Hej Café,

jeg faldt over dette fra Jakobs brev:

Blev vor fader Abraham ikke gjort retfærdig af gerninger, da han bragte sin søn Isak som offer på alteret? v22 Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen. v23 Dermed gik det skriftord i opfyldelse, som lyder: »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed,« og han blev kaldt Guds ven. v24 I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene.
v25 Blev skøgen Rahab ikke ligeledes gjort retfærdig af gerninger, da hun modtog sendebudene og lod dem slippe bort ad en anden vej? v26 For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt.

Andetsteds skriver Paulus, at vi retfærdiggøres af tro alene, og dette er da også, hvad jeg altid har troet. Men nu bliver jeg i tvivl.

Kan nogen fortælle et godt bud på, hvordan vi egentlig bliver retfærdiggjort?

Hvordan kommer I udenom Jakobs brevs tekst???
For det står jo i Bibelen, og er, som alt andet deri, Guds Ord, Hans ufejlbarlige ord.
Jeg ved, at Luther ønskede Jakobs brev fjernet fra Bibelen, men det ønsker vi vel ikke, eftersom vi ved, at det er en del af kanon.

Jeg venter spændt.

Mvh Tau.

Hej tau,

"Kan nogen fortælle et godt bud på, hvordan vi egentlig bliver retfærdiggjort?"

Jeg har et godt bud: Vi retfærdiggøres ved Jesu Kristi stedfortrædende død på sit kors!

Mht. Luther og Jakobsbrevet: Hans modvilje havde angiveligt ikke noget med brevets indhold at gøre, men med dets usikre herkomst. Brevets apostoliske oprindelse blev - og bliver af nogle stadigvæk - anset for usikker. Men det er med i kanon, og så må vi forholde os til det som Guds ord til os og lade være med at bøje teksten for at få den til at passe til det, vi tror på. Det synes jeg heller ikke der er grund til.

For som jeg læser det skriftsted, du citerer, er det en beskrivelse af frelsende tro, og ikke udtryk for afvisning af den. Talen om, at troen ikke retfærdiggør uden gerninger er et udtryk for, hvordan levende tro er, nemlig ikke en død, udvendig tro, som kun kan være tilsyneladende.

Tro uden konsekvenser (gerninger) er jo netop ikke sand tro overhovedet, men en lige så umulig forekomst som en firkantet cirkel! Gerningerne er troens frugter, som uundgåeligt vil være tilstede i vores kristenliv - også når det kun er Gud der kan se dem!

Hvis vi mente at kunne retfærdiggøres ved henvisning til frugterne (som om det var os selv der havde hængt dem på træet!) - så tror jeg nok vi var på vej ud af Guds nåde.

Det står der dog ikke noget om lige i Jakobsbrevet.

Abraham betegnes i øvrigt netop som troens (og ikke gerningernes!) fader.
Hvis vi kigger tilbage i GT kan vi læse Herrens ord til Abraham i 1.Mos 22,16-18:

Fordi du har handlet sådan og ikke nægtet mig din eneste søn, vil jeg velsigne dig og gøre dine efterkommere så talrige som himlens stjerner og som sandet ved havets bred. Dine efterkommere skal erobre deres fjenders porte. Alle jordens folk skal velsigne sig i dit afkom, fordi du adlød mig.

Og Abraham drog netop uden tøven afsted på Guds befaling, fordi han troede Gud, og, som det fremgår af den grumme beretning, ikke for at gøre sig selv fortjent til at blive retfærdiggjort ved at ofre sin Isak!

Jeg ved ikke, om vi kan blive enige om dette, om disse bemærkninger kan bringe lidt klarhed, eller anledning til videre fordybelse i teksten.
Ellers må vi have teolog-assistance her!

kristina

Hej Kristina

Jeg vil bare sige god forklaring

Ole

Hej Kristina,

desværre - jeg synes langt fra, at du har tilbagevist, at vi retfærdiggøres af gerninger, som Jakobs brev siger, jvf. mit første indlæg i denne tråd.

Jeg venter på andre svar, hvis det er okay. ?

mvh Tau.

Hej Ole,

Hej Kristina

Jeg vil bare sige god forklaring

Ole

God forklaring?? Kristina har da ingen steder tilbagevist, at vi frelses af gerninger, som Jakobs brev siger!!!!

mvh Tau.

Hej Café,

var spørgsmålet for svært ? Kan I ikke komme udenom Jakobs brev? Der er 28, som har været inde i denne tråd, men kun 1 har givet et bud.
Kom nu, der må sidde nogen bibeltro, der kan komme udenom -eller rettere IGENNEM Jakobs brev?

mvh Tau.

Hej tau

.. du skriver, at jeg langt fra har tilbagebevist, at vi frelses af gerninger. OK, men behøver jeg egentlig det? Jeg mener at kunne huske, at du, som katolik, heller ikke mener, at det er tilfældet
Eller alligevel en smule???

Jeg skrev mht. retfærdiggørelsen følgende:

Jeg har et godt bud: Vi retfærdiggøres ved Jesu Kristi stedfortrædende død på sit kors!

Sådan vil jeg helst udtrykke det. I mange debatter om emnet sker der nemlig ofte det, at tro og gerninger kører sammen for os og forplumrer det, det egentlig drejer sig om, fordi selve begrebet tro på en måde opfattes som noget vi skal præstere, noget vi skal gøre ("tag dig nu sammen og tro!" På den måde er også troen blevet gjort til en gerning!

Og set på den måde har hverken tro eller gerninger retfærdiggjort (frelst) et eneste menneske.

Jesus har gjort det, nemlig! Kun han!

Det handler om dette:

1) Har vi tillid til (= tror vi på = regner vi for sandt), at det forholder sig sådan at Jesus har retfærdiggjort os, helt og aldeles ufortjent, eller

2) skal vi kigge ind i os selv og studere vores eventuelle tro og dens størrelse, vores mistro, vantro, tvivl, gode og dårlige gerninger og følelser og tanker etc. etc.

Jeg selv holder jo på 1), ved du nok, og jeg ser bekræftet i både Jakobs brev og hele resten af Bibelen, at sådan er det.

Hvad med dig?

kristina

Hej tau, ja selvfølgelig er det OK at du håber på andre svar, og hvis nogen har noget på hjerte, skriver de sikkert ...

Men kunne du ikke i mellemtiden fortælle os, hvad du selv mener om sagen - siden du altså ikke rigtig kan bruge min forklaring til noget?

kristina

Hej Kristina,

nu svarer jeg her til dette dit sidste indlæg, selvom du også spurgte i det forrige indlæg. Håber det er ok, at jeg ikke svarer begge steder.

Jeg tror, som det er formuleret i Fælleserklæringen om Retfærdiggørelseslæren, at vi er : Retfærdiggjort af tro, med gerninger som bevis på den sande og levende tro.
Læg mærke til at gerningerne kun er et bevis, de er ikke grundlag for eller årsag til retfærdiggørelsen.

Jeg ved godt, at lutheranere vil komme stormende nu, og sige til mig at gerninger ikke hører til ved retfærdiggørelsen, men dertil vil jeg sige, at jeg er aldeles uenig. Uden gerninger er troen død, og derfor er disse bevis på den sande tro. Derfor hører de med til billedet.

Det jeg er forvirret over, er at Jakobs brev direkte siger, at GERNINGER retfærdiggør. Dette er jeg SELV UENIG I, og derfor spørger jeg, hvad det mon kan betyde. Skriften er ellers klar nok, men jeg kan ikke rigtig få det til at passe med Pauli ord, om at vi retfærdiggøres af TRO. Bibelen modsiger sig selv på dette område, med mindre der er noget, jeg har misforstået.

Jeg efterlyser nogen, der ved hvad Jakobs brev egentlig mener. Med mindre det da mener, at vi rent faktisk retfærdiggøres ved gerninger, som der jo ordret står!!!!!!!!!!!

Måske skulle jeg spørge i svararkivet, men jeg giver lige caféen en chance mere de kommende dage.
Jeg kan dog se, at MANGE har læst mit første indlæg, men kun du har svaret. Det tolker jeg som om, at disse mange ikke aner, hvad Jakobs brev egentlig mener!

Var dette svar nok?

mvh Tau.

Hej Kristina,
jeg vil alligevel svare dig her på et af dine spørgsmål.:

du skriver, at jeg langt fra har tilbagebevist, at vi frelses af gerninger. OK, men behøver jeg egentlig det?

Ja det gør du, hvis du ønsker at besvare mit første spørgsmål i mit første indlæg, som startede denne tråd. Hvis du ikke ønsker det, har jeg svært ved at se, hvorfor du overhovedet svarer mig.

Enten vil du svare på mit spørgsmål, eller også behøver du ikke skrive til tråden. ?? Er det ikke logisk nok?
Jeg skal selvfølgelig ikke bestemme, om du skriver noget irrelevant til tråden, men jeg stiller mig uforstående overfor det. For er meningen ikke netop, at man skal svare på trådens emne, eller har jeg misforstået noget grundlæggende ?

Jeg håber ikke, at det gør noget, at jeg taler lige ud af posen, det er ikke for at fornærme dig på nogen måde!!! Optag det i den bedste mening, det er ment på den måde.

Bedste hilsener,
Tau.

Hej igen tau, du citerer:

"kr.: du skriver, at jeg langt fra har tilbagebevist, at vi frelses af gerninger. OK, men behøver jeg egentlig det?

tau: Ja det gør du, hvis du ønsker at besvare mit første spørgsmål i mit første indlæg, som startede denne tråd. Hvis du ikke ønsker det, har jeg svært ved at se, hvorfor du overhovedet svarer mig."

Ok, så har jeg udtrykt mig misforståeligt. Jeg mener, der er to spørgsmål indbygget, nemlig 1) frelses vi af gerninger? og 2) mente Jakob i sit brev, at vi frelses af gerninger?

Hvad Jakob mente, og om han var god eller dårlig til at udtrykke hvad han mente, skal jeg ikke kunne svare på, og det synes jeg egentlig også er lidt uinteressant.

Det som er interessant er, hvordan du og jeg bedst kan tolke Guds ord, og jeg har forsøgt at komme med en tolkning, som du dog vist desværre ikke rigtig kan forholde dig til.

Intet bibelcitat kan tolkes som løsrevet fra Bibelen i øvrigt, og derfor skal det sammenholdes med de øvrige tekster, og det har jeg gjort mit bedste for.
Jeg selv har egentlig ingen problemer med det, men det er da muligt, at en anden kan forklare det på en anden måde, som du bedre kan acceptere - vi har jo forskellige øjne at se med.

Kære tau, du kan være helt tryg, du har ikke fornærmet mig!
Det er vist i øvrigt heller slet ikke muligt - når jeg læser hvad I skriver til mig her på skærmen, sørger jeg altid for at være iført panser og plade (= Guds fulde rustning! )

kristina

Hej kristina,

Hvad Jakob mente, og om han var god eller dårlig til at udtrykke hvad han mente, skal jeg ikke kunne svare på, og det synes jeg egentlig også er lidt uinteressant.

Mener du virkelig dette?? Er du ikke interesseret i, hvad han faktisk skriver??? Det undrer mig noget, men det er jo din egen sag. Jeg interesserer mig for, hvad han mener, derfor denne tråd!!!

men det er da muligt, at en anden kan forklare det på en anden måde, som du bedre kan acceptere - vi har jo forskellige øjne at se med.

Ja det håber jeg gevaldigt, for jeg kunne immervæk godt tænke mig at få et svar, jeg kan bruge.

Kære tau, du kan være helt tryg, du har ikke fornærmet mig!

Nå det var godt, jeg var lidt bange for, at jeg var for hård, men det var jeg så ikke, kan jeg se, det er jeg glad for. Det sidste jeg ønsker, er da at fornærme dig eller andre herinde.

mvh Tau.

Hej tau, du skriver:

"Kr.: Hvad Jakob mente, og om han var god eller dårlig til at udtrykke hvad han mente, skal jeg ikke kunne svare på, og det synes jeg egentlig også er lidt uinteressant.

Tau: Mener du virkelig dette?? Er du ikke interesseret i, hvad han faktisk skriver??? Det undrer mig noget, men det er jo din egen sag. Jeg interesserer mig for, hvad han mener, derfor denne tråd!!!"

Nu begynder det at blive interessant, synes jeg!

Ja, det mener jeg faktisk. Jakob kan vi jo ikke få i tale, så vi kan ikke spørge ham - dit bud på, hvad han rent personlig mente om sagen (og hvem han egentlig var!) kan være lige så godt som mit eller enhver andens, men det er og bliver gætteværk.

Det som interesserer mig, er spørgsmålet om, hvad Gud vil fortælle mig i denne tekst. Det gælder for hele Bibelens persongalleri, at hver person fremtræder med sin egen identitet og sin helt egen måde at udtrykke sig på. At Bibelen i sin helhed er Guds ord betyder ikke, at den er dikteret fraoven og stenograferet ned - den er farvet af de forskellige menneskers personlighed.

Og netop derfor synes jeg, at det er så stor og dejlig og trosbekræftende en oplevelse at konstatere, i hvor høj grad alle de meget forskellige bibeltekster bekræfter hinanden i en samlende helhed. Også selv om der kan være mange knaster at forholde sig til, og selv om (eller netop fordi!) vi aldrig bliver færdige med at granske den bog ...

kristina

Hej Tau.

Du virker meget desperat efter at få et svar . Det er jo kun et døgn siden du skrev dit første indlæg, så mon ikke folk bare lige skal have tid og måske lige grunde lidt på dit spørgsmål ...

Jeg skal gerne prøve at give en lille kommentar. Jeg kan ikke give et (fyldestgørende) svar på dit spørgsmål, derfor må du bare betragte dette som et indlæg, der måske kan afklare noget til videre debat.

Jeg vil først minde om, at Jakobs tanke om samspillet mellem gerninger og tro ikke er fremmed for Bibelen. Mange steder i Bibelen skulle man tro, at det var gerningerne der frelser (Matt 7,24-27; Matt 25,31-46; og mange andre steder, især i GT).

Jakob skriver til de kristne rundt omkring i hele Romerriget. Formålet er at opmuntre til udholdenhed så de bliver fuldkomne, når de bliver prøvet på forskellig måde (Jak 1,2-4). Der er altså ikke tale om at han hovedsageligt forsøger at overbevise om nogle dybdegående teologiske grundsandheder om hvordan man bliver retfærdig e.l. Det er et brev som opfordrer og opmuntrer til en hellig livsførelse.

I Jak 1,21 opfordrer han til at følge "det ord, som er indplantet i jer, og som kan frelse jeres sjæle". Jeg kan ikke læse, at det har noget med gerninger at gøre, jeg ser derimod, at det drejer sig om at tage imod ordet om frelsen, dvs. at tro.

Og nu til sagen:
Det vigtigste afsnit i problemstillingen er Jak 2,14-26. Overordnet handler det om, at gerninger er et vidne på om der findes tro hos en person. Når et menneske bliver gjort retfærdigt, starter der en helliggørelsesproces. Udebliver helliggørelsen er det et tegn på et dybereliggende problem, nemlig at troen ikk er til stede. Kan man så ikke deraf slutte, at helliggørelsen gør retfærdig? Nej, ikke nødvendigvis. Helliggørelsen er en nødvendig følge af troen, og er derfor altid til stede der hvor troen er, men gør ikke i sig selv retfærdig. Man kan måske sammenligne med et tårn: når fundamentet (troen) skrider, så vil hele tårnet slå synlige revner (gerningerne/helliggørelsen).

