Hej alle.

Jeg fornemmer, at der er brug for at starte et nyt emne angående loven i det Gamle Testamente (GT) og dens forhold til det Nye testamente (NT). IM er blevet udfordret med spørgsmålet: Hvorfor fastholder I dele af loven i GT, men ikke resten?

Denne debat er en debat om at forstå hvad BIBELEN siger, ikke om hvad alle andre mener ... udgangspunktet er altså Bibelen.

Først vil jeg betone, at IM ALDRIG HAR ARGUMENTERET IMOD VIELSE AF HOMOSEKSUELLE UDFRA GT!!! Det er noget man har pålagt dem. Alle steder hvor GT nævnes er der hvor NT siger det samme som GT!!

Et lille overblik over bibelhistorien:
Gud skabte hele verden og så, at det var godt. Mennesket syndede, og Gud lovede allerede dengang, at der skulle komme en frelse. I 1 Mosebog kap 1-11 finder vi et klart universelt perspektiv, men fra 11,10 indsnævres historien til at gælde ét folk, nemlig Israel. Det sker ved at Gud udvælger Abraham til stamfar. I resten af GT hører vi om hvordan Gud handler gennem sit folk, selvom man også af og til hører om at Gud handler gennem andre end Israels konger. Dog, hovedperspektivet er Israel som folk, og det er tydeligt, at alt peger hen mod dem. For at en person kunne blive frelst måtte han søge til "Israels Gud" (var han da ikke alles Gud!!?"). Men hele vejen gennem GT møder man den opfattelse, at dette blot er en midlertidig løsning. Frelsens fuldendelse vil ske engang ude i fremtiden. Frelsen knytter an til en bestemt person, Messias (den salvede), ved hvem Gud vil føre sin frelsesplan igennem. At jøderne forestiller sig, at denne Messias skal være en konge, som direkte nedstammer fra kong David fra jødernes storhedstid, er åbenbart. Denne konge skal sikre frelsen til evig tid, altså i evigheden (1 Sam 7,13). Dette er et løfte som gentages flere gange gennem GT, og derfor venter jøderne med længsel på den tid hvor det skal ske.

Derfor er det også så vigtigt for Matthæus at pointere, at Jesus nedstammer direkte fra David (Matt 1, 1-17), for Matthæus ser her en opfyldelse af profetien. Det er samtidig tydeligt, at de samtidige jøder har vidst/tolket nogle ting udfra Skriften (GT): han skulle fødes i Betlehem, han skulle nedstamme fra David og mange andre ting.

At perspektivet fra og med Jesus skulle ændres til det universielle igen er forudsagt allerede i GT. det ses fx af

Es 42,1: Han skal bringe ret til folkene (i flertal, ikke folket! Israel i ental).

Es 49,5-6: taler næsten for sig selv! "Jakob" er er en af de første tre stamfædre, og er synonym med "Israels folk" (Se Lukas' tolkning af dette vers i Apg 13,47)

Sl 67: Frelsen er for alle folkene

Der kunne nævnes flere. Men hovedsagen er, at jøderne bliver lovet, at på et tidspunkt vil Gud føre sin frelsesplan igennem, ikke blot for jøderne, men for alle folkeslagene.

Det er vigtigt at forstå denne forskel mellem det jødiske folk og os "hedninger".

Jøderne fik loven fra Gud, men den var kun givet til det jødiske folk, og den blev ophævet ved Jesus, for den var midlertidig. Idet Gud fører sin frelse igennem ved Jesus opstår der en ny situation, hvor mennesket frelses ved tro.
Dette ses bl.a. af Gal 3,23-24 og Luk 16,16. Allerede jøderne før Jesu tid vidste godt, at de ikke kunne gøre sig fortjent til frelsen ved at følge Guds lov (fx Sl 143,2), derfor satte de også deres lid til Guds løfte om frelsen og nåden (Sl 67,2-3)... uden dog at vide, at det var Jesus, som skulle opfylde Guds løfte.

