Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
I dette indlæg henviser AnnePande til en artikel, hvor ordet hellig bruges som argument:
Du har ret, når du skriver, at Gud er kærlig. Samtidig er Gud også hellig, og det begreb har vi måske endnu sværere ved at forstå bare lidt af. Det er denne hellighed - som på den ene side ikke tåler synd og samtidig er kærlighed ...
For at forstå argumentet ordentligt må man forstå betydninge af ordet "hellig". Jeg må imidlertid indrømme, at jeg har svært ved at forstå bare lidt af, hvad folk herinde egl. mener med ordet "hellig".
Mit umiddelbare bud vil være guddommelig (og for personers/tings vedkommende: Forbundet med / indviet til det guddommelige). Men dermed vil "Gud er hellig" jo være det samme som "Gud er guddommelig", hvilket i bund og grund er det samme som "Gud er Gud", der jo er et indholdsløst udsagn.
Et ordbogsopslag giver bl.a. "genstand for religiøs dyrkelse" som en mulig betydning. Men det er vel heller ikke det, der menes? At gud er genstand for religiøs dyrkelse er i hvert fald et ringe argument for noget som helst.
I den citerede artikel sættes hellighed bl.a. lig med den egenskab ikke at kunne tåle synd. Det er ofte nok blevet sagt herinde, at udsagnet "Gud tåler ikke synd" i virkeligheden betyder at Gud ikke ønsker at være i nærheden af synd. Og da synd er forbrydelse mod Guds vilje, så vil det jo reducere "Gud er hellig" til at betyde at Gud ikke ønsker at være nær folk, der ikke gør som han ønsker. Er det, hvad hellig betyder: Insisteren på at få sin vilje?
Hellig bruges vist også i betydningen "syndfri" men da synd er forbrydelse mod Guds vilje betyder "Gud er hellig" jo så blot, at Gud ikke forbryder sig mod sin egen vilje - eller med andre ord, at han kun gør det han selv vil. Er det virkelig, hvad "hellig" betyder: At gøre som man selv lyster?
Artiklen sætter også hellighed lig kærlighed ("denne hellighed - som ... er kærlighed"), men siger også at det er to forskellige ting ("... Gud er kærlig. Samtidig er Gud også hellig ...", "... at Gud - udover at være kærlig - samtidig er en hellig Gud ..."). Der lader altså til at være lidt tvivl om sammenhængen mellem hellighed og kærlighed.
Er der nogen herinde, der kan give mig en god forklaring på/definition af ordet "hellig"?
Man kan nok bruge mange ord i forsøget på at beskrive hvad hellighed er, men jeg vil prøve at være kortfattet.
Man kan sige at hellighed er esensen af Gud, Hans vigtigste karakter træk. Hellighed har også noget at gøre med hvordan vi vandler og skælner mellem godt og ondt. Altså at hvis mennesker er hellige ser har de samme syn som Gud på hvad der er godt og ondt og handler ret derefter. Denne "moral" er absolut, og afvigelse som "en lille hvid løgn er ok" er en mangler til at kunne skældne mellem det gode og det onde.
Guds egenskab af at være hellig nævnes også ofte i modsætning til synd. Dette skyldes nok at som sagt er Hellighed essensen af Gud, mens man måske kunne sige at synd er essensen af Satan, Guds modstander. Derfor er synd og hellighed i modstrid.
Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål. Ofte bruger kristne dette udtryk uden helt at kende dets mening ...
Jeg vil mene, at "Gud er hellig" betyder noget lignende: Gud er ren, perfekt, fuldkommen. Han er meget anderledes end mennesket, som er urent på grund af dets manglende perfektion.
Når hellighed forbindes med kærlighed vil jeg tro at der menes, at Guds kærlighed er fuldkommen.
Det er i sig selv en guddommelig egenskab at være fuldkommen, derfor er "Gud er hellig" også at sige, at "Gud er Gud".
Og forresten: Når man taler om at mennesker bliver helliggjort (gjort hellig) så mener man at de bliver bedre mennesker således at de kommer til at ligne Gud mere, blive mere perfekt. Helliggørelse er ikke et middel til at blive frelst, for vi kan aldrig nå Guds niveau af hellighed.
Dette er min opfattelse af ordet. Svarer det på noget?
#38347 - 13/11/200409:53Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: BoKaJ]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej BoKaJ!
Tak for dit svar!
Man kan sige at hellighed er esensen af Gud, Hans vigtigste karakter træk.
Det ligner jo mit eget bud med "guddommelighed" og kan på samme måde kortes ned til det tomme udsagn Gud er Gud.
Hellighed har også noget at gøre med hvordan vi vandler og skælner mellem godt og ondt. Altså at hvis mennesker er hellige ser har de samme syn som Gud på hvad der er godt og ondt og handler ret derefter.
At dele Guds syn på godt og ondt samt handle derefter vil vel i yderste konsekvens (og derfor i Guds tilfælde) betyde at man er syndfri? I Guds tilfælde vil "hellig" da blot betyde, noget i retning af, at han gør, hvad han har lyst til.
Guds egenskab af at være hellig nævnes også ofte i modsætning til synd. Dette skyldes nok at som sagt er Hellighed essensen af Gud, mens man måske kunne sige at synd er essensen af Satan, Guds modstander. Derfor er synd og hellighed i modstrid.
#38348 - 13/11/200410:11Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: søgende]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Søren!
Jeg vil mene, at "Gud er hellig" betyder noget lignende: Gud er ren, perfekt, fuldkommen. Han er meget anderledes end mennesket, som er urent på grund af dets manglende perfektion.
Når hellighed forbindes med kærlighed vil jeg tro at der menes, at Guds kærlighed er fuldkommen.
Det er i sig selv en guddommelig egenskab at være fuldkommen, derfor er "Gud er hellig" også at sige, at "Gud er Gud".
"ren" er vel blot et andet ord for "syndfri", eller...?
"perfekt, fuldkommen" er vel, som du også selv er inde på, det, der ligger i "guddommelig", hvorfor "Gud er hellig" stadigvæk kan koges ned til et tomt udsagn.
At sige, at nogen er perfekt og fuldkommen kræver at man har en standard at vurdere dette ud fra. Hvis vi, som her, taler om generel perfektion og fuldkommenhed, uden at specificere det, så kan denne standard vel næsten kun være Gud selv, hvorfor der ikke er megen information i det. Hvis du fx bruger mig, som standard for at vurdere mig selv, så vil du jo også finde, at jeg er perfekt og fuldkommen
Dette er min opfattelse af ordet. Svarer det på noget?
Jeg synes det er et godt indspark, men hvis du har ret, så er "Gud er hellig" alligevel et tomt udsagn, der ikke rigtigt kan bruges som argument for noget som helst. Det er da muligt at det forholder sig sådan, men jeg synes bare ofte man ser folk argumentere vha. Guds hellighed.
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
Hej Ateist
Hellig i grundbetydning betyder "sat til side for Gud" dvs. formaalet med en tings eksistens er ikke laenger til eget formaal eller til verdens formaal, men sat til side for Guds brug og til Guds formaal.
naar Gud bliver henfoert til som hellig, saa har I ret naar I henfoert til ham som Ren og Retfaerdig, men der er mere i det, der er ogsaa en foelelse af utilnaermelighed, en Renhed som ikke kan blive plettet af vores tilstedevaerelse, der er ogsaa et vis tilhoersforhold til Herlighed. Flere gange bliver der sagt, "vaer hellig fordi jeg er hellig" saa i hellighed er der ogsaa handlingsbestemt, at handle uden synd, med retfaerdighed og kaerlighed. helligt.
Der er ogsaa en hvis konsekvens af Guds hellighed, synd KAN ikke vaere tilstede hvor han er og vil pga. hans hellighed blive oedelagt.
EDIT: Fandt lige en artikel med noget der maaske kan hjaelpe dig til at forstaa, detter er paa engelsk
Holiness of God, The.
1. Is incomparable. Ex 15:11; 1Sa 2:2.
2. Exhibited in his
a. Character. Ps 22:3; Joh 17:11.
b. Name. Isa 57:15; Lu 1:49.
c. Words. Ps 60:6; Jer 23:9.
d. Works. Ps 145:17.
e. Kingdom. Ps 47:8; Mt 13:41; Re 21:27; 1Co 6:9,10.
3. Is pledged for the fulfilment of
a. His promises. Ps 89:35.
b. His judgments. Am 4:2.
4. Saints are commanded to imitate. Le 11:44; 1Pe 1:15,16.
5. Saints should praise. Ps 30:4.
6. Should produce reverential fear. Re 15:4.
7. Requires holy service. Jos 24:19; Ps 93:5.
8. Heavenly hosts adore. Isa 6:3; Re 4:8.
9. Should be magnified. 1Ch 16:10; Ps 48:1; 99:3,5; Re 15:4.
Torrey, R. (1995, c1897). The new topical text book : A scriptural text book for the use of ministers, teachers, and all Christian workers. Oak Harbor, WA: Logos research Systems, Inc.
#38350 - 13/11/200412:19Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Daniel Serner]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Daniel!
Mange tak for dit svar!
Hellig i grundbetydning betyder "sat til side for Gud" dvs. formaalet med en tings eksistens er ikke laenger til eget formaal eller til verdens formaal, men sat til side for Guds brug og til Guds formaal.
Hvilket passer meget godt med min egen opfattelse: "... for personers/tings vedkommende: Forbundet med / indviet til det guddommelige"
naar Gud bliver henfoert til som hellig, saa har I ret naar I henfoert til ham som Ren og Retfaerdig, ...
Nu har vi ikke sat "hellig" lig "retfærdighed" - tværtimod så er det jo blevet fremført at Jesu korsfæstelse ikke er retfærdig men angiveilgt nødvendig pga. Guds hellighed. Hellig og retfærdig er altså nærmere blevet stillet op som om der er en vis uforenelighed imellem de to.
... men der er mere i det, der er ogsaa en foelelse af utilnaermelighed, ...
Jeg vil ikke afvise at der er et element af utilnærmelighed i det, men jeg har bare svært ved at se utilnærmelighed brugt som argument for fx Jesu korsfæstelse.
... en Renhed som ikke kan blive plettet af vores tilstedevaerelse, ...
Ren er vel dss. "syndfri"? Og at Gud er syndfri mener jeg, som tidligere fremført, man kan sammenfatte som: Gud kun gør det han har lyst til.
Hvis hellighed er "en Renhed som ikke kan blive plettet af vores tilstedevaerelse" så giver det vel egl. heller ikke mening at bruge hellighed som begrundelse for at Gud ikke kan være i nærheden af synd, eller for at synd skal sones?
... der er ogsaa et vis tilhoersforhold til Herlighed.
Herlighed er vel udelukkende noget, der befinder sig i beskuerens øje?
Flere gange bliver der sagt, "vaer hellig fordi jeg er hellig" saa i hellighed er der ogsaa handlingsbestemt, at handle uden synd, med retfaerdighed og kaerlighed. helligt.
I sig selv siger "vær hellig fordi jeg er hellig" jo ikke noget om, hvad "hellig" betyder - blot at Gud har det og at vi skal tilstræbe det.
Du udlægger det så tilsyneladende som syndfri, retfærdig og kærlig, men det står der vel ikke? Hvis hellig refererer til alle Guds egenskaber, så må det jo betyde "guddommelig". Hvis det kun refererer til visse ikke nærmere specificerede egenskaber hos Gud, så kunne det vel ligeså vel være "stolt", "hævnende" etc.?
Der er ogsaa en hvis konsekvens af Guds hellighed, synd KAN ikke vaere tilstede hvor han er og vil pga. hans hellighed blive oedelagt.
Hvorved vi vel er ovre i "syndfri" eller syndens modsætning?
Nu er dit udsagn vel heller ikke helt rigtigt al den stund at Gud jo er mødtes med Satan fra tid til anden - og han er vel den inkarnerede synd, eller...?
Og hvad vil det sige, at synd "KAN ikke være tilstede" og "vil ... blive ødelagt"? Det lyder meget som om synd er et objekt. Men, synd er vel forbrydelsen mod Guds vilje - altså en egenskab ved en tanke/handling? Mener du så i virkeligheden, at man ikke kan synde i Guds nærhed - eller at syndere (dvs. alle mennesker) ikke kan være i Guds nærhed?
EDIT: Fandt lige en artikel med noget der maaske kan hjaelpe dig til at forstaa, detter er paa engelsk
Holiness of God, The.
1. Is incomparable. Ex 15:11; 1Sa 2:2.
Siger egl. ikke, hvad det er - blot at det ikke ligner noget andet.
2. Exhibited in his a. Character. Ps 22:3; Joh 17:11. b. Name. Isa 57:15; Lu 1:49. c. Words. Ps 60:6; Jer 23:9. d. Works. Ps 145:17. e. Kingdom. Ps 47:8; Mt 13:41; Re 21:27; 1Co 6:9,10.
Siger heller ikke noget om, hvad det er - blot hvori det viser sig.
3. Is pledged for the fulfilment of a. His promises. Ps 89:35. b. His judgments. Am 4:2.
4. Saints are commanded to imitate. Le 11:44; 1Pe 1:15,16.
5. Saints should praise. Ps 30:4.
6. Should produce reverential fear. Re 15:4.
7. Requires holy service. Jos 24:19; Ps 93:5.
8. Heavenly hosts adore. Isa 6:3; Re 4:8.
9. Should be magnified. 1Ch 16:10; Ps 48:1; 99:3,5; Re 15:4.
Siger heller ikke rigtigt, hvad det er - blot hvordan vi skal forholde os til det.
Gud har selv valgt at være hellig; Gud har selv valgt, at han ikke vil tolerere synden. Det strider ikke mod forestillingen om en almægtig Gud, at denne har mulighed for at begrænse sine egne valgmuligheder.
Hvis han har ret i dette, så må det heraf følge, at helligheden ikke er nogen grundlæggende egenskab ved Guds natur. Det er noget tilvalgt - noget som det ikke var givet, at Gud ville vælge. Er det korrekt?
#38352 - 13/11/200421:25Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Daniel Serner]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej allesammen i denne tråd,
Ateist skal bestemt ikke have utak for at have bragt dette emne på bane, for vi er alle tjent med, så vidt vores muligheder rækker, at fordybe os i, hvad det egentlig betyder, det vi siger hver søndag (hellig, hellig, hellig er Herren ... ) og hver dag når vi beder Fadervor: (Helliget blive dit navn ...)