Alt dette kender du jo sikkert godt til.

Men jeg mener, at både Jak 2,18 (man kan vise sin tro vha. gerninger) og Jak 2,22 (gerningerne gjorde troen fuldkommen) klart giver udtryk for, at troen er det primære, gerningerne det sekundære; ja, og ikke blot sekundære, men også underordnet troen. Man kan måske gå så langt som til at sige, at gerningerne er en del af troen?

Dette udtrykker hvad afsnittet handler om.

Når man så bliver udsat for et vers som v.24, så må man enten slutte, at Jakob modsiger sig selv (og evt. løse det ad historisk-kritisk metoders vej), eller acceptere, at dette ene udsagn i v. 24 død og pine MÅ hænge sammen med resten af afsnittet, som derfor må give verset sin (måske en smule søgte) mening. For mig at se er der ikke andre muligheder end disse to.

Jeg vil altså overordnet sige tre ting:

1) Jakob behandler i hele brevet et bestemt emne: gerninger, fordi han vil opmuntre til gode gerninger, selv i prøvelser. Hans hovedtema er IKKE retfærdiggørelse.

2) Jak 2,24 har altid været en svær nød at knække for kirken gennem tiderne, men den MÅ ses i lyset af det afsnit den står i. Ellers giver teksten i Jak 2,14-26 simpelt hen ikke mening, idet den ellers modsiger sig selv.

3) Det er ikke kun i Jakobs Brev vi møder tanken om at gerninger spiller ind i spørgsmålet om retfærdiggørelse. Den tanke findes gennem hele Bibelen.

Man kunne videre kigge lidt på hvad det lille ord "af" (gr: ek) egentlig indebærer. Det kan betyde en hulens masse ting. men det kan jeg jo komme tilbage til.

Håber det måske kan hjælpe dig videre. Jeg tror ikke jeg kan give særlig meget bedre svar ... har ofte selv grublet over netop dette emne (disse vers), og det bliver ikke lettere af at skulle føres fra det teoretiske plan over i det praktiske liv.

Jeg har ikke problemer med andre passager i Jakobs Brev end 2,24. Synes brevet giver ret god mening når man læser det fra ende til anden.

Ellers ser det ud til at vi er ganske enige, selvom jeg da (i hovedtræk) vil betegne mig selv som lutheraner .

Skriv endelig tilbage ...

Mvh Søren.

Hej tau

Jeg kan godt lide denneher samtale - stof til åndelig morgenmad.
Du skriver nu:

"Jeg tror, som det er formuleret i Fælleserklæringen om Retfærdiggørelseslæren, at vi er : Retfærdiggjort af tro, med gerninger som bevis på den sande og levende tro.
Læg mærke til at gerningerne kun er et bevis, de er ikke grundlag for eller årsag til retfærdiggørelsen."

Jamen så vil jeg lige spørge videre til det med gerningerne som "bevis".
Bevis for hvem? Hvem har brug for noget bevis? Og hvem skal vurdere det?
Skal jeg selv, eller skal naboen eller vennerne? Her vil jeg for mig eget vedkommende sige nej. Det er Guds sag alene.

Forestil dig f.eks. en eremit, som tilbringer hele sit liv i ensomhed og bøn for verdensfreden,
(som bestemt ikke ses at rykke nærmere).
Hvor er så frugten af hans bøn?
Det ved kun Gud!

kristina

Hej Tau

Jakobsbrevet er temmelig enkeltstående i Bibelen. Læser vi Romerbrevet står der klart at vi frelses ved troen alene, og Jesus siger jo utallige steder "Din tro har frelst dig", - ingen steder siger han "Din gerning har frelst dig".

Hvad er det da Jakob taler om? Læser du forinden, formaner Jakob menigheden ved Loven! Han skriver: "Ja, hvis I efterlever den kongelige lov i Skriften: »Du skal elske din næste som dig selv,« så handler I ret. v9 Men hvis I gør forskel på folk, begår I synd og afsløres af loven som overtrædere: v10 Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle. v11 For han, som sagde: »Du må ikke bryde et ægteskab,« sagde også: »Du må ikke begå drab;« selv om du ikke bryder et ægteskab, men begår drab, er du dog blevet en lovovertræder."

Hvad er der at sige om Loven?

Rom. 3,19 "Og vi ved, at alt, hvad loven siger, taler den til dem, der er under loven, for at hver mund skal lukkes og hele verden stå strafskyldig over for Gud. v20 For af lovgerninger bliver intet menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo syndserkendelse.

Altså frelses ingen ved Loven, men mennesket kommer til at stå strafskyldig overfor Gud.

Loven straffer dig og mig, og dømmer os til døden!!.

Det glædelige budskab er så, at Jesus har taget straffen på vores vegne, idet Han blev ramt af Guds vrede, led vores stedfortrædende død og forsonede os derigennem med Gud! På tredje-dagen erklærede Gud Jesu offer for fuldbragt ved at Jesus genopstod, og Jesus efterlod intet - graven var tom.

Jamen hvorfor er det da at Jakob fortsætter med at tale om Guds Lov i den kristne menighed? Altså når nu Jesus HAR båret straffen...og hele menigheden er kommet til tro
- hvorfor dog så fortsætte!! med at køre rundt i det?? Hvorfor dog ikke komme videre??

Ganske enkelt fordi menigheden ikke har fattet, hvad det er der er sket, menigheden har ikke tilegnet sig Forsoningen - hvordan kan vi vide dette? Jo, fordi den retfærdiggjorte tro ikke har båret frugter. Jakob siger "Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død.

Hvorfor da gå helt tilbage til Loven, og ikke bare tale om Forsoningen? Fordi Loven er en forudsætning for Forsoningen.

Har du aldrig ved Loven stået strafskyldig overfor Gud, da ved du ikke hvad Jesus har befriet dig fra!! Det vedrører ikke rigtig dig...men er bare noget der skete engang.
Jesus har aldrig virket i dig med sin nådes kraft!!

Og DETTE kommer til at præge dine gerninger.

Fordi Jesus aldrig har kunnet virke i troen, kan han selvsagt heller ikke virke til de gode gerninger. Gerningerne er døde, fordi troen er død!!

Jesus selv giver os det løfte, at vi i ham vil bære - ikke bare frugt, men MEGEN frugt.

" Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt" (Joh. 15, 5)

Og han siger at uden ham kan vi slet intet gøre, videre i vers 5 " for skilt fra mig kan I slet intet gøre."

Det er TRÆET (Jesus), der bærer frugterne.....og ikke frugterne, der bærer træet!!

Altså er det Gud alene, der ved Ordets hørelse virker troen og de medfølgende gerninger!

Jakob opstiller altså ikke en helt ny lære om at vi skal retfærdiggøres ved egne gerninger, en helt ny lære, der går imod både Jesu ord, Jesu gerning og Romerbrevet - ja, går imod hele Evangeliet.

Jakobsbrevet skal bare læses i den rette sammenhæng.

Mens Luther endnu ikke helt havde fanget sammenhængen, nemlig at vi frelses ved troen alene, og den retfærdiggjorte tro vil komme til udtryk i frugter/gerninger, havde han meget svært ved at anerkende Jakobsbrevet, som han på daværende tidspunkt kaldte et "hø-brev" - men da sammenhængen gik op for ham, reviderede han sin holdning til Jakobsbrevet.


Mkh Malli

Hej Tau

"Jeg tror, som det er formuleret i Fælleserklæringen om Retfærdiggørelseslæren, at vi er : Retfærdiggjort af tro, med gerninger som bevis på den sande og levende tro.
Læg mærke til at gerningerne kun er et bevis, de er ikke grundlag for eller årsag til retfærdiggørelsen. "

Da det er Gud alene, der retfærdiggør, Gud alene, der erklærer retfærdig, da hører "gerninger som bevis" slet ikke hjemme i retfærdiggørelseslæren. Vi skal slet ikke til at frembringe "beviser" på at vi tror, som var dette at jeg hjalp ædre damer over vejen....eller jeg bad lange fine bønner et "bevis" på min tro!.

Hvem skulle vi da bevise det overfor?? Os selv?Andre kristne? De vantro? Jeg vil langt hellere pege på ham, der led døden i mit sted, fremfor at føre mig frem så alle kan se hvilket unikum, hvilken helliggjort og frelst sjæl JEG er.

Jesus er blevet korsfæstet og han er genopstået.

DET er bevis nok!

Mkh Malli

Hej Malli

jeg er stadig ikke overbevist, men det må så være mit problem. Tak for bidraget.

mvh Tau.

hej søgende,

det bliver helt kort, da jeg er på vej ude af døren.

Jo jeg kan godt se, at der kan være noget om det du siger, at han taler om gerninger og ikke om retfærdiggørelse, men jeg er endnu ikke helt overbevist.......det er dog irriterende!

Til Malli og kristina:
Jeg er ikke ude for at diskutere hvordan vi retfærdiggøres, der er jeg sikker i min sag, så det gider jeg ikke diskutere (igen).

Jeg er ude efter at vide, hvad JAKOB taler om.
Håber på forståelse for, at jeg kun svarede på et spørgsmål fra kristina og ikke var ude på at starte en debat om emnet.
Jeg gider simpelthen ikke tærske langhalm på emnet igen, specielt ikke, da jeg er sikker i min sag. Ligesom I er sikre i Jeres sag.

Mvh Tau.

Hej Tau

Hvad vil du da sige til folk, at de skal gøre for at blive frelst?

Mkh Malli

Hej Kristina

Apropos Abraham, så havde Abraham jo intet gjort selv, ikke præsteret nogen gerninger førend Gud erklærede ham retfærdig:

Herrens pagt med Abram
v1 Senere kom Herrens ord til Abram i et syn: »Frygt ikke, Abram, jeg er dit skjold! Din løn skal blive meget stor.« v2 Abram svarede: »Gud Herre, hvad kan du give mig, når jeg må gå barnløs bort, og Eliezer skal være min arving.« v3 Abram sagde: »Du har ikke givet mig afkom, så min hustræl skal arve mig.« v4 Da lød Herrens ord til ham: »Nej, han skal ikke arve dig, dit eget kød og blod skal arve dig.« v5 Så tog han ham udenfor og sagde: »Se på himlen, og tæl stjernerne, hvis du kan.« Og han sagde: »Så mange skal dine efterkommere blive.« v6 Abram troede Herren, og han regnede ham det til retfærdighed."

Men som følge af den tro Gud havde skænket i Abraham, da er det - endda langt -senere, at Abraham er villig til at ofre Isak, hvorved Abraham modtager den berømte velsignelse fra Gud. Men som vi ser Gud havde lang tid forinden erklæret ham retfærdig, og det alene på baggrund af troen.

Mkh Malli

Ja, Malli, lige præcis!

... og dermed blev også den brik på plads lagt på sin plads, hvor den hører hjemme!

Men bortset fra det, jeg er slet ikke færdig med Jakobsbrevet og vil gerne tærske lidt mere af langhalmen - for det forekommer mig, at der er flere kerner i, og at vi ikke nødvendigvis skal gøre os for hurtigt færdige her i loen og lægge plejlen fra os! ..

Jeg tænker her på kapitel 1,22-26, som jeg blev så glad for at høre i dagens morgenandagt i radioen, og hvor det også handler om at være ikke bare en "hører" men også at være en "gører":

Vær ordets gørere, ikke blot dets hørere, ellers bedrager I jer selv. Den, der er ordets hører, men ikke dets gører, ligner en, som betragter sit eget ansigt i et spejl: Han betragter nok sig selv, men går bort og har straks glemt, hvordan han så ud. Men den, der fordyber sig i frihedens fuldkomne lov (min fremhævelse) og bliver ved den og ikke er en glemsom hører, men en gerningens gører, han skal være salig ved det, han gør.

Altså, .. den der fordyber sig i frihedens fuldkomne lov .. skriver selvsamme Jakob, han skal blive salig ved det, han gør!
Fordi Guds folk er under frihedens fuldkomne lov og ikke under gerninge-
trælleåg.

Friheden fra at skulle være en "gører"! Og netop derved bliver vi det (gørere!), fordi det så er Gud, som handler i og med os og ikke os selv der gør os umage!

Så Jakob har nok alligevel fanget pointen, tror jeg!

kristina

Hej Kristina

Friheden fra at skulle være en "gører"! Og netop derved bliver vi det (gørere!), fordi det så er Gud, som handler i og med os og ikke os selv der gør os umage!

Ja, se - dette er ikke en uvæsentlig forskel.

Så Jakob har nok alligevel fanget pointen, tror jeg!

Ja, omend det i første øjekast kan være svært at se.

Mkh Malli

Hej Malli,

Hvad vil du da sige til folk, at de skal gøre for at blive frelst?

De skal tro på den apostolske og den nikænske trosbekendelse.

mvh Tau.
PS. Ja det var lidt kortfattet, men det siger egentlig det hele.

Hej Tau,
Det som Jakob gør rede for, det er, at en tro uden gerninger ikke er en gyldig frelsende tro. Det er stadig troen der frelser, men den tro der frelser har gerninger. Har troen ikke gerninger, er det en død tro...

Som Jakob også forklarer så skal man være i stand til at se på en persons gerninger, om vedkommende tror. Personen kan sagtens påstå at tro, men på ingen måde handle derefter. Denne person bedrager sig selv. Til gengæld - ham der ikke nødvendigvis råber højt om at han tror, men som gør alle gerningerne ifølge troen - ja det er ham som tror. Han gør gerningerne FORDI han tror...

Mvh. Carsten

Hej kristina og malli

Ja, selvfølgelig retfærdiggøres vi af på grund af troen på Jesu gerning for os.

Men;
Når man læser nogle af indlæggene får man nogle gange den tanke, at tro blot er et begreb.

Jeg opfatter bibelens kontekst som udtryk for at troen er aktiv i sin "natur" og at meget af det vi forstår ved tro istedet er håb, som der også omtales i 1.Kor.kap. 13 ;Tro, håb og kærlighed.
Hebræerne kap. 11 beskriver troen udført i praksis og det håb som boede i dem.

Galaterbrevet kap. 5.6:" For i Kristus Jesus gør det hverken fra eller til, om man er omskåret eller ej, men det gør tro,VIRKSOM i kærlighed."

1.Thessalonikerbrev.kap.1 vers 2:" Vi takker altid Gud for jer alle, når vi nævner jer i vore bønner og uophørligt over for vor Gud og Fader mindes jeres GERNINGER i troen, jeres arbejde i kærligheden....."

Mattæus kap. 9 .vers 21: For hun sagde ved sig selv: Bare jeg rør ved hans kappe, bliver jeg frelst." Jesus vendte sig om, så hende og sagde:"Vær frimodig, datter, din tro har frelst dig" Og fra det øjeblik var kvinden frelst.

Apostlenes Gerninger kap. 3. vers 16: Ved troen på Jesu navn har hans navn bragt denne mand, som I ser og kender, til kræfter. Den tro som er VIRKET ved Jesus navn, har for øjnene af jer alle givet manden hans fulde førlighed.

Og hele introduktionen til dette var vers 6-8, hvor Helligånden gennem troen i Peter udvirkede en konkret helbredelse; Peter greb hans højre hånd og REJSTE ham op;og STRAKS blev hans fødder og ankler stærke.

