• En mand (og ikke en kvinde?) kan sælge sin datter som slave (2. Mosebog 21:7).
  
• Kvinder er mindre værd end mænd (3. Mosebog 27:2-7).
  
• En voldtaget kvinde skal gifte sig med sin voldtægtsmand (5. Mosebog 22:23-24).
  
• Gør en mand Gud sur, så lader Gud mandens hustruer (læg mærke til, at det er flertal) voldtage (2. Samuelsbog 12:11).
  
• Manden er kvindens hoved (Første Korintherbrev 11:3), og kvinder skal underordne sig deres mænd (Første Korintherbrev 14:33-35 og Efeserbrevet 5:24).
  

Jeg regner med, at du inden længe får svar, det bliver nok ikke fra mig, og i hvert fald ikke lige nu

Øv. Jeg kunne ellers godt tænke mig at få svar fra kvinder.

men jeg vil i mellemtiden anbefale dig en lille bog (143 sider) af Poul Hoffmann.

Den hedder "Mand, kvinde og kærlighed i Bibelen" og handler netop om Bibelens "kvindefjendskhed"!

Tak for tippet. Den er tilsyneladende udgået, men jeg fandt en enkelt brugt kopi hos Ikast Kristne Antikvariat. Så må jeg bare se om jeg kan finde tiden til at læse den. Jeg elsker bøger, og har en grim tendens til at købe flere, end jeg på nogen måde kan nå at læse .

Allerførst vil jeg henivise til et indlæg jeg har skrvet under "bibelen", som hedder "IM, loven, det Gamle og det Nye Testamente". Dette er et forsøg på at skelne mellem Det Nye Testamente (NT) og det Gamle Testamente (GT), som er vidt forskellige ting.

1) Det er kvinderne der underordner sig, ikke mændene der undertrykker dem eller dominerer over dem.

Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt. (Efeserbrevet 5,24)

Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. (Første Koritntherbrev 15,33-35)

2) Spørgsmålet drejer sig ikke om personlig værdi, men om forskellige roller og evner i livet.

3) Mandens opgave der svarer til kvindens underordning er meget strengere: Han skal elske kvinden ligesom kristus elskede kirken. Det er noget ingen mand kan leve op til.

4) Forbilledet for kvindens og mandens forhold til hinanden er forholdet mellem Jesus og mennesket. Da var det Jesus, som havde den endelige autoritet, men også ham der ærede mennesket og var tjener for det. Han udlevede ikke sin magtautoritet, men udførte sin opgave med mildhed, ære og tjenersind, dvs. han satte sig selv under andre. Således må manden også gøre overfor kvinden.

5) Jesu forhold til kvinder i NT var revolutionerende for datidens samfund. Hans forhold til dem var enormt meget mere respekterende end datidens normer var. [...]

Det kan man jo kun se som noget positivt, men det, jeg interesserer mig for her, er bibelens kvindesyn set i forhold til nutiden. Ting, der var progressive for 2000 år siden, har en tendens til at virke lidt anderledes i dag .

Opsummering: At der er en forskel på mænds og kvinders opgaver og evner er tydeligt udfra Bibelen, men det behøver vi jo ikke Bibelen til at fortælle os; det ved vi vist allesammen. 1 Kor 11,11 udtrykker hvordan det skal være blandt kristne: alle skal være lige, ingen er mindre værd, blot skal man respektere hinanden, især hinandens forskelligheder.

Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden;

Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. (Første Koritntherbrev 15,33-35)

Der skulle naturligvis have stået: Første Korintherbrev 14,33-35

"Så ifølge Bibelen har kvinder ikke evner til at tænke selv, men skal lade manden være deres hoved? Og det er ikke kvinders rolle at tale i menigheden? Eller misforstår jeg dig?

I tilfælde af, at jeg ikke misforstår dig, så vil jeg gerne spørge, om du ikke finder, at dette kvindesyn nedværdigende for både kvinder og kristendommen?"

Jo, som du udlægger kvindesynet, nemlig ved at det står alene, da er det klart nedværdigende.

Om første del "at være hoved" står der også skrevet "Men jeg vil have, at I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud" (1. Kor. 11,3) Ergo udlægger du "hoved" som værende at man ikke må tænke selv, da kan heller ikke Jesus eller manden tænke selv.

Ret indlysende betyder det derfor ikke at såfald en person er "hoved", da er den anden en slags zombie. At være "hoved" betyder at have det overordnede, og især, åndelige ansvar. Dvs manden har det overordnede ansvar for familien overfor Gud. Dette finder jeg nu ikke nedværdigende.

God pointe .

Manden er altså den, der har ansvaret over familien – ikke kvinden. Dette finder jeg nedværdigende overfor kvinder, du gør ikke. Tak for din klare udmelding.

Det er så sandt at der står skrevet, at kvinden i ægteskabet skal underordne sig manden....men læser du indledningen, da står der først at begge skal underordne sig hinanden. Ef. 5, 21-33 "

Omkring kvindens rolle i menigheden, betyder det heller ikke at kvinden skal være total mundlam i menigheden, men at kvinden i kirken ikke må belære manden (1. Tim 2,12), dvs. hun må ikke fungere som præst.