Jeg mener at huske, at hellig betyder "ren" og "adskilt"; det vil sige, at der er en nødvendig adskillelse mellem det rene og det urene. Hvis rent og urent blandes, bliver blandingen uren og den/det hellige vanhelliges derved.
Den treenige Gud er altså hellig, hvilket så betyder, at han er syndfri og adskilt fra syndere. Det syndige, urene menneske kan ikke være i livsfællesskab med Gud. Ikke fordi Gud er sart og ikke kan tåle det, men fordi synderen ikke kan tåle det.
Se f.eks. 5.Mos 16: »Jeg vil ikke høre Herren min Guds røst, og jeg vil ikke se denne vældige ild endnu en gang, for jeg vil ikke dø!«
Se også 1. Mos. 23, hvor Gud, efter syndefaldet, forviste Adam og Eva fra Edens have og satte keruber med glimtende flammesværd til at vogte vejen til livets træ. Som syndere kunne de ikke være hos den hellige Gud uden også fysisk at dø - så keruberne var nok her udtryk for Guds omsorg for sine elskede skabninger: de måtte forvises. Og Gud syede jo også skindtøj til dem - det kunne de nok behøve ...
I Bibelen finder vi mange eksempler på, at mennesker, der kommer tæt på det guddommelige (dvs. hellige) falder til jorden i rædsel (f.eks. i Luk 5,8-9 siger Simon Peter til Jesus ... gå bort fra mig, Herre, for jeg er en syndig mand") . Og Heb 10,31-32: "Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder"
Men, hvis jeg ikke har talt forkert i online-bibelens søgefunktion: Udtrykket "Frygt ikke!" står nævnt 110 gange i Bibelen!
Gud vil os det godt! Han vil skærme os mod sig selv, mod sit eget hellige væsen.
Den naturlige reaktion, når en synder kommer tæt på det hellige, er angst. Gud, vor Skaber, vor Herre og vor Frelser, er ikke kun almægtig, alvidende og alkærlig, men sandelig også livsfarlig ...
Men Gud vil, i sin kærlighed, retfærdiggøre og helliggøre os ved at iklæde os Jesus Kristus, som selv, da han er såvel sand Gud, fuldt og helt, som sandt menneske, fuldt og helt, er hellig.
Iklædt Kristus kan vi derfor møde Gud, vi må kalde ham far, ja ikke bare kalde ham det, men være hans elskede børn, og dermed Jesu medarvinger. Det er så ufattelig stort ..
Men, som skabninger bliver vi aldrig lig Gud selv, hverken her eller hisset - der vil altid være en væsensforskel mellem skaber og skabning, mellem Gud og hans skaberværk. Men vi kan, hvis vi følger Jesus og stiller os under hans beskyttelse, selv blive helliget, og dermed muliggøres det evige, salige livsfællesskab med Gud selv. Dette kun fordi Jesus også er et menneske, som os selv, dog uden synd.
Dette livsfællesskab kan i sit væsen kun være frivilligt - - men Jesus har - også frivilligt - gjort fyldest for alles synder, hvorved indbydelsen til evigt liv i Guds rige rækkes til alle uden undtagelse.
Helliggørelsen er altså en virkelighed i det forhold til Gud, som er bragt til veje ved Kristi død på korset, det som opleves ved Ånden, som bor i den troende, og som skal føres til sin fuldendelse, når vi står for Herrens ansigt og skal se ham som han er. Så vil vi enten se hans kærlige ansigt, fuldt af nåde og visdom, eller konfronteres med hans nødvendige livsødelæggende vrede over vores synd, som der ikke er gjort op med, og som altså ikke er sonet ved Jesu blod.
Jesus er helliget og sendt til vores verden, og da disciplene skulle fortsætte hans gerning, måtte også de helliggøres, dvs. sættes i samme fællesskab, som Sønnen og Faderen står i med hinanden ved Helligånden.
I Joh. 17,17 står der, at Jesus beder Faderen om at hellige disciplene ved sandheden, og han helliger selv selv ved sin død, for at de må få del i Guds væsen og kraft. Sandheden er afgørende. Sandheden er hellig, Vejen, Sandheden og Livet - Jesus Kristus. Derfor må intet gemmes bort - vores synder skal bringes frem for Ham i lyset, så vil han, som selv er lys, fjerne dem.
Sl 103,11-14 Så høj som himlen er over jorden,
så stor er hans nåde mod dem, der frygter ham;
så langt som øst ligger fra vest,
så langt har han fjernet vore synder fra os.
Som en far er barmhjertig mod sine børn,
er Herren barmhjertig mod dem, der frygter ham.
For han ved, at vi er skabt,
husker på, at vi er støv.
Det er en dejlig tanke at lyset altid vil overvinde mørket - som også her i vores egen fysiske verden: Et enkelt lys kan opløse mørket i et rum - og intet mørke, vi kan bringe ind i rummet, kan gøre rummet mørkere, så længe lyset brænder.
Gud er hellig, Gud er lys. 1.Joh 1,5-6: Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham. Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden.
Der er meget mere at sige om det/de hellige, men jeg stopper her - måske kan nogen bruge noget af det til videre overvejelse eller modsigelse.
ja, "ren" er blot et andet ord for "syndfri", men "ren" leder tankerne mere hen til det Gamle Testamentes renhedsforskrifter. Jesus (som er ren) bliver da ifølge Bibelen den fuldkomne opfyldelse af GT's påbud om renhed.
Jeg synes egentlig ikke "Gud er hellig" er et tomt udsagn. Det er en forklaring på en egenskab ved Gud ud af flere: at han er syndfri. Det er rigtigt, at i en kristen kultur og tankegang, da er det klart, at Gud nødvendigvis må være fuldkommen og syndfri.
Og nej, du har egentlig ret i at der ikke er megen ny information i udsagnet, men jeg vil stadig mene, at det specificerer en egenskab ved Gud frem for en anden egenskab. At Gud er hellig er ikke det samme som at Gud er retfærdig, men begge udsagn udtrykker en guddommelighed ved Gud.
Og ja, Bibelen siger, at det er Gud, der definerer hvad der er godt og ondt. Det er imidlertid også, ifølge den kristne tro, en skelnen som er lagt ned i mennesket. Det er jo netop også derfor, at fx Big Bang og evolutionsteorien fordrer en anden mere individualistisk og egoistisk etik (som fokuserer mere på egen realisering end på næstekærligheden) hvis man skal være konsekvent. Eller hvad mener du?
At "Gud er hellig" ikke kan bruges som argument er jeg enig i, for det er netop en grunddefinition i den kristne tro, som man ikke kan argumentere for.
#38354 - 14/11/200414:15Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Nu har flere gange udtrykt, at du mener, at "hellig" er et udtryk for guddommelighed, og at "Gud er hellig" derfor kan forkortes ned til "Gud er Gud", hvilket, som du selv nævner, ikke har den store informationsværdi.
At "hellig" skulle være det samme som "guddommelig" er kun delvist rigtigt. Man kan sige, at helligheden er et aspekt af Guds måde at eksistere på. Hellighed er et udtryk på linie med kærlighed, retfærdighed, almægtighed, uendelighed m.m. Alle disse ord udtrykker Guds egenskaber.
Hvad betyder så specifikt ordet "hellig"? Som det nok fremgår af debatten, er betydningen lidt diffus. Hellighed udtrykker blandt andet det, at Gud fortjener den allerstørste ærefrygt og respekt. Hellighed udtrykker også, at Gud er ren, dvs. at han ikke vil tolerere urenhed, altså synd. At Gud er enestående og helt uden sammenligning udtrykkes også gennem ordet "hellig".
Man kan altså sige, at "hellig" er et ord med en mangfoldighed af konnotationer (bibetydninger) men uden nogen egentlig denotation (grundbetydning). Eller i hvert fald er denne denotative betydning meget vanskelig at definere.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38355 - 14/11/200420:28Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Nu har flere gange udtrykt, at du mener, at "hellig" er et udtryk for guddommelighed, ...
Nej, jeg har foreslået "guddommelig" som ét af flere bud på betydningen af "hellig".
... og at "Gud er hellig" derfor kan forkortes ned til "Gud er Gud", hvilket, som du selv nævner, ikke har den store informationsværdi.
Ja, hvis "hellig" betyder "guddommelig", så er "Gud er hellig" et ret ligegyldigt udsagn.
At "hellig" skulle være det samme som "guddommelig" er kun delvist rigtigt. Man kan sige, at helligheden er et aspekt af Guds måde at eksistere på.
Hvor "guddommelig" dækker over alle aspekterne? Så er "hellig" en del af det at være "guddommelig"?
Hellighed er et udtryk på linie med kærlighed, retfærdighed, almægtighed, uendelighed m.m. Alle disse ord udtrykker Guds egenskaber.
De andre egenskaber er dog noget lettere at forholde sig til.
Hvad betyder så specifikt ordet "hellig"? Som det nok fremgår af debatten, er betydningen lidt diffus.
Lidt?
Hellighed udtrykker blandt andet det, at Gud fortjener den allerstørste ærefrygt og respekt.
Men ordet siger ikke noget om, hvorfor han i givet fald skulle fortjene dette? Fortjener han "ærefrygt og respekt" fordi han er hellig eller er han hellig fordi han fortjener "ærefrygt og respekt"?
Hellighed udtrykker også, at Gud er ren, dvs. at han ikke vil tolerere urenhed, altså synd.
Hvilket jeg, som nævnt, mener kan koges ned til: "at Gud ikke ønsker at være nær folk, der ikke gør som han ønsker".
Man kan altså sige, at "hellig" er et ord med en mangfoldighed af konnotationer (bibetydninger) men uden nogen egentlig denotation (grundbetydning). Eller i hvert fald er denne denotative betydning meget vanskelig at definere.
#38356 - 14/11/200420:46Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: søgende]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Søren!
Jeg synes egentlig ikke "Gud er hellig" er et tomt udsagn.
Det har jeg jo heller ikke sagt, at det er. Jeg har sagt, at hvis "hellig" betyder "guddommelig" så er det et ret tomt udsagn. Flere af mine andre bud på en betydning medfører ikke, at det er et tomt udsagn.
Det er en forklaring på en egenskab ved Gud ud af flere: at han er syndfri.
Denne betydning af ordet medfører fx ikke at "Gud er hellig" bliver et tomt udsagn. Denne betydning fører, for mig at se, til at "Gud er hellig" betyder at Gud kun gør det han selv vil.
Og nej, du har egentlig ret i at der ikke er megen ny information i udsagnet, men jeg vil stadig mene, at det specificerer en egenskab ved Gud frem for en anden egenskab.
Det "specificerer" jo kun en egenskab ved Gud, hvis det er klart, hvad ordet betyder. Derfor prøver jeg også at få afklaret, hvad betydningen er.
Det er jo netop også derfor, at fx Big Bang og evolutionsteorien fordrer en anden mere individualistisk og egoistisk etik (som fokuserer mere på egen realisering end på næstekærligheden) hvis man skal være konsekvent. Eller hvad mener du?
Jeg mener overhovedet ikke at hverken Big Bang eller evolutionsteorien fordrer nogen bestemt etik.
At "Gud er hellig" ikke kan bruges som argument er jeg enig i, for det er netop en grunddefinition i den kristne tro, som man ikke kan argumentere for.
Selvom man ikke kan argumentere for en ting, så kan man jo alligevel godt argumentere ud fra den - hvis den har et reelt og relevant indhold.
Jeg kan ikke argumentere for hvorfor tyngdekraften eksisterer, men jeg kan alligevel sagtens argumentere ud fra eksistensen af tyngdekraften.
#38357 - 14/11/200420:51Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Endnu et par tanker:
Hvis Gud kan siges at have valgt at være hellig, så må der vel næsten have været et tidspunkt, hvor han ikke var hellig? Eller...?
Hvis Gud kan vælge hellighed til/fra så må det gælde, enten - at Gud kan ændre på sin natur (hvis hellighed er en egenskab ved Gud), eller - at Gud kan skifte mening (hvis hellighed blot er et standpunkt, som Gud har valgt). Men jeg havde egl. fået den opfattelse, at Gud hverken kunne ændre sin natur eller skifte mening.
#38358 - 14/11/200422:14Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Jeg vil ikke bruge kræfter på at citere store dele af dit indlæg, da du i det meste af det blot bekræfter, at du har forstået, hvad jeg mente, hvilket naturligvis er glædeligt. Og du når da også frem til den samme konklusion, som jeg har måttet drage i løbet af denne debat, nemlig at ordet "hellig" ikke har nogen klar, denotativ betydning.
Mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38359 - 14/11/200422:48Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Jeg mener at huske, at hellig betyder "ren" og "adskilt"; det vil sige, at der er en nødvendig adskillelse mellem det rene og det urene. Hvis rent og urent blandes, bliver blandingen uren og den/det hellige vanhelliges derved.
Den treenige Gud er altså hellig, hvilket så betyder, at han er syndfri og adskilt fra syndere.
Og, synd er forbrydelse mod Guds vilje.
Når "hellig" betyder "syndfri" så betyder "Gud er hellig" da, at Gud ikke forbryder sig mod sin egen vilje - eller med andre ord, at han kun gør det han selv vil. Er det virkelig, hvad "hellig" betyder: At gøre som man selv lyster?
Det syndige, urene menneske kan ikke være i livsfællesskab med Gud. Ikke fordi Gud er sart og ikke kan tåle det, men fordi synderen ikke kan tåle det.
Hvorfor kan synderen ikke tåle det? Fordi Gud ønsker det sådan !? Så I sidste ende vil det sige, at Gud ikke ønsker at være sammen med folk, der ikke gør som han vil have. Er det, hvad "hellig" betyder: Kun at omgås folk, der gør som man vil have?
Se også 1. Mos. 23, hvor Gud, efter syndefaldet, forviste Adam og Eva fra Edens have og satte keruber med glimtende flammesværd til at vogte vejen til livets træ. Som syndere kunne de ikke være hos den hellige Gud uden også fysisk at dø - så keruberne var nok her udtryk for Guds omsorg for sine elskede skabninger: de måtte forvises.
Så Adam og Eva slet ikke Gud efter at have syndet og inden forvisningen fra Edens have?