Så ja, Jesus gerninger har retfærdiggjort os og derfor har Han givet os Helligåndens vejledning, så vi kan udvirke vor tro gennem gerninger gjort af kærlighed til vor frelser Jesus Kristus.

mvh
carl

Hej Carsten

Jeg har lige læst om den lamme, der blev sænket ned gennem taget i Mark. 2,1-12. Det allerførste Jesus gør, er at række ham syndsforladelsens ord, altså række manden sin nåde. Og den, der har fået forladt sine synder hos Gud, har Gud erklæret retfærdig.

Her kan vi da med sikkerhed sige, at manden ikke har gjort nogen gerninger. Faktisk rakte Jesus her manden syndsforladelsen på de ANDRES tro , selvom vi normalt lærer, at vi selv skal tro, gør Jesus her noget andet - Han er ikke altid lige let at få styr på

Men det illustrerer da, at Gud i allerhøjeste grad har viljen til at forlade synder. Det gør Hans gerning på Korset da vist også, skulle jeg mene. Skulle vore gerninger da på nogen måde fortjene syndsforladelsen/nåden/retfærdiggørelsen hos Gud?

Det er ikke just det Han viser os.

Mkh Malli

Hej Malli,

ikke desto mindre står der altså i Jak., at vi retfærdiggøres af GERNINGER. Du har stadig ikke vist mig, at de ord ikke gælder. Ellers også har jeg ikke fattet, hvad du prøver at sige mig...

Bedste hilsener,
Tau.

Hej Tau

Jo, det er tilbagevist ved Bibelen her:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=45959&page=&view=&sb=5&o=&vc=1

Som du jo ikke har gendrevet.

Jeg har senere anført (overfor Carsten) eksemplet med den lamme mand...og igen hvilke gerninger udviser han? Eller for den sags skyld det spæde barn?

Iøvrigt kan jeg ikke forstå, at du mener at vi frelses,når vi tror på de to bekendelser...og så samtidig her anfører at vi retfærdiggøres ved gerninger.

Hvilke gerninger er det da du mener vi skal udvise for at kunne blive retfærdiggjort?

Har Jesus alligevel ikke gjort den største gerning, som overhovedet er mulig - og mener du ikke at denne gerning bliver tilregnet os?

Mkh Malli

Hej Malli,

Jeg har læst dit link, men:
Jeg mener stadig ikke, at du har tilbagevist, at Jakob skriver, at vi retfærdiggøres af gerninger.

Fra dit nyeste indlæg:
Alle de eksempler på folk der retfærdiggøres af tro ændrer ikke på teksten hos Jakob. Jakob skriver stadig, at vi retfærdiggøres af gerninger!!! Dette ændres ikke af modsatrettede bibeltekster.

Iøvrigt kan jeg ikke forstå, at du mener at vi frelses,når vi tror på de to bekendelser...og så samtidig her anfører at vi retfærdiggøres ved gerninger.

Hov hov - det er ikke MIG, der anfører, at vi retfærdiggøres ved gerninger, det er JAKOB. Der er en væsentlig forskel her.

Jeg skriver ikke disse indlæg for at sige, at vi retfærdiggøres af gerninger - jeg skriver det for at forstå, hvad JAKOB mener om retfærdiggørelsen. Og som jeg læser det, skriver HAN at vi retfærdiggøres af gerninger. Det står der ordret, og endnu har ingen kunnet forklare hvordan og hvorfor.


Og hvad mener du i øvrigt med, at Jakobs brev er enkeltstående? Det skrev du i dit linkede indlæg. Jeg behøver vel ikke citere...
Betyder det, at Jakobs brev ikke skal ses i samme kanon som resten af Bibelen???? Det lyder jo helt luthersk. *Joking*

mvh Tau.

Hej Tau

Alle de eksempler på folk der retfærdiggøres af tro ændrer ikke på teksten hos Jakob. Jakob skriver stadig, at vi retfærdiggøres af gerninger!!! Dette ændres ikke af modsatrettede bibeltekster.

Ja, det har jeg (og Kristina) jo sådan set besvaret. Hele bibelens lære er denne at vi retfærdiggøres af tro (alene), læs også Rom. 3 "Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, v22 Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus."

Jakob kommer ikke med en helt ny lære om at vi retfærdiggøres af gerninger, men taler om den ny tros lydighed, som vi også taler om i den Augsburgske bekendelse (CA 6)

6. Den nye lydighed.

Ligeledes lærer de, at denne tro skal frembringe gode frugter, og at vi bør gøre de gode gerninger, Gud har forordnet, af hensyn til Guds vilje, ikke for at stole på ved disse gerninger at kunne fortjene retfærdiggørelse for Gud. For syndernes forladelse og retfærdiggørelsen gribes af troen, således som Kristi ord også vidner: "Når I har gjort alt dette, skal I sige: vi er unyttige tjenere." Det samme lærer også de gamle kirkelige forfattere. Ambrosius siger nemlig: "Dette er besluttet af Gud, at enhver, som tror på Kristus, er frelst, uden gerning, ved tro alene, idet han uforskyldt modtager syndernes forladelse".

Men har altså intet med retfærdiggørelse at gøre

Jeg skriver ikke disse indlæg for at sige, at vi retfærdiggøres af gerninger - jeg skriver det for at forstå, hvad JAKOB mener om retfærdiggørelsen.

Jo, men du bidrager jo ikke ligefrem til en løsning ved bare at sige "nej" (punktum) - fuldstændig uden at tilbagevise ved Guds Ord, og fuldstændig uden at give en anden løsning.

Det er da ikke specielt konstruktivt.

Du har en fantastisk konfronterende tone (hvilket du iøvrigt også havde overfor Kristina), hvorfor det, Tau?

Iøvrigt synes jeg slet ikke du forholder dig til det jeg skriver (herunder spørgsmålene)



Mkh Malli

Kære Carl

Jeg vil bare sige; skønt at høre!
Jeg kan især godt li dit udtryk; af indlæggene får man nogle gange den tanke, at tro blot er et begreb.

Hvis denne tro, som begreb, ikke begriber handlingen og legemliggørelsen af Menneskesønnen, er det ikke andet end et forfængeligt håb til noget der ikke gribes medens det er nær.

Jesus taler helt klart og tydeligt om "den som tror", det er "den som gør".


Pax & Bonum

Vandrer

Hej Malli.

Der står ikke noget om, at "deres tro" ikke indbefatter den lammes tro, gør det?

Mvh Søren.

Det har du faktisk ret i, Søren, for de har næppe slæbt staklen op på taget mod hans vilje ...

Men gerninger har det jo nok knebet med i hans tilfælde!

kristina

Hej Carl

"Så ja, Jesus gerninger har retfærdiggjort os og derfor har Han givet os Helligåndens vejledning, så vi kan udvirke vor tro gennem gerninger gjort af kærlighed til vor frelser Jesus Kristus."

Men aldrig udenom sit Ord

Hvad mener du med at troen fremstilles som "et begreb"? - jo, jeg kender da godt Grossbølls udlægning af troen, men den holdning ser jeg ikke specielt ofte her.

Det er da ikke "et begreb" at tro at Jesus er gået i døden for os - det er jo det der definerer kristentroen, og er en dyb indre overbevisning, Gud har skabt i kraft af sit Ord (bibelen) - og det er Guds Ord alene, der skaber troen.

Det man så kan gøre efterfølgende er jo bare konsekvenser af troen, men er ikke beskrivende for troen. At jeg gør gode gerninger, beder for folk eller har en masse åndsoplevelser, fortæller jo ikke at Jesus er blevet ramt af Guds vrede, er opstået ect.

For mig er det ikke specielt af interesse at udbrede hvad jeg selv oplever,
negativt kunne det jo bare tolkes som pral af min egen åndelighed
- eller nogen kunne blive misundelige,
- eller nogen kunne synes at jeg var et spændende menneske med disse oplevelser. Det kunne også tilfredsstille sensationshungrende sjæle.

Intet af dette har jeg interesse i.

Til gengæld søger jeg at formidle Guds Evangelium til de fortabte syndere videre.

Mkh Malli

Hej Malli.

Tau er tydeligvis forvirret, fordi han har fundet noget i Bibelen, som tilsyneladende strider mod det han altid har lært og vidst. Tau arbejder egentlig ganske fornuftigt med teksterne. Han tager ikke noget for givet blot fordi han har lært det. Vi må huske på, at selvom Jakobs Brev er en del af Bibelen, så er det stadig et brev for sig selv, med en lidt særpræget vinkel.

Derfor hjælper det sandsynligvis ikke Tau at få at vide hvad troslæren normalt siger, og hvad Romerbrev og andre skrifter siger. Det ved han tilsyneladende udmærket godt.

Jeg ville ønske, at alle arbejdede lige så grundigt og ærligt med teksterne som Tau gør. Det er dejligt når det ikke bare er eliten og Luther der har forrang til at tolke tekster. Og når der er noget man ikke forstår må man søge andres råd og med sin egen fornuft dømme, om man kan godtage argumentet som fornuftigt og godt. Indtil videre er det åbenbart ikke lykkes os at hjælpe - og det med rette. Selvom vi bruger en masse andre tekster, så bliver vi nødt til at forholde os til hvad der står ... og det ER forvirrende og ulogisk. Det er ingen skam at erkende.

Jeg mener stadig, at vi bør holde diskusionen indenfor Jakobs Brev. Hvis ikke man kan argumentere uden at bruge andre breve/bøger, så mener jeg at man driver rov på teksterne og tolker noget ind i dem, som de ikke indeholder. Hvor mange bøger og breve ville vi ikke have haft i Bibelen hvis man bare kunne se bort fra nogle udsagn og tolke dem i lyset af andre skrifter ...?

Mvh Søren.

Hej Søren

" Og de komme og bringe til ham en værkbruden, der blev båren af fire.
Og da de ikke kunde komme nær til ham for Folkeskaren, toge de Taget af, hvor han var; og da de havde brudt Hul, firede de Sengen ned, hvorpå den værkbrudne lå.
Og da Jesus så deres Tro, siger han til den værkbrudne: "Søn! dine Synder ere forladte."

Sætningen peger tilbage til den forudgående handling, det er iøvrigt også logisk i og med det kræver tro, at ville fire et menneske ned gennem et tag. Der står jo også "deres" tro - og ikke "din" tro.

Det er på "deres" tro at synden forlades

Mkh Malli

Ja, det står der jo også malli! - det var jeg ikke opmærksom på.

Man kan også se sådan på det, at alt de mas de fire venner havde med at hjælpe manden til Jesus, også var en slags forbøn i praksis ..

Om han udtrykkeligt havde bedt dem om hjælpen ved vi ikke - det kan vi kun gætte om ... men hjælp fik han, både på den ene og den anden måde!

kristina

Hej Søren

Jeg er absolut ikke enig med dig i at brevene skal stå alene, og skal tolkes enkelstående.

Bibelen er en hellig bog indblæst af Gud - godtnok bestående af mange bøger, men skal læses i en helhed. Fx. ville det da være et lidt træls og intetsigende evangelium (eller mangel på samme) ifald vi alene forholdte os til Amos bog

....lod man Amos bog stå mutters alene, kunne man med sikkerhed! lukke munden på enhver argumentation om en nådig Gud!

Nej, Gud har flere steder ladet et emne anskueliggøre af forskellige forfattere og breve rundt omkring i sit hellige Ord. Og et så fundamentalt vigtigt emne som netop retfærdiggørelsen, hvorpå vores salighed hviler, - hverken kan, eller skal tolkes alene på baggrund af 2 bibelcitater i et enkeltstående brev (hvoraf selve konteksten iøvrigt ikke er retfærdiggørelse).

Mkh Malli

Hej Kristina

Man kan også se sådan på det, at alt de mas de fire venner havde med at hjælpe manden til Jesus, også var en slags forbøn i praksis ..

Ja, i grunden.

Mkh Malli

Hej Malli.

Det kan jeg ikke se at det nødvendigvis må være, men det kan jo være det bare er mig der ikke kan forstå det. Den lamme er vel selv med i den handling som går forud?

Mvh Søren.

Hej Malli

jeg er da ked af, at du synes, at jeg har en fantastisk konfronterende tone. Det er ikke min mening, og jeg synes heller ikke selv, at jeg har det, men det må så stå hen i det uvisse.

Har jeg ikke sagt ved GUDS ORD, at Jakob siger, at vi retfærdiggøres af gerninger? Det siger han i Jak. 2, 24. Slå det selv op.

Hvad for spørgsmål har jeg ikke kommenteret?? Jeg mener da, at jeg har svaret.

Jeg HAR kommenteret det du skriver, jeg skrev jo, at det netop ikke tilbageviste noget som helst, som jeg læser det. Du kan så være uenig, men det er noget andet.

mvh Tau.

Hej Søren,

Derfor hjælper det sandsynligvis ikke Tau at få at vide hvad troslæren normalt siger, og hvad Romerbrev og andre skrifter siger. Det ved han tilsyneladende udmærket godt.

AMEN til det.

Jeg mener stadig, at vi bør holde diskusionen indenfor Jakobs Brev. Hvis ikke man kan argumentere uden at bruge andre breve/bøger, så mener jeg at man driver rov på teksterne og tolker noget ind i dem, som de ikke indeholder.

Amen igen.

Og tak for de pæne ord!!!!!
Du har lige præcis ramt hovedet på sømmet, af hvad der er mit problem og problemet med svarene, som jeg har modtaget. Jeg vil ikke gengive hele resten af dit indlæg, men det er godt ramt!!!!!

Bedste hilsener,
Tau.
PS. Jeg er ikke en han, jeg er en hun.

Hej søgende,

jeg kan heller ikke se, at "deres tro" ikke indbefatter den lammes tro. Det kan det da godt gøre, som jeg læser "deres tro". ???

mvh Tau.

Hej Kristina,

jamen jeg tror ikke, at man kan blive helbredt uden at tro selv. Vi ser flere bibelske eksempler på at folk selv tror og kommer til Jesus i tro. Det er da ikke bibelsk lære, at andre kan tro for én. ??? Eller kan du komme med bibelsteder, der viser noget andet?

Mvh Tau.

Hej Café,

efter disse mange svar, som jeg ikke mener at kunne bruge, (fordi de mere handler om Romerbrevet end om Jakobs brev, som var det brev, jeg spurgte om) har jeg nu besluttet at kaste bolden videre til Svararkivet. Jeg håber på svar derfra indenfor en overskuelig tid, men som I ved, kan der gå op til en måned. Vi må være tålmodige så længe. Der er sikkert også flere af Jer, der kan glæde sig til at læse svaret derude, når det engang kommer.

Tak for alle indlæg og al interesse for denne tråd.

mvh Tau.
PS. Jeg besvarer stadigvæk spørgsmål i de deltråde, jeg er i gang med.

Hej Tau

"jamen jeg tror ikke, at man kan blive helbredt uden at tro selv"

Skal vi forsøge med Lazarus?

Mkh Malli

Hej Malli.

Selvfølgelig skal Bibelen tolkes som en helhed. Men hver bog har et emne som den behandler, og vi kan ikke ligge noget ind i bogen når det ikke står der, bare fordi det står et andet sted i Bibelen.

Så kunne man tage Siraks Bog, Barnabas Brev, Thomasevangeliet og alle de ande skrifter og sige, at de også burde være med i kanon, selvom de siger noget, som er i uoverensstemelse med resten af Bibelen - for de skal jo tolkes i lyset af de andre bøger i Bibelen, og får sin mening derfra. Jeg mener ikke man skal lægge en anden tolkning ind i Jakobs Brev end det selv lægger op til. Det ville Jakob nok heller ikke bryde sig om.

og tjahh, vi bliver nok ikke enige, men jeg synes det er afgørende hvad Jakob selv mener om retfærdiggørelsen.