Hvad har jeg altså prøvet at sige:

1) Lovene i GT gælder kun som en midlertidig lov indtil det blev vist hvordan frelsen skulle komme.
2) Lovene er et udtryk for Guds vilje, men ikke for hans fuldkomne vilje (Matt 10,2-9, hvor Jesus afviser en specifik lov som gældende for Guds fuldkomne lov. Derfor henviser han til det grundlæggende princip: skabelsen). Loven i GT måtte tage afsæt i den samtidige kultur, således at lovene konkret giver udtryk for nogle overordnede principper som skelner godt fra ondt.
3) Jøderne i GT vidste godt, at de ikke var fuldkomne og derfor behøvede Guds tilgivelse. Men tilgivelsen satte ikke lovens skelnen mellem godt og ondt ud af kraft.
4) Lovens opgave var netop at få folk til at finde ud af, at de ikke var perfekte og kunne fortjene sig til frelsen.

Luther vovede at gå så langt som til at sige noget lignende: "vis mig det Gamle Testamente og jeg skal skrive det Nye til dig". Han mente altså, at begge testamenter sagde det samme, og at GT blot forudsiger det som skulle ske i NT.

Man kunne videre skitsere noget om lovens 3 opgaver (dens brug) og man kunne lave den skelnen mellem forskellige typer love i GT, som engang er blevet opstillet - men det vil jeg ikke bruge plads på nu.

Pointen: Hverken dødsstraf, spørgsmålet om homoseksuelle eller andre spørgsmål kan afgøres udfra GT (omend visse amerikanske "kristne" alligevel gør det). Og igen: Det gør IM heller ikke!!

Mvh Søren.

hej Soeren

tak for dit udfoerlige indlaeg.

Lad mig komme med et par kommentare til dine konklusioner:

1) Lovene i GT gælder kun som en midlertidig lov indtil det blev vist hvordan frelsen skulle komme.

Loven i GT er ikke "kun midlertidig" der staar intet sted at den er sat ud af kraft, Jesus er opfyldelsen af loven, Paulus skriver i romerbrevet at loven driver os til Jesus. saa laenge vi ikke har accepteret hans sonoffer staar vi stadig under loven, Jesus doede proklamerede ikke frihed fra loven for alle.. men kun for dem som tror.


2) Lovene er et udtryk for Guds vilje, men ikke for hans fuldkomne vilje (Matt 10,2-9, hvor Jesus afviser en specifik lov som gældende for Guds fuldkomne lov. Derfor henviser han til det grundlæggende princip: skabelsen). Loven i GT måtte tage afsæt i den samtidige kultur, således at lovene konkret giver udtryk for nogle overordnede principper som skelner godt fra ondt.
Jeg gaar ud fra at du henviser til Matt 12 2-9, ikke Matt 10.
han afviser ikke loven, men han placere loven paa dens rette plads, Mennesket er ikke til for loven, men loven for mennesket. Loven er ikke ment til at slaa mennesket ihjel men retter til at korrigere og goere retfaerdig. det var ogsaa en reaktion til overfortolkning af loven, "hold viledagen hellig" var blevet saa overfortolket at man ikke engang kunne plukke et par neg fra marken for at stille sin sult, men at man hellere skulle sulte. Alt blev sat ud af kraft, ogsaa barmhjertighed, se helbredelserne paa sabbatten osv. Loven galt for alle mennesker, vi ser i romerbrevet at der bliver henfoert til at den blev skrevet paa alle menneskers hjerter fra foedslen. derfor er der ingen som har undskyldninger.
forstaaelse af loven kan ses gennem Hebraeerbrevet hvor Jesus bliver beskrevet af opfyldelsen af loven, hans doed er under loven, og giver validitet til loven. laes specielt kap 10


3) Jøderne i GT vidste godt, at de ikke var fuldkomne og derfor behøvede Guds tilgivelse. Men tilgivelsen satte ikke lovens skelnen mellem godt og ondt ud af kraft.

enig


4) Lovens opgave var netop at få folk til at finde ud af, at de ikke var perfekte og kunne fortjene sig til frelsen.

enig bortset fra boejningen, loven ER netop

mvh.
Daniel Serner

Hej Daniel.

Tak for dit svar.

Du skriver:
citat:
Loven i GT er ikke "kun midlertidig" der staar intet sted at den er sat ud af kraft, Jesus er opfyldelsen af loven.
citat slut.

Enig, det var forkert formuleret, omend jeg vil understrege, at resultatet er det samme. Ved Jesu fuldkommenhed er renhedsforskrifterne opfyldt, dvs. vi behøver nu ikke rette os efter dem som kristne.

Du skriver:
citat:
Jeg gaar ud fra at du henviser til Matt 12 2-9, ikke Matt 10.
citat slut.

