Hej

De fleste gibbon-arter er strengt monogame. Det er naturligvis en medfødt egenskab.

Set i lyset af den hyppige kristne påstand om, at synd (f.eks. utroskab) er et nødvendigt resultat af den frie vilje, vil jeg spørge:

Medfører gibbonernes medfødte utilbøjelighed til utroskab en reduktion af deres frie vilje?

Medfører menneskenes medfødte utilbøjelighed til at æde sit eget afkom (noget, bl.a. mus kan finde på) en reduktion af vores frie vilje?

Gibboner
Dyr, der æder deres afkom

hilsen matthias

Hej Matthias

Dyr kan ikke sammenstilles med mennesker. Dyr er ikke skabt i Guds billede, har ingen fri vilje, og intet evigt liv. Ifølge kristendommen, altså.

"Medfører menneskenes medfødte utilbøjelighed til at æde sit eget afkom (noget, bl.a. mus kan finde på) en reduktion af vores frie vilje?

Jeg gi'r op! Det spørgsmål er simpelthen for underligt til at jeg kan kommentere det ...

kristina

Hej Kristina

Jeg gi'r op! Det spørgsmål er simpelthen for underligt til at jeg kan kommentere det ...

Det kan jeg egentlig godt forstå. Jeg må lige prøve og se, hvad jeg egentlig mente .... jo:

Kristne påstår, at vi af Gud er skabt med en fri vilje, og at vi derfor kan vælge at gøre det onde. Blandt det onde, vi kan gøre er at give os i lag med næstens kone. 10% af de 10 bud er endda afsat til at afskrække os fra den slags.
Derimod er det et faktum, at blandt det onde, vi kan gøre, men (7-9-13) ikke gør, er at æde vores afkom.

Nu er det sådan, at mange kristne mener, at selvom Gud kunne have skabt os mennesker, så vi ikke gør onde gerninger, så har han ikke gjort det, fordi det ville begrænse vores frie vilje.

Så er det jeg spørger: Er vores frie vilje ikke allerede begrænset ved, at vi ikke ustandseligt fristes til at æde vores eget afkom, sådan som musene gør? Gud har jo med musene demonstreret, at han er i stand til også at disponere sin skabning for denne last.

Og hvis vores frie vilje ikke er begrænset af, at vi ikke ønsker at spise vore børn, hvorfor vil det så være en begrænsning af vores frie vilje, hvis Gud heller ikke havde gjort os tilbøjelige til at kaste os over næstens ægtefæller? Gud viser jo med Gibbonen, at han mestrer at skabe trofast monogame væsener.

Jeg håber, det var klarere denne gang.

hilsen matthias

Hej matthias

Det er et højst ejendommeligt spørgsmål du har stillet og jeg har meget svært ved at se sammenligngen med dyrs adfærd og menneskets frie vilje. Jeg mener bestemt ikke, at dyr har en sådan,derimod et instinkt, hvorimod mennesker har valget, idet det har evnen til at skelne mellem godt og ondt.

Der står i Prædikerens Bog kap. 7 vers 29, at Gud har skabt menneskene, som de bør være, men at de har så mange sære ting for.

Og endelig Prædikerens Bog kap. 8 vers 16-17: "Hver gang jeg havde til hensigt at forstå visdom og forstå den plage, der forekommer på jorden-hverken dag eller nat får man søvn i øjnene- ..da indså jeg om alt det Gud gør, at mennesket ikke kan finde ud af det, der sker under solen. Hvor meget et menneske end slider og søger, finder det ikke ud af det. Og selv om den vise siger, at han forstår det, kan han ikke finde ud af det".

mvh
carl

Hej matthias

Set i lyset af den hyppige kristne påstand om, at synd (f.eks. utroskab) er et nødvendigt resultat af den frie vilje ... "

Hvor har du dog hørt det? At vi alle er født som syndere (bortvendt fra Gud, som Guds fjender) er konsekvensen af de første menneskers misbrug af deres fri vilje: Oprøret mod Gud, syndefaldet.

Men utroskab er da ikke "et nødvendigt resultat af den frie vilje"?

Medfører menneskenes medfødte utilbøjelighed til at æde sit eget afkom (noget, bl.a. mus kan finde på) en reduktion af vores frie vilje?

Nej, det kan jeg faktisk stadig ikke rigtig forstå, hvad du mener med. Som regel har mennesker ikke lyst til at æde deres børn (men er dog ikke forhindrede i det).