En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt; men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed. For Adam blev skabt først, derefter Eva, og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet. (1 Tim 2,11-14)

De ovennævnte tekster og andre skrev Paulus til menigheden i Korinth i Grækenland.
De græske kvindelige jøder som var kommet til tro mente, at de havde frihed til at "smide sløret" d.v.s., at de ikke følte sig bundet af loven.
Samtidig står der at de - som menighed- også mødtes i synagogen for at bede.
I synagogen var kvinderne adskilt fra mændene og en kvinde skulle bære tørklæde og måtte ikke tale.
Derfor skriver Paulus som han gør for at formane menigheden til at overholde loven også selv om de var nye kristne og derfor følte sig ligeværdige i Kristus.
Og fordi skøgerne i visse templer ikke bar slør, men tværtimod
lod sig kronrage og for at folket ikke skulle misforstå de kristne kvinders status.
Iøvrigt er denne praksis er vist fortsat op til for ca. 40-50 år siden i synagoger og stadig bliver håndhævet visse steder, hvorimod praksis i mange protestantiske og frie-kirker rundt om i verden, heldigvis er blevet ændret.

Jeg tror egentlig ikke, at Daniel og jeg er uenige. jeg har skrevet et svar til hans indlæg. Jeg kender ingen kristne mennesker (og jeg kender mange!!!), selv ikke de mest konservative, som mener, at man som kristen skal overholde budene og reglerne i GT.

Man taler om lovens brug (funktioner). Hvis du er interesseret kan jeg kort referere tankegangen i dette. Det er en måde at punktopstille lovens funktioner så man bedre kan hitte rundt i hvad man skal bruge denne til, og forholdet mellem NT og GT.

Det ville jeg værdsætte, hvis det ikke er noget stort arbejde for dig. Tak .

Hvad tror du er lettest, som mand elske kvinden, og være villig til at gå i døden for hende (uanset hvordan hun end tér sig)

- eller som kvinde at underordne sig manden (uanset hvordan han end tér sig)?

Ja, jeg ved det ikke.

Men mit gæt er dette, at i fald at manden elsker kvinden så højt, at han er villig til at gå i døden for hende...da burde det i det mindste give incitament til en vis flexibilitet til at underordne sig.

Du skal jo også huske at Bibelen taler til den enkelte part, at budene vender begge veje, og ikke mindst, skriftstederne ikke skal bruges til at banke hinanden i hovedet med.

Jeg ved ikke lige om jeg heri har besvaret dine to mulige tolkninger

Du rejser en masse spørgsmål. Det er ikke sikkert jeg kan svare (tilfredsstillende) på alle dine spørgsmål.

Jeg ved godt, at ’en idiot kan spørge om mere, end ti vise kan svare på’ . Jeg sætter dog stor pris på, at du bruger tid på at hjælpe mig, uanset om alle mine spørgsmål, så kan nå at blive besvaret til bunds eller ej.

Alligevel fornemmer jeg en misforståeøse omkring ordet "underordne". Det betyder ikke at være "underdanig" eller "underkuet", men i allersidste instans at lægge ansvaret for familien over til manden

sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt (Ef 5,24)

En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt; (1 Tim 2,11)

Måske du skulle opleve hvordan underordningen foregår i praksis.

Med glæde. Gider du forklare min kæreste, at hun skal underordne sig mig?

Nå, spøg til side. Mine spørgsmål går ikke så meget på, hvordan underordningen foregår i praksis, men derimod på, hvad der helt konkret står i Biblen.

At kvinder skal tie i menigheden er jeg meget i tvivl om hvad betyder. Jeg tror ikke der er nogen der mener, at det er et totalt taleforbud. At tale kunne betyde "tale i tunger" eller at "tale profetisk". Begge emner diskuteres i en lang passage inden, og kunne åske ses i sammenhængmed det. Næste spørgsmål bliver så at specifisere hvad det er at "tale i tunger" og at "tale profetisk". Det er der mange forskellige holdninger omkring.

At der ifølge Bibelen er et afhængighedsforhold er vi enige om, men jeg mener ikke der nogen steder er tale "øverst" (det ord du bruger!) eller nederst.

OK, tak for svaret. Jeg kan altså tillade mig at konkludere, at det er love, som Gud tidligere lod gælde for sit folk, men som ikke gælder for kristne i dag?

Ja, det mener jeg godt du kan.

OK, tak for afklaringen.

Jeg skal nok prøve at komme med en forklaring, men det bliver desværre senere. Jeg har ikke lige tid nu ...

Da dette er et kristent forum, vil jeg tilgive dig for din mangel .

Har jeg forstået dig rigtigt, hvis jeg konkluderer, at de ting Paulus skriver i citatet, kun gælder for kristne, når de beder i en synagoge, men ikke når de er i en kristen kirke?

Jeg beklager, hvis jeg spørger dumt eller provokerende, men det er vigtigt for mig at forstå det her.

Det er bestemt hverken dumt eller provokerende at spørge ærligt.

Jeg har selv skrevet et indlæg om 1 Kor 14,33-35, hvor jeg uddyber mit syn på dette skriftsted.

- Nikolaj

Hvad da, brødre? Når I kommer sammen, har den ene en salme, en anden en belæring, én har en åbenbaring, én har tungetale, en anden har tolkningen.

Havde han ment, at kvinder aldrig måtte have lov til at sige noget i menigheden, havde han nok snarere skrevet noget i stil med "ikke have lov til at tale".

må ikke tale

ikke have lov til at tale

Det tror jeg personligt ikke ville være en korrekt konklusion. Jeg tror heller ikke, at det var det, Carl mente.

Det er bestemt hverken dumt eller provokerende at spørge ærligt.