Og når de ikke kunne "være hos den hellige Gud" så er det vel fordi Gud ville det sådan? Ergo består hans "omsorg for sine elskede skabninger" jo I at Gud beskytter dem mod Guds egen vilje?
Og, hvis 1) syndere ikke kan være hos Gud 2) Gud er overalt hvordan kan syndere så overhovedet være noget sted? Hvad hjælper det at forvise dem fra Edens have, når Guds tilstedeværelse ikke er begrænset dertil?
Dette kun fordi Jesus også er et menneske, som os selv, dog uden synd.
Altså ikke "som os selv"
Dette livsfællesskab kan i sit væsen kun være frivilligt - - men Jesus har - også frivilligt - gjort fyldest for alles synder, hvorved indbydelsen til evigt liv i Guds rige rækkes til alle uden undtagelse.
Kun til dem, der er i stand til at tro på de kristne påstande!
Så vil vi enten se hans kærlige ansigt, fuldt af nåde og visdom, eller konfronteres med hans nødvendige livsødelæggende vrede over vores synd, som der ikke er gjort op med, og som altså ikke er sonet ved Jesu blod.
#38360 - 14/11/200423:40Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist -
"Kun til dem, der er i stand til at tro på de kristne påstande!" skrev du et sted.
Det er min overbevisning, at ingen som virkelig gerne vil tro, er tvunget til at lade være.
Jeg har skrevet rigtig mange indlæg til dig, og så vidt jeg kan fornemme, har du ikke brugt en eneste sætning fra mig til noget som helst andet end kritiske modspørgsmål.
Mit gæt er derfor, at du har truffet den urokkelige principbeslutning, at du ikke vil omvende dig til kristen tro, at du ikke vil tro på at Gud findes, og at du, hvis han alligevel fandtes, ikke ville have den mindste lyst til at bøje dig ned og lægge dit liv i hans hænder.
Det er helt din egen beslutning, som jeg ikke vil anfægte.
Vi er tidligere blevet enige om, at det er umuligt at argumentere sig frem til kristendommens sandhed. Så jeg kan kun håbe, at du i et svagt øjeblik må blive opsøgt af Gud og overrumplet erkende, at Jesus virkelig er den eneste vej til livet i Guds rige.
Jeg håber du godt kan forstå, at jeg ikke magter at besvare flere af dine spørgsmål - ikke lige for tiden i hvert fald - fordi jeg altså har mistet troen på, at det tjener noget godt formål.
#38361 - 15/11/200400:05Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Ateist
Der er kommet flere gode bud på, hvad begrebet "hellig" betyder for den ene og for den anden. Jeg har læst indlægene med interesse, og derfor vil jeg lige sætte endnu en vinkel at betragte sagen fra.
Hvad betyder "hellig"? Ordet hellig, kommer betydnings mæssigt fra; "særlig for" og "viet til"; omhandlende dét som er holdt til side til, eller tilhører Gud. Begrebet omhandler vel nok så meget dét, som er helliget Gud. Noget kan være helliget Gud fra fødslen, det kan være som tiende, eller som et løfte. Det er mennesker, genstande, eller måske løsning af en særlig opgave, som på denne måde kan komme til at blive betragtet som hellig. Dette er gammel skik; det som således tilhører Gud skal kaldes helligt.
Altså kan ordet "hellig", bl.a. udtrykke en form for ejerskab, eller et tilhørsforhold.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#38362 - 15/11/200400:20Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Vandrer]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Kære Vandrer!
Tak for dit bidrag!
Der er kommet flere gode bud på, hvad begrebet "hellig" betyder for den ene og for den anden.
Enig!
Hvad betyder "hellig"? Ordet hellig, kommer betydnings mæssigt fra; "særlig for" og "viet til"; omhandlende dét som er holdt til side til, eller tilhører Gud.
Iflg. min etymologiske ordbog, så er ordet afledt af ordet "hel" (fuldstændig, uskadt, af godt varsel) ligesom fx ordene "helbred", "helse" og "hilsen" (ønsket om god helse). Det samme gælder ordet "held" og jeg har da også set "hellig" brugt som noget i retning af lykkebringende (dog mest om amuletter etc., hvorfor jeg ikke har nævnt det i denne sammenhæng).
Begrebet omhandler vel nok så meget dét, som er helliget Gud. Noget kan være helliget Gud fra fødslen, det kan være som tiende, eller som et løfte. Det er mennesker, genstande, eller måske løsning af en særlig opgave, som på denne måde kan komme til at blive betragtet som hellig. Dette er gammel skik; det som således tilhører Gud skal kaldes helligt.
Altså kan ordet "hellig", bl.a. udtrykke en form for ejerskab, eller et tilhørsforhold.
Jeg er helt enig. For personers/objekters vedkommende var mit eget bud: Forbundet med / indviet til det guddommelige.
Det, jeg er mest interesseret i, er dog, hvad det vil sige at "Gud er hellig". Det udsagn har jeg nemlig langt sværere ved at forstå betydningen af.
#38363 - 15/11/200400:58Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Kristina!
"Kun til dem, der er i stand til at tro på de kristne påstande!" skrev du et sted.
Det er min overbevisning, at ingen som virkelig gerne vil tro, er tvunget til at lade være.
Og det er min overbevisning, at tro eller ikke-tro intet har med vilje at gøre.
Hvis der er noget man ikke tror er sandt, så vil intet fornuftigt menneske ønske alligevel at komme til at tro på det er sandt. Det ville jo være at ønske selvbedraget.
Der skal altså være et eller andet, der overbeviser en ikke-troende om det rigtige i påstanden. Og, når nu kristendommen iflg. (visse af) jer ikke lader sig underbygge rationelt, så vil der også være nogle, der ikke lader sig overbevise.
Jeg har skrevet rigtig mange indlæg til dig, og så vidt jeg kan fornemme, har du ikke brugt en eneste sætning fra mig til noget som helst andet end kritiske modspørgsmål.
Hvad skulle jeg efter din mening bruge det til? At acceptere Jesus som min personlige frelser? Det har du forhåbentlig aldrig regnet med.
Og, selvfølgelig stiller jeg kritiske spørgsmål. 1) Det du skriver til mig strider jo imod mit verdensbillede 2) Du er jo ikke villig til at underbygge dine påstande rationelt Det efterlader mig da selvfølgelig med en masse ubesvarede kritiske spørgsmål. Du har forhåbentlig aldrig regnet med at jeg ukritisk ville acceptere det du skrev til mig.
Mit gæt er derfor, at du har truffet den urokkelige principbeslutning, at du ikke vil omvende dig til kristen tro, at du ikke vil tro på at Gud findes, ...
Der tager du fejl. Jeg har ingen sådan principbeslutning. Men da jeg jo ikke i øjeblikket tror at det kristne budskab er sandt, så vil jeg - som det fornuftige menneske jeg er - selvsagt ikke ønske alligevel at komme til at tro på det er sandt. Det ville jo være at ønske selvbedraget, hvilket jeg altså ikke gør.
Der skal være et eller andet, der overbeviser mig om det rigtige i påstanden. Og, dette "et eller andet" er jeg altså ikke stødt på i det du - eller nogen anden herinde - har skrevet til mig.
Jeg synes faktisk det er uhyre letkøbt at slutte, at fordi jeg ikke lader mig overbevise af jeres påstande, så må jeg have en "urokkelig principbeslutning" om ikke at ville omvende mig.
En sådan holdning om at det er modtageren, der er noget galt med, lader dig iøvrigt blind for manglerne hos afsenderen/budskabet - hvilket egl. er ret arrogant.
... og at du, hvis han alligevel fandtes, ikke ville have den mindste lyst til at bøje dig ned og lægge dit liv i hans hænder.
Hvad i alverden bygger du dog en sådan antagelse på? At antage, at jeg ville søge at modarbejde Gud, såfremt jeg troede på hans eksistens, er jo at antage, at jeg er idiot.
Det er helt din egen beslutning, som jeg ikke vil anfægte.
Det er ikke min beslutning - det er din vildfarelse!
Jeg håber du godt kan forstå, at jeg ikke magter at besvare flere af dine spørgsmål ...
Nej, jeg forstår ikke, hvorfor du ikke magter kritiske spørgsmål, men det kommer nu ikke bag på mig. Jeg har faktisk bemærket din modvilje i et stykke tid nu.
... fordi jeg altså har mistet troen på, at det tjener noget godt formål.
Hvis det gode formål du mente at tjene, var min snarlige omvendelse, så var det da også på tide, at du mistede denne tro.
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
Hej Ateist
du kommer med nogle meget gode indblik i hvad Gud er, men du har misforstaaet et par pointer og jeg vil lige forsoege at forklare disse til dig:
Når "hellig" betyder "syndfri" så betyder "Gud er hellig" da, at Gud ikke forbryder sig mod sin egen vilje - eller med andre ord, at han kun gør det han selv vil. Er det virkelig, hvad "hellig" betyder: At gøre som man selv lyster?
Dette er en naturlig udledning, men ogsaa en forkert udledning. At Gud er syndfri er kun en DEL af hans hellighed, men du har ret det betyder at han ikke forbryder sig mod sin egen vilje, da Gud er den samme idag og igaar og imorgen betyder det at hvad der var hans vilje i gaar ogsaa er den samme vilje i morgen. Nu laver du et lille spring, du foere den hellighed der peger mod Gud tilbage paa os, det kan du ikke. den hellighed som vi er kaldet til er en immitation af Guds hellighed altsa at vi ikke forbryder os mod ham, ikke at vi ikke forbryder os mod vores egen vilje. det peger altid tilbage til ham. Det er tidligere blevet fastlagt at naar der tales om et objekt(og i dette henseende er mennesket et object) saa er der tale om at blive sat tilside for Gud. Men hellighed faar en anden betydning naar der snakkes om Gud.
En anden ingangsvinkel til Guds hellighed er hans magt. han er SKABEREN. hvilket vil sige at hans magt og kraft er saa stor at mennesket skal vaere i en bestemt stilling for at kunne erfare denne magt og kraeft.
Det er ligesom naar et stykke staal bliver herded, det bliver noed til at gennemgaa en process foer det kan klare det tryk som den skal staa for. ikke fordi det tryk er et valg, men pga. NATUREN af hvad giver trykket. Gud kan ligesaa lidt som vi kan, loebe fra hans natur. At synden ikke kan vaere tilstede hvor han er er ikke saa meget et valg men en erkendelse af at hans natur vil oedelaegge den.
at Gud kunne vaere tilstede med Satan i Jobs bog og med Adam og Eva i 1 mosebog og med Moses i 2 mosebog. Der er flere teorier. ifoelge Paulus og hebraerbrevet er Gud usynlig, saa paa hvilke maader er de overnaevnte istand til at vaere tilstede hvor Gud er, well han bruger mellemmaend, som naar de lader Guds Herlighed og hellighed flyde gennem dem tager brodden af det(for mangel af bedre udtryk). Igen og igen ser vi i det gamle testamente at der bliver brugt staedfortraeder men at denne stedfortraeder bliver henfoert til som Gud selv. Een af disse steder er i 2. mosebog 3. Der er mange spekulationer om hvordan dette kan vaere, een af disse teorier er at der er tale om Pre-inkarneret Jesus. eller maaske endda en post-inkarneret Jesus som bevaeger sig "op og ned af tidensflod". Gud er udenfor og over tid saa at placere sig paa forskellige tidspunkter burde ikke vaere noget problem, dette er ogsaa een af de grunde til at Jesus doede een gang for ALLE, ogsaa dem som var foer hans tid.
Det er ikke saadan at Syndere ikke kan vaere hos Gud, de kan ikke vaere i hans FULDE tilstedevaerelse. Han ER overalt, og han opretholder alt, dette betyder ikke at hans fulde hellighed er overalt.
Dette livsfællesskab kan i sit væsen kun være frivilligt - - men Jesus har - også frivilligt - gjort fyldest for alles synder, hvorved indbydelsen til evigt liv i Guds rige rækkes til alle uden undtagelse.
Kun til dem, der er i stand til at tro på de kristne påstande!
nej, ikke kun dem... det raekkes ud til ALLE, det er blot ikke alle der vil acceptere den, alle modtager indbydelsen, ikke alle acceptere den.
Lad mig lige til slut give en sidste bemaerkning om Guds Hellighed.
Guds hellighed handler om hans Renhed OG om hans Guddommelighed OG om hans handlinger OG om hvordan de kommer til udtryk OG om hans retfaerdighed.
hvis der var et andet ord som kunne beskrive hvad hans hellighed var ville vi ikke have "hellig". Naar Gud henfoeres til som hellig er det en henfoerelse til hans fulde natur, ikke BARE hans renhed og ikke BARE hans Gudommelighed. Men til hans fulde natur, og dette inkludere ogsaa hans kaerlighed og hans trofasthed. Disse kan ogsaa forstaas individuelt og i udtrykket "Gud er Hellig" laegges der mest tryk paa hans utilnaermelighed og renhed og guddommelighed osv.
#38365 - 15/11/200410:28Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, Ateist, så får du alligevel lige et par bemærkninger mere herfra:
"Hvis der er noget man ikke tror er sandt, så vil intet fornuftigt menneske ønske alligevel at komme til at tro på det er sandt. Det ville jo være at ønske selvbedraget."
Det har du faktisk ret i. For mit eget vedkommende ønskede jeg bestemt heller ikke at komme til kristen tro, men det skete altså alligevel - fordi jeg havde stillet mig selv den interessante opgave at finde ud af, hvordan dog noget fornuftigt menneske kunne tro ...
Jeg fandt så ud af det - det tog et års tid: Årsagen var, at budskabet var sandt!
Og som den sandhedsfundamentalist, som jeg altid har været, måtte jeg bøje mig.
At jeg fandt jeg ud, at det var sandt, skyldtes helt enkelt at jeg udsatte mig selv for Guds ords forkyndelse, og udsatte hvert eneste kristent udsagn for intens kritik og modsigelse, lige som du gør nu ...
Og det faldt mig bestemt ikke ind på forhånd, at jeg dermed selv bragte mig ind i risikozonen ..
Hvad skulle jeg efter din mening bruge det [mine indlæg, red.] til?
At acceptere Jesus som min personlige frelser? Det har du forhåbentlig aldrig regnet med.