Men vores fri vilje er generelt en noget problematisk størrelse. Så længe vi lever i denne faldne verden, tror jeg, at vi i lige så høj grad som dyr, er henvist til at følge den til enhver tid stærkeste impuls, som i sit væsen altid vil være selvisk ... så det med den frie vilje er lidt af en illusion ... undtagen for Guds børn altså!

kristina

Hej Carl

Det er et højst ejendommeligt spørgsmål du har stillet og jeg har meget svært ved at se sammenligngen med dyrs adfærd og menneskets frie vilje. Jeg mener bestemt ikke, at dyr har en sådan,derimod et instinkt, hvorimod mennesker har valget, idet det har evnen til at skelne mellem godt og ondt.

Læs mit indlæg igen. Jeg opfordrer ikke til en moralsk vurding af mus og gibboner.

Jeg bruger dyrene som eksempler på, at Gud kan skabe eller undlade at skabe tilbøjelighed til forskellige adfærdsformer, som vi finder umoralsk.
Eller du mener måske ikke at utroskab er en tilbøjelighed?

Der står i Prædikerens Bog kap. 7 vers 29, at Gud har skabt menneskene, som de bør være, men at de har så mange sære ting for.

Jeg skal undlade at kommentere citatets implikationer for Guds åbenbare ansvar for tingenes beklagelige tilstand.
Jeg nøjes med at sige: Men børnespiseri er altså (stort set) ikke en af disse sære ting.

Mener du, at en indskrænkning i menneskets syndige tilbøjeligheder (f.eks. tilbøjeligheden til at begå ægteskabsbrud) ville være en indskrænkning af den frie vilje?

hilsen matthias

hej matthias

Undskyld mig, men efter min mening er dine påstande noget sludder, som f.eks. efter jeg har givet dig min forklaring på forskellen på instinkt hos dyr og den frie vilje hos mennesker, så skriver du:
Citat
Læs mit indlæg igen. Jeg opfordrer ikke til en moralsk vurding af mus og gibboner.Citat slut.


Jeg vil blot gentage min henvisning:
Prædikerens Bog kap. 8 vers 16-17: "Hver gang jeg havde til hensigt at forstå visdom og forstå den plage, der forekommer på jorden-hverken dag eller nat får man søvn i øjnene- ..da indså jeg om alt det Gud gør, at mennesket ikke kan finde ud af det, der sker under solen. Hvor meget et menneske end slider og søger, finder det ikke ud af det. Og selv om den vise siger, at han forstår det, kan han ikke finde ud af det".

Derfor vil jeg undlade at fortsætte en debat, som prøver at gøre det ovennævnte skriftsted siger ikke kan lade sig gøre.
Slet ikke med gibboner og mus som eksempler i sammenligning med et menneske.

mvh
carl

Hej Kristina

Set i lyset af den hyppige kristne påstand om, at synd (f.eks. utroskab) er et nødvendigt resultat af den frie vilje ... "

Hvor har du dog hørt det? At vi alle er født som syndere (bortvendt fra Gud, som Guds fjender) er konsekvensen af de første menneskers misbrug af deres fri vilje: Oprøret mod Gud, syndefaldet.

Men utroskab er da ikke "et nødvendigt resultat af den frie vilje"?

Jeg har udtrykt mig klodset, og du har overfortolket.
Jeg skrev, at synd er et nødvendigt resultat og eksemplificerede med "utroskab".

Men jeg skulle nok have skrevet, at "evnen til at synde er et nødvendigt resultat...".

Så det problem, jeg søger at afdække hviler på, at kristne mener, at eksistensen af fri vilje er en forudsætning for, at vi kan vælge eller fravælge Gud.

Og at jeg påstår, at Gud kunne have skabt os til ikke at blive fristet af synder, uden nødvendigvis at begrænse vores fri vilje.

Men vores fri vilje er generelt en noget problematisk størrelse. Så længe vi lever i denne faldne verden, tror jeg, at vi i lige så høj grad som dyr, er henvist til at følge den til enhver tid stærkeste impuls, som i sit væsen altid vil være selvisk ... så det med den frie vilje er lidt af en illusion ...

Bortset naturligvis fra "den faldne verden" er det faktisk præcis min egen holdning.

Men så skriver du:

undtagen for Guds børn altså!

"Vi" og "Guds børn"... hvad mener du?

Hvis vi, som du skriver, ikke har fri vilje, men handler "automatisk" på den stærkeste impuls, hvor er så retfærdigheden i at dømme os til helvede for det?

Din beskrivelse af syndefaldet rummer forresten et teologisk problem: "de første menneskers misbrug af deres fri vilje". "Syndefaldet" er et dårligt ord, for for at synde skal man kunne skelne mellem godt og ondt, og det kunne Adam & Eva ikke, da de satte tænderne i æblet.
Hvorfor skulle de (og vi) da straffes så hårdt?

hilsen matthias

Hej igen Matthias "Så det problem, jeg søger at afdække hviler på, at kristne mener, at eksistensen af fri vilje er en forudsætning for, at vi kan vælge eller fravælge Gud."