Tak . Jeg sætter pris på den venlighed og imødekommenhed, I har lagt for dagen overfor en ateist, der kommer busende og spørger i øst og i vest.

haaber du ikke har noget imod jeg lige kommer med en kommentar til dit sidste indlaeg.

saa det kan ikke vaere profetisk tale og tungetale der er henfoert til

Mht til at lade sig belaere i stilhed [...] Det som bliver beskrevet kunne ogsaa oversaettes "uden at lave oproer"

mht. kvinder maa ikke vaere laerer, det er ogsaa en "inhouse"-debat. og 1 tim 2 har er blevet opfattet forskelligt gennem tiden. min opfattelse af det stykker er, i kontekst er det den tilbedelse af Gud der foregaar i det almindelige liv, om at vi skal bringe vores krop i tilbedelse af Gud i alt vi goer, maend skal leve helligt og kvinder skal ikke holde autoritet og belaere SIN mand. Ikke at hun ikke kan praedkie i kirken eller laere fra sig til baade maend og kvinder.

At kvinden er mandens afglans betyder bare at man kan se hvilken slags mand han er hvis man kigger paa hans kvinde, hvordan hun ter sig, hvordan hun er klaedt osv. man kan se meget om en mand ved at se hans kone.

Ogsaa han referere tilbage til det gamle testamente og viser at Kvinden er skabt, ikke som uligevaerdig, men som hjaelper til Manden(intressant at manden ogsaa er befalet at skulle vaere kvindens tjener ligesom at Jesus kom for at tjene verdenen.).

manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld.

Kvinden var ikke oprindelig skabt til at vaere underordnet til hendes mand, men rettere at hun pga. Eva's handling er blevet placeret i den position som en konsekvens. Ja det er nedvaerdigende, men saadan er det nu engang.

I Efeserne forstaas det som en hengivenhed fra begge parter, som udeforstaaende kan jeg godt forstaa at det ser ud som om kvinden bliver givet en mindre ligevaerdig position, at 1 vers til at sige at man skal underordne sig hinanden 4 vers til at sige at kvinden skal hengive sig til manden, og 9 vers til at forklare manden at han skal ofre sig for sin kvinde. saa ja jeg kan se uligevaegten(det ment sarkastisk).

med ordet broedre kan forstaas "broedre og soestre"

det er ligesom ordet "cusin" paa engelsk.

Sikke en masse ord

Jo tak, det må du nok sige. Det tager også helt pusten fra mig, at nå at svare på det hele. Godt, at jeg har taget en uges ferie for netop at have tid det projekt, som denne debat er en del af for mig – bare surt, at de første dage gik med en maveinfluenza .

Med fare for at gentage, hvad andre allerede har skrevet, eller som du allerede ved, vil jeg lige komme med lidt flere ord.

En granske radikal befaling må man sige. For hvordan elskede Kristus kirken (= menigheden)? Jo, han ofrede sig for den, hans kongekrone var en tornekrone, han led og døde for den. (Læser din forlovede med her? )

Nej heldigvis ikke , hun er travlt beskæftiget med at passe sit arbejde. Hun sidder og forbereder sin undervisning, hun er nemlig en af de hersens forbudte kvindelige lærere .

I Galaterbrevet 3,28 står der Alle I, som er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker [ ... mand eller kvinde ...

I korinterbrevet 11,3 står der:
Kristus er hver mands hoved,
manden er kvindens hoved,
Kristi hoved er Gud.

Tolkning af "hoved" : overhoved/leder/autoritet over.

Så manden er ”overhoved/leder/autoritet over” kvinden. Det ser jeg som nedværdigende for kvinden, men det kan læse på resten af det, du skriver, at du ikke gør, og så vi må vel være enige om at være rygende uenige .

Der er meget, meget mere at sige om sagen ... Men kunne du måske samle, hvad du har af brikker nu, og komme med et overblik over, hvad du eventuelt endnu mangler at høre vores mere eller mindre forskellige meninger om?

Det lyder som en god ide, jeg er i hvert fald ved at tabe overblikket . Jeg skal gøre et forsøg på at lave sådan en opsamling, men det kan nok tage lidt tid. Tak for hjælpen indtil videre.

yup. det maa vi, at vi som kristne ikke ser det som nedvaerdigende og du ser det som nedvaerdigende maa vaere tegn paa forskellig kultur. og at vi ser paa hvor folk er med forskellige oejne. vi har givet vores syn paa at der ikke er nedvaerdigende for kvinder. og du affejer det ved at sige, jammen det er det. circulaert argument siden du siger det er nedvaerdigende fordi det er.

det oprindelige

• En mand (og ikke en kvinde?) kan sælge sin datter som slave (2. Mosebog 21:7).
  
• Kvinder er mindre værd end mænd (3. Mosebog 27:2-7).
  
• En voldtaget kvinde skal gifte sig med sin voldtægtsmand (5. Mosebog 22:23-24).
  
• Gør en mand Gud sur, så lader Gud mandens hustruer (læg mærke til, at det er flertal) voldtage (2. Samuelsbog 12:11).
  

Ordet brødre fortæller mig, at dette vers og de følgende (til og med 31) handler om, hvad der gælder for mænd, mens v33-36 handler om kvinder.

... når du skriver:

"Havde han ment, at kvinder aldrig måtte have lov til at sige noget i menigheden, havde han nok snarere skrevet noget i stil med "ikke have lov til at tale"."

Så mener jeg, at du er lidt for meget i gang med at lege med ordene for at få tolkningen til at passe. Bevares, "må ikke tale" og "ikke have lov til at tale" er ikke præcis den samme sætning ord for ord, men vil du hævde, at betydningerne af dem ikke er det samme?