Nej, jeg regner aldrig med undere - så ville det ikke være undere. Men det er et åbent spørgsmål for mig, hvad der får dig til fortsat at bruge tid på at spørge ..
1) Det du skriver til mig strider jo imod mit verdensbillede
2) Du er jo ikke villig til at underbygge dine påstande rationelt.
1) ja, det gør det.
2) kun til en vis grænse. Set med mine øjne er der - også i rational forstand - "en til vished grænsende sandsynlighed" for, at evangeliet er sandheden (diverse historisk dokumentation holdt op imod verdens gang i øvrigt).
- og du er på din side ikke villlig til at acceptere at der findes noget, der strider imod det rationelle verdensbillede, der nu og her er dit. (forstår det godt - det var jeg heller ikke ...).
En sådan holdning om at det er modtageren, der er noget galt med, lader dig iøvrigt blind for manglerne hos afsenderen/budskabet - hvilket egl. er ret arrogant.
Principielt er det altid afsenderens ansvar, hvis et budskab ikke når frem til modtageren. F.eks. afsemderems manglende evner og indsigt, fejlvurdering etc. etc. Eller også at det bare ikke kan lade sig gøre:
"Forkert nummer" - "Forkert adresse!" - "Manglende porto!" eller "Retur til afsender - modtagelse nægtet!" .. eller sendt på forkert frekvens, så det havner ude i cyber space ...
Hvis det gode formål du mente at tjene, var min snarlige omvendelse, så var det da også på tide, at du mistede denne tro.
Den illusion har jeg nu aldrig haft. Min definition af undere er: begivenheder, der ikke indtræffer ret tit! Og mennesker kan ikke omvende hinanden. Det er Gud, og ham alene, der skaber troen i vores hjerter.
Det jeg har bestræbt mig på er at svare på spørgsmål om, hvad kristendommen handler om.
At antage, at jeg ville søge at modarbejde Gud, såfremt jeg troede på hans eksistens, er jo at antage, at jeg er idiot.
Unægtelig! Og det er vel netop derfor du ikke vil tro på hans eksistens ... Dine forsvarsværker er faktisk helt imponerende!
#38366 - 15/11/200412:04Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Ja, Ateist, så får du alligevel lige et par bemærkninger mere herfra:
Jeg har skam intet imod et par bemærkninger.
A: Hvis der er noget man ikke tror er sandt, så vil intet fornuftigt menneske ønske alligevel at komme til at tro på det er sandt. Det ville jo være at ønske selvbedraget.
K: Det har du faktisk ret i.
"ingen som virkelig gerne vil tro, er tvunget til at lade være" (min fremhævelse) betyder så reelt for ikke-troende, at ingen som virkelig gerne vil selvbedraget er tvunget til at lade være at tro. Dermed turde det være indlysende, at ikke alle mennesker er i stand til at opnå frelsen. Ihvertfald ikke, hvis Helligåndens magiske indgriben er både nødvendig og betinget af et ønske om at komme til at tro.
For mit eget vedkommende ønskede jeg bestemt heller ikke at komme til kristen tro, men det skete altså alligevel - fordi jeg havde stillet mig selv den interessante opgave at finde ud af, hvordan dog noget fornuftigt menneske kunne tro ...
Ganske rigtigt et interessant spørgsmål, som jeg endnu ikke har fundet noget godt svar på.
Jeg fandt så ud af det - det tog et års tid: Årsagen var, at budskabet var sandt! Og som den sandhedsfundamentalist, som jeg altid har været, måtte jeg bøje mig.
Men du er yderst sparsom med detaljer om processen og det sandhedskriterium du anvendte, så din erfaring hjælper jo ikke andre - skulle du nu have ret i at budskabet er sandt.
Hvordan er det så lige du mener at jeg burde have brugt denne, ofte genfortalte, anekdote?
At jeg fandt jeg ud, at det var sandt, skyldtes helt enkelt at jeg udsatte mig selv for Guds ords forkyndelse, og udsatte hvert eneste kristent udsagn for intens kritik og modsigelse, lige som du gør nu ...
Sjovt så, at netop du skulle bebrejde mig min kritik og indvendinger.
Sjovt også, at netop du i så høj grad ignorerer og glider af på de kritiske spørgsmål. Det får mig ærligt talt til at tvivle stærkt på intensiteten af den kritik og modsigelse du gav "hvert eneste kristent udsagn".
Jeg mener faktisk der er kød på mange af mine spørgsmål - også dem du viger udenom. Så hvad er det ved dem, der giver dig indtryk af at jeg har en "principbeslutning" om ikke at bruge svarene? Så længe der kan stilles relevante spørgsmål ved de svar der gives, så længe må svaret jo siges ikke at være fyldestgørende. Og så længe svaret ikke er fyldestgørende kan det vel ikke bruges til meget andet end at være afsæt for yderligere spørgsmål? Og set i det lys, så bruger jeg jo i høj grad dine svar og prædikener til mig.
A: Hvad skulle jeg efter din mening bruge det [mine indlæg, red.] til? At acceptere Jesus som min personlige frelser? Det har du forhåbentlig aldrig regnet med.
K: Nej, jeg regner aldrig med undere - så ville det ikke være undere.
Du besvarer ikke mig spørgsmål: Hvad skulle jeg efter din mening have brugt dine indlæg til? Du bebrejder mig, at jeg ikke bruger dem, og så synes jeg egl. du bør kunne fortælle mig, hvor jeg burde have brugt dem - og til hvad.
Men det er et åbent spørgsmål for mig, hvad der får dig til fortsat at bruge tid på at spørge ..
Jeg har ellers søgt at forklare dig det flere gange i løbet af min tid herinde.
1) Det du skriver til mig strider jo imod mit verdensbillede 2) Du er jo ikke villig til at underbygge dine påstande rationelt.
1) ja, det gør det. 2) kun til en vis grænse. Set med mine øjne er der - også i rational forstand - "en til vished grænsende sandsynlighed" for, at evangeliet er sandheden (diverse historisk dokumentation holdt op imod verdens gang i øvrigt).
Hvis du er enig i 1 og delvist enig i 2 så kan det vel heller ikke undre dig, at jeg sidder med en masse kritiske spørgsmål?
Iøvrigt kan det godt være, at du mener der rationelt set er "en til vished grænsende sandsynlighed" for, at evangeliet er sandheden" men når du ret konsekvent undviger en rationel debat af emnet, så afhjælper det jo altså ikke mine kritiske spørgsmål.
... og du er på din side ikke villlig til at acceptere at der findes noget, der strider imod det rationelle verdensbillede, der nu og her er dit.
Nu taler du igen om vilje men jeg har altså heller ikke her nogen "principbeslutning". Jeg er skruet rationelt sammen og har derfor et rationelt verdensbillede. Givet dette forhold, så ville jeg skulle ønske selvbedraget, for villigt at acceptere det irrationelle, følelsesbetonede, trosbaserede etc. Men jeg ønsker ikke selvbedraget. Ergo må der argumenteres rationelt for det irrationelle før jeg accepterer dets berettigelse - og disse argumenter har jeg endnu til gode at se.
A: En sådan holdning om at det er modtageren, der er noget galt med, lader dig iøvrigt blind for manglerne hos afsenderen/budskabet - hvilket egl. er ret arrogant.
K: Principielt er det altid afsenderens ansvar, hvis et budskab ikke når frem til modtageren.
Hvorfor så alverden tilskrive en "principbeslutning" min manglende accept af dine påstande? Faktum er, at du ikke har givet mig gode argumenter for, hvorfor du skulle have ret. Du skriver, hvad du personligt tror, evt. krydret med nogle skriftsteder, og slutter så af med det sædvanlige "tror jeg". Det kan være interessant læsning, men mener du virkelig at man behøver en "principbeslutning" for ikke at lade sig overbevise af et sådant indlæg?
Det jeg har bestræbt mig på er at svare på spørgsmål om, hvad kristendommen handler om.
Sålænge spørgsmålene bare ikke bliver for kritiske?
A: At antage, at jeg ville søge at modarbejde Gud, såfremt jeg troede på hans eksistens, er jo at antage, at jeg er idiot.
K: Unægtelig! Og det er vel netop derfor du ikke vil tro på hans eksistens ...
"netop derfor"? Fordi jeg er idiot? Mange tak for den karakteristik!
Dine forsvarsværker er faktisk helt imponerende!
De har i hvert fald modstået de angreb, der indtil nu er blevet sat ind. Men det kan jo også være det siger mere om angrebene.
Men logik og kritisk sans er da et effektivt værn mod ganske mange påstande.
#38367 - 15/11/200412:29Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist, bare dette ene:
Korrektion af misforståelse: (mit ansvar - både misforståelsen og korrektionen!)
A: At antage, at jeg ville søge at modarbejde Gud, såfremt jeg troede på hans eksistens, er jo at antage, at jeg er idiot.
K: Unægtelig! Og det er vel netop derfor du ikke vil tro på hans eksistens ...
A "netop derfor"? Fordi jeg er idiot? Mange tak for den karakteristik!
Nej, du er ikke idiot. Du tror ikke på Gud, det er på ingen måde tegn på idioti. Du ville ikke søge at modarbejde Gud, såfremt du troede på hans eksistens. Netop fordi du ikke er idiot.
Og netop derfor - på grund af din stærke ulyst mod at tage konsekvensen af Guds eksistens - er din modstand mod at give muligheden for Guds eksistens en chance i din bevidsthed så stor.
Den ulyst er helt naturlig og medfødt, og vi er alle født med den, tror jeg, men måske i forskellig styrke .. Sådan tror jeg det er, men det er da muligt, at jeg tager fejl.
"ingen som virkelig gerne vil tro, er tvunget til at lade være" (min fremhævelse) betyder så reelt for ikke-troende, at ingen som virkelig gerne vil selvbedraget er tvunget til at lade være at tro.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der gerne vil selvbedraget - hvis vi troede, at det var selvbedrag, ville det jo omgående opløse sig og blive til ny erkendelse!
I vores egne øjne er vi ikke selvbedragere, hverken du eller jeg. Selvfølgelig ikke! Men i hinandens er vi jo netop det .. begge to!
#38368 - 15/11/200412:54Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Ateist, bare dette ene:
Ja, nogen forklaring på dine bebrejdelser får jeg så ikke!
Og netop derfor - på grund af din stærke ulyst mod at tage konsekvensen af Guds eksistens - er din modstand mod at give muligheden for Guds eksistens en chance i din bevidsthed så stor.
Det er ikke korrekt at det er de konsekvenserne af en evt. tro, der afholder mig fra at tro. Der er mange ting, jeg gladeligt ville tage konsekvensen af, som jeg heller ikke giver "en chance i [m]in bevidsthed". Jeg er ganske enkelt bare ikke disponeret for at acceptere vilde påstande, der ikke lader sig rationelt underbygge.
I vores egne øjne er vi ikke selvbedragere, hverken du eller jeg. Selvfølgelig ikke! Men i hinandens er vi jo netop det .. begge to!
Men ligesom du ikke har noget ønske om at blive ateist, så har jeg ikke noget ønske om at blive troende. Ønsket om at ville skifte verdensbillede vil nemlig altid være ønsket om selvbedraget. Den pointe er væsentlig men lader desværre ikke til at være accepteret af mange af de kristne herinde.
Du besvarer ikke mig spørgsmål: Hvad skulle jeg efter din mening have brugt dine indlæg til? Du bebrejder mig, at jeg ikke bruger dem, og så synes jeg egl. du bør kunne fortælle mig, hvor jeg burde have brugt dem - og til hvad.
#38371 - 15/11/200413:46Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Daniel Serner]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Daniel!
A: Når "hellig" betyder "syndfri" så betyder "Gud er hellig" da, at Gud ikke forbryder sig mod sin egen vilje - eller med andre ord, at han kun gør det han selv vil. Er det virkelig, hvad "hellig" betyder: At gøre som man selv lyster?
D: Dette er en naturlig udledning, men ogsaa en forkert udledning. At Gud er syndfri er kun en DEL af hans hellighed, men du har ret det betyder at han ikke forbryder sig mod sin egen vilje, ...
Det begynder at gå op for mig, at "hellig" I jeres øjne er et samlebegreb, der dækker over mange vidt forskellige ting.
Men, hvis "syndfri" er en del af betydningen af "hellig", så må "at gøre som man selv lyster" også være det.
Nu laver du et lille spring, du foere den hellighed der peger mod Gud tilbage paa os, det kan du ikke. den hellighed som vi er kaldet til er en immitation af Guds hellighed altsa at vi ikke forbryder os mod ham, ikke at vi ikke forbryder os mod vores egen vilje. det peger altid tilbage til ham.
Så betydningen "at gøre som man selv lyster" finder kun anvendelse når ordet "hellig" bruges om Gud?
Det lyder rigtig nok.
En anden ingangsvinkel til Guds hellighed er hans magt. han er SKABEREN. hvilket vil sige at hans magt og kraft er saa stor at mennesket skal vaere i en bestemt stilling for at kunne erfare denne magt og kraeft.
Og denne "stilling" er: Frelst?
Det er ligesom naar et stykke staal bliver herded, det bliver noed til at gennemgaa en process foer det kan klare det tryk som den skal staa for. ikke fordi det tryk er et valg, men pga. NATUREN af hvad giver trykket. Gud kan ligesaa lidt som vi kan, loebe fra hans natur.
Men han kan ændre vores natur og når vores natur er sådan, at vi ikke kan tåle Guds nærvær, så må det være fordi Gud har valgt at det skal være sådan.
Alternativt må det være fordi Gud, trods sin angivelige almægtighed, ikke magter at skabe os, så vi kunne tåle hans nærvær.
At synden ikke kan vaere tilstede hvor han er er ikke saa meget et valg men en erkendelse af at hans natur vil oedelaegge den.
Men, hvis det nødvendigvis må være sådan, så er Gud altså ikke almægtig, jvf. ovenfor!
Og hvis ikke det nødvendigvis må være sådan, så må det da være Gud, der har valgt at det er sådan.
at Gud kunne vaere tilstede med Satan i Jobs bog og med Adam og Eva i 1 mosebog og med Moses i 2 mosebog. Der er flere teorier. ifoelge Paulus og hebraerbrevet er Gud usynlig, saa paa hvilke maader er de overnaevnte istand til at vaere tilstede hvor Gud er, well han bruger mellemmaend, som naar de lader Guds Herlighed og hellighed flyde gennem dem tager brodden af det(for mangel af bedre udtryk). Igen og igen ser vi i det gamle testamente at der bliver brugt staedfortraeder men at denne stedfortraeder bliver henfoert til som Gud selv.