Mvh Søren.

PS. Jeg er ikke en han, jeg er en hun.

Hovsa, det er jeg ked af. Det var ikke lige gået op for mig.

Mvh Søren.

Hej Malli

ja - der var lige en undtagelse der, ham havde jeg helt glemt!

Mvh Tau.

Hej Søren,

Selvfølgelig skal Bibelen tolkes som en helhed. Men hver bog har et emne som den behandler, og vi kan ikke ligge noget ind i bogen når det ikke står der, bare fordi det står et andet sted i Bibelen.

Enig, helt enig.

jeg synes det er afgørende hvad Jakob selv mener om retfærdiggørelsen.

Enig igen.

Mon ordstyreren nu kommer efter mig, fordi jeg bare skriver, at jeg er enig???

Mvh Tau.

Hej malli

Dit indlæg virker underligt og det virker som om du har haft kikkerten for det forkerte øje eller også har du fået den berømte "myg" til at blive til en elefant.

Du citerer mig : Citat
"Så ja, Jesus gerninger har retfærdiggjort os og derfor har Han givet os Helligåndens vejledning, så vi kan udvirke vor tro gennem gerninger gjort af kærlighed til vor frelser Jesus Kristus." Citat slut.

Dertil skriver du så:Citat
Men aldrig udenom sit Ord

Hvad mener du med at troen fremstilles som "et begreb"? - jo, jeg kender da godt Grossbølls udlægning af troen, men den holdning ser jeg ikke specielt ofte her.

Det er da ikke "et begreb" at tro at Jesus er gået i døden for os - det er jo det der definerer kristentroen, og er en dyb indre overbevisning, Gud har skabt i kraft af sit Ord (bibelen) - og det er Guds Ord alene, der skaber troen.

Det man så kan gøre efterfølgende er jo bare konsekvenser af troen, men er ikke beskrivende for troen. At jeg gør gode gerninger, beder for folk eller har en masse åndsoplevelser, fortæller jo ikke at Jesus er blevet ramt af Guds vrede, er opstået ect.
Citat slut.

Svar:
Et begreb er når man hævder at troen er noget man bare har !!

Den ovennævnte tekst du har skrevet kommer med nogle af dine egen tanker om troen. Fint nok, men det udtrykker noget jeg jo hverken har påstået eller nægtet. Så hvad er dit problem ???

Det meste af mit indlæg omhandlede skriftsteder, som omtalte troen som aktiv på grund af Guds kærlighed og Jesus gerninger.
At du kan få det ud af mit indlæg er højst foruroligende læsning.

mvh
carl

Hej Carl

"Når man læser nogle af indlæggene får man nogle gange den tanke, at tro blot er et begreb."

Tænk sig det indtryk har jeg endnu ikke haft ved at læse kristnes indlæg her på Jesusnet - men prøver lige igen.

Hvad mener du med troen som begreb?

Mkh Malli

Hej Søgende

Jeg har svært ved at se at Jakob har ment andet om retfærdiggørelsen end Paulus (og de øvrige), idet der her er tale om den ny tros lydighed, vi bliver sat fri til at gøre gode gerninger, Jakob taler da også om "frihedens fuldkomne lov". Derom kunne han jo ikke tale, ifald han mente vi fortsat som kristne var under trælleåg. Og trælleåg var vi under i fald vi ikke var retfærdiggjorte i kraft af troen på forsoningen på Korset.

At vi i tro er sat fri betyder jo ingenlunde at vi er sat fri til at begå lovbrud, leve i ubodfærdig synd osv - vi vil fortsat være i kamp mod vores kødelige natur, vi skal fortsat kæmpe mod gamle Adam, ellers dør det ny menneske (fordi syndens løn er død).

Er jeg kristen, men forbeholder mig retten til personanseelse og fordømmelse af mine brødre og søstre i Herren, da dømmer jeg mig selv.

Det er ikke dét jeg er sat fri til!

Jeg er sat fri til at gøre godt, ligesom min Herre gjorde godt - ikke af frygt, men fordi Jesus elsker mig og har givet sit liv for mig!

Hvis vi tager et eksempel. Du har bevæget dig ud på tynd is, er faldet igennem, og er ved at drukne. Langsomt er du ved at miste bevidstheden, men pludselig mærker du en hånd, et menneske har bevæget sig ud på den tynde is - sat sit eget liv på spil for at redde dig. Det lykkedes for vedkommende at få dig bugseret op.

- Da går du ikke ud og siger til andre "sikke da en idiot", "han skulle da bare have ladet mig være" - du går heller ikke ud og bagtaler ham "han er da vist noget fordrukken".

Så er du taknemmelig!! - Og omtaler ham kun positivt, faktisk kan du være så taknemmelig, at du ønsker at han får en fortjenestesmedalje eller en pris for sit mod.

Min Herre har langt mere end bevæget sig ud på den tynde is, han er blevet hånet og mishandlet, er frivilligt gået i døden for mig, han har besejret Djævelen, døden og synden.....alene for at frelse min sjæl.

Jeg kan hverken gøre fra eller til, for det HAR han gjort!

Er da det mindste jeg kan gøre ikke at udvise bare lidt anstændighed, når nu prisen har været så høj?, ikke for at frelse min sjæl, for det har Jesus jo gjort!

- men i en dyb dyb taknemmelighed, og som respons på den fantastiske kærlighed han har udvist overfor mig.


Mkh Malli

Hej malli

Eftersom jeg i dine 2 indlæg kan ane hvad det er for et område du fokuserer på, så vil jeg blot sige, at vi allerede kraftigt har debatteret dette tidligere og derfor ikke ser nogen fornuft i igen at gå ind i det.

Du citerer mig:Citat
Når man læser nogle af indlæggene får man nogle gange den tanke, at tro blot er et begreb." Citat slut.

Hertil skriver du: Citat
Tænk sig det indtryk har jeg endnu ikke haft ved at læse kristnes indlæg her på Jesusnet - men prøver lige igen.

Hvad mener du med troen som begreb?
Citat slut.

Svar:
Dert har jeg faktisk svaret på i mit første indlæg:Citat
Jeg opfatter bibelens kontekst som udtryk for at troen er aktiv i sin "natur" og at meget af det vi forstår ved tro istedet er håb, som der også omtales i 1.Kor.kap. 13 ;Tro, håb og kærlighed.
Hebræerne kap. 11 beskriver troen udført i praksis og det håb som boede i dem.
og i
Galaterbrevet kap. 5.6:" For i Kristus Jesus gør det hverken fra eller til, om man er omskåret eller ej, men det gør tro,VIRKSOM i kærlighed."

1.Thessalonikerbrev.kap.1 vers 2:" Vi takker altid Gud for jer alle, når vi nævner jer i vore bønner og uophørligt over for vor Gud og Fader mindes jeres GERNINGER i troen, jeres arbejde i kærligheden....."

En afvisning af indholdet i bl.a. disse og lignende skriftsteder som væsentlige er at opfatte Tro som et "begreb", som ikke er aktiv.

mvh
carl

Fortsættelse:

Min Herre har langt mere end bevæget sig ud på den tynde is, han er blevet hånet og mishandlet, er frivilligt gået i døden for mig, han har besejret Djævelen, døden og synden.....alene for at frelse min sjæl.

Jeg kan hverken gøre fra eller til, for det HAR han gjort!

Er da det mindste jeg kan gøre ikke at udvise bare lidt anstændighed, når nu prisen har været så høj?, ikke for at frelse min sjæl, for det har Jesus jo gjort!

- men i en dyb dyb taknemmelighed, og som respons på den fantastiske kærlighed han har udvist overfor mig.

Det er så, når jeg responderer på kærligheden, at troen bliver fuldkommen - nemlig ved, at jeg bærer det jeg selv har fået, videre!.

Mkh Malli

Hej Carl

Jeg ved ikke om det bare er mig der læser det sådan. Men når jeg læser dit indlæg, synes jeg at kunne se noget nærmest tvangsmæssigt - en frygt.

Som skal du gennem dine gerninger bevise at du tror.

Men har man tilegnet sig den fulde forsoning, da kan man ikke andet end bære det videre, for det er så fantastisk stort!

Man kan ikke andet.

Skriftstederne vidner jo også om mennesker, der har mærket på deres egen krop, har lært hvad det vil sige at blive benådet.

Mordere, prostituerede, økonomisk kriminelle der er slået i gulvet af Loven!.

De har lært lektien.

De har prøvet det utallige gange.

At forbedre sig.

Det er aldrig lykkedes.

Mennesker, der VIDSTE at de fortjente evig straf i helvede.

Men på trods af alle odds, har Jesus benådet dem, sat dem i frihed - og oprejst dem som konger og dronninger i sit rige. Syndige mennesker, udråbt som præster i et helligt præsteskab.

Det gjorde han ved at gå i døden, ved at bære straffen for dem.

De HAR lært ikke at sætte lid til noget som helst hos sig selv, deres gerninger og præstationer.

Til gengæld, og i dyb taknemmelighed for deres redningsmand, da kan de ikke andet end bære det videre, de selv - endda ganske gratis - har modtaget....


Mkh Malli

Ja, det ved jeg. Det er jeg blevet undervist i siden min barndom.

Debatten handler stadig om hvordan dette harmonerer med Jak 2,24.

... men heller ikke det er vi åbenbart enige om!

mvh Søren.

Hej café,

jeg skal beklage min tone i debatten overfor Malli og kristina.
Jeg skal prøve at forbedre tonen fremover!!!

mvh Tau.

Hej malli

Du skriver:Citat
Jeg ved ikke om det bare er mig der læser det sådan. Men når jeg læser dit indlæg, synes jeg at kunne se noget nærmest tvangsmæssigt - en frygt.

Som skal du gennem dine gerninger bevise at du tror.

Men har man tilegnet sig den fulde forsoning, da kan man ikke andet end bære det videre, for det er så fantastisk stort!
Citat slut.

Svar:
Det er så dit problem.
Jeg har aldrig haft denne frygt og tvang så der tager du grundigt fejl.
Jeg prøver igen: Nej, og atter nej, der er ikke noget der skal bevises, jeg skriver jo hele tiden, at troen er aktiv og derfor handler vi på Guds ord, derfor beder vi for mennesker, som oplever lægedom til ånd, sjæl og legeme.
(DET ER IKKE OMVENDT.)

Det er jo også det som skete i Apostlenes Gerninger, der var jo ingen tvang eller frygt, de handlede på den tro og Helligånden de havde fået.

At Jakob, som var Jesu broder og leder af menigheden i Jerusalem skriver de formanende ord om tro uden gerninger, så var det ikke en opskrift, men en formaning om at gå i beredte gerninger.

Sådan som Paulus skriver i Efeserne, hvor hele kapitlet er om Frelsen af Nåde og at gaven er Guds og så skriver han kap. 2. vers 10:
For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, SOM GUD FORUD HAR LAGT TIL RETTE FOR OS AT VANDRE I."

mvh
carl

Hej Tau

Jeg mener at Bibelen er en rodebutik, og jeg er glad for, at jeg ikke skal forsøge at drage en lære ud af den.

Så jeg skriver kun for at bidrage med de skriftsteder, jeg kender, som kan tale for frelse via gerninger, og frelse via tro.

Vi retfærdiggøres via gerninger:
Matt 7,21
Luk 10,36-37
Rom 2,6 og 2,13
Jak 2,24

Vi retfærdiggøres via tro:
Joh 3,16
Rom 3,20-26
Ef 2,8
Gal 2,16

Kilde

hilsen matthias

Hej Matthias,

tak for skrifstederne.

Jak. 2, 24 og Matt. 7, 21 kendte jeg i forvejen. Dem har jeg, som man kan se i debatten her, også store problemer med. Dog har jeg undladt at inddrage Matt. , for ikke at sprede for meget.

Mvh Tau.

Hej Tau

Der er faktisk en der har spurgt tidligere om samme emne i Svararkivet:

http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=136

Mkh Malli

Hej matthias

Du skriver:
Jeg mener at Bibelen er en rodebutik, og jeg er glad for, at jeg ikke skal forsøge at drage en lære ud af den.

Så jeg skriver kun for at bidrage med de skriftsteder, jeg kender, som kan tale for frelse via gerninger, og frelse via tro.

Vi retfærdiggøres via gerninger:
Matt 7,21
Luk 10,36-37
Rom 2,6 og 2,13
Jak 2,24
Citat slut.

Kommentar:
Matt.7.21 : Hvis du læser godt efter så vil du opdage, at Jesus her advarer mod falske profeter.
I vers 22 siger Jesus netop, at deres gerninger ikke retfærdiggører dem.
Tværtimod retfærdiggør det at følge de ord Jesus har sagt.
Iøvrigt er det i forhold til Moseloven.
Lukas 10.36-37 og ovennævnte blev udtalt inden Jesus døde på korset og dermed skabte retfærdiggørelse ved tro.


Rom 2.26 her gælder bedømmelsen ALLE mennesker ligesom teksten i vers 13 taler om loven for jøderne og ikke Kristi lov.
Jakob 2.24 skal du faktisk have fuldt ud.
"I ser altså, at der er af gerninger, et menneske bliver retfærdiggjort og IKKE AF TRO ALENE"
Her er der tydelig sammenhæng og en betingelse:
Tro og gerninger hører sammen og kan ikke skilles ad og det er netop Jakobs ærinde (han var leder af menigheden i Jerusalem)
og Jesu bror.

mvh
carl

Hej Malli

tak for linket.
Men linket er til Jak. 2, 26 og jeg har problemer med Jak. 2. 24. Så det besvarer ikke helt mit spørgsmål. Jeg har derfor, som skrevet ovenfor i andet indlæg, spurgt svarpanelet om Jak. 2, 24.

Bedste hilsener,
Tau.

Hej Tau.

Det er vigtigt at bemærke, at Jakob ikke skriver til anfægtede mennesker, som spørger: hvad skal jeg gøre for at blive frelst?
Heller ikke til mennesker, der siger: "Gud være lovet! Han har frelst mig alene på grund af Jesu blod!"
Nej, han skriver til mennesker, som siger , at de har tro, men ikke har gerninger. En rent teoretisk holden-for-sandt tro på Guds eksistens - sådan en, som også de onde ånder har. En tro, der er lige så absurd som at sige til dem, der mangler mad og tøj: "Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt" uden at give dem mad eller tøj. (En tynd form for diakoni. )

Det er altså den slags tro, Jakob siger, ikke er nok "alene" - ikke troen på Jesu fuldbragte frelsesværk på korset, som Paulus siger, vi retfærdiggøres ved. Det ønsker han at sige så klart, at han tilspidser formuleringen, som han gør.

En tro, der siger: "Jeg tror på Kristus, så pyt med, om jeg gør, som han siger" giver ingen mening. Lige så lidt som en kone, der siger til sin mand: "Jeg elsker dig over alt, så pyt med, om jeg er dig utro, skælder dig ud konstant, banker dig, konsekvent nægter at give dig julegaver" mv. (eller "bare" ignorerer ham). Han ville næppe tro sig elsket!

Når Jakob skriver "gjort retfærdigt af gerninger" (det må være der, humlen ligger for dig), er det fordi, disse gerninger er en frugt af retfærdiggørende tro og ikke skal ses adskilt fra den, og heller ikke det samme som lovgerninger.
Frugten er derimod ikke en del af den teoretiske holden-for-sandt-tro, som Jakob beskriver, og som ikke retfærdiggør.