Og da manden er Guds afglans, så siger mænds klæder og opførsel meget om Gud? Og kan vi omvendt konkludere, at mandens klæder og opførsel ikke siger noget om kvinden?

Hvad jeg mente var, at taleforbudet her ikke bør læses som et generelt forbud, som siger, at kvinder aldrig må sige noget i menigheden, men som et specifikt forbud rettet mod snakkesalige, højrøstede og utålmodige kvinder, som ikke kunne lade være med at snakke under gudstjenesten.

Jeg er stadig interesseret i at høre bud på GTs gyldighed i dag.

Uanset hvad, så vil jeg dog opfatte situationen sådan, at jeg som absolut minimum må sige, at Bibelens syn på datidens kvinder var meget nedværdigende for kvinder, jvf. f.eks.

En mand (og ikke en kvinde?) kan sælge sin datter som slave (2. Mosebog 21:7).
Kvinder er mindre værd end mænd (3. Mosebog 27:2-7).
En voldtaget kvinde skal gifte sig med sin voldtægtsmand (5. Mosebog 22:23-24).

Gør en mand Gud sur, så lader Gud mandens hustruer (læg mærke til, at det er flertal) voldtage (2. Samuelsbog 12:11)

N: Hvad jeg mente var, at taleforbudet her (i 1 Kor 14,33-35, red.) ikke bør læses som et generelt forbud, som siger, at kvinder aldrig må sige noget i menigheden, men som et specifikt forbud rettet mod snakkesalige, højrøstede og utålmodige kvinder, som ikke kunne lade være med at snakke under gudstjenesten.

M: Så må jeg gentage, at hvis jeg skal acceptere din udlægning, så må jeg konkludere, at Paulus er meget dårlig til at udtrykke sig.

"Hun sidder og forbereder sin undervisning, hun er nemlig en af de hersens forbudte kvindelige lærere "

Nu overfortolker du altså! Kvindelige lærere er skam ikke forbudte. Med mindre hun altså underviser voksne (mænd og kvinder) i teologi.

Gør en mand Gud sur, så lader Gud mandens hustruer (læg mærke til, at det er flertal) voldtage (2. Samuelsbog 12:11)

Du kan vist godt selv se, at dette ikke er noget, som generelt sker for mænd, der gør Gud vred; men det skete for David, som også godt kunne være en skidt karl og gå i seng med nabokonen. Jeg kan ikke lige komme på andre eksempler med noget lignende, så jeg vil påstå, at dette er en speciel situation, som ikke siger noget særligt om kvindesynet.

Husk blot, at kristne er indbyrdes uenige om dette emne (det har du måske nok fundet ud af ), som ikke er særlig centralt, men drejer sig om nogle specifikke praktiske spørgsmål.

Ja, det har jeg fundet ud af .

Tak for snakken so far!

N: Godt nok er det ikke meningen, at vi i dag skal indrette vores samfund efter Moseloven, men det største bud, som ligger til grund for loven, "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og din næste som dig selv", er stadig gældende. Ligeså er de Ti Bud og en del andre primært moralske regler. De regler, som ikke gælder for os, er f.eks. regler om tempeloffer, urenhed (bl.a. hvad angår mad) og diverse samfundsregler.

S: Hvad i Bibelen giver dig belæg til at skelne sådan som du gør mellem lovene?

Mener du fx at man som kristen stadig skal overholde sabbatsbudet?

At reglerne om urenhed ikke gælder for kristne, det mener jeg fremgår rimelig tydeligt af det nye testamente, jvf. f.eks. Matt 15,11: "Ikke det, som kommer ind i munden, gør et menneske urent, men det, som kommer ud af munden, det gør et menneske urent."

Ja, det mener jeg. Jeg mener dog ikke, at vi skal følge den jødiske sabbat, men vi kan derimod holde hviledag om søndagen

Hvordan skal vi så holde hviledag? Ikke ved at følge alle Moselovens forskrifter for sabbaten, men ved at følge selve princippet i sabbatsbudet

N: At reglerne om urenhed ikke gælder for kristne, det mener jeg fremgår rimelig tydeligt af det nye testamente, jvf. f.eks. Matt 15,11: "Ikke det, som kommer ind i munden, gør et menneske urent, men det, som kommer ud af munden, det gør et menneske urent."

S: Jeg er med på at dette siger noget om hvad man må spise og hvad man ikke må. Men hvad med urenhed pga. menstruation, døde dyr, sygdom (spedalskhed) osv. Kan man slutte fra dette ene vers i NT til at hele den kategori, som vi senere (i moderne tid) har kaldt renhedsforskrifter er sat ud af kraft. Moseloven er ikke bare en opdelelig størrelse. Nogle love kan sættes ind under flere kategorier, fx både juridisk og ceremoniel lov. Jeg mener du overfortolker hvis du sætter alle renhedsforskrifter ud af kraft med dette vers.

N: Ja, det mener jeg. Jeg mener dog ikke, at vi skal følge den jødiske sabbat, men vi kan derimod holde hviledag om søndagen

S: Bibelsk belæg for dette udsagn? Hvordan kan du vide, at de andre regler for sabbatten ikke skal overholdes?

Jeg synes det er meget vigtigt at skelne mellem hvad der er gavnligt (fx hviledagen udfra mit synspunkt) og hvad der er bud (altså skelnen mellem godt og ondt).

