Spørgsmålet er jo, hvad den frie vilje egentlig er. Jeg tror på, at alting i verden har en årsag, og intet beror på tilfældigheder. Jeg mener i øvrigt, at fænomenet tilfældighed i egentligste forstand slet ikke eksisterer.

Hvis alt har en årsag, også den frie viljes beslutninger, så er det klart, at disse beslutninger dybest set er fastlagt på forhånd.

Jeg mener, at den frie vilje er et resultat af det menneskelige sinds behandling af indtryk og oplevelser samt medfødte og udviklede personlige træk. Den frie vilje er altså ikke tilfældig, den er lige så fri som en bold, der svæver gennem luften i en pæn parabel.

N: Jeg mener i øvrigt, at fænomenet tilfældighed i egentligste forstand slet ikke eksisterer.

M: Skal jeg dermed slutte, at du ikke anerkender kvantemekanikken?

N: Jeg mener, at den frie vilje er et resultat af det menneskelige sinds behandling af indtryk og oplevelser samt medfødte og udviklede personlige træk. Den frie vilje er altså ikke tilfældig, den er lige så fri som en bold, der svæver gennem luften i en pæn parabel.

M: Hvordan kan en vilje være fri, hvis den er totalt ufri?

Jeg er ikke helt sikker på, hvorfor du inddrager tilfældighed i diskussionen. En tilfældig process har jo ikke nogen fri vilje, den træffer ikke selv et valg, den er blot tilfældig.

... vil du ikke give mig ret i, at Gud per definition er fuldkommen?

Hvad indebærer det egl. at "Gud per definition er fuldkommen"?
Er Guds egenskaber virkelig blot noget I kristne har defineret?

Jeg tror heller ikke, at vi selv har mulighed for at vælge Gud til ... valgfriheden er først vores, når vi er blevet Guds børn. Så er vi først virkelig frie, og kan vælge at forblive i Guds rige, eller igen vende ryggen til ham.

Jeg anerkender kvantemekanikken, så længe man husker, at det er en teori under udvikling, og jeg tror, at man på et tidspunkt vil opdage en lovmæssighed bag det, som tilsyneladende var tilfældigheder. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig det, når Einstein siger: "Gud spiller ikke med terninger."

In other words, quantum mechanics as it stands might be an incomplete description of reality. Some physicists maintain that underlying this level of indeterminacy there is an objective foundation. Such a theory is called a hidden variable theory. Most believe, however, that there is no deeper reality in quantum mechanics — that, indeed, experiments have shown hidden variables to be incompatible with observations.

[…]

A hidden-variable theory, with its underlying determinism, which is consistent with quantum mechanics would have to be non-local, maintaining the existence of instantaneous causal relations between physically separated entities.

Det er jo et spørgsmål om, hvordan man definerer ordet fri. Viljen er fri på den måde, at den kan påvirkes fra alle sider, og på den måde, at den ikke umiddelbart kan forudsiges (af en ikke-alvidende).

N: Jeg anerkender kvantemekanikken, så længe man husker, at det er en teori under udvikling, og jeg tror, at man på et tidspunkt vil opdage en lovmæssighed bag det, som tilsyneladende var tilfældigheder. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig det, når Einstein siger: "Gud spiller ikke med terninger."

M: I så fald er du uenig med de fleste fysikere.

Jeg er også uenig med de fleste biologer om, hvordan livet er opstået.

Mener du, at en terning er fri, når man kaster med den?

Jeg forstår ikke, hvordan du kan tale om, at vi har et valg, hvis vi ikke vælger noget selv, men blot bliver styret af udefra kommende påvirkninger. Kan du uddybe det?

Jeg er også uenig med de fleste biologer om, hvordan livet er opstået.

Godt ord igen .

Det er jo i hvert fald ikke tilfældigt, hvad den lander på. Men om den er fri, ja, det er den vel på sin vis.

Først vil jeg lige pointere, at jeg også tror, at indefra kommende påvirkninger betyder noget.

Hvordan kan jeg tale om et frit valg? Et valg er en proces, som involverer to eller flere muligheder, hvoraf kun én bliver til beslutning. Valget kan siges at være frit, fordi resultatet (tilsyneladende) ikke er givet på forhånd.

Det er svært stof, det her, og jeg er ikke filosof, så det kan godt være, at jeg kommer til at formulere mig lidt uklart eller løbe ind i nogle tankemæssige blindgyder.

Det samme gælder vist for mig .

N: Først vil jeg lige pointere, at jeg også tror, at indefra kommende påvirkninger betyder noget (for det frie valg, red.).

M: Hvad ligger du i udtrykket ”indefra kommende påvirkninger”?

Men det er jo ifølge dit eget udsagn givet på forhånd, hvad der vil ske, da den alvidende Gud kender udfaldet. Jeg synes lidt, at du vil blæse og have mel i munden samtidigt.

Jeg mente f.eks. erfaringer, følelser, idéer o.l., som ikke umiddelbart kommer udefra, men som heller ikke opstår ud af ingenting.