Citatet om Abrahams tro fortæller netop, at denne tro var på løftet om afkom (dvs. i sidste ende på Kristus, jf. Gal. 4,16), men denne tro var netop ikke gerningsløs teori, siger Jakob, men udfoldede sig i Isaks "ofring".

Jeg håber, at du kan bruge dette svar til noget, ellers må du sige til.

Mvh. Anne.

Hej Annepande,

jeg forstår vist ikke helt, hvordan frugter kan blive til Jakobs ord, om at vi retfærdiggøres af gerninger?? Det er jo det, han siger.

Mvh Tau.

Hej Tau

Annepande skrev:

"En tro, der siger: "Jeg tror på Kristus, så pyt med, om jeg gør, som han siger" giver ingen mening. Lige så lidt som en kone, der siger til sin mand: "Jeg elsker dig over alt, så pyt med, om jeg er dig utro, skælder dig ud konstant, banker dig, konsekvent nægter at give dig julegaver" mv. (eller "bare" ignorerer ham). Han ville næppe tro sig elsket!

Når Jakob skriver "gjort retfærdigt af gerninger" (det må være der, humlen ligger for dig), er det fordi, disse gerninger er en frugt af retfærdiggørende tro og ikke skal ses adskilt fra den, og heller ikke det samme som lovgerninger"

Tau skrev:

"jeg forstår vist ikke helt, hvordan frugter kan blive til Jakobs ord, om at vi retfærdiggøres af gerninger??"

Jakob siger altså ikke at vi bliver retfærdiggjort af gerninger. Det er at gøre vold på hele den skrevne sammenhæng i skriftstedet.

Han siger: "Vis mig da din TRO uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min TRO." (v. 18)- det er jo netop den situation Annepande taler om:

"Jeg tror på Jesus Kristus, så pyt med om jeg gør hvad han siger"!!

En situation, der lige så vel i dag kunne tales ind i det vi ser i dag med kristne, der vil! leve sammen uden at være gift, eller som vil! praktisere homoseksualitet - og siger:

"Jamen, jeg tror jo"!
("Jeg tror på Jesus Kristus, så pyt med hvad han siger")

Man bliver ikke frelst/retfærdiggjort ved at undlade at leve i synd, man bliver heller ikke bliver frelst ved at undlade at gøre personanseelse.

Man bliver frelst ved at tro, som Jesus siger "din tro har frelst dig" - men dermed kan resten jo ikke være ligegyldigt, "så pyt med hvad han siger".

Derimod vil den frelsende tro bevirke et ønske om at tjene den Herre der har ofret sit eget liv for en.

Man vil ønske at gøre det der er Herrens vilje, gøre det gode og undgå synden.
Men man kan også stå imod (leve som ubodfærdig), og her er det der står "Men hvis I....., begår I synd og afsløres af loven som overtrædere" - vi må ikke som kristne begå lovbrud.... selvom vi ikke er under Loven, som de vantro - men er under nåden.



Mkh Malli

Hej carl

Kommentar:
Matt.7.21 : Hvis du læser godt efter så vil du opdage, at Jesus her advarer mod falske profeter.
I vers 22 siger Jesus netop, at deres gerninger ikke retfærdiggører dem.
Tværtimod retfærdiggør det at følge de ord Jesus har sagt.

Det er rigtigt, at det drejer sig om falske profeter, men hele afsnittet (15-23) ser ud som en fordømmelse på grundlag af gerninger. Det slutter med ”Bort fra mig, I som begår lovbrud”, altså gerninger.

Iøvrigt er det i forhold til Moseloven.

Ja, og?

Lukas 10.36-37 og ovennævnte blev udtalt inden Jesus døde på korset og dermed skabte retfærdiggørelse ved tro.

Det er populært at påstå, at Jesus kom for at afskaffe loven, men Jesus siger selv, at loven skal bestå til dommedag:
Matt 5,17-19 og Luk 16,17

Rom 2.26 her gælder bedømmelsen ALLE mennesker ligesom teksten i vers 13 taler om loven for jøderne og ikke Kristi lov.

Øh, er det Rom 2,6, du mener?
Mener du ikke, at 2,6 støtter opfattelsen af retfærdiggørelse ved gerninger?

Jakob 2.24 skal du faktisk have fuldt ud.
"I ser altså, at der er af gerninger, et menneske bliver retfærdiggjort og IKKE AF TRO ALENE"
Her er der tydelig sammenhæng og en betingelse:
Tro og gerninger hører sammen og kan ikke skilles ad og det er netop Jakobs ærinde

Jamen er det ikke rigtigt, at mange, der kalder sig kristne, mener, at de frelses af tro alene, og at dette standpunkt modsiges af bl.a. Jakob 2,24?

(han var leder af menigheden i Jerusalem)
og Jesu bror.

Hvorfor mener du, at det er denne Jakob, der har skrevet Jakobsbrevet?

hilsen matthias

Hej Café,

jeg har i dag fået bekræftelse på, at svarpanelet har modtaget mit spørgsmål om bl.a. Jak. 2, 24. Så vi skulle have et svar klar indenfor de næste få uger.

mvh Tau.

Hej Tau.

Jo, Jakob bruger spidsformuleringen "gjort retfærdigt af gerninger", men konteksten er vigtig. V.24 konkluderer jo netop på det foregående: "I ser altså, at..."
Den tro, der ikke er nok alene, er den teoretiske tro, der afviser gerningen. Det handler altså ikke om, at troen på Jesu frelse ikke skulle være nok. Men denne tro vil, fordi den er en levende tro på en levende person, der har gjort noget virkeligt for en, medføre, at man også ønsker at gøre, som han siger.

Med "frugter" mener jeg det, Jakob kalder "gerninger". Det, jeg mener, er at frugten / gerningen vokser ud af den retfærdiggørende tro på Kristus (jf. det om vintræet og grenene, Joh.15.) Men den vokser ikke ud af den teoretiske tro, som Jakob kritiserer. Derfor kan han formulere sig så skarpt, som han gør, men altså kun som konklusion på det, som han allerede har sagt.

V.22 siger om Abraham: "Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen." Dvs. fordi han troede på Guds løfte om afkom, vovede han at adlyde ordet om at ofre sin søn, fordi han troede på, at Gud kunne lade ham opstå. (Heb. 11,19.) Han gjorde det ikke for at blive retfærdig, men fordi han troede på løftet.

Troen blev regnet ham til retfærdighed, før han ofrede Isak!
Men den viste sig i offeret.
Havde han sagt: "Jeg tror på dig, Gud, men jeg vil ikke give dig min søn", så havde det netop været den døde, teoretiske tro.
Derfor betyder det meget for forståelsen, at Jakob bruger netop dette eksempel. Så bliver det let at se, at han ikke strider mod PaulusŽ retfærdiggørelseslære (som i øvrigt også bruger Abraham som eksempel, jf. Rom. 4.)

Håber det gav nogenlunde mening og ikke var for meget gentagelse af det tidligere.

Mvh. Anne.

Café,
så er der kommet svar fra svararkivet.

Mvh Tau.

Ja, Tau, og det var godt at du spurgte, for nu håber jeg, at forståelses-problemerne er løst?

Eller synes du stadig du sidder med løse ender?

I så fald bør vi ikke stoppe debatten hermed, og så håber jeg, at du frimodigt vil protestere ... det kunne meget vel tænkes, at du langt fra er den eneste,
der har problemer med det med tro og gerninger!

kristina

Hej Kristina

nej jeg synes egentlig ikke, at problemet er løst. Jeg forstår vist ikke helt svaret fra svararkivet.
Jeg kan stadig ikke ud fra Jak. se, at vi retfærdiggøres af tro alene - omend det er det, jeg selv mener.

Men jeg må nok bare leve med paradokset.

mvh Tau.

Hej tau, du skriver

"Jeg kan stadig ikke ud fra Jak. se, at vi retfærdiggøres af tro alene"


Nej, det kan jeg bestemt heller ikke, det står nemlig slet ikke lige der!

Men det er jo heller ikke sådan, at alting kan stå i et enkelt skriftsted - vi bliver nødt til at læse hele evangeliet og se, hvordan sproget bruges, og hvordan det hele hænger sammen. Det ene skriftsted kaster lys over det andet - - og omvendt. Hvis vi bare kigger på et enkelt bibelcitat - eller endda bare på en enkelt af brevteksterne, så får vi ikke den nødvendige helhedsopfattelse.

Bibellæsning er en livslang opgave, hvor vi kommer ind i en stadig dybere forståelse. Især hvis vi læser efter en bibellæseplan og ikke bare springer hid og did i teksterne. Jeg er i hvert fald selv meget glad for Bibelnøglen fra Bibellæser-Ringen, jeg bruger et kvarters tid hver dag, og når det først er blevet rutine, er det en daglig glæde, og kræver ikke megen selvdisciplin (godt for mig! )

kristina

Kære debattører

Jeg har fulgt med i jeres indlæg og synes det er en interessant debat der kommer ud af det.
Der er kommet svar i svarpanelet, det bringer egentlig ikke noget nyt ind i debatten, men er dog med til at tydeliggøre nogen måder at se på teksten.

Jakobsbrevet skriver ind i nogen centrale spørgsmål, som kan sætte sindene i kog.
Allerede i første kapitel, spores vi ind på noget spændende som kan kaste lys over det vers som kommer senere i Kap 2.

Man kan levende forestille sig, det var en ophedet situation der blev skrevet til, når Jakob siger; et menneskes vrede udretter intet, der er retfærdigt for Gud Jak 1, v20. Diskutionerne må have bølget højt og der har nok også været mere snak og forvirring, snarere end reel forvandling gennem handling.

Kun Ti-femten år efter
Det egentlig underligt, at Jakobs brev tegner et billede af situationen, ti femten år efter Jesus havde vidnet blandt dem.
De fleste andre skrifter i NT, bliver først skrevet på et langt senere tidspunkt. Det vil egentlig betyde; hvor meget vi end vender og drejer det, så var der ikke den samme systematiserede tankebalast at slæbe rundt på, som vi her efterfølgende har fået, i form af NT. Der var ingen, som rendte rundt og rev Paulus citater af sig. Det var ikke sådan, at man havde en kristen teologi. Var man i færd med at granske skrifterne, var det Torahén og profeterne.

Der er meget, som taler for det er Jøder der skrives til i Jakobs brev, for der synes at være en tradition at hvile på.
Det er menigheder, som kender Loven og har en religiøs kultur med sig, men de er fanget i en situation, hvor det er begyndt at blive uklart, hvori kernen af den nye Tro bestod.

De første Messianske menigheder
De mennesker Jakob skriver til, har ventet Messias og har fundet sammen i den Tro, at Han havde åbenbaret sig i Jesus fra Nazaret. Med åbenbaring af Menneskesønnen, var det selvsagt gjort muligt, at realisere det fuldkomne og helstøbte Guds Menneske v4. Ved at vise Vejen tilbage til Gud, så vi atter kan vandre for Hans Åsyn, er det atter blevet muligt at praktisere en ren og ægte gudsdyrkelse v27.

Den nye Tro
Denne Tro er en Visdoms lære, som drikker af en æld gammel kilde, hvor Den Salvede kanaliserer Guds Vision af Mennesket, ggennem et eksempel til efterfølgelse.

Relativ kort tid efter Jesus var blevet taget bort fra dem, står man og har tydeligvis mistet orienteringen.
Den klare Vision af Menneskesønnen er knap så klar. Hans Sind ses alt sjældnere og fællesskabet og enheden er afløst af en splittelse, som ser ud til at føre i flere retninger.

Jakob henvender sig i brevet til den enkelte, nemlig allerede i v5, hvor det poienteres, at Gud giver til den som beder. Det er op til hver enkelt, at "fordybe sig i frihedens fuldkomne lov" v25. Man kan ikke lade andre, hvor det bliver ved snakken, men må selv gribe det ord som er indplantet os og kan frelse Sjælen, gennem at vi forener os med Ordet, idet vi udlever det i praksis.

Jeg fornemmer det er mildt sagt i svarpanelet:
Jakobs brev et et stærkt opgør med den døde rettroenhed. Altså at man kan tro på Jesus uden at det afspejles i ens liv.

Er det rigtigt at tolke svarpanelets ord således: Den rette troende ligner Jesus? (I Sind og Gerning)

Fred og Alt Godt

Vandrer

Bibelen siger: „Et menneske bliver erklæret retfærdigt ved tro uden lovgerninger.“ Den siger også: „Et menneske bliver erklæret retfærdigt som følge af gerninger, og ikke som følge af tro alene.“ Hvad er sandt? Bliver vi erklæret retfærdige ved tro eller ved gerninger? — Romerne 3:28; Jakob 2:24.

Det bibelske svar er: Både og.

I århundreder krævede den lov som Gud gav gennem Moses at jøderne bragte særlige ofre og bidrag, og at de fejrede højtider samt rettede sig efter visse kostforskrifter og andre krav. Sådanne „lovgerninger“, eller blot „gerninger“, var ikke længere nødvendige efter at Jesus havde bragt det fuldkomne offer. — Romerne 10:4.

Men den kendsgerning at Jesu offer gjorde disse gerninger under Moseloven værdiløse, betyder ikke at vi kan sidde Bibelens vejledning overhørig. Den siger: „så må Kristus, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et lydefrit offer til Gud, med sit blod langt bedre kunne rense vor samvittighed fra [de gamle] døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud.“ — Hebræerne 9:14.

Hvordan kan vi „tjene for den levende Gud“? Bibelen tilskynder os blandt andet til at bekæmpe kødets gerninger, modstå verdens umoralitet og undgå dens snarer. Den siger: „Kæmp troens gode kamp,“ aflæg „den synd som let omklamrer os“, og „[løb] det væddeløb der ligger foran os, mens vi ufravendt ser hen til vor tros hovedformidler og fuldender, Jesus.“ Og Bibelen opfordrer os til ikke at „blive trætte og give tabt i [vore] sjæle“. — 1 Timoteus 6:12; Hebræerne 12:1-3; Galaterne 5:19-21.

Vi fortjener ikke frelsen ved at gøre disse ting, for intet menneske kan nogen sinde gøre sig fortjent til så vidunderlig en velsignelse. Vi er imidlertid ikke værdige til at modtage denne storslåede gave hvis vi undlader at vise vor kærlighed og lydighed, og hvis vi ikke gør de ting Gud og Kristus ifølge Bibelen ønsker af os. Uden gerninger der viser vor tro, vil vor påstand om at vi følger Jesus falde helt til jorden, for Bibelen siger tydeligt: ’Hvis troen ikke har gerninger, er den i sig selv død.’ — Jakob 2:17.

Hej Benjax

Godt nytår til dig..

Du skriver:

Vi er imidlertid ikke værdige til at modtage denne storslåede gave hvis vi undlader at vise vor kærlighed og lydighed

Nej, vi er ikke værdige, det har bibelen allerede slået fast ved at stemple os alle som syndere, der står som fjender af Gud Rom. 5,10 "For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde; så skal vi så meget mere, når vi er forligt med Gud, frelses, ved at han lever. ".

Vi er absolut IKKE værdige, alle som en har vi syndet og mistet herligheden fra Gud, og fortsat synder vi i tanker, ord og gerninger....selv som gamle garvede kristne. Og derfor er vi da dybt afhængige af Guds nådemidler hvor han selv skænker os syndernes forladelse i Ordet, dåben, nadveren og skriftemålet.