"Der er vel heller ikke bibelsk belæg for at holde hviledag om søndagen, er der? Så jeg kan ikke se noget særligt problem i at holde hviledag på den oprindelige sabbatsdag.

Hvordan jeg kan vide, at Moselovens regler for sabbatten ikke skal overholdes i alle detaljer? Jeg mener at kunne begrunde det ud fra dette: "Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld." (Mark 2,27). Altså at vi skal overholde sabbatten for vores egen skyld, og ikke for lovens skyld.

Kunne vi så ikke bare lade være med at holde hviledag, hvis vi hellere ville arbejde 7 dage om ugen? Nej, det mener jeg ikke. Gud, som indførte hviledagen, ved, hvad der er bedst for os, så derfor skal vi overholde hviledagen for vores egen skyld og for at vise vores taknemmelighed."

Der findes for mig at se to love. Den ene er bogstavens (dødens eller kødets lov), den anden er åndens lov. Bogstavens lov indeholder (hvis man skal grovinddele) juridiske forskrifter, ceremonielle forskrifter og moralske forskrifter. Når Paulus mener, at loven er opfyldt, så mener han ALLE disse tre kategorier.

kræver nemlig ikke bare, at vi gør et ihærdigt og prisværdigt forsøg, men at vi er fuldkomne

Er der nogen kristne der holder helligdag om lørdagen!!? Det har jeg aldrig hørt om.

Jeg er faktisk imponeret over din evne til at samle op på vores mange udmeldinger -det må være aldeles forvirrende.

Tak . Det er dog bare et spørgsmål om at læse tingene igennem en gang til og tage lidt notater undervejs.

Jeg håber, at du har forståelse for, at det er en livslang opgave for enhver kristen at finde ud af hvad Bibelen har at sige os, og at det kan være vanskeligt at summere op og præstere et koncentrat omkring et bestemt emne, især fordi det er meget forskelligt hvad vi hver især, her og nu, synes er det væsentligste.

Dog har jeg slået dit pkt. 4 op, og har ikke fundet nogen indikation af voldtægt i det tilfælde. Der står " ... for øjnene af dig vil jeg tage dine hustruer og give dem til en anden, som ganske åbenlyst skal ligge med dem ..."

Om de pågældende hustruer var tjent med den skitserede nyordning eller ej, skal jeg lade være usagt, hvem ved ? ...

Når brødre bor sammen, og en af dem dør uden at have fået en søn, skal den afdødes hustru ikke gifte sig med nogen uden for slægten; hendes svoger skal gå ind til hende, gifte sig med hende og udføre sin svogerpligt mod hende. Den første søn, hun føder [...] (5. Mosebog 25,5-6)

De poetiske skrifter : Efter min opfattelse verdens smukkeste kærlighedsdigtning. Læs Højsangen højt for din kæreste - jeg kan ikke tænke mig, at hun vil føles sig nedværdiget!

Poesi bider vist ikke så meget på hende , og jeg ved ikke rigtig, hvad hun vil sige til at få sin hals sammenlignet med et tårn, der hænger tusind skjolde på (Højs 4,4).

Men det med at der skulle være noget i vejen for at kvinder var lærere, det ved jeg ikke - hvorfor dog det?

Hvis det er 2.Tim 2,12 du tænker på, så handler det jo om ordningen i Gudstjenesten!

Ja, du har ret i at det er et sidespor, men jeg vil alligevel komme med et svar - helt kort - for det handler om selve kernen i kristendommen. Kravet er for så vidt ikke urimeligt, for det er vores eget oprør mod Gud, der er årsag til at vi ikke kan opfylde det - vi er gidsler hos denne verdens onde fyrste, som er Djævelen.

Jeg kommer også lige med en kort bemærkning her på sidesporet, og så skal jeg nok prøve at stoppe .

Som jeg forstår tingene, så har vi en alvidende Gud, der skabte os. Hans alvidenhed gør, at han må have vist, hvad vi ville gøre. Derfor skabte han altså noget og satte nogle krav til det, som han på forhånd vidste, at det ikke ville leve op til.

Jeg er godt klar over, at jeg ikke overbeviser dig med de par sætninger, og at klogere hoveder end jeg, har tænkt langt mere over det her, end jeg har, men nu har jeg da gjort rede for min opfattelse.

Jeg synes det ville være spændende at se om du kunne tilbagevise hver eneste af de 613 love i GT på samme måde som du gør med spiseforskrifterne. Det mener jeg er umuligt. Jeg mener derimod, at hele loven er opfyldt, dvs. der er INTET tilbage af den, som vi skal overholde.

De 9 af de 10 bud bliver bekræftet i NT, men jeg ser ingen bekræftelse i at Jesus siger "Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld". Der ligger intet bud i dette, blot et udtryk for, at hviledagen er en god ordning for mennesket, som dette kan bruge (sammenligning med fx ægteskabet).

For det tredie er det dybt ulogisk, at den nye pagt, som skal erstatte den gamle, alligevel ikke erstatter den gamle helt. Som sagt, der er overlap, men intet af loven i GT kan overføres til bud i NT.

Den lov, som dømmer os (jf. lovens 3 brug) er ikke moseloven, men derimod Guds fuldkomne lov, som er skrevet i vores hjerter (Hebr 8). Denne lov dømmer os, så vi ser, at vi har brug for en frelse. I den gamle pagt blev mennesket frelst ved Guds løfte om kommende frelse, i den nye pagt frelses vi ved at se på opfyldelsen af løftet, Jesus. Når vi er dømt af Guds lov og har modtaget frelsen, så fungerer loven som opdrager, helliggørelsen, så vi kan skelne godt fra ondt og forsøge at leve efter den så godt vi kan.

vi SKAL ikke holde hviledagen hellig, men vi MÅ holde den hellig.