For mig at se ville Gud ikke være alvidende, hvis han ikke kendte udfaldet på forhånd, og jeg vil da mene, at Gud er alvidende. Men vi dødelige kan jo ikke forudsige det på forhånd, ligesom vi ikke kan forudsige, hvad en terning lander på. Forstår du, hvad jeg mener?

Sagen er jo så den, at der ikke findes nogen logiske svar på livets store spørgsmål, hverken fra kristne eller ateister. Vi kan diskutere og forsøge at overbevise hinanden, men grundlæggende har vi nogle meninger, som vi har, fordi det har vi bare!

Det burde vi alle erkende. Det viser også en vis ydmyghed i vores holdninger.

Du skriver, om "Tilføjelser til Esters bog E4 Jeg har ikke hørt om disse tilføjelse før. Er de en ”rigtig” del af bibelen? Jeg beklager, det ved jeg ikke!

Lige præcis, og det er ikke spor provokerende, ikke for mig i hvert fald, for jeg er helt enig med dig.

Det hænger muligvis sammen med, at jeg slet ikke er religiøs, og ikke er tiltrukket af mystik.

Den med, at du ikke er religiøs, bliver du nok lige nødt til at forklare mig lidt nærmere. Du skriver da i din profil, at du er kristen. Hvordan kan man være det uden at være religiøs?

Jeg har ikke forsøgt ikke at definere Gud, og gøre mig nogen forhånds-forstilling om, hvordan han skal være

Det er helt ufarligt - man kan altid kaste det fra sig igen bagefter, når man har haft stunder til at tænke det igennem!

Det var dog eine grausame Salbe!
(Hvad skulle Gud dog gøre uden mig som forsvarer? )

1) Gud har ikke skabt os med begrænsninger men derimod, lige omvendt, med ubegrænset frihed. Som altså blev misbrugt med de velkendte katastrofale konsekvenser. Det jeg kalder "et guddommeligt eksperiment, som i første omgang mislykkedes ..!

Gud truer ingen, evangeliet er en åben invitation!

Kan man ikke skelne mellem Guds forudbestemmelse og Guds alvidenhed? Kan Gud ikke på forhånd vide hvad et menneske vil vælge, uden dog at have indflydelse på valget?

Tilføjelser til Ester er ikke med i Bibelen, den hører under de såkaldte apokryfiske bøger til det Gamle Testamente.

Bedre end at sige, at "Gud per definition er fuldkommen", er det nok at sige, at fuldkommenhed per definition er en guddommelig egenskab.

Denne og andre egenskaber ved Gud ... er jo ikke noget, vi kristne definerer.

Det er der jo unægteligt delte meninger om

f.eks. hellighed

For mig at se ville Gud ikke være alvidende, hvis han ikke kendte udfaldet på forhånd, og jeg vil da mene, at Gud er alvidende.

Hvis Gud kender udfaldet på forhånd, så er det hele vel blot et show Gud han opfører?
Han har i skabelsesøjeblikket programmeret det hele og trykket 'play', hvorpå filmen kører derudad.
Det kan vel kun være for at underholde sig selv? Men hvori består underholdningen i et show man på forhånd kender 100%?
Hvad mener du at formålet med det skulle være?

Den med, at du ikke er religiøs, bliver du nok lige nødt til at forklare mig lidt nærmere. Du skriver da i din profil, at du er kristen. Hvordan kan man være det uden at være religiøs?

Godt spørgsmål.
Her kommer et ret dårligt svar:

Det er sandt, at kristendom betragtes som en religion. En blandt flere. Jeg en bog der hedder "De store verdensreligioner", hvor også kristendommen er beskrevet. Så hvordan kan jeg tillade mig at påstå, at jeg ikke er religiøs, men altså kristen?

Det er fordi jeg mener, at kristendommen bygger på helt konkrete historiske og geografiske kendsgerninger (og dermed er principielt helt forskellige fra de talrige i luften svævende spirituelle forestillinger. Beviserne mangler, men jeg er nået frem til at evangeliets sandhedsværdi er det jeg vil kalde "en til vished grænsende sandsynlighed".
Ellers var jeg aldrig blevet kristen.

Jeg har nemlig ikke det religiøse "gen", som jeg må konstatere, at mange (også kristne) er udstyret med.

Men du har vel den forhåndsindstilling om ham, at han er som beskrevet i Biblen?

Nej, det var ingen forhånds-. Det var noget, jeg fandt ud af undervejs i processen.

Jeg mente: vi blev ikke skabt med begrænsningerne. De er konsekvensen af syndefaldet.

Hej Kristina.

Jeg mente: vi blev ikke skabt med begrænsningerne. De er konsekvensen af syndefaldet.

Det mener jeg nu ikke Bibelen er helt enig med dig i. Adam og Evas synd var jo netop at bryde den grænse, som var blevet sat for dem, at de ikke var lig Gud, men blot mennesker. At spise af æblet ville ikke hav eværet en synd hvis ikke det var fordi de dermed brød den grænse som Gud havde sat for dem.

Vi blev også skabt som begrænsede væsener.

Mvh Søren.