstand på det grove fysiske plan.

Svar ikke her, men lav en ny tråd om det du gerne vil have debatteret ud i alle hjørner.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Jeg har stadig ikke forstået om du helst ville "bortforklare" alle undere i biblen eller bare nogle af dem. Grunden til at jeg spurgte om opstandelsen er fordi det jo er rimelig fundamental for hele kristendommen. Jeg fandt lige dette bibelsted (1 Kor 15,12-19):


v12 Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? v13 Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; v14 men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. v15 Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. v16 For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; v17 men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, v18 og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. v19 Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Kære DHP

Citat:
Jeg har stadig ikke forstået om du helst ville "bortforklare" alle undere i biblen eller bare nogle af dem.

Jeg har ingen intention om, at "bortforklare" alle undere i bibelen, men søger en fornyet forståelse af underet. Det må gerne lade sig tolke eller forklare alternativt til den traditionelle forståelse, ud fra naturlige eller psykologiske processer. Jeg mener nemlig ikke, at underet er forklaret, når det blot tillægges en overnaturlig mirakelkraft, for dét man ikke forstår. Underet kan være hæmmet af fokletroens hang til overdrivelse, som med det fantasifulde kan få os til at overse det enkle og virkelighedsnære i underet.

Evangelisten har startet en tråd om Det overnaturlige Element og spørger: Hvorfor ligger GT/NT så stor vægt på undere og det element af overnaturlig indspil som det nu gør.. Fx mirakler!.. Men jeg sætter spørgsmålstegn ved, om det nu også i alle tilfælde er skrifterne, som kommer med indspillet af det overnaturlige element.
Er det ikke bemærkelsesværdigt, i tilfældet med bespisningsunderet, hvor meget mirakel man som læser selv ligger i teksten. Der er absolut ingen tvingende grund til at operere med et overnaturligt element, i forhold til forståelse af fortællingerne om bespisningen af masserne. Med den samme indbildningskraft, som vi læser teksten om bespisningen, har kilderne til evangelierne måske tilføjet de faktiske begivenheder, det overnaturlige element. Det er dét, jeg tror Evangelisten søger at komme nærnere en forklaring på.

I denne tråd om Underet, søger jeg forklaring, ikke mirakel.
Det kan da godt opleves som om "miraklet" bortforklares, men mener du ikke, at det kan være gavnligt.
Jeg mangler ikke det mirakuløse, når der er en naturlig forklaring, som jeg endda mener gør det til et endnu større under end det overnaturlige.
Det mirakuløse under kan udgøre en hindring for troværdighed og anerkendelse af vore tolkninger.

Citat:
Grunden til at jeg spurgte om opstandelsen er fordi det jo er rimelig fundamental for hele kristendommen.

Du går lige til biddet.
Jeg vil meget gerne se på opstandelsesunderet, jeg synes det er væsentligt, men jeg overvejer stadig, hvordan jeg skal tage fat på det. Måske en ny tråd, som er dedikeret til tolkning af opstandelsesunderet, vil kunne lede os frem mod en ny forståelse. Der vil hurtigt dukke flere aspekter op, som kan være interessante at komme omkring, inden der kan skæres igennem "det mirakuløse skær" og vi kan relatere det til naturlige processer.

1 Kor 15,12-19, som du citerer, er en kraftig tekst, som nærmest besværger læseren.
Det eneste reelle han siger så snørklet er; at døde opstår; resten er vist udtryk for hans trang til at gøre det hele uforståligt, for at få ret. Der er andre tråde som debatterer Paulus, men han er i denne sammenhæng en tolker, som gerne vil komme med et overbevisende indspil.
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at døde opstår, men kan vi finde en naturlig forklaring?

Skulle nogen føle trang til at kommentere, så gør det ikke her... tak

Pax & Bonum

Vandrer