Vores frelse, vores salighed beror ikke på noget af, hos eller i os selv, men på Gud, der kalder os til omvendelse til syndernes forladelse. Er vore synder forladte, da bærer vi dem ikke selv, men det gør ham der bar dem for 2000 år siden - bærer vi dem ikke selv, da er vi FRI.

Og hvad er vi så fri til, jo vi er fri til at gøre velgerninger for vores næste - Gud har jo selv indløst os, han har løskøbt os med sit dyrebare blod, så vi er blevet nye skabninger - nej, ikke i os selv, men overfor Herren. Gennem Forsoningen er vi blevet Guds børn, og er ikke længere under trælleåg, så vi ved vore gerninger og præstationer skal gøre os fortjente til noget som helst, Guds nåde er os nok siger Gud til Paulus, og tilføjer at Guds kraft udfolder sig i vores magtesløshed. Når vi nu er sat fri til at gøre gode gerninger, da er det at hedningerne kan se disse og prise vores himmelske far.

Mkh Malli

Shalom..

Nu har jeg jo godt nok en lidt anderledes indgangsvinkel, men vil da gerne give mit besyv med:o)

Først og fremmest, så tvivler jeg på, at sand tro viser sig uden gerninger (det viser sig også igennem diverse breve).. Er man troende og ønsker at følge Yeshuas eksempel, så bør man da også gøre det (ihvertfald prøve).. Hvad man så skal/bør gøre, er der forskellige meninger om...

Anyway...

Saul skrev faktisk:

"For det er ikke dem, som hører loven, der er retfærdige for Gud, men de, som gør loven, vil blive gjort retfærdige."

Altså skal "gerningen" (gerne) følge troen, men troen kommer forud for gerningen... Gør du gerning uden tro, er gerningen død (uden betydning)... Tror du uden gerning, vil også troen dø ud...

Håber det gav lidt mening...

Guds fred..

Hej Kefas,

godt nytår.

Er du jøde?
For ellers forstår jeg ikke, hvad du mener med "en anden indgangsvinkel"

mvh Tau.

Kefas, jeg tror nok jeg er enig med dig, men hvad er så en gerning?

Er det os mennesker, der skal kende hinanden - om hinanden er frelste kristne eller ej - ved at kigge på hinandens gerninger? Nej vel?

Er det en gerning, hvis fx. en eremit er kaldet til at tilbringe sit liv i ensomhed, i bøn til Gud? Og hvem andre end Gud kender i så fald til den "gerning"?

Jeg tror vi skal overlade til vor Herre og Skaber og Frelser at vurdere troens - åndens - frugter.

Gal 5,22-23 ... Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse.

Er f.eks. selvbeherskelse en "gerning"?
Eller er mon snarere er en seddel til Folkekirkens Nødhjælp (helst anonymt ), der er en gerning?

Jfr også Luk 12,48: Enhver, som har fået meget, skal der kræves meget af. Og den, der har fået meget betroet, skal der forlanges så meget mere af.


Jeg tror ikke, det er Guds mening at vi skal forsøge at tage stilling til hinandens gerninger, eller mangel på samme, men at vi nok skal begrænse os til at tage ansvar for, hvordan vi selv forvalter de talenter, der er givet os hver især ...

kristina

Hej igen Tau.

Jeg spurgte for nogen tid siden min NT-lærer om Jak 2,24, da jeg har grublet en del over det. Vi snakkede kun kort sammen, men han kom alligevel med en interessant tolkning:

Mennesket retfærdiggøres af tro alene. Denne retfærdiggørelse er den spæde start for et kristent menneske. Men når vi allerede står i nåden, så retfærdiggøres vi af tro OG gerninger - ja, begge dele!!! Han skelnede altså mellem den første retfærdiggørelse, troens start, og den efterfølgende retfærdiggørelse, som vi står i.

Udfra helheden i Jakobs Brev giver det for mig lige pludselig mere mening, da det er helt tydeligt i sammenhængen, at der er tale om mennesker, som allerede står i nåden.

Jeg har ikke tænkt tanken helt igennem, men hvis det er rigtigt, så giver det et helt nyt perspektiv.

Kan det måske bruges til noget?

KH Søren.

PS. Det skal siges, at min lærer er absolut betonlutheraner - en af de værste! - Mente Luther mon det samme?

Hej Søren -

..helt spontant her til morgen til det du skriver her:
Ja, enig, men hvem/hvad foranlediger så de gerninger, som vi dømmes på?

Gud har i os skabt troen på/tilliden til at vi er retfærdiggjort - renset for synd - ved Jesu stedfortrædende lidelse. Og at vi så derved lever vores liv i Kristus.

Er det så ikke i realiteten Kristi gerninger i os det drejer sig om, og ikke vores egne hjemmelavede?

Jesus siger:
Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Han er vintræet, siger han, og vi er grenene.
Og vintræet er ikke kun roden og stammen men også grenene, hele vintræet, nemlig!

Så hvis vi stadig får den nødvendige åndelig næring til vores tro, ved at høre Guds ord forkyndt og modtage nådemidlerne, så vi bevares og styrkes i troen, så bliver vi i Ham og Han i os. Altså troen fører til gerningerne, helt uden vores bestræbelser, hvis vi altså forbliver i (troen på) Ham ...

Og, igen, troen har Han skabt i os.

Sådan tror jeg det er. Hvad tror du?

kristina

Hej søgende,

ja den tolkning kan jeg godt bruge. Mange tak for den, du er den første, der har kastet lys over sagen, som jeg kunne bruge og forstå. Dette betyder ikke, at de andre svar var ubrugelige, men for mig var de det, for nu at sige det direkte.


Hej kristina

ja Gud virker troen i os - enig. Men vi virker selv med til de gode gerninger, mener jeg. Gud virker dem først, og vi siger ja, som også Maria sagde ja den allerførste gang der for længe siden. Uden hendes (og vores) ja, var det hele ikke blevet til noget. Sådan tror JEG det er.

mvh Tau.

Hej Søgende

Mennesket retfærdiggøres af tro alene. Denne retfærdiggørelse er den spæde start for et kristent menneske. Men når vi allerede står i nåden, så retfærdiggøres vi af tro OG gerninger - ja, begge dele!!!

Hvordan får du det til at hænge sammen? Er vi frelste ved troen alene eller er vi ikke? Er Kristi korsoffer, hvor Gud erklærede dette offer for fuldbragt tilstrækkelig....eller er det ikke?

Han skelnede altså mellem den første retfærdiggørelse, troens start, og den efterfølgende retfærdiggørelse, som vi står i.

Dette er jo lige præcis det Luther kæmpede så hårdt imod, offeret er ikke helt nok, så vi må bestandig tilføje med vore gerninger, - det vi lutheranere med et skældsord kalder "gerningsretfærdighed" ......hvornår får vi vished for at vi er fuldstændig retfærdiggjorte?

I Jakobsbrevet refererer Jakob til Abraham - men Gud HAVDE jo erklæret Abrhamham retfærdig, endda langt tid forinden Moria-offeret.

Paulus har i Romerne simpelthen skåret ud i pap, at vi ikke retfærdiggøres af gerninger, men ved at Jesus døde, og at vi griber dette i tro.

"Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, v22 Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror!! på Jesus.

v27 Hvad bliver der så af vores stolthed? Den er udelukket! Ved hvilken lov? Ved gerningernes? Nej, ved troens lov! v28 For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger."

Paulus siger at vi retfærdiggøres ved tro. Punktum.

Vi bliver retfærdiggjorte ved troen alene.

Men det, der er er er at sige, og det Jakob siger, er at vores tro ikke kan stå mutters alene, SELVOM Gud har erklæret os retfærdig ved troen alene.

Og her er Jakob bestemt ikke i strid med Paulus.

Paulus siger jo andetsteds "Kæmp troens gode strid", og Paulus formaner med arme og ben i sine breve. Vi KAN ikke være kristne, og være komplet ligeglade med vores kirke, synden, Guds lov, vores næste, bibelen osv. Vi kan ikke være ligeglade, når vranglærere presser på, når vores næste lider nød, når synden florerer i Guds kirke.

Det er at stå Guds Ånd imod!!

Hele vejen i bibelen ser vi eksempler på mennesker, der falder fra, når de begynder at gøre sig hårdhjertede på et område Husk at Paulus jo også minder de kristne (dvs. også os) om jøderne, dvs GUDS FOLK!! i ørkenen, der pludselig blev ligeglad med Gud og begyndte at udæske Ham, og han minder os om afgudsdyrkelsen...og han minder os om Guds straf over disse mennesker - de blev UDRYDDET

Hvorfor gør Paulus sig dog den ulejlighed? Er vi ikke retfærdiggjorte?

Jo, vi er!! Men det, at vi er retfærdiggjorte betyder jo ikke, at vi så kan være komplet ligeglade med Guds bud, eller som Paulus siger i Rom. 6:

"Hvad følger nu heraf? Skal vi blive i synden, for at nåden kan blive så meget større?"

Det hænger simpelthen ikke sammen!! Det er at spotte ham, der har løskøbt os ved at gå i døden i vort sted, - og hvor er troen da henne?

Paulus siger videre:

"Hvad da? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Aldeles ikke! Ved I ikke, at den, I stiller jer til rådighed for som trælle og viser lydighed, må I også være trælle for og vise lydighed, hvad enten det er synden, og det fører til død, eller det er lydigheden, og det fører til retfærdighed?"

Jamen HOV , har Paulus ikke lige fortalt os at vi blev retfærdiggjorte af tro UDEN gerninger, hvordan kan han da her skrive, at "det fører til retfærdighed"?

Er det ikke lige præcis det samme Jakob taler om, når han skriver:"Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen.".

Taler Jakob om en helt ny retfærdiggørelseslære, hvor man bliver sådan delvist retfærdiggjort, at Guds nåde deles ud i portioner, så kun dele af mennesker bliver erklæret frelst og resten så lige må opfyldes ved gerninger, når han så skriver "I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene." ?

Nej, han gør ikke, han taler om præcis det samme som Paulus, nemlig "lydigheden, der fører til retfærdighed"

Hverken Pauli sidste ord "lydigheden, der fører til retfærdighed" eller Jakobs ord om at "mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger og ikke tro alene" handler om selve retfærdiggørelsen sådan som Paulus klart har defineret i Rom. 3.

De taler begge om noget helt andet, nemlig det vi lutheranere i vores bekendelsesskrift kalder "den ny tros lydighed", nemlig det, at vi ikke må stå imod Guds Ånd, som Han er åbenbaret i Ordet.

...og dette skal ikke forveksles eller sammenblandes med retfærdiggørelseslæren.

Mkh Malli

Hej Malli.

D har taget mange gode eksmpler og citater frem, som, efter hvad jeg kan se, alle bekræfter min (lærers) teori. Abraham var jo, som du skriver, retfærdiggjort længe inden Moria. Derfor står han allerede i nåden, nemlig i den tilstand hvor man retfærdiggøres af gerninger OG tro.

Den første retfærdiggørelse er ikke en delvis retfærdiggørelse. Det har jeg aldrig sagt; det er noget du lægger mig i munden. Det behøver ikke give anledning til anfægtelser, for hvis man lige pludselig faldt ud af nåden, så ville man jo igen stå i den situation, at det er troen alene, som retfærdiggør.

Romerbrevet handler ikke om det kristne liv, det håber je vi kan blive enige om. Romerbrevet handler derimod om hvordan man hvordan man kommer fra ikke-kristen til retfærdiggjort tilstand, altså det, som jeg betegner som den spæde start. Jakobsbrevet og mange andre steder derimod handler om det kristne liv. Her er det lidt anderledes.

Dine eksmepler bekræfter meget godt hvad jeg mener. Kan du se min skelnen , hvor jeg gør forskel på de spæde start og så når retfærdiggørelsen er sket? Det virker ikke som om du skelner i dit indlæg.

KH Søren.

Hej Søgende

Jeg er af den opfattelse at Romerne både taler om at gå fra ikke kristen til kristen - og om det at VÆRE kristen.

Du skriver at du ikke ser en forskel i mit indlæg imellem de to, det mener jeg gøre - ligsom jeg mener at også Paulus gør.

"Taler Jakob om en helt ny retfærdiggørelseslære, hvor man bliver sådan delvist retfærdiggjort, at Guds nåde deles ud i portioner, så kun dele af mennesker bliver erklæret frelst og resten så lige må opfyldes ved gerninger, når han så skriver "I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene." ?

Nej, han gør ikke, han taler om præcis det samme som Paulus, nemlig "lydigheden, der fører til retfærdighed"

Hverken Pauli sidste ord "lydigheden, der fører til retfærdighed" eller Jakobs ord om at "mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger og ikke tro alene" handler om selve retfærdiggørelsen sådan som Paulus klart har defineret i Rom. 3.

De taler begge om noget helt andet, nemlig det vi lutheranere i vores bekendelsesskrift kalder "den ny tros lydighed", nemlig det, at vi ikke må stå imod Guds Ånd, som Han er åbenbaret i Ordet.

...og dette skal ikke forveksles eller sammenblandes med retfærdiggørelseslæren."

Iøvrigt når jeg så klart udpensler den med den "delvise" retfærdiggørelse, er det ikke for at skyde dig noget i skoene - men det er jo det der bliver konsekvensen, når vi begynder at blande gerningerne ind i retfærdiggørelseslæren....

- dette er jo årsagen til at de lutherske kirker (Folkekirken og ELF) ikke har underskrevet "Fælleserklæringen om retfærdiggørelseslæren".

Mkh Malli

Hej Malli.

Tak for dit svar.

Nej, han gør ikke, han taler om præcis det samme som Paulus, nemlig "lydigheden, der fører til retfærdighed"

Problemet er bare, at der ikke står, at denne lydighed FØRER TIL retfærdighed, men at den GØR retfærdig.

Du plejer at være meget tekstnær i din tolkning i andre spørgsmål, så jeg undrer mig over at du bortforklarer Bibelens klare tale i dette spørgsmål; Det står jo sort på hvidt!!!

Iøvrigt når jeg så klart udpensler den med den "delvise" retfærdiggørelse, er det ikke for at skyde dig noget i skoene - men det er jo det der bliver konsekvensen, når vi begynder at blande gerningerne ind i retfærdiggørelseslæren....

Nej, det vil jeg absolut afvise. Der er ikke tale om delvis retfærdiggørelse af tro eller delvis retfærdiggørelse af gerninger. Tro kan jo netop ikke skilles fra gerninger, selvom Luther blev nødt til det i den udfordring han stod overfor. De er altså to sider af samme sag.

KH Søren.

Hej Søgende

Problemet er bare, at der ikke står, at denne lydighed FØRER TIL retfærdighed, men at den GØR retfærdig.

Du plejer at være meget tekstnær i din tolkning i andre spørgsmål, så jeg undrer mig over at du bortforklarer Bibelens klare tale i dette spørgsmål; Det står jo sort på hvidt!!!

Ja, det plejer jeg, og det er jeg fortsat. I Rom. 6, 16 står der i den Aut. bibeloversættelse: "Ved I ikke, at den, I stiller jer til rådighed for som trælle og viser lydighed, må I også være trælle for og vise lydighed, hvad enten det er synden, og det fører til død, eller det er lydigheden, og det fører til retfærdighed?"

Paulus siger ikke at lydigheden "gør" retfærdig!.

Nej, det vil jeg absolut afvise. Der er ikke tale om delvis retfærdiggørelse af tro eller delvis retfærdiggørelse af gerninger. Tro kan jo netop ikke skilles fra gerninger, selvom Luther blev nødt til det i den udfordring han stod overfor. De er altså to sider af samme sag.