Når brødre bor sammen, og en af dem dør uden at have fået en søn, skal den afdødes hustru ikke gifte sig med nogen uden for slægten; hendes svoger skal gå ind til hende, gifte sig med hende og udføre sin svogerpligt mod hende. Den første søn, hun føder [...] (5. Mosebog 25,5-6)

Læg mærke til, at kvindens lyst til sex med svogeren ikke spiller ind.

Så vidt jeg kan se, spiller svogerens lyst til hverken sex eller ægteskab heller ikke ind; så siger dette egentlig noget om kvindesynet?

1) Jeg er specielt interesseret i belæg for at sige, at vi stadig er forpligtede på de GT'lige moralske love.

2) Desuden er jeg interesseret i belæg i Bibelen for at kunne skelne mellem de forskellige typer af love i GT. Jeg mener, at det er en menneskelig opstilling (som dog rummer en god oversigt til et godt overblik!).

3) Hvilke bud var gældende for Abraham til overholdelse? Og hvad var det der dømte ham så han så sin ufuldkommenhed? Loven på Sinai var ikke kommet, og en stadfæstelse (ved Jesus) derfor heller ikke. Var det ikke netop den lov, som var skrevet i hans indre som i alle andre menneskers indre?

4) Hvad er "Guds lov" i modsætning til "syndens lov" (jf. bl.a. Rom 7,22-23)?

Mnjooh - hvis man vil beskæftige sig spicifikt med, hvordan kvindesynet var på den tid de bibelske tekster blev skrevet, så er det vel egentlig mest relevant at prøve at undersøge, hvordan det adskiller sig fra menneskesynet generelt .. ?

"Eller er der noget kontekstinformation, jeg ikke kender til? Eller læser jeg bare Biblen som en hvis person fra de varmere regioner?"

Det ved jeg jo ikke, jeg tror det faktisk ikke. Men om så skulle være: pyt, bare fortsæt!

Sommetider har bibellæsning ganske uventede konsekvenser!

Tja, jeg må jo nok erkende, at det ikke er meget bibellæsning, det er blevet til fra min side efter min konfirmation. Altså indtil nu - lad os se, om der kommer nogen overraskelser ud af det .

Jeg tror, at Gud skabte mennesket i sit billede, bevidst om den risiko det indebar: At eksperimentet måske ville mislykkes. Og det gjorde det så.

Hvis Gud havde skabt mennesket ude af stand til at gå imod hans vilje, ville den menneskelige kærlighed til Gud ikke være frivillig, men en fuldautomatisk nødvendighed.

Lad os fastholde tanken om, at mennesket er skabt i Guds billede, og som sådan dog, trods syndefaldet, har noget af Gudsgnisten tilbage, og tænker over følgende:
Hvordan ville det være at spørge sin elskede: "Elsker du mig?" at få svaret: "Ja selvfølglig. Hvad ellers?"

Og det er stadig frivilligt at følge ham. Mange vil ikke

Men hvilken form for frihed taler vi om? "Følg mig eller brænd i Helvede"-frihed?

Jeg giver dig helt ret i, at der ikke er noget tilbage af loven, som vi skal overholde, for Jesus Kristus har opfyldt hele loven

Men der er stadig en stor del af loven, som vi bør overholde, ikke for frelsens skyld, men fordi det simpelt hen er gavnligt. Det drejer sig her om moralloven, i modsætning til forskrifterne for samfundet og ceremonierne.

Jeg kan ikke se sammenligningen med ægteskabet som underbyggelse for din argumentation, for er det ikke netop en synd at bryde med ægteskabsordningen? Tilsvarende ville jeg sige, at det var forkert at bryde med andre Gud-givne ordninger, deriblandt hviledagen.

Selvfølgelig erstatter den nye pagt den gamle helt og fuldstændig ved Jesu soningsdød på korset. Men Guds moral, hvis man kan sige det på den måde, har ikke ændret sig. Det er stadig de samme ting, der moralsk er rigtigt og forkert i dag som under den gamle pagt, fordi mennesker i dag stadig dybest set er ligesom mennesker dengang.

S:Den lov, som dømmer os (jf. lovens 3 brug) er ikke moseloven, men derimod Guds fuldkomne lov, som er skrevet i vores hjerter (Hebr 8). Denne lov dømmer os, så vi ser, at vi har brug for en frelse. I den gamle pagt blev mennesket frelst ved Guds løfte om kommende frelse, i den nye pagt frelses vi ved at se på opfyldelsen af løftet, Jesus. Når vi er dømt af Guds lov og har modtaget frelsen, så fungerer loven som opdrager, helliggørelsen, så vi kan skelne godt fra ondt og forsøge at leve efter den så godt vi kan.

N:Det her er jeg helt enig i, hvis man forstår ordet "dømme" i betydningen "overbevise om synd".

Nu er jeg for alvor forvirret ! Hvis vi er enige om, at loven som opdrager os (helliggør os) ikke er Moseloven, men Guds fuldkomne lov, som er skrevet i vores hjerter, så er det jo netop ikke Moseloven (heller ikke de moralske bud i Moseloven) som vi skal følge, men derimod de moralske bud i Guds fuldkomne lov, som er skrevet på vore hjerter og til dels udtrykt i NT, bl.a. Bjergprædikenen.