Hvordan ved vi at der er tale om en stedfortræder, hvis der i Bibelen bliver henført til vedkommende som Gud selv?
Er vi så ikke nødt til at fortolke Bibelen og/eller supplere Bibelen med nogle antagelser, den ikke giver belæg for?
Der er mange spekulationer om hvordan dette kan vaere, een af disse teorier er at der er tale om Pre-inkarneret Jesus.
Men Jesus var jo både 100% menneske og 100% Gud.
Hvordan kan mennesker så egl. tåle at være i Jesu (dvs. Guds) nærvær?
Det viser os jo, at Gud sagtens kan vælge at lade syndere være i sit nærvær uden at de tager skade.
Når de tager skade, må det altså være fordi Gud ønsker det sådan.
eller maaske endda en post-inkarneret Jesus som bevaeger sig "op og ned af tidensflod".
En post-inkarneret Jesus som tidsmæssigt befinder sig før inkarnationen?
Skal vi ikke bare kalde det en præ-inkarneret Jesus?
Ellers skal vi da vist virkelig øve vold på både "præ-" og "post-" ligesom der er grundlag for al mulig misforståelse.
Er der overhovedet belæg i Bibelen for disse antagelser om præ- og post-inkarnationer af Jesus?
Eller er det blot diverse apologeters egne spekulationer?
Gud er udenfor og over tid saa at placere sig paa forskellige tidspunkter burde ikke vaere noget problem, dette er ogsaa een af de grunde til at Jesus doede een gang for ALLE, ogsaa dem som var foer hans tid.
Hvordan passer det med påstanden om at der var en gammel pagt, der galdt før sonofferet og så en ny pagt, der gælder efter sonofferet.
Hvis du har ret i ovenstående, så burde dem der levede før sonofferet jo også være underlagt den nye pagt og ikke den gamle.
Det er ikke saadan at Syndere ikke kan vaere hos Gud, de kan ikke vaere i hans FULDE tilstedevaerelse. Han ER overalt, og han opretholder alt, dette betyder ikke at hans fulde hellighed er overalt.
Så Gud er ikke lige meget tilstede overalt?
Eller er han bare ikke tilstede på samme måde overalt?
Det betyder vel, at der er et geografisk sted, hvor Gud er mere/kraftigere tilstede end andre steder?
Hvor er dette geografiske sted?
I Sydirak?
K: Dette livsfællesskab kan i sit væsen kun være frivilligt - - men Jesus har - også frivilligt - gjort fyldest for alles synder, hvorved indbydelsen til evigt liv i Guds rige rækkes til alle uden undtagelse.
A: Kun til dem, der er i stand til at tro på de kristne påstande!
D: nej, ikke kun dem... det raekkes ud til ALLE, det er blot ikke alle der vil acceptere den, alle modtager indbydelsen, ikke alle acceptere den.
Så du mener det er et spørgsmål om vilje, hvorvidt man tror på kristendommens påstande eller ej?
Jeg er helt uenig.
Lad mig lige til slut give en sidste bemaerkning om Guds Hellighed.
Guds hellighed handler om hans Renhed OG om hans Guddommelighed OG om hans handlinger OG om hvordan de kommer til udtryk OG om hans retfaerdighed.
hvis der var et andet ord som kunne beskrive hvad hans hellighed var ville vi ikke have "hellig".
Og når "hellig" dækker så bredt, så bliver det efter min mening ret meningsløst.
Naar Gud henfoeres til som hellig er det en henfoerelse til hans fulde natur, ...
Det er nu det (Guds fulde natur/alle Guds egenskaber) jeg lægger i ordet "guddommelig".
Men ordet "guddommelig" er vel heller ikke meget bedre defineret end "hellig", så der kan også sagtens være mange opfattelser af, hvad det betyder.
Iøvrigt: Hvis "hellig" henfører til Guds fulde natur, så betyder "Gud er hellig" jo blot "Gud er Gud" og dermed er det et tomt udsagn.
#38372 - 15/11/200414:32Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej ateist, jeg efterlyste et sted, hvor jeg angiveligt skulle være kommet med bebrejdelser, og du giver mig følgende svar:
Du besvarer ikke mit spørgsmål: Hvad skulle jeg efter din mening have brugt dine indlæg til? Du bebrejder mig, at jeg ikke bruger dem, og så synes jeg egl. du bør kunne fortælle mig, hvor jeg burde have brugt dem - og til hvad.
Det var bestemt ikke nogen bebrejdelse, bare en konstatering. Men jeg indrømmer, at der ligger en ubesvaret udfordring fra dig: "du bør kunne fortælle mig, hvor jeg burde have brugt dem - og til hvad."
Det ved jeg ikke om jeg "burde". Jeg kan i hvert fald ikke, og jeg er næppe forpligtet ud over mine evner.
Jeg har heller ikke skrevet, at du "burde" have brugt dem til noget som helst.
Men når jeg oplever, at en samtale kører i næsten samme rille meget længe, mister jeg somme tider engagementet til at fortsætte den.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist, jeg vil lige fortælle, at jeg har siddet lidt her ved aftenkaffen og spekuleret over en sætning fra dig, som jeg er glad for:
"Men ligesom du ikke har noget ønske om at blive ateist, så har jeg ikke noget ønske om at blive troende. Ønsket om at ville skifte verdensbillede vil nemlig altid være ønsket om selvbedraget. Den pointe er væsentlig ..."
Det er en rigtig konklusion. Tror jeg nok ...
Hvis et menneske befinder sig dårligt med det verdensbillede han har, kan dette menneske nemlig være på udkig efter udskiftning - og i så fald er der nok et - selvfølgelig ubevidst - moment af selvbedrag á la: "Det verdensbillede, som jeg har, er ubehageligt for mig - det liv jeg har er ikke som jeg ønsker mig det - ergo kan det ikke være sandt ... der må være noget andet, noget mere, noget større, noget bedre ..."
Og det vil så sige, at for et sådant menneske er Sandheden (stort S) underordnet lysten til at leve et godt og tilfredsstillende jordeliv.
Personlig har jeg - lige som du selv - aldrig haft noget ønske om at "skifte verdensbillede".
Igen en god bekræftelse på, at når det alligevel er sket, så er det ikke et valg, ikke en personlig beslutning indefra, men skyldes en udefra kommende tildragelse ... Jeg kalder det Guds overbevisende indgriben, du ville naturligvis kalde det noget andet ...
Så forskellige som vores verdensbilleder er - og mere forskellige kan verdensbilleder næppe blive - så har vi nok det til fælles, at vi for alt i verden vil undgå at leve vores liv på illusioner og selvbedrag, men ønsker at kende Sandheden, så vidt vores forstand rækker.
Uanset hvor ondt den til tider kan gøre, og hvor grum den end er ...
#38374 - 16/11/200401:21Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Ateist
Lad os nærme os det som er sværest at forstå, gennem det vi kan forstå.
Iflg. min etymologiske ordbog, så er ordet afledt af ordet "hel". ... Det er en god tydning du kommer med fra din etymologiske ordbog, som jeg også tilslutter mig uden forbehold. Hel, forstået som fuldstændig eller uskadt, og hellig, i betydningen ligesom og i billede af...
Dit svar lægger op til vi udvider begrebet. I mit indlæg så jeg på ordet "hellig", og fandt frem at begrebet udtrykker for "et tilhørsforhold". Du viser at ordet også forbindes med en særlig beskaffenhed, nemlig at være "hel".
For at foregå med endnu en tydnings nuance, som vil bidrage til afklaringen, må vi nævne at ordet "hellig" også forbindes med "hel", i forståelsen Lys, eller strålende.
Det er ikke undgået menneskers opmærksomhed, at der kan være noget særligt, som udskiller det hellige fra det almene. Gennem menneskets historie har man set og erkendt det hellige ud fra dets ledsage fænomener. Det er vel nok også gennem at observere fænomenerne, man er blevet opmærksom på det hellige og regner det for noget specielt.
Det hellige tilhører Gud. For vi kan være opmærksomme på dét som ér helligt, har man til alle tider søgt at danne begreber for det og finde måder at forholde sig til det hellige, så man kunne fastholde forbindelsen så længe som muligt. Man har gentaget det der virkede, man har givet sig selv og lagt alt over i Guds hænder, for det skal komme i berøring med den Kraft det hellige er omsluttet med.
Det hellige er helet. Vi opfatter at noget er i en mere fuldkommen stand eller form for eksistens, og det synes i højere grad at være i overensstemmelse med de(/nogen) subtile og naturlige Love i Skabningen. Derfor er kan en videnskabsmand opleve nærværet af det hellige; til tider, hvor han erkender[ser indikationer på] de basale lovmæssigheder der afdækkes inden for hans videnskab.
Det hellige ér Stråleglans. Sammenligningen med solen, som billede på det livgivende lys, synes indlysende. For Menneskene, har man brugt Solen som billede på Gud, Faderen; Hans Stråleglans ér[er til/udvælder] Helligheden, som bringer alt Levende til at bære frugt. I en kosmisk sammenhæng, mener jeg vi kan tale om Gudens fuldkomne udstrømning, som et alt gennemtrængende og opretholdende nærvær i hele Skabningen.
Her nærmer vi os "Gud ér hellig". Men lad mig høre hvad du kan bidrage med!
Frad & Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#38375 - 16/11/200411:52Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Vandrer]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Kære Vandrer!
Lad os nærme os det som er sværest at forstå, gennem det vi kan forstå.
Iflg. min etymologiske ordbog, så er ordet afledt af ordet "hel". ... Det er en god tydning du kommer med fra din etymologiske ordbog, som jeg også tilslutter mig uden forbehold. Hel, forstået som fuldstændig eller uskadt, og hellig, i betydningen ligesom og i billede af...
Når jeg ikke fra starten kom ind på det etymologiske, så er det egl. fordi jeg mener man skal være lidt varsom med uden videre at slutte den nuværende betydning ud fra en betydning og sproglig afstamning, der ligger tusinde(r) af år tilbage. Ofte kan det selvfølgelig give et fingerpeg, men jeg kan fx ikke vurdere om det nuværende hellig er afledt af betydningen fuldstændig/uskadt eller af betydningen af godt varsel/lykkebringende.
Dit svar lægger op til vi udvider begrebet. I mit indlæg så jeg på ordet "hellig", og fandt frem at begrebet udtrykker for "et tilhørsforhold". Du viser at ordet også forbindes med en særlig beskaffenhed, nemlig at være "hel".
Jeg mener i hvert fald ikke at "hellig" brugt om Gud kan være udtryk for noget tilhørsforhold - Gud er vel sin egen?
For at foregå med endnu en tydnings nuance, som vil bidrage til afklaringen, må vi nævne at ordet "hellig" også forbindes med "hel", i forståelsen Lys, eller strålende.
At "hel" også skulle kunne betyde "lys" eller "strålende" var jeg ikke klar over.
Men igen må man nok være varsom med etymologiske tolkninger - der kan let overfortolkes. Specielt jo for enstavelsesord. Fx kan man jo også påpege ligheden med dødsriget Hel, som dog, såvidt jeg kunne læse ud af min ordbog, har en anden afstamning. Der lader altså ikke til at være noget helligt over Helvede
Det er ikke undgået menneskers opmærksomhed, at der kan være noget særligt, som udskiller det hellige fra det almene. Gennem menneskets historie har man set og erkendt det hellige ud fra dets ledsage fænomener. Det er vel nok også gennem at observere fænomenerne, man er blevet opmærksom på det hellige og regner det for noget specielt.
Nu er vi to jo nok ret uenige om den reelle eksistens af det hellige. I min begrebsverden er "hellig" ikke en reel egenskab men blot en mærkat mennesker har sat på ting, personer og fantasivæsener.
Jeg er enig i, at det hellige normalt er blevet forbundet med det, der har skilt sig ud: En mose, en kilde, en sjælden stenart, det højeste bjerg etc. Det har man så forbundet med særlige kræfter, hvis specifikke natur afhænger af folks forestillingsverden iøvrigt. Men jeg er egl. ikke af den opfattelse, at det er "dets ledsage fænomener", der har identificeret det som helligt. Jeg antager derimod at de påståede ledsagefænomener er blevet tilligt det efterfølgende fordi det er blevet identificeret som helligt og derfor forbundet med særlige kræfter.
Det hellige tilhører Gud.
For den kristne! For fx en animist er det hellige jo blot besjælet og helligt i sin egen ret.
Det hellige er helet. Vi opfatter at noget er i en mere fuldkommen stand eller form for eksistens, og det synes i højere grad at være i overensstemmelse med de(/nogen) subtile og naturlige Love i Skabningen.
Nu ved jeg ikke af, at der er flere former for eksistens. Derfor ved jeg heller ikke helt, hvad du lægger i "en mere fuldkommen stand eller form for eksistens".
Jeg ved heller i af, at eksistens kan være mere eller mindre "i overensstemmelse med de(/nogen) subtile og naturlige Love", så jeg er lidt uforstående her.
Hvis du uddyber denne passage for mig, så må du også godt forklare, hvad du mener med "Det hellige er helet", der for mig antyder, at det har været såret - en tanke jeg heller ikke kan følge.
Derfor er kan en videnskabsmand opleve nærværet af det hellige; til tider, hvor han erkender[ser indikationer på] de basale lovmæssigheder der afdækkes inden for hans videnskab.
Den troende videnskabsmand vil nok i nogle tilfælde se det hellige i afdækningen af naturlovene. Den ikke-troende videnskabsmand vil formentlig se naturens simple skøndhed i stedet. Det hellige ligger alså tilsyneladende i beskuerens øje.
Det hellige ér Stråleglans. Sammenligningen med solen, som billede på det livgivende lys, synes indlysende. For Menneskene, har man brugt Solen som billede på Gud, Faderen; Hans Stråleglans ér[er til/udvælder] Helligheden, som bringer alt Levende til at bære frugt. I en kosmisk sammenhæng, mener jeg vi kan tale om Gudens fuldkomne udstrømning, som et alt gennemtrængende og opretholdende nærvær i hele Skabningen.