Nej, vi bliver netop 100% retfærdiggjorte af tro! - troen alene frelser.

Vi kan ikke selv bidrage til vores retfærdiggørelse gennem gerninger.

Vores syndige natur står som fjender af Gud "men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere. Så meget mere skal vi, der nu er blevet gjort retfærdige i kraft af hans blod, ved ham frelses fra vreden. For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde" (Rom. 5,10)

Mkh Malli

Hej Malli.

Paulus siger ikke at lydigheden "gør" retfærdig!.

Så er der kun to muligheder tilbage:

1) Godtage, at Bibelen modsiger sig selv i versene Rom 6,16 og Jak 2,24

eller

2) Finde en forklaring, som kan indeholde begge vers. Det mener jeg, at jeg (min lærer) har fundet, idet der må være forskellige betingelser for versene.

Vores syndige natur står som fjender af Gud "men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere. Så meget mere skal vi, der nu er blevet gjort retfærdige i kraft af hans blod, ved ham frelses fra vreden. For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde" (Rom. 5,10)

Ja, dette bekræfter igen min påstand. Dette vers taler om den tid mens vi endnu var fjender af Gud - før den første start på troen.

Jeg ville være meget interesseret, hvis du kunne finde et vers i Bibelen, som entydigt siger, at man kun retfærdiggøres af tro - og det i en situation hvor der er tale om den kristne, som allerede står i nåden.

KH Søren.

Hej Søgende

Jeg forestillede mig at den her "problem" må da være mange bibellærde / krsitne trosrætniger have spekuleret over.

Mit "arkiv" af bibelmateriale er begrænset, men jeg har fundet en gammel artikkel fra '85 hvor Vagttårnet (JV) kommer med et bud.

En spændende diskussion ellers, men jeg er nødt til at smutte nu...

Hilsen Kári



*** w85 1/12 s. 14-15 Erklæret retfærdig som ven af Gud ***

Hvordan nogle blev erklæret retfærdige før Jesu tid

6 Menneskehedens håb om udfrielse fra synd og død afhang af det lovede „afkom“, Guds enestefødte søn. (Johannes 3:16) Før Kristus havde ofret sit liv var der ingen mulighed for at mennesker kunne opnå „frikendelse og liv“, eller blive ’erklæret retfærdige til liv’. (Romerne 5:18, Revised Standard Version; Ny Verden-oversættelsen) Ikke desto mindre var der, endnu før Kristus havde betalt løsesummen for menneskene, mænd og kvinder som troede på Guds løfter og viste denne tro gennem gerninger. På grund af dette tilgav Jehova dem kærligt deres synder og antog dem som sine tjenere. Han betragtede dem som skyldfri i relativ forstand, det vil sige sammenlignet med menneskehedens flertal som var fremmed for Gud. (Salme 32:1, 2; Efeserne 2:12) Han gav dem en retfærdig stilling, erklærede dem retfærdige i den udstrækning det på den tid var på sin plads.

7 Det kunne således siges at Abel ved tro „fik det vidnesbyrd at han var retfærdig“. (Hebræerne 11:4) Noa blev „arving til den retfærdighed der er en følge af tro“. (Hebræerne 11:7) Job blev, trods sine fejl, kaldt „uangribelig og retskaffen“. (Job 1:1, 22; 7:21) Pinehas viste nidkærhed for den rene tilbedelse, „og det blev tilregnet ham som retfærdighed“. (Salme 106:30, 31; 4 Mosebog 25:1-13) „Ved tro“ og ved at vise kærlighed mod Guds folk, fik den ikke-israelitiske skøge Rahab en retfærdig stilling; hun blev erklæret retfærdig. — Hebræerne 11:31; Jakob 2:25.

Hvordan Abraham fik tilregnet retfærdighed

8 Lad os især beskæftige os med Abrahams tilfælde. To af De kristne græske Skrifters skribenter nævner at Abraham blev erklæret retfærdig. Begge henvendte sig til kristne i det første århundrede som var kaldet til at tilhøre de 144.000 medlemmer af det åndelige Israel. — Romerne 2:28, 29; 9:6; Jakob 1:1; Åbenbaringen 7:4.

9 I sit brev til romerne fremfører Paulus at de der er „kaldede til at være hellige“ (1:7), jøder såvel som ikke-jøder (1:16, 17), bliver erklæret retfærdige „ved tro uden lovgerninger“. (3:28) For at underbygge dette indskyder Paulus en længere passage (4:1-22) og citerer Første Mosebog 15:6 med disse ord: „Abraham troede på Jehova, og det blev tilregnet ham som retfærdighed.“ Derefter, i de sidste vers af kapitel 4, siger Paulus at Jesus blev „overgivet for vore overtrædelsers skyld og blev oprejst for at vi [det vil sige „de hellige“ (Romerne 1:7)] kunne blive erklæret retfærdige“. Ordet „vi“ kan ikke indbefatte Abraham, for han var død længe før Jesu død og opstandelse. Når Paulus i de følgende kapitler taler om dem der skal „herske som konger“ og nævner at de erklæres retfærdige „til liv“ for at de kan blive „Guds sønner“ og „Kristi medarvinger“, er det altså klart at han taler om noget helt andet end det at Gud tilkendte Abraham retfærdighed. — Romerne 5:17, 18; 8:14, 17, 28-33.

10 Også disciplen Jakob nævner Abraham som et eksempel, for at vise at troen må ledsages af gudfrygtige gerninger. Efter at have nævnt at Abraham blev erklæret retfærdig (med en henvisning til Første Mosebog 15:6) tilføjer Jakob en kommentar som hjælper os til at forstå omfanget af Abrahams retfærdiggørelse. Han skriver: „Det skriftsted blev opfyldt som siger: ’Abraham troede på Jehova, og det blev tilregnet ham som retfærdighed,’ og han blev kaldt ’Jehovas ven’.“ (Jakob 2:20-23) Ja, på grund af sin tro blev Abraham erklæret retfærdig som en ven af Jehova, ikke som en søn af Jehova med ret til liv som fuldkomment menneske eller til at være konge sammen med Kristus. Om Abrahams retfærdighed står interessant nok denne kommentar i Robert Girdlestones Synonyms of the Old Testament: „Denne retfærdighed var ikke absolut, det vil sige en retfærdighed der kunne anbefale Abraham over for Gud som en der havde retmæssigt krav på den arv der tilkommer en søn .“

Hej Søren, du skriver (til Malli):

"Problemet er bare, at der ikke står, at denne lydighed FØRER TIL retfærdighed, men at den GØR retfærdig".

Ja, det står der jo, men det jeg tænker her er, at denne lydighed ikke er noget vi skal præstere, (så bliver det jo nemlig til en gerning!). Lydigheden er en konsekvens af retfærdiggørelsen (når vi altså har modtaget den i tro) fordi vi så ikke kan stå Ånden imod, så længe vi bliver i Kristus Jesus.

Er du enig her?

kristina

Hej Kristina

Der står nu i skriftstedet i Rom. 6,16 som jeg citerede fra "fører til retfærdighed"

Mkh Malli

Hej Kristina.

Jeg er en smule i tvivl om hvad du helt præcist mener.

Jeg tænker, at lydighed er helliggørelsen i den kristnes liv. Og helliggørelsen er som bekendt noget, som Gud gør, men som jeg også selv gør, fordi Gud gør et gennem mig. Der er denne dobbelthed, somogså berører emnet om den frie vilje.

Lydigheden er rigtignok en konsekvens af retfærdiggørelsen, men når dette er sket, så er den også selv retfærdiggørende - anderledes kan jeg ikke se det.

Hvis du mener jeg ikke svarer på det du efterlyser, må du meget gerne præcisere.

KH Søren.

... jamen det gør der da også, Malli, undskyld! - det gik for hurtigt! , for det var jo Romerbrevet, vi havde for os her.

Men for nu at retfærdiggøre mig selv bare en lille bitte smule (ved det godt, det bliver mere og mere pinligt!) , så vil jeg da vove også at henvise til 1. Joh. 2,28-29:

Når I ved, at han er retfærdig, forstår I, at enhver, som gør retfærdigheden, er født af ham.

I håb om tilgivelse!

kristina

Hej Kari.

Afsnittet behandler ikke emnet: findes der en retfærdiggørelse ved gerninger/frugter.

Desuden må jeg erkende, at jeg generelt ikke har megen tiltro til JV's teologi. Det har kirkefædrene heller ikke undtagen én markant skikkelse.

KH Søren.

Måske dette er bedre:

Timoteus havde været en indviet, salvet kristen i mange år da Paulus skrev følgende til ham: „Jag efter retfærdighed, gudhengivenhed, tro, kærlighed, udholdenhed, mildhed. Kæmp troens gode kamp.“ (1 Timoteus 6:11, 12; 2 Timoteus 2:22) Hvorfor skulle Timoteus ’jage efter retfærdighed’ hvis Gud allerede havde erklæret ham retfærdig?

Forklaringen er at ordet „retfærdig“ i Bibelen også benyttes i en bredere betydning, nemlig om en der lever et hæderligt, moralsk rent liv og gør sit bedste for at adlyde Guds bud.

At kristne er blevet erklæret retfærdige fritager dem ikke for pligten til at jage efter retfærdighed i denne henseende.

Enhver kristen som ophører med at leve et hæderligt, moralsk rent liv eller som overtræder Guds bud, vil miste sin retfærdige stilling hos Gud.

-------

Derudover er der en længere artikkel der komer ind på det med den korekte forståelse mht oversættelsen af ordene " tsadheqŽ (hebraisk)" og dikaiŽosis (græsk).

ERKLÆRE RETFÆRDIG

Det hebraiske udsagnsord tsadheqŽ (beslægtet med tsæŽdhæq, retfærdighed) gengives undertiden med „erklære retfærdig“. (2Mo 23:7; 5Mo 25:1) Det oversættes også med „retfærdiggøre“, og navneordet med „retfærdiggørelse“. Grundordene i De Kristne Græske Skrifter (dikaioŽo [udsagnsord] og dikaiŽoma, dikaiŽosis [navneord]), hvor den fyldigste forklaring af disse ord findes, indeholder grundtanken ’at befri eller rense for en anklage’, ’at betragte som skyldfri’ og derfor ’at frikende’ eller ’at erklære for og betragte som retfærdig’. — Se W. Bauers Greek-English Lexicon of the New Testament (revideret af F. W. Gingrich og F. Danker), 1979, s. 197, 198; også A Greek-English Lexicon af H. Liddell og R. Scott (revideret af H. Jones), Oxford 1968, s. 429.

Apostelen Paulus nævner for eksempel at Gud „kendes retfærdig“ [udsagnsordet dikaioŽo] i sine ord og vinder når han dømmes af dem som vil kritisere ham. (Ro 3:4) Jesus sagde at „visdommen er retfærdiggjort [dikaioŽo] af sine gerninger“, og at mennesker der skal aflægge regnskab på dommens dag, enten vil blive ’erklæret retfærdige’ (dikaioŽo) eller fordømt af deres ord. (Mt 11:19; 12:36, 37) Jesus sagde at den ydmyge skatteopkræver der angerfuldt bad i templet, „gik ned til sit hus mere retfærdiggjort [dikaioŽo]“ end den pralende farisæer der bad samtidig med ham. (Lu 18:9-14; 16:15) Paulus siger at den der er død, „er blevet frikendt [en form af dikaioŽo] fra sin synd“, idet han har betalt med døden. — Ro 6:7, 23.

Foruden disse anvendelser bruges de græske ord også i en særlig betydning om en handling hvorved Gud erklærer et menneske skyldfrit (Apg 13:38, 39; Ro 8:33), og om det at han erklærer et menneske fuldkomment i uangribelighed og dømmer vedkommende værdig til at modtage retten til livet. Dette vil blive behandlet i det følgende.

I den førkristne tid. Adam var oprindelig fuldkommen, en retfærdig mand, en jordisk „søn af Gud“. (Lu 3:38) Han var retfærdig fordi Gud havde skabt ham; han var en del af det værk som Gud erklærede for at være „virkelig godt“. (1Mo 1:31) Han bevarede dog ikke sin uangribelighed over for Gud, men mistede den retfærdige stilling både for sig selv og for sine fremtidige efterkommere. — 1Mo 3:17-19; Ro 5:12.

Blandt hans efterkommere var der imidlertid troshelte som „vandrede med den sande Gud“, deriblandt Enok, Noa og Job. (1Mo 5:22; 6:9; 7:1; Job 1:1, 8; 2:3) Om Abraham siges det at han troede på Gud og blev „erklæret retfærdig“; og om Rahab fra Jeriko står der at hun viste sin tro i gerning og derfor blev „erklæret retfærdig“, hvorved hendes liv blev skånet da byen Jeriko blev ødelagt. (Jak 2:21-23, 25) Bemærk i øvrigt at der i Jakobs Brev (hvortil der er henvist her) og ligeledes i Paulus’ Brev til Romerne (4:3-5, 9-11), hvor han citerer 1 Mosebog 15:6, siges at Abrahams tro blev „tilregnet ham som retfærdighed“. Hvad dette indebærer, forstås bedre hvis man undersøger betydningen af det græske udsagnsord logiŽzomai, „at regne“, som er brugt her.

Hvordan man blev ’regnet’ retfærdig. Dette græske udsagnsord, logiŽzomai, var et almindeligt ord der blev brugt om at foretage beregninger eller udregninger, for eksempel ved regnskabsføring, og det blev brugt i forbindelse med både positive og negative posteringer i et regnskab. I Bibelen bruges det i betydningen „regne, regne for, tilregne, holde regnskab, vurdere“. I 1 Korinther 13:5 siges der således at kærligheden ’ikke holder regnskab [en form af logiŽzomai] med hver en forurettelse’ (jf. 2Ti 4:16); og salmisten David sagde, som citeret i Romerne 4:8: „Lykkelig er den mand som Jehova slet ikke tilregner synd.“ Paulus forklarede dem der vurderede [en form af logiŽzomai] tingene overfladisk, efter det ydre, at de måtte vurdere dem rigtigt, tage begge sider i betragtning. (2Kor 10:2, 7, 10-12) Samtidig lå det ham på sinde at ’ingen regnede [en form af logiŽzomai] ham for mere’ end det han var i sin tjeneste. — 2Kor 12:6, 7.

Ordet logiŽzomai kan også betyde „regne blandt, regne eller vurdere som hørende til, henregne til (en gruppe, klasse eller kategori)“. (1Kor 4:1) Jesus sagde for eksempel at han ville blive „regnet blandt lovløse“, det vil sige regnet for at være en af de lovløse, at høre til denne kategori. (Lu 22:37) I sit brev til romerne siger Paulus at hvis en uomskåren holder Moseloven, ’vil hans ikkeomskærelse blive regnet for omskærelse’, det vil sige betragtet som en omskærelse. (Ro 2:26) I samme betydning tilskyndes de kristne til at ’regne sig selv for at være døde i forhold til synden, men levende i forhold til Gud ved Kristus Jesus’. (Ro 6:11) Og de salvede kristne der ikke var jøder, og altså ikke var Abrahams kødelige efterkommere, blev „regnet for“ at være Abrahams afkom. — Ro 9:8.

Hvordan kunne Abraham blive erklæret retfærdig før Kristi død?