Tror måske jeg har misforstået dig. Ellers er der da et eller andet galt!

Her er vi, så vidt jeg kan overskue, uenige. Jeg ville gerne have dit "må" lavet om til et "bør". Vi bør holde hviledagen hellig.

Det understreger bare min forvirring. Hvor i NT får du dette bud fra, som siger, at det er en synd (at vi skal eller bør) ikke at holde hviledagen hellig?

Generelt vil jeg sige, at jeg er mest interesseret i hvad Bibelen siger om dette emne, ikke hvad teologer og dogmatikere siger. Derfor er det vigtigt at komme til kilden, Bibelen, synes jeg. Det er i hvert fald noget vi kan blive enige om, tror jeg . Derfor ville jeg sætte pris på bibelsk belæg, allerhelst med direkte citater .

Mvh Søren.

Protest!
Det gjorde han altså ikke!
Gud skaber ikke noget, der ikke er fuldkomment.

Han skabte os i sit eget billede ..
Men, men .... (fortsættelsen kender vi ..)

S:1) Jeg er specielt interesseret i belæg for at sige, at vi stadig er forpligtede på de GT'lige moralske love.

M:Prøv at læse Jesu bjergprædiken.

Abraham levede under den gamle pagt, men også dengang blev man retfærdiggjort ved tro.

Det lyder lidt som du mener at man sådan har et indre barometer for hvad der er rigtigt og forkert

men altså også Abraham skulle kende Guds vilje gennem Ordet åbenbaret i de hellige skrifter, omend de ikke var fuldstændige på daværende tidspunkt

Syndens lov er den lov der er i mennesket som konsekvens af arvesynden, syndens lov er den der står imod Guds Ånd, og der gør at vi af natur står som fjender af Gud.

jeg fornemmer, at det er lidt mere end bare et ord-definitions-spørgsmål.

Det jeg mener er, at Gud skabte mennesket helt frit og fuldkomment , og at mennesket misbrugte sin frihed til at gøre oprør mod Gud, og valgte at gå imod hans kærlige vilje (som de godt kendte).

- om vi, hver især, vil tage ansvaret på os, selv om vi ikke som individder var til stede den dag i Edens have ...

- om vi kan opfatte os selv som syndere, der behøver hjælp, eller vi ikke kan/vil ...

Det, jeg vil skrive om, er det syn på kvinder, man kan finde i Biblen. Det er naturligvis interessant at se på kontrasterne i forholdet til synet på mænd, men jeg mener så absolut ikke, at en betragtning fra Biblen holder op med at fortælle noget om synet på kvinder, blot fordi den fortæller om begge køn.

Det store problem ligger i, at vi ikke har mulighed for at sanse og begribe noget, som ligger uden for tiden. Vi kan kun sanse i tid og rum. Gud er, primært, uden for tid og rum, som han selv har skabt.

Så hvad er "på forhånd" set i det guddommelige perspektiv?

Godt spørgsmål . Giver det overhovedet mening at tale om noget uden for tid og rum? Hvis nej, er det så blot en begrænsning i vores sprog og tænkemåde, eller er det fordi noget sådant helt enkelt ikke kan forekomme?

Jeg vil i øvrigt endnu en gang tillade mig at være lidt provokerende: Risikerer argumenter af ’Vi begrænsede mennesker kan ikke forstå Gud’-typen ikke at blive en metode til at undgå at indse, at ens trossystem ikke hænger sammen? De kan bruges hver gang, ens trossystem kommer i problemer og fører til, at man kan forblive sikker i troen uden at skulle lade logik og kritisk tankegang komme i vejen.

Og da jeg altså ikke kan hæve mig op og kigge med Guds øjne, må jeg, med nogen tøven, svare ja til at acceptere tanken om, at Gud ikke har fuldt kendskab til sine skabningers fremtid.

opblæst af smiger fra dem, der ikke ved, hvad godhed er, bilder de sig ind, at de kan flygte fra den alvidende Guds retfærdige dom.

Men hvilken form for frihed taler vi om? "Følg mig eller brænd i Helvede"-frihed?

Ja.
Eller: "Jeg har frikøbt dig i dyre domme og sendt dig en redningsbåd - hop i eller gå ned med den synkende skude, som sprang læk allerede på sin jomfrurejse for længe længe siden ... "

Det ville jo nok alligevel være en god idé, hvis du anfører, at der her ikke er tale om noget, der specifikt gælder for kvinden, men om noget, der indeholder præcis de samme konsekvenser for både manden og kvinden. Hvis du udelader dette, vil det nok give en uheldig fordrejning, og det regner jeg ikke med, at du er interesseret i.

Set i menneskeperspektiv, hvor vi kun har sølle tre dimensioner (LxBxH) plus tiden, vil jeg sige, at Gud ikke har forudviden om, hvordan hans mennesker vil reagere.

Og da jeg altså ikke kan hæve mig op og kigge med Guds øjne, må jeg, med nogen tøven, svare ja til at acceptere tanken om, at Gud ikke har fuldt kendskab til sine skabningers fremtid.

Så må jeg (som det mindste af to onder) acceptere tanken om, at Gud har kunnet forudse syndefaldet. Og samtidig vil jeg nævne, at hvis vi ikke havde mulighed for at vælge Gud fra, så havde vi heller ikke mulighed for at vælge Gud til.