Det er i hvert fald et nyt bud på en betydning. Interessant.
Her nærmer vi os "Gud ér hellig". Men lad mig høre hvad du kan bidrage med!
Mit bidrag er nok ikke så væsentligt al den stund at jeg jo aldrig selv ville bruge ordet helligt. Med undtagelse, måske i betydningen "tabu"/"fredet"/"urørligt": Det er helligt for ham, så det piller vi ikke ved. Men skulle jeg bruge ordet på denne måde ville det være uden en sammenhæng med noget guddommeligt - da ville det blot være en betegnelse for et andet menneskes stærke følelser for et eller andet. Vel nok tættest på den tidligere nævnte betydning: "Genstand for religiøs dyrkelse".
Min oplevelse af den kristne brug af ordet er, at det 1) er et i bund og grund tomt ord, der har til formål at fremstille noget som ophøjet uden at det klart fremgår hvori det ophøjede skulle bestå. Lidt ligesom når ting beskrives som "fede" eller "kanon". 2) er en eufemisme, der fremstiller egenskaber, som normalt opfattes negativt, som noget positivt: At insistere på at få sin vilje, kun at ville være sammen med folk, der adlyder etc. Kaldes dette istedet "at være hellig" så bliver det pludselig langt mere spiseligt.
Jeg ved ikke om du kan bruge det, men det var i hvert fald mit bidrag.
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
Hej Ateist
Tak for at du startede denne diskussion for det er noedvendigt at vi bliver klar over hvad vi mener naar vi bruger et ord.
Da det har noget at goer med forstaaelse af hvad vi som kristne forstaar ved et ord er der er noget jeg ikke forstaar, naar vi beskriver hvad vi forstaar ved ordet Hellig betyder, siger du "nej det er forkert".
hvordan i alverden kan du fortaelle os hvad vi forstaar ved ordet naar du ikke ser dig selv somkristen, og aabenbart naegter at forstaa hvad vi forsoeger at sige.
1) er et i bund og grund tomt ord, der har til formål at fremstille noget som ophøjet uden at det klart fremgår hvori det ophøjede skulle bestå. Lidt ligesom når ting beskrives som "fede" eller "kanon".
dette er ikke hvad vi forstaar hellig som vaerende som kristne. Gud er Hellig og ting er Hellige, der er en forskellig betydning for ting og for Gud. det er det samme som at beskrive noget som vaerende nobelt, vi ved alle hvad det betyder, men naar vi forsoeger at definere det naermere bliver det svaert at beskrive fordi det er en sammenhaeng mellem mange definitioner. Guds hellighed har tilfoersforhold til hans herlighed, hans guddommelighed, hans retfaerdighed, and utilnaermelighed osv.
at der i ordet hellig ligger alle disse definitioner goer ikke ordet tomt, men rettere meningsfyldt.
2) er en eufemisme, der fremstiller egenskaber, som normalt opfattes negativt, som noget positivt: At insistere på at få sin vilje, kun at ville være sammen med folk, der adlyder etc. Kaldes dette istedet "at være hellig" så bliver det pludselig langt mere spiseligt.
nej det er ikke en maade at beskrive noget negativt som vaerende positivt, det er en fuldt ud positiv ting, du kan ikke overfoere forstaaelse af hvad en hellig ting er, og forstaaelsen af hvad Gud er. Det handler ikke om at insistere kun at vaere sammen med folk der adlyder, men rettere at Gud ikke baade kan vaere almaegtig og ikke almaegtig. ja der er graenser for Guds magt, men disse graenser er fiktive, da han ikke baade kan have magt og ikke have nogen magt. Der er graenser for Gud i den forstand at han ikke baade kan vaere retfaerdig og uretfaerdig, han kan ikke vaere to modsaetninger. han er retfaerdig laengere er den ikke.
dette er forstaaelsen fra en kristen side, at du ikke kan lide den forstaaelse er der ikke saa meget at goere ved, det handler ikke om at "lide eller ikke lide" det handler om hvad forstaaelsen er naar det bliver brugt.
#38377 - 16/11/200420:46Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Min oplevelse af den kristne brug af ordet er, at det 1) er et i bund og grund tomt ord, der har til formål at fremstille noget som ophøjet uden at det klart fremgår hvori det ophøjede skulle bestå. Lidt ligesom når ting beskrives som "fede" eller "kanon".
Da vi på et tidspunkt nåede til en vis enighed om, at ordet hellig ikke har nogen klar, denotativ betydning, så opfattede jeg det ikke sådan, at ordet hellig er helt uden en egentlig betydning. Blot at denne betydning er svær at definere på en måde, som spænder over alle måder, ordet bruges på, og denne betydning kan derfor ikke være egentlig denotativ. Det udelukker dog ikke, at ordet har en vægt og en betydning i den sammenhæng, hvor det bliver brugt. Det er ikke et "tomt" ord.
2) er en eufemisme, der fremstiller egenskaber, som normalt opfattes negativt, som noget positivt: At insistere på at få sin vilje, kun at ville være sammen med folk, der adlyder etc. Kaldes dette istedet "at være hellig" så bliver det pludselig langt mere spiseligt.
Denne påstand bygger du vist kun på dine egne konklusioner, som du drog allerede i dit indledende indlæg, og det kan så næppe være din opfattelse af "den kristne brug af ordet", eftersom ikke en eneste kristen debattør her har givet dig ret i disse konklusioner (ikke så vidt jeg erindrer i hvert fald).
Personligt er jeg nået frem til, at én af de betydninger for ordet "hellig", som bedst dækker alle måder, som ordet bliver brugt på, er: Uden for det Ondes/Satans rækkevidde eller Modstandsdygtig overfor det Onde/Satan
Mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38378 - 16/11/200421:21Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Daniel Serner]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Daniel!
Tak for at du startede denne diskussion for det er noedvendigt at vi bliver klar over hvad vi mener naar vi bruger et ord.
Det var så lidt!
Da det har noget at goer med forstaaelse af hvad vi som kristne forstaar ved et ord er der er noget jeg ikke forstaar, naar vi beskriver hvad vi forstaar ved ordet Hellig betyder, siger du "nej det er forkert".
Jeg har ikke sagt "nej det er forkert", så lad venligst være med at citere mig for det.
hvordan i alverden kan du fortaelle os hvad vi forstaar ved ordet ...
Det har jeg skam heller ikke gjort.
... naar du ikke ser dig selv somkristen, ...
Jeg er ikke kristen!
... og aabenbart naegter at forstaa hvad vi forsoeger at sige.
Hvor har jeg nægtet at forstå, hvad I forsøger at sige? Jeg har faktisk en mistanke om, at det er dig, der nægter at forstå, hvad jeg egl. siger.
Derudover så vil jeg da bestemt ikke benægte at jeg kunne have misforstået noget. Det har jo ikke just været klar tale i denne tråd al den stund at 1) ikke alle lader til at have en klar opfattelse af ordets betydning, og 2) ordet ikke lader til at have en klar betydning Læg dertil, at I formentlig ikke er helt enige om betydningen (se nedenfor!) og det er et under, hvis det fremstod klart for mig, nøjagtigt hvad "Gud er hellig" betyder for alle kristne.
A: 1) er et i bund og grund tomt ord, der har til formål at fremstille noget som ophøjet uden at det klart fremgår hvori det ophøjede skulle bestå. Lidt ligesom når ting beskrives som "fede" eller "kanon".
D: dette er ikke hvad vi forstaar hellig som vaerende som kristne.
Det har jeg skam heller ikke sagt. Jeg har sagt, at det er "Min oplevelse af den kristne brug af ordet".
Gud er Hellig og ting er Hellige, der er en forskellig betydning for ting og for Gud.
Hvis du har læst mine indlæg i denne tråd - ja, bare mit første indlæg - vil du se at jeg udemærket er klar over dette. Som jeg skrev til vandrer er "Det, jeg er mest interesseret i, ..., hvad det vil sige at "Gud er hellig"." Det er derfor dette jeg udtaler mig om til sidst i det indlæg du har besvaret.
det er det samme som at beskrive noget som vaerende nobelt, vi ved alle hvad det betyder, men naar vi forsoeger at definere det naermere bliver det svaert at beskrive fordi det er en sammenhaeng mellem mange definitioner. Guds hellighed har tilfoersforhold til hans herlighed, hans guddommelighed, hans retfaerdighed, and utilnaermelighed osv.
at der i ordet hellig ligger alle disse definitioner goer ikke ordet tomt, men rettere meningsfyldt.
Jeg mener nu det reelt bliver meningsløst, når det dækker så bredt. Du lister sådan set de fleste af (hvis ikke alle) de egenskaber der bliver tilskrevet Gud. Dermed bliver "Gud er hellig" reelt reduceret til det tomme "Gud er Gud".
A: 2) er en eufemisme, der fremstiller egenskaber, som normalt opfattes negativt, som noget positivt: At insistere på at få sin vilje, kun at ville være sammen med folk, der adlyder etc. Kaldes dette istedet "at være hellig" så bliver det pludselig langt mere spiseligt.
D: nej det er ikke en maade at beskrive noget negativt som vaerende positivt, det er en fuldt ud positiv ting, du kan ikke overfoere forstaaelse af hvad en hellig ting er, og forstaaelsen af hvad Gud er.
Jeg har heller ikke "overfoer[t] forstaaelse af hvad en hellig ting er" til Gud. Hvor og hvordan mener du at jeg har gjort det? Hvis du læser mit første indlæg i denne tråd, så mener jeg faktisk at jeg ret tydeligt har redegjort for, hvordan jeg når frem til at det er en eufemisme (omend jeg først nu har brugt ordet).
Det handler ikke om at insistere kun at vaere sammen med folk der adlyder, men rettere at Gud ikke baade kan vaere almaegtig og ikke almaegtig. ja der er graenser for Guds magt, men disse graenser er fiktive, da han ikke baade kan have magt og ikke have nogen magt. Der er graenser for Gud i den forstand at han ikke baade kan vaere retfaerdig og uretfaerdig, han kan ikke vaere to modsaetninger. han er retfaerdig laengere er den ikke.
Jeg må indrømme at jeg langtfra er sikker på, hvor du vil hen med ovenstående. Det virker på mig umiddelbart som om du siger, at Gud ikke kan være sammen med folk, der ikke adlyder ham. Er det rigtigt forstået?
Din efterfølgende snak om at Gud ikke kan være to modsætninger på samme tid kan jeg ikke helt se relevansen af. Har jeg noget sted i denne tråd krævet det af ham?
Nu du nævner at grænserne for Guds magt er fiktive, så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan man egl. afgør, hvad Guds magt er begrænset af, og hvad den ikke er begrænset af. Du nævner selv at han ikke kan være to modsætninger men for mig at se fører begrebet "almægtig" uværgerligt til modsætninger. Så "almægtig" er vel ikke det rette ord? Det du lægger op til er jo, at der er ret mange ting, som Gud ikke kan. Du nævner selv at være uretfærdig, men listen er jo meget længere end det, hvis du har ret i din kommentar vedr. almægtighed.
dette er forstaaelsen fra en kristen side, at du ikke kan lide den forstaaelse er der ikke saa meget at goere ved, det handler ikke om at "lide eller ikke lide" det handler om hvad forstaaelsen er naar det bliver brugt.
Du har helt ret: "det handler ikke om at "lide eller ikke lide"" At der skulle være noget i jeres forklaringer jeg ikke kan lide er en påstand du ikke har belæg for.
Jeg har blot gjort opmærksom på, hvad jeg mener man vha. logik kan udlede som det egentlige indhold af de forskellige betydninger, der kan foreslås. Det gjorde jeg allerede i mit første indlæg og endnu har ingen rigtig udfordret min logik. Derfor antager jeg selvfølgelig stadigvæk at den holder vand.
Men tingene ændrer sig jo, når du nu siger, at Gud rent faktisk ikke kan være sammen med synd og at det ikke blot er noget han vælger. "Gud tåler ikke synd" kan da ikke længere koges ned til at "Gud insisterer på at få sin vilje". Problemet er bare, at mange af dine kristne brødre og søstre herinde har givet udtryk for, at der netop er tale om et valg og at den almægtige gud godt kan tåle det. Så problemet er måske mest af alt, at du ikke er enig med de andre kristne på dette forum?
#38379 - 16/11/200422:04Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
A: 2) er en eufemisme, der fremstiller egenskaber, som normalt opfattes negativt, som noget positivt: At insistere på at få sin vilje, kun at ville være sammen med folk, der adlyder etc. Kaldes dette istedet "at være hellig" så bliver det pludselig langt mere spiseligt.
N: Denne påstand bygger du vist kun på dine egne konklusioner, som du drog allerede i dit indledende indlæg, og det kan så næppe være din opfattelse af "den kristne brug af ordet", eftersom ikke en eneste kristen debattør her har givet dig ret i disse konklusioner (ikke så vidt jeg erindrer i hvert fald).
Der er heller ingen, der har modsagt logikken i mit første indlæg. Derfor må jeg indtil videre antage, at logikken holder.
Personligt er jeg nået frem til, at én af de betydninger for ordet "hellig", som bedst dækker alle måder, som ordet bliver brugt på, er: Uden for det Ondes/Satans rækkevidde eller Modstandsdygtig overfor det Onde/Satan
Jeg har nu svært ved at se, at dette skulle dække "alle måder, som ordet bliver brug på".
#38380 - 16/11/200422:37Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
A: Min oplevelse af den kristne brug af ordet er, at det ... er en eufemisme, der fremstiller egenskaber, som normalt opfattes negativt, som noget positivt: At insistere på at få sin vilje, kun at ville være sammen med folk, der adlyder etc. Kaldes dette istedet "at være hellig" så bliver det pludselig langt mere spiseligt.
N: Denne påstand bygger du vist kun på dine egne konklusioner, som du drog allerede i dit indledende indlæg, og det kan så næppe være din opfattelse af "den kristne brug af ordet", eftersom ikke en eneste kristen debattør her har givet dig ret i disse konklusioner (ikke så vidt jeg erindrer i hvert fald).
A: Der er heller ingen, der har modsagt logikken i mit første indlæg. Derfor må jeg indtil videre antage, at logikken holder.