OK, nu forstår jeg. Men jeg er nok ikke den rette at spørge, for jeg, som har den evangelisk-lutherske tro, er ikke selv blandt de kristne, der mener, at vi som ikke-troende frit kan vælge eller fravælge Gud. Det er, lige omvendt, Gud der kalder på os. Vi elsker, fordi han elskede os først. (Joh. 4,19)

I vort forhold til Gud er vi født som bundne i dødens og syndens verden og har Djævelen til far.

Alle er indbudte til at modtage Jesu frelserhånd, men ikke alle tager imod indbydelsen. Det lyder som et paradoks og kan da også kun begribes i tro -

Og at jeg påstår, at Gud kunne have skabt os til ikke at blive fristet af synder, uden nødvendigvis at begrænse vores fri vilje.

Nu er det jo ikke mig, der er Gud, men det du skriver her lyder selvmodsigende for mig.

"Vi" og "Guds børn"... hvad mener du?

Jeg mener, at et menneske, der af Guds nåde er blevet omvendt til kristen tro, er sat fri, er derfor ikke Guds slavebundne træl, men Guds barn og kan altså til enhver tid frit forlade Gud og igen vende ham ryggen ... der er faktisk også nogle der gør det. Ufatteligt for mig ...

Hvis vi, som du skriver, ikke har fri vilje, men handler "automatisk" på den stærkeste impuls, hvor er så retfærdigheden i at dømme os til helvede for det?


Godt og svært spørgsmål. Jeg ser sådan på det, at forvisningen fra Guds paradis (=dommen til helvede) ikke er noget fremtidigt, men noget fortidigt. Dommen har fundet sted, og måtte nødvendigvis finde sted! Oprør mod Gud vilje kan ikke findes i Guds rige.

Faktisk var det Adam og Eva, der dømte sig selv ved ikke at ville være under Guds nåde og kærlige vilje. De blev forvist fra Edens have på grund af deres synd / oprør mod Gud. Frelsen ved Jesus Kristus er Guds Plan B (undskyld udtrykket) - skabt ved Guds grænseløse kærlighedsvilje.

Vi er jo nemlig af Adams slægt og hver eneste af os f'ødes i skæbnefællesskab med ham, "den første Adam".

Omvendelse til at være i "den anden Adam" (nemlig Jesus Kristus) som ligeledes fristedes, men forblev syndfri, er en forudsætning for at vende tilbage til evigt livsfællesskab med Gud.

... de første menneskers misbrug af deres fri vilje". "Syndefaldet" er et dårligt ord, for for at synde skal man kunne skelne mellem godt og ondt, og det kunne Adam & Eva ikke, da de satte tænderne i æblet.

Jo, de vidste godt hvad de gjorde, de kendte udmærket godt Guds vilje. De havde bare lyst til selv at være (som) Gud, og lyttede derfor til slangen/fristeren/løgnens fader = djævelen.

Hvorfor skulle de (og vi) da straffes så hårdt?

Nu var de jo ikke bare på æbleskud i naboens have, men gjorde oprør mod Gud - på samme måde som den højeste engel, Lucifer, gjorde oprør mod Guds vilje og blev nedstyrtet.

Gud skabte mennesket i sit eget billede, altså med fri vilje, det var et risikabelt eksperiment, som mislykkedes. Adam og Eva blev skabt i Guds billede, altså helt frit, og som sådan underkastet de alvorlige konsekvenser af det afbrudte livsfællesskab med Gud.

Alvorlige for os, og alvorlige for Gud, som har elsket os så højt, at han har givet os sin eneste søn, for at enhver som tror på ham, følger ham og stiller os under hans beskyttelse, skal have evigt liv ...

kristina

Hej Matthias

Mener du, at en indskrænkning i menneskets syndige tilbøjeligheder (f.eks. tilbøjeligheden til at begå ægteskabsbrud) ville være en indskrænkning af den frie vilje?

Det kommer ikke så meget an på, hvordan vi synder, om vi går i seng med nabokonen, æder vores børn eller noget helt tredje, det kommer an på, at vi har muligheden for at synde. Havde vi ikke haft muligheden, så ville det for alvor være en indskrænkning af den frie vilje. Se bare på Adam og Eva. Den eneste synd de kunne begå var at spise af det forbudte træs frugt, men det var også nok, for de gjorde det. Fordi alle mennesker er skabt med tilbøjeligheder til at trodse Gud og til at søge Gud (og med tilbøjeligheder til f.eks. at være promiskuøs og monogam), og altså ikke er disponeret entydigt til en bestemt adfærd (ligesom dyrene), derfor kan vi siges at have en fri vilje.

Mvh Nikolaj