Kunne man eventuelt forestille sig, at du, når din tekst (hvad er det egentlig for en tekst?) er færdig, vil gøre denne debats brugere opmærksom på den, gerne med et link, så vi selv kan bedømme resultatet?

Teksten om Biblens kvindesyn er en lille del af en større tekst, der er en slags introduktion til skepticisme (ikke i den klassiske filosofiske betydning af ordet, men i den betydning, som den bruges af nutidens skeptikere).

Jeg skal gerne give besked herinde (jeg giver dog ingen garantier, for jeg husker som en si ), når/hvis jeg bliver færdig . Indtil videre har jeg været i gang i 8 år, så tidshorisonten er lidt lang. Jeg håber dog, at jeg efterhånden er nået slutfasen, men det har jeg allerede haft ment nogle gange undervejs, så lad os nu se, om det holder denne gang .

Får vi ikke nogle problemer, hvis vi prøver at forene alvidenhed og fri vilje? Eksistensen af alvidenhed betyder jo, at alt er fastlagt på forhånd. Hvordan kan man så have en fri vilje til at træffe valg?

Spørgsmålet er jo, hvad den frie vilje egentlig er. Jeg tror på, at alting i verden har en årsag, og intet beror på tilfældigheder. Jeg mener i øvrigt, at fænomenet tilfældighed i egentligste forstand slet ikke eksisterer.

Hvis alt har en årsag, også den frie viljes beslutninger, så er det klart, at disse beslutninger dybest set er fastlagt på forhånd.

Jeg mener, at den frie vilje er et resultat af det menneskelige sinds behandling af indtryk og oplevelser samt medfødte og udviklede personlige træk. Den frie vilje er altså ikke tilfældig, den er lige så fri som en bold, der svæver gennem luften i en pæn parabel.

N: Jeg mener i øvrigt, at fænomenet tilfældighed i egentligste forstand slet ikke eksisterer.

M: Skal jeg dermed slutte, at du ikke anerkender kvantemekanikken?

N: Jeg mener, at den frie vilje er et resultat af det menneskelige sinds behandling af indtryk og oplevelser samt medfødte og udviklede personlige træk. Den frie vilje er altså ikke tilfældig, den er lige så fri som en bold, der svæver gennem luften i en pæn parabel.

M: Hvordan kan en vilje være fri, hvis den er totalt ufri?

Jeg er ikke helt sikker på, hvorfor du inddrager tilfældighed i diskussionen. En tilfældig process har jo ikke nogen fri vilje, den træffer ikke selv et valg, den er blot tilfældig.

... vil du ikke give mig ret i, at Gud per definition er fuldkommen?

Hvad indebærer det egl. at "Gud per definition er fuldkommen"?
Er Guds egenskaber virkelig blot noget I kristne har defineret?

Jeg tror heller ikke, at vi selv har mulighed for at vælge Gud til ... valgfriheden er først vores, når vi er blevet Guds børn. Så er vi først virkelig frie, og kan vælge at forblive i Guds rige, eller igen vende ryggen til ham.

Jeg anerkender kvantemekanikken, så længe man husker, at det er en teori under udvikling, og jeg tror, at man på et tidspunkt vil opdage en lovmæssighed bag det, som tilsyneladende var tilfældigheder. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig det, når Einstein siger: "Gud spiller ikke med terninger."

In other words, quantum mechanics as it stands might be an incomplete description of reality. Some physicists maintain that underlying this level of indeterminacy there is an objective foundation. Such a theory is called a hidden variable theory. Most believe, however, that there is no deeper reality in quantum mechanics — that, indeed, experiments have shown hidden variables to be incompatible with observations.

[…]

A hidden-variable theory, with its underlying determinism, which is consistent with quantum mechanics would have to be non-local, maintaining the existence of instantaneous causal relations between physically separated entities.

Det er jo et spørgsmål om, hvordan man definerer ordet fri. Viljen er fri på den måde, at den kan påvirkes fra alle sider, og på den måde, at den ikke umiddelbart kan forudsiges (af en ikke-alvidende).

N: Jeg anerkender kvantemekanikken, så længe man husker, at det er en teori under udvikling, og jeg tror, at man på et tidspunkt vil opdage en lovmæssighed bag det, som tilsyneladende var tilfældigheder. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig det, når Einstein siger: "Gud spiller ikke med terninger."

M: I så fald er du uenig med de fleste fysikere.

Jeg er også uenig med de fleste biologer om, hvordan livet er opstået.

Mener du, at en terning er fri, når man kaster med den?

Jeg forstår ikke, hvordan du kan tale om, at vi har et valg, hvis vi ikke vælger noget selv, men blot bliver styret af udefra kommende påvirkninger. Kan du uddybe det?

Jeg er også uenig med de fleste biologer om, hvordan livet er opstået.

Godt ord igen .

Det er jo i hvert fald ikke tilfældigt, hvad den lander på. Men om den er fri, ja, det er den vel på sin vis.

Først vil jeg lige pointere, at jeg også tror, at indefra kommende påvirkninger betyder noget.

Hvordan kan jeg tale om et frit valg? Et valg er en proces, som involverer to eller flere muligheder, hvoraf kun én bliver til beslutning. Valget kan siges at være frit, fordi resultatet (tilsyneladende) ikke er givet på forhånd.

Det er svært stof, det her, og jeg er ikke filosof, så det kan godt være, at jeg kommer til at formulere mig lidt uklart eller løbe ind i nogle tankemæssige blindgyder.

Det samme gælder vist for mig .