Jeg anfægter ikke din påstand, fordi der er noget galt med din logik (det tror jeg nemlig ikke, at der er), men fordi jeg mener, at en kristen opfattelse af ordet (hvad enten den måtte fremstå ulogisk eller ej) er bedre som målestok for "den kristne brug af ordet" end dine logiske konklusioner, al den stund at du jo ikke er kristen.
N: Personligt er jeg nået frem til, at én af de betydninger for ordet "hellig", som bedst dækker alle måder, som ordet bliver brugt på, er: Uden for det Ondes/Satans rækkevidde eller Modstandsdygtig overfor det Onde/Satan
A: Jeg har nu svært ved at se, at dette skulle dække "alle måder, som ordet bliver brug på".
Jeg skrev heller ikke, at denne tydning skulle dække alle måder, som ordet blive brugt på, men blot, at den tilnærmelsesvis dækker den generelle betydning af ordet. Specielt fordi denne betydning kan anvendes på både Gud som værende hellig i sig selv og mennesker og ting som værende hellige i kraft af Guds beskyttelse.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Jeg anfægter ikke din påstand, fordi der er noget galt med din logik (det tror jeg nemlig ikke, at der er), men fordi jeg mener, at en kristen opfattelse af ordet (hvad enten den måtte fremstå ulogisk eller ej) er bedre som målestok for "den kristne brug af ordet" end dine logiske konklusioner, al den stund at du jo ikke er kristen.
Hvilken påstand anfægter du ikke? Jeg har beskrevet, hvordan jeg oplever den kristne brug. Det er ikke nogen påstand - det er et faktum.
Og, da jeg normalt tænker forholdsvis logisk, så er min opfattelse altså farvet af logik. At du ikke bryder dig om at man anvender logik på kristne udsagn kan jeg blot tage til efterretning - det får mig dog ikke til at ophøre med at tænke logisk. Det glæder mig dog, at du, ligesom jeg, anser min brug af logik for at være korrekt. Da må jeg fortsat anse det for en eufemisme - også selvom brugeren ikke selv forstår det som en sådan.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Hvilken påstand anfægter du ikke? Jeg har beskrevet, hvordan jeg oplever den kristne brug. Det er ikke nogen påstand - det er et faktum.
OK, det var forkert af mig at bruge ordet "påstand". Hvad jeg mente var, at jeg er uenig i din måde at opfatte kristnes brug af ordet "hellig". Desuden er det min umiddelbare antagelse, at en kristen bedre må kunne vurdere brugen af ordet end en ateist, al den stund at ordet hører hjemme i kristen terminologi og ikke i ateistisk. Forstår du hvad jeg mener?
At du ikke bryder dig om at man anvender logik på kristne udsagn kan jeg blot tage til efterretning - det får mig dog ikke til at ophøre med at tænke logisk.
Du får det nærmest til at lyde som om, at jeg opfatter logik som en trussel mod kristne udsagn. Sådan ser jeg det bestemt ikke.
Det glæder mig dog, at du, ligesom jeg, anser min brug af logik for at være korrekt.
Ja kunne din brug af logik da bare være sofistisk og dybt absurd, så ville det være meget nemmere at debattere med dig. Men faktisk tror jeg, at det er sundt, at vi har én som dig her på debatten, som formår at stille de kritiske spørgsmål, som vi kristne måske ikke selv finder på at stille. Det sætter mange dybe tanker i gang, så tak for det.
Mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Nikolaj!
... jeg er uenig i din måde at opfatte kristnes brug af ordet "hellig".
Det fornemmer jeg
Desuden er det min umiddelbare antagelse, at en kristen bedre må kunne vurdere brugen af ordet end en ateist, al den stund at ordet hører hjemme i kristen terminologi og ikke i ateistisk. Forstår du hvad jeg mener?
Jeg forstår godt, hvad du mener. Men, jeg er ikke enig i, at enhver kristen bedre forstår ordet end enhver ateist. Nogle gange ses ting faktisk klarere, hvis man står lidt udenfor og betragter tingene lidt mere objektivt. Og det lader faktisk ikke til at stå helt klart for jer kristne nøjagtigt, hvad ordet "hellig" betyder. Derfor føler jeg mig ikke ubetinget overbevist om, "at en kristen bedre må kunne vurdere brugen af ordet end en ateist".
A: At du ikke bryder dig om at man anvender logik på kristne udsagn kan jeg blot tage til efterretning - det får mig dog ikke til at ophøre med at tænke logisk.
N: Du får det nærmest til at lyde som om, at jeg opfatter logik som en trussel mod kristne udsagn. Sådan ser jeg det bestemt ikke.
Du ser det måske ikke som en trussel, men du lader til at mene, at man når forkerte konklusioner, hvis man kombinerer logik og kristne udsagn.
Ja kunne din brug af logik da bare være sofistisk og dybt absurd, så ville det være meget nemmere at debattere med dig.
Du kan lige så godt spare dig, jeg forstår ikke sarkasme
Men faktisk tror jeg, at det er sundt, at vi har én som dig her på debatten, som formår at stille de kritiske spørgsmål, som vi kristne måske ikke selv finder på at stille. Det sætter mange dybe tanker i gang, så tak for det.
Det var da så lidt. Men, som ateist gør jeg det jo selvsagt udelukkende af selviske årsager
#38384 - 17/11/200413:24Re ords betydning ..
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
... Og det lader faktisk ikke til at stå helt klart for jer kristne nøjagtigt, hvad ordet "hellig" betyder. Derfor føler jeg mig ikke ubetinget overbevist om, "at en kristen bedre må kunne vurdere brugen af ordet end en ateist".
Jamen der findes vist ikke et eneste mennenskeord, der i sig selv betyder noget som helst?
Et ord har den betydning, som de mennesker, der bruger det, tillægger det.
Hvis der findes en gruppe mennesker, som har et ord tilfælles, et ord, som er med i denne gruppes indforståede vokabularium, så kan ordet næppe skifte betydning af, at en person, som står lidt udenfor, vurderer ordet "objektivt" og tillægger det en anden mening?
#38385 - 17/11/200414:10Re: Re ords betydning ..
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
A: ... Og det lader faktisk ikke til at stå helt klart for jer kristne nøjagtigt, hvad ordet "hellig" betyder. Derfor føler jeg mig ikke ubetinget overbevist om, "at en kristen bedre må kunne vurdere brugen af ordet end en ateist".
K: Jamen der findes vist ikke et eneste mennenskeord, der i sig selv betyder noget som helst?
Et ord har den betydning, som de mennesker, der bruger det, tillægger det.
Enig! Lad mig så, af hensyn til dig, omformulere: Og det lader faktisk ikke til at stå helt klart for jer kristne nøjagtigt, hvad betydning I tillægger ordet "hellig".
Måske er I ikke engang enige? Måske nogle kristne tillægger ordet en anden betydning end andre? De bud jeg har fået her i tråden lægger i hvert fald ikke vægt på det samme (om forfatterne så alligevel skulle have samme opfattelse fremgår af gode grunde ikke). Der lader dog til at være uenighed om fx, hvorvidt Guds hellighed betyder at Gud ikke vil være nær synd eller at Gud ikke kan være nær synd. Umiddelbart en lille detalje, der dog har vidtrækkende konsekvenser. Såfremt der ikke er fuld enighed kristne imellem, så kan den enkelte kristne ikke regnes for nogen absolut autoritet mht. ordets betydning.
Hvis der findes en gruppe mennesker, som har et ord tilfælles, et ord, som er med i denne gruppes indforståede vokabularium, så kan ordet næppe skifte betydning af, at en person, som står lidt udenfor, vurderer ordet "objektivt" og tillægger det en anden mening?
Jeg mener faktisk heller ikke, at jeg har tillagt ordet en anden mening. Jeg har blot tilkendegivet, hvad jeg ser som uundgåelige implikationer af ordene, sådan som I bruger dem.
Hvis fx (1) en synder er en person, der forbryder sig imod Guds vilje, og (2) Gud ikke vil være sammen med syndere, så følger det da deraf, at Gud ikke vil være sammen med folk, der forbryder sig imod hans vilje. Det kan ikke rigtigt være anderledes - uanset om I, i gruppen, så selv udleder dette, eller om I blot lader det blive ved udsagn 1 og 2. Og I ovenstående mener jeg faktisk at have være loyal mod jeres egen betydning af ordene "hellig" og "synd". Jeg har blot tænkt tanken til ende, så at sige.
#38386 - 17/11/200417:13Re: Re ords betydning ..
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist, du skriver (dit med rødt):
K.: et ord har den betydning, som de mennesker, der bruger det, tillægger det.
A.: Enig! Lad mig så, af hensyn til dig, omformulere: Og det lader faktisk ikke til at stå helt klart for jer kristne nøjagtigt, hvad betydning I tillægger ordet "hellig". Måske er I ikke engang enige? Måske nogle kristne tillægger ordet en anden betydning end andre?
Ordet "hellig" har - i lighed med en del andre ord - ikke een, men mange betydninger, som efter behov kan tages frem af forrådet ... !
K: Jamen der findes vist ikke et eneste menneskeord, der i sig selv betyder noget som helst? A: De bud jeg har fået her i tråden lægger i hvert fald ikke vægt på det samme (om forfatterne så alligevel skulle have samme opfattelse fremgår af gode grunde ikke).
Nej, vi lægger vægt på forskellige betydninger på forskellige tidspunkter og i forskellige sammenhænge.
Hvis fx (1) en synder er en person, der forbryder sig imod Guds vilje, og (2) Gud ikke vil være sammen med syndere, så følger det da deraf, at Gud ikke vil være sammen med folk, der forbryder sig imod hans vilje.
Korrekt, både (1) og (2). Kun iklædt Jesu retfærdighed kan en synder have livsfællesskab med Gud.
Der lader dog til at være uenighed om fx, hvorvidt Guds hellighed betyder at Gud ikke vil være nær synd eller at Gud ikke kan være nær synd. Umiddelbart en lille detalje, der dog har vidtrækkende konsekvenser.
Begge dele er tilfældet, både "kan ikke" og "vil ikke". Gud er kærlighed, hellighed, almagt og retfærdighed, altets skaber og opretholder. Gud er Gud fra evighed til evighed.
Overordnet er der derfor kun een eneste ting, som Gud hverken kan eller vil: . I Bibelen er det udtrykt således i 1.Tim 2,13:
... er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
lige en kort bemaerkning.
at sige at det betyder "Gud er Gud" er ogsaa misvisene, for at sige Gud er Gud inkludere baade at han er Skaber, frelser, bror, osv. dvs det inkludere alt hvad der i Gud.
men Hellig er et Karaktertraek, men ogsaa en reaktion i os, det er det i ham der kalder paa vores AEREFRYGT, at han er vaerdig aerefrygt. og den herlighed han udstraaler.
foresten er det ikke Gud der ikke kan vaere tilstede med synd, det er synd der ikke kan vaere tilstede med Guds vaesen. Synd kan vaere tilstede naar Guds fulde herlighed ikke er synlig, men i himlen gaar vi netop rundt i denne fulde herlighed og ville ikke vaere istand til uden at vaere daekket med de klaeder som er blevet renset i Jesu blod.
#38388 - 17/11/200423:01Re: Re ords betydning ..
[Re: Daniel Serner]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Daniel,
"at sige at det betyder "Gud er Gud" er ogsaa misvisende, for at sige Gud er Gud inkluderer både at han er Skaber, frelser, bror, osv. dvs det inkluderer alt hvad der i Gud."
Ja, enig, men i den sammenhæng jeg skrev det, var det heller ikke tænkt som et synonym til "hellig".
"forresten er det ikke Gud, der ikke kan være tilstede med synd, det er synd, der ikke kan være tilstede med Guds væsen."
#38389 - 17/11/200423:14Re: Re ords betydning ..
[Re: Daniel Serner]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
foresten er det ikke Gud der kan vaere tilstede med synd, det er synd der ikke kan vaere tilstede med Guds vaesen.
Er synd et objekt (det lyder næsten sådan)?
Hvis synd, som jeg har forstået, er at forbryde sig mod Guds vilje, så er synd en gruppe handlinger. At sige, at synd "ikke kan være tilstede med Guds væsen" må vel så betyde, at denne gruppe handlinger ikke kan finde sted - at man altså ikke kan synde - når Gud er tilstede? Eller...?
Synd er (ifølge Bibelen) en menneskelig grundtilstand efter syndefaldet, som gør at vi gør en masse syndige handlinger, altså:
vi begår synder fordi vi er syndige,
IKKE:
vi er syndige fordi vi begår synder.
så svaret må vel være: den bunke af syndige handlinger viser os hvad er ligger dybere, nemlig menneskets grundlæggende og medfødte oprør mod Gud. Derfor døber vi børn (ups, det var ikke for at starte en ny diskusion!! )
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
Hej Soegende
baade ja og nej
vi synder fordi vi er syndere, ja.
men vi er ogsaa syndere fordi vi synder.
det gaar begge veje. Adam syndede ikke i Edens have fordi han var en synder. Men hans handling goer at vi er i en syndig verden og at vi er syndere.
det forskellen paa kristne og ikke kristne. som kristne har vi modtaget en ny natur. foer var vi i syndens natur (et objekt) nu er vi i en ny retfaerdig natur og den gamle er doed. dette betyder ikke at vi ikke synder men at vi ikke OENSKER at synde. At Jesus doede paa korset goer at vi bliver renset fra al vores uretfaerdighed, dvs, naar vi synder er synden ikke bare noget der foregik i fortiden men noget vi ER, vi ER den synd som er begaaet i nutid, og det er i (i mangel paa bedre ord) symiose med os, hvad Gud har gjort er at han fjerne den syndige del og vi kan staa med rene klaeder foran ham.
ergo, synden er baade en handling og et objekt
jeg ved ikke lige hvad du reagerede paa, men her er en mere uddybende forklaring paa hvad jeg mente
#38393 - 18/11/200421:15Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Jeg kunne nu stadigvæk godt tænke mig at vide om Gud fortjener "ærefrygt og respekt" fordi han er hellig eller om han er hellig fordi han fortjener "ærefrygt og respekt".
#38395 - 18/11/200421:47Re: Re ords betydning ..
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hvis fx (1) en synder er en person, der forbryder sig imod Guds vilje, og (2) Gud ikke vil være sammen med syndere, så følger det da deraf, at Gud ikke vil være sammen med folk, der forbryder sig imod hans vilje.