Undskyld. Der sneg sig en fejl ind der. Men det var faktisk ikke Matt 12,2-9, derimod Mark 10,2-9. Dette synes jeg viser, at jødeloven ikke er udtryk for Guds fuldkomne lov.

Derudover tror jeg vores uenighed generelt set går på at definere hvad loven er. Når jeg taler om loven, så mener jeg moseloven som den er nedfældet i GT. Jeg fornemmer, at du når du siger loven mener Guds lov, som den er nedfældet i vores hjerter. Der er stor forskel. Moseloven udskriver bestemte straffe til bestemnte synder. Jeg mener ikke, at Gud har nedfældet en lov i vores hjerter, som åbenbarer bestemte straffe til bestemte synder. Syndens løn (al synds løn!) er døden, og den har Jesus betalt. Moselovene i GT er udtryk for en lov med en bestemt straffeudmåling i en specifik kultur på et bestemt tidspunkt. Bagved denne lov kan man ane et mønster om hvad der er Guds vilje på et overordnet plan (fx man må ikke slå ihjel, lyve, stjæle, misunde osv)

Jeg tror egentlig vi er enige, eller ...?

Mvh Søren.

Hej Soegende

Markus passages siger bare at den del af loven var givet ikke pga. det ikke var Guds vilje, men at han gav dem et vis loeberum inden for loven, fordi han vidste at de ville goere det alligevel. (hjertes haarhed)

jeg tror nu der er nogle alvorlige afvielser i vores forstaaelse af hvad loven er.

Romerbrevet 7:7-12
v7 Skal vi da sige, at loven er synd? Aldeles ikke! Men synden kom jeg først til at kende gennem loven. Begæret vidste jeg ikke af, før loven sagde: »Du må ikke begære!« v8 Men med budet fik synden et påskud og vakte al slags begær i mig. For uden lov er synden død. v9 Jeg levede engang uden lov, men da budet kom, levede synden op, v10 og jeg døde. Budet, som skulle have ført til liv, viste sig at blive min død. v11 For med budet fik synden et påskud og forledte mig og dræbte mig med det.

v12 Så er loven da hellig og budet helligt og retfærdigt og godt. v13 Blev dette gode da min død? Aldeles ikke! Men det blev synden, for at den kunne fremtræde som synd, og den brugte det gode til at volde min død, for at synden ved at bruge budet skulle vise sig at være syndig ud over alle grænser.


Den lov der bliver referet til er de 10 bud, ikke loven i vores hjerter eller den ceremonielle eller lovgivende lov i GT, men til den moralske nedskrevne lov.

du har ret i at den ceremonielle og den juridiske lov ikke er udtryk for hans fulkomne vilje, men det er et udtryk for hvad han tillader og hvad han tilskynder.

I hebraerbrevet hvor der er tale om at loven ophaeves

v18 Der er altså tale om, at et tidligere bud ophæves, fordi det var svagt og nytteløst v19 – loven førte jo ikke til målet – men der indføres i stedet noget bedre, nemlig det håb, hvori vi kommer Gud nær.


henfoere det til den CEREMONIELLE lov, altsaa ofringsloven fordi Jesus allerede har givet det endelige offer.

Jesus var fulbyrdelsen af den ceremnielle lov, ikke noedvendigvis den moralske lov.

Vi bliver ikke doemt i forhold til loven i vores hjerter, dette henfoere til dem som IKKE har hoert loven. nej vi bliver doemt i forhold til moseloven(10 bud) loven i vores hjerter er maaske ren fra begyndelsen, men er i hoej grad paavirket af vores omgivelser.

Hej Daniel.

Tak for dit svar, og: æv, nu troede jeg faktisk lige, at vi var enige!

Om Rom 7,7-12 skriver du:

Den lov der bliver referet til er de 10 bud, ikke loven i vores hjerter eller den ceremonielle eller lovgivende lov i GT, men til den moralske nedskrevne lov.

4 spørgsmål til din forståelse af loven:

1) Jeg vil, ligesom til Nikolaj, spørge dig om du overholder sabbatten og mener, at man som kristen må gøre det?

2) Hvordan kan du se, at Rom 7,7-12 kun refererer til de moralske love

3) Hvad betyder "loven i mit sind" i Rom 7,23?

4) Hvad betyder Hebr 8 (især v. 10) for din forståelse af loven? Er der også her blot tale om dem som ikke har hørt loven?

Mvh Søren.