På samme måde blev Abrahams tro, sammen med hans gerninger, „tilregnet ham som retfærdighed“. (Ro 4:20-22) Det vil selvfølgelig ikke sige at han og andre trofaste mænd i førkristen tid var fuldkomne eller syndfri; men fordi de troede på Guds løfte om ’afkommet’ og stræbte efter at holde hans bud, blev de ikke regnet for at være uretfærdige uden noget forhold til Gud, sådan som den øvrige del af menneskehedens verden. (1Mo 3:15; Sl 119:2, 3) Jehova regnede dem i sin kærlighed for at være skyldfri i sammenligning med den gudfremmede menneskeverden. (Sl 32:1, 2; Ef 2:12) Selv om de var ufuldkomne, kunne Gud således, på grund af deres tro, befatte sig med dem og velsigne dem uden derved at gå på akkord med sine egne fuldkomne retfærdsnormer. (Sl 36:10) Alligevel indså disse mænd deres behov for at blive løskøbt fra synden, og de ventede på at Gud ville sørge for dette når hans tid var inde. — Sl 49:7-9; He 9:26.

Kristi Jesu ’ene retfærdiggørelseshandling’. Bibelen viser at Jesus Kristus her på jorden var et fuldkomment menneske (1Pe 1:18, 19), og at han bevarede sin fuldkommenhed ved at fastholde og befæste sin uangribelighed under prøve. Dette var i overensstemmelse med Guds hensigt: at gøre frelsens hovedformidler „fuldkommen gennem lidelser“. (He 2:10) Det vil sige at Jesus blev fuldkommengjort i henseende til lydighed og uangribelighed, blandt andet med henblik på sin stilling som Guds frelsende ypperstepræst, sådan som Paulus viser i Hebræerne 5:7-10. Da han havde fuldendt sit jordiske livsløb uden brist af nogen art, anerkendte Gud ham som retfærdiggjort. Han var således det eneste menneske der under prøve havde stået fuldstændig retfærdigt ind for Gud ved egen fortjeneste. Ved denne ’ene retfærdiggørelseshandling [en form af dikaiŽoma]’, det vil sige ved at han gennem hele sit fejlfri jordiske livsløb, der indbefattede hans offerhandling, viste sig at være fuldkommen retfærdig, tilvejebragte han grundlaget for at de der tror på ham, kan blive erklæret retfærdige. — Ro 5:17-19; 3:25, 26; 4:25.

I den kristne menighed. Da Guds søn kom som den lovede genløser, blev et nyt grundlag lagt hvorpå Gud kunne befatte sig med sine jordiske tjenere. De disciple af Jesus Kristus der kaldes til at være hans åndelige brødre med udsigt til at blive medarvinger med ham til det himmelske rige (Ro 8:17), er de første der bliver erklæret retfærdige af Gud på grundlag af deres tro på Jesus Kristus. (Ro 3:24, 28) Dette er en kendelse som afsiges af Jehova Gud, og derfor kan ingen over for ham som den højeste Dommer „rejse anklage“ mod Guds udvalgte. (Ro 8:33, 34) Hvorfor må Gud erklære dem retfærdige?

For det første er Jehova Gud fuldkommen og hellig (Es 6:3), og svarende til hans hellighed må de som han antager som sine sønner, være fuldkomne. (5Mo 32:4, 5) Jesus Kristus, Guds ypperste søn, viste at han var fuldkommen; han var „loyal, ufordærvet, ubesmittet, skilt fra syndere“. (He 7:26) Men hans disciple udtages blandt Adams sønner som er ufuldkomne, idet Adam på grund af sin synd satte en ufuldkommen og syndig slægt i verden. (Ro 5:12; 1Kor 15:22) Som det fremgår af Johannes 1:12, 13, var Jesu disciple ikke fra begyndelsen Guds børn. Ved sin ufortjente godhed har Jehova Gud imidlertid sørget for en måde hvorpå han kan ’antage’ eller ’adoptere’ dem som sine sønner og føre dem ind i et åndeligt slægtskab med sig. (Ro 8:15, 16; 1Jo 3:1) Gud har tilvejebragt et grundlag hvorpå de kan antages eller adopteres som hans sønner, nemlig ved at han erklærer dem retfærdige på grundlag af Kristi genløsningsoffer, som de viser deres tro på, idet han frikender dem for al skyld som følge af synden. (Ro 5:1, 2, 8-11; jf. Joh 1:12.) De regnes altså som fuldstændig retfærdige — retfærdighed ’tilregnes’ dem — idet alle deres synder bliver tilgivet og ikke kan fremføres som en anklage imod dem. — Ro 4:6-8; 8:1, 2; He 10:12, 14.

Retfærdiggørelsen af disse kristne er således langt mere vidtgående end Abrahams og den som andre førkristne tjenere for Jehova modtog. Disciplen Jakob nævnte hvad Abrahams retfærdiggørelse indebar idet han sagde: „Det skriftsted blev opfyldt som siger: ’Abraham troede på Jehova, og det blev tilregnet ham som retfærdighed,’ og han blev kaldt ’Jehovas ven’.“ (Jak 2:20-23) Abraham blev altså på grund af sin tro erklæret retfærdig som en ven af Gud, ikke som en søn af Gud der var ’født igen’ med udsigt til liv i himmelen. (Joh 3:3) Som Bibelen tydeligt viser, blev dette sønneforhold og det himmelske håb først stillet menneskene i udsigt med Kristi komme. — Joh 1:12, 17, 18; 2Ti 1:10; 1Pe 1:3; 1Jo 3:1.

Selv om disse kristne indtager en stilling som retfærdige over for Gud, er de ikke i egentlig og bogstavelig forstand fuldkomne i legemlig henseende. (1Jo 1:8; 2:1) Men i betragtning af at de har udsigt til at opnå himmelsk liv, er denne bogstavelige fuldkommenhed i kødet heller ikke nødvendig for dem nu. (1Kor 15:42-44, 50; He 3:1; 1Pe 1:3, 4) Ved at de erklæres retfærdige, har fået retfærdighed „tilregnet“, er Guds krav i retslig henseende imidlertid blevet opfyldt, og han kan føre de adopterede sønner ind i „den nye pagt“ som er blevet sat i kraft ved Jesu Kristi blod. (Lu 22:20; Mt 26:28) Disse åndelige sønner i den nye pagt, som indgås med det åndelige Israel, ’døbes til Kristi død’ og vil til sidst dø en død der ligner hans. — Ro 6:3-5; Flp 3:10, 11.

Selv om Jehova tilgiver de synder som disse kristne begår på grund af kødelig svaghed og ufuldkommenhed, foregår der en kamp i dem, som Paulus beskriver det i sit brev til romerne (7:21-25). Det er en kamp mellem deres fornyede sinds lov (Ro 12:2; Ef 4:23), det vil sige „Guds lov“, og „syndens lov“ som virker i deres lemmer. Denne kamp finder sted fordi deres kødelige legeme stadig er ufuldkomment, selv om de regnes for retfærdige og deres synder er tilgivet, og den bidrager til at prøve deres uangribelighed over for Gud. De kan vinde kampen med Guds ånds hjælp og med støtte fra deres barmhjertige ypperstepræst, Kristus Jesus. (Ro 7:25; He 2:17, 18) Men det forudsætter at de hele tiden viser tro på Kristi genløsningsoffer og vedblivende følger ham, så de bevarer deres retfærdighed i Guds øjne. (Jf. Åb 22:11.) Derved ’befæster de deres kaldelse og udvælgelse’. (2Pe 1:10; Ro 5:1, 9; 8:23-34; Tit 3:6, 7) Hvis de på den anden side begynder at øve synd og falder fra troen, mister de deres begunstigede stilling som retfærdige i Guds øjne, idet de „igen pælfæster Guds søn og udsætter ham for offentlig skam“. (He 6:4-8) I så fald er undergangen vis. (He 10:26-31, 38, 39) Jesus talte om en synd der ikke vil blive tilgivet, og apostelen Johannes skelnede mellem „synd som ikke er til døden“ og „synd som er til døden“. — Mt 12:31, 32; 1Jo 5:16, 17.

Efter at Jesus havde bevaret sin trofasthed til døden, blev han „gjort levende i ånden“ og fik skænket udødelighed og uforkrænkelighed. (1Pe 3:18; 1Kor 15:42, 45; 1Ti 6:16) Han blev således „erklæret retfærdig i ånd“ (1Ti 3:16; Ro 1:2-4), hvorefter han satte sig ved Guds højre hånd i himmelen. (He 8:1; Flp 2:9-11) Hans trofaste disciple venter at få en opstandelse som hans (Ro 6:5), idet de ser frem til at få del i „guddommelig natur“. — 2Pe 1:4.

Andre retfærdige. I en af Jesu lignelser eller billedtaler der drejer sig om tiden for hans komme i Rigets herlighed, betegnes nogle mennesker der sammenlignes med får, som „retfærdige“. (Mt 25:31-46) Det er imidlertid værd at bemærke at disse „retfærdige“ i billedtalen fremstilles som adskilte og forskellige fra dem som Kristus kalder sine „brødre“. (Mt 25:34, 37, 40, 46; jf. He 2:10, 11.) Eftersom disse symbolske får hjælper Kristi åndelige brødre og dermed viser deres tro på Kristus selv, velsignes de af Gud og kaldes „retfærdige“. Ligesom Abraham regnes de for eller erklæres de retfærdige som Guds venner. (Jak 2:23) Denne retfærdige stilling vil medføre at de overlever når „gederne“ går bort til „evig afskærelse“. — Mt 25:46.

Et tilsvarende forhold er beskrevet i det syn der skildres i Åbenbaringen 7:3-17. Her fremstilles „en stor skare“ hvis antal ikke er fastsat, som forskellig fra de 144.000 „beseglede“. (Jf. Ef 1:13, 14; 2Kor 5:1.) At medlemmerne af denne ’store skare’ af Gud betragtes som retfærdige, fremgår af at de ifølge beskrivelsen har „vasket deres lange klæder og gjort dem hvide i Lammets blod“. — Åb 7:14.

Disse medlemmer af ’den store skare’, som overlever „den store trængsel“, er endnu ikke erklæret retfærdige med henblik på liv — det vil sige som værdige til at modtage retten til evigt liv på jorden. De må fortsat drikke af ’kilderne med livets vand’, ledet af Lammet Jesus Kristus. Det må de gøre under hele Kristi tusindårige regering. (Åb 7:17; 22:1, 2) Hvis de forbliver loyale mod Jehova under den sidste prøve ved afslutningen af de tusind år, vil deres navne blive bevaret for bestandig i livets bog hos Gud, hvorved Jehova erklærer eller anerkender at de omsider er retfærdige i ordets fulde og egentlige betydning. — Åb 20:7, 8; se LIV I (Livets træer).

Gud retfærdig i alle sine handlinger. Som det ses af ovenstående, krænker Gud aldrig sine egne retfærdsnormer i sine handlinger over for ufuldkomne mennesker. Han erklærer ikke syndige mennesker retfærdige på grundlag af deres egen fortjeneste, for det ville være at billige eller at se igennem fingre med synd. (Sl 143:1, 2) Som apostelen Paulus forklarer: „Alle har syndet og mangler Guds herlighed, og det er som en fri gave at de ved hans ufortjente godhed bliver erklæret retfærdige gennem udfrielsen ved løsesummen der er betalt i Kristus Jesus. Gud har fremstillet ham som et offer til forsoning ved tro på hans blod. Dette gjorde Gud for at vise sin egen retfærdighed, fordi han havde eftergivet synder som var begået i fortiden mens han viste overbærenhed; for at vise sin egen retfærdighed i den nuværende tidsperiode, at han måtte være retfærdig, også når han erklærer det menneske retfærdigt som har tro på Jesus.“ (Ro 3:23-26) Gud har altså i sin ufortjente godhed ved hjælp af Kristi offer tilvejebragt et juridisk grundlag hvorved han i fuld retfærdighed kan tilgive de troendes synder.

Egne forsøg på at opnå retfærdighed. Eftersom det kun er Gud der kan erklære en person retfærdig, er det forgæves at ville søge retfærdighed på grundlag af egen fortjeneste eller ved at andre dømmer én retfærdig. Job blev irettesat fordi han, uden dog at anklage Gud for nogen uret, „retfærdiggjorde sin egen sjæl i stedet for Gud“. (Job 32:1, 2) Den lovkyndige der spurgte Jesus om vejen til evigt liv, blev indirekte irettesat af Jesus for sit forsøg på at retfærdiggøre sig. (Lu 10:25-37) Jesus fordømte farisæerne fordi de forsøgte at erklære sig selv retfærdige over for mennesker. (Lu 16:15) Især apostelen Paulus viste at ingen — på grund af menneskets ufuldkomne, syndige tilstand — kunne blive erklæret retfærdig ved at forsøge at opstille sin egen retfærdighed ved hjælp af gerninger der byggede på Moseloven. (Ro 3:19-24; Ga 3:10-12) I stedet understregede han troen på Kristus Jesus som det sande grundlag for at blive erklæret retfærdig. (Ro 10:3, 4) Hans udtalelse om dette suppleres i Jakobs inspirerede brev, som viser at troen ikke gøres levende ved lovgerninger, men ved trosgerninger, som i Abrahams og Rahabs tilfælde. — Jak 2:24, 26.

Visse mænd som falskeligt hævdede at være apostle, drog med urette Paulus’ apostelværdighed og kristne gerninger i tvivl, hvorved de søgte at drage de kristne i Korinth efter sig. (2Kor 11:12, 13) Paulus, som vidste at han trofast varetog en husholdergerning for Kristus, erklærede at han ikke bekymrede sig om en dom fra mennesker der ganske uautoriseret nedsatte sig som „en menneskelig domstol“ for at dømme ham. Ja, han stolede ikke engang på sin egen bedømmelse, men så hen til Jehova som den der skulle bedømme ham. (1Kor 4:1-4) Her fremsættes altså det princip at man ikke kan forlade sig på menneskers bedømmelse af ens retfærdighed, eller mangel på samme, medmindre deres bedømmelse bygger på Guds ord. Man må se efter i Guds ord og lade sig bedømme af det. (He 4:12) Men hvis det er tydeligt at en retledning bygger på Guds ord, vil en der retledes af en kristen broder, især af en ældste i menigheden, ikke affeje en sådan retledning ved at forsøge at retfærdiggøre sig. (Ord 12:1; He 12:11; 13:17) Og enhver ansvarlig person som skal dømme i en sag eller strid, vil blive fordømt af Gud hvis han „kender den ugudelige retfærdig mod bestikkelse“. — Es 5:23; Jak 2:8, 9.

Hej Kari

Enhver kristen som ophører med at leve et hæderligt, moralsk rent liv eller som overtræder Guds bud, vil miste sin retfærdige stilling hos Gud.

Prøv at læse Matthæus-evangeliet kapitel 5-8 og spørg dig selv: er det nemt at elske sin næste sådan som Jesus befaler det, er det nemt ikke at kaste et lystent blik i ny og næ på en man ikke er gift med, er det nemt ikke engang imellem at kalde et andet menneske et fæ eller tænke det om ham i sit hjerte ect.

Vi står alle under den dom.

Det bliver godtnok tomt i himlen

Mkh Malli

Hej Malli

Jeg lover jeg vil læse det når jeg kommer hjem

Men mht det citerede så kan formuleringen som citeret misforsteåes. Naturligvis kræver Gud ikke fuldkommenhed (det er jo urimeligt).

Men ét er at synde og angre og så et leve i synd og ikke at føle at der er noget galt i det.

Hilsen Kári