Korrekt, både (1) og (2). Kun iklædt Jesu retfærdighed kan en synder have livsfællesskab med Gud.
Fordi Gud har ville det sådan, antager jeg?
A: Der lader dog til at være uenighed om fx, hvorvidt Guds hellighed betyder at Gud ikke vil være nær synd eller at Gud ikke kan være nær synd. Umiddelbart en lille detalje, der dog har vidtrækkende konsekvenser.
K: Begge dele er tilfældet, både "kan ikke" og "vil ikke".
Kunne han ikke, selv hvis han ville? I så fald strider det vel imod almægtigheden?
Eller kan han ikke, fordi han ikke vil? I så fald rækker det vel at sige, at han ikke vil?
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
nej det kan ikke staa paa et bord i den forstand. da det ikke er et fysisk objekt, det kan lige saa lidt staa paa et bord som vores aand kan staa paa bordet. det eksistere paa en anden maade.
vores handling medfoere at vi bliver "beskidte" det er en plet paa vores person. men det er ogsaa en DEL af vores person.
ok eksempel dette er ikke ment som racistisk paa NOGEN maade men ment som en forklarende eksempel.
pigment. det er som en neger og en hvid. en neger har pigment i huden der goer at han er sort, en hvid har ikke det her pigment (at den hvide mangler det er ikke en del af forklaringen overfortolk nu ikke). Hvis vi ser paa dette pigment som vaerende synd. er det en fuldt ud del af personen, men ikke hele personen, og Gud bliver noed til at fjerne det pigment for at personen er i stand til at vaere hvor Gud er.
#38401 - 18/11/200422:34Re: Re ords betydning ..
[Re: Daniel Serner]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
nej det kan ikke staa paa et bord i den forstand. da det ikke er et fysisk objekt, det kan lige saa lidt staa paa et bord som vores aand kan staa paa bordet. det eksistere paa en anden maade.
Men I mener vel at vores ånd eksisterer i sin egen ret? At den eksisterer uafhængigt af vores legeme?
Betyder det så også at vores synd eksisterer i sin egen ret? At den eksisterer uafhængigt af os? At den kan isoleres fra os?
Hvis ikke, så er der vel ikke tale om noget objekt men blot om en egenskab ved os?
Hvis vi ser paa dette pigment som vaerende synd. er det en fuldt ud del af personen, men ikke hele personen, og Gud bliver noed til at fjerne det pigment for at personen er i stand til at vaere hvor Gud er.
Pigment eksisterer i sin egen ret - det kan fjernes fra personen og vil stadigvæk eksistere.
Vil synd ligeledes fortsat eksistere, hvis det fjernes fra personen?
#38405 - 19/11/200401:24Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Ateist
Jeg kan sagtens følge dig i dit syn på ordbøgerne, som jo alle afspejler deres tid. Selvom man søger tilbage til ordenes rødder og de betydninger udtrykkene havde for hundrede eller tusinder år tilbage, er man nød til at ende ud med noget samtiden forstår og kan acceptere. Det får forfatterne til at vægte noget mere end andet, i det materiale de har, og vi præsenteres oftest bare for det som støtter den valgte tolkning.
Anskaf et udvalg af ordbøger og man ser snart, også forfatterne har personlighed og kommer med hver sine forklaringer.
Hver Tid har sine kvikke hoveder, som føler behov for også at udgive ordbøger og oversættelser af gamle skrifter. Det gør de, fordi de føler behovet for, at det læste ord skal give den rette forståelse, ind i de begreber der bruges i Tiden.
Selvom bøgerne siger noget forskelligt, og ofte siger meget om den tid de er blevet til i, så mener jeg nu alligevel de er overordentlig nyttige at bruge som fingerprej. De er jo som nogen, der ved morgen gik ud fra det samme sted, og da de hen ad aften atter mødes ude mellem skovens træer, beslutter de sig for at finde tilbage til deres fælles udgangspunkt. De peger alle i hver sin retning!
Jeg selv bruger ordbøgerne flitigt, sammen med resten af hvad der er i bogreolen, mest til sådanne små opslag, f.eks. hvis jeg forfølger en lille ubemærket sti i sproget. Jeg interesserer mig for lydelementer i sproget og som muligvis kan spores tilbage til lyde i omgivelserne, der ved talens opståen har været meningsgivende. Det ved jeg godt, muligvis ligger længere tilbage end de rødder vi taler om her, men jeg fandt lige en lejlighed til at lufte den tanke. Vi har altid søgt at relatere vor tale til noget.
Vi kan selvfølgelig fastslå at Ordet, eller begrebet, "Hellig", er brugt forskelligt gennem tiden. Ordet har været, eller er også i dag en mærkat mennesker har sat på ting, personer og fantasivæsener. Der har været meget magtspil inde, for at sløve vore sanser i forhold til selv at have fornemmelse for tingene. Jeg er af den overbevisning, at vi alle bærer Gudens udstrømning i os og derfor hver og en er gennemtrængt af Hans nærvær, helt ind i vore mindste bestandele. Som også Augustin ville kunne sige; så længe jeg taler om Gud således, "jeg er her og Gud er der", så kender jeg ikke Gud og har end ikke set Gud.
Ved at kaste dækket over det ydre og forsømme at oplyse om det indre, er den slidte klud blevet noget der kan bruges efter for godt befindende.
Jeg er ikke i tvivl om, at "Gud er hellig", og detter er noget andet end et klistermærke, som vi bare ikke kan få revet af igen, efter vi er kommet til at sætte den på noget. I udtrykket finder jeg at man søger at gengive en erkendelse, gennem at udtale et ord, hvor man overgiver hele sin Ånde tilbage til den, som gav den. Derved efterligner vi; at Gud formede os i støvet og gav os livsånde, så vi blev et levende væsen. Som du ser, så anvender jeg gerne ordet "er" i denne form; ér. Jeg mener, at det egentlig er; "Gud ér hellig"! Ér, skal forstås som noget "værende", "have eksistens", "udtrykke". Betydningen kan vel være et konstaterende, fordi vi må vidne om det vi har set.
Du siger også: Den troende videnskabsmand vil nok i nogle tilfælde se det hellige i afdækningen af naturlovene. Den ikke-troende videnskabsmand vil formentlig se naturens simple skøndhed i stedet. Det hellige ligger alså tilsyneladende i beskuerens øje.
Skønheden er udtrykket for denne Kraft, som udgår fra Gud, og manifesterer sig i de dybder videnskabsmanden studerer, bl.a. som naturens regelmæssigheder, love og forandring.
Fred & Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#38406 - 19/11/200411:06Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Vandrer]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Kære Vandrer
Jeg kan sagtens følge dig i dit syn på ordbøgerne, som jo alle afspejler deres tid.
Ja, dels afspejler de deres tid, sådan at den gamle brug af et ord ikke nødvendigvis er dss. den nuværende (jvf. fx ordet "bjørnetjeneste" der nærmest er ved at betyde det modsatte af, hvad det oprindeligt gjorde).
Derudover er der også spørgsmålet om, hvor tydeligt et ords betydning afspejles i betydningen af ordets rod. Hvor tydeligt er fx betydningen af ordet "manipulere" hvis man blot får oplyst at det stammer fra "manipulus", der betyder håndfuld?
Men ligesom dig gør jeg flittig brug af mine ordbøger - man skal bare være sig deres begrænsninger bevidst.
Vi kan selvfølgelig fastslå at Ordet, eller begrebet, "Hellig", er brugt forskelligt gennem tiden. Ordet har været, eller er også i dag en mærkat mennesker har sat på ting, personer og fantasivæsener. Der har været meget magtspil inde, for at sløve vore sanser i forhold til selv at have fornemmelse for tingene.
Så langt lader vi til at være helt enige.
Jeg er af den overbevisning, at vi alle bærer Gudens udstrømning i os og derfor hver og en er gennemtrængt af Hans nærvær, helt ind i vore mindste bestandele.
Her skilles vores veje så.
Jeg er ikke i tvivl om, at "Gud er hellig", og detter er noget andet end et klistermærke, som vi bare ikke kan få revet af igen, efter vi er kommet til at sætte den på noget. I udtrykket finder jeg at man søger at gengive en erkendelse, gennem at udtale et ord, hvor man overgiver hele sin Ånde tilbage til den, som gav den.
Siger dette ikke mere om, hvorfor folk bruger ordet end om, hvad det betyder? Eller er det bare mig, der ikke kan se den skjulte betydning i det du her siger?
A: Den troende videnskabsmand vil nok i nogle tilfælde se det hellige i afdækningen af naturlovene. Den ikke-troende videnskabsmand vil formentlig se naturens simple skøndhed i stedet. Det hellige ligger alså tilsyneladende i beskuerens øje.
V: Skønheden er udtrykket for denne Kraft, som udgår fra Gud, og manifesterer sig i de dybder videnskabsmanden studerer, bl.a. som naturens regelmæssigheder, love og forandring.
Så du mener, hvis jeg forstår dig ret, ikke at skønhed ligger i beskuerens øjne, men at det tværtimod er en iboende egenskab ved tingene, bibragt dem af Guds kraft?
#38408 - 19/11/200411:33Re: Re ords betydning ..
[Re: Daniel Serner]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Det var kortfattet!
A: Men I mener vel at vores ånd eksisterer i sin egen ret? At den eksisterer uafhængigt af vores legeme?
D: Ja Ja
Det må jo så i princippet betyde, at der ville kunne findes synd, selv hvor der ikke var nogen person tilstede.
Den definition af synd som jeg indtil nu har kendt har defineret det som en egenskab ved væseners tanker/handlinger. Denne definition må jo så siges at være noget mangelfuld.
A: Betyder det så også at vores synd eksisterer i sin egen ret? At den eksisterer uafhængigt af os? At den kan isoleres fra os?
D: Ja Ja Ja
Hvis vores synd er et særskilt objekt, så kunne den almægtige gud vel godt fjerne det fra os, også selvom vi ikke troede på Jesus? Ergo kan troen på Jesus vel heller ikke siges at være nødvendig - det er blot noget Gud af uransagelige årsager insisterer på?
A: Hvis ikke, så er der vel ikke tale om noget objekt men blot om en egenskab ved os?
D: Nej
Mener du "nej, der er slet ikke tale om en egenskab ved os" eller mener du "nej, der er ikke kun tale om en egenskab ved os"?
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
Han var ogsaa Hellig foer der var en skabning, men det aspekt af hans person har ingen betydning hvis der ikke er nogen der reagere til den.
for at det har nogen betydning bliver der noedvendigvis noed til at vaere et objekt der bliver paavirket af denne hellighed. Men det betyder ikke at Gud ikke var hellig foer skabelsen
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
I princippet kan synden eksistere uden os, ja. men ogsaa nej, da synden forstaas som en symbiot vil den gaa tilgrunde, naar den ikke er i mennesket.
Nej det overfloediggoere ikke troen paa Jesus, da mennesket har valgt at leve i synden kan Gud ikke fjerne denne synd fra os uden at tage vores frie vilje vaek. Saa nej, det ville gaa imod hans natur og selvom Gud er almaegtig kan han ikke gaa imod hans natur. troen paa Jesus er en erkendelse af at vi er syndere og en vilje til at traede ind under Guds autoritet igen. og saa kan Gud fjerne synden fra os da vi giver autoritet til ham igen
nej der er ikke kun tale om en egenskab hos os, det er baade en egenskab og et objekt
#38411 - 19/11/200414:09Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Daniel Serner]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Daniel!
Hvordan hænger dine to udsagn sammen (fremhævelsen er min)?
han er hellig fordi han faar aere og respekt
Han var ogsaa Hellig foer der var en skabning, ...
For mig at se er det selvmodsigende, hvis vi antager at der kræves en skabning for at han får ære og respekt - og det kan vi vist godt tillade os at antage.
#38413 - 19/11/200414:36Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist skriver For mig at se er det selvmodsigende, hvis vi antager at der kræves en skabning for at han får ære og respekt - og det kan vi vist godt tillade os at antage.
Det tror jeg ikke vi skal antage.
Gud er jo netop tre-enig! At være hellig - og at være kærlig - kræver en flerhed: Faderen, Sønnen og Helligånden, tre personer i Gud, gav, og giver, "hinanden" kærlighed, ære og respekt - helt uafhængigt af skaberværket, som jo pr. definition er skabt, og derfor ikke altid har været ...
#38414 - 19/11/200415:02Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Gud er jo netop tre-enig! At være hellig - og at være kærlig - kræver en flerhed: Faderen, Sønnen og Helligånden, tre personer i Gud, gav, og giver, "hinanden" kærlighed, ære og respekt - helt uafhængigt af skaberværket, som jo pr. definition er skabt, og derfor ikke altid har været ...
Tjah... Vi taler ikke om tre guder, der elsker hinanden. Vi taler heller ikke om én gud, der elsker sig selv (antager jeg). Hvad vil det egl. sige, at en treenig gud elsker "hinanden"? Det er vist et af de udsagn, der ikke tåler logik?
#38416 - 19/11/200416:05Re: Hvad betyder "hellig"?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej ateist,
"Vi taler ikke om tre guder, der elsker hinanden. Vi taler heller ikke om én gud, der elsker sig selv (antager jeg). Hvad vil det egl. sige, at en treenig gud elsker "hinanden"? Det er vist et af de udsagn, der ikke tåler logik?
Her kniber det for mig: Jeg kan simpelthen ikke forstå, at du ikke kan forstå det. Gud er ikke én men tre personer. For mig er det logisk og klart.
Men vi sender nok på hver sin frekvens, tror jeg. Desværre!
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
a: Vi taler ikke om tre guder, der elsker hinanden. Vi taler heller ikke om én gud, der elsker sig selv (antager jeg). Hvad vil det egl. sige, at en treenig gud elsker "hinanden"? Det er vist et af de udsagn, der ikke tåler logik?
K: Her kniber det for mig: Jeg kan simpelthen ikke forstå, at du ikke kan forstå det. Gud er ikke én men tre personer. For mig er det logisk og klart.
For mig er treenighedsbegrebet nu alt andet end klart og jeg tror aldrig jeg kommer til at "forstå" det (faktisk mener jeg ikke det overhovedet lader sig forstå, da jeg anser det for ulogisk). Så selvom jeg nok hører, hvad I siger, så giver det altså ikke mening i mine øjne.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.