Jeg synes egentlig debatten om homoseksuelle er underlig. IM kan ikke se, at deres offentlige udtalelser ubeskåret tolkes som fordømmende pga. tonen og ordvalget, og andre kan ikke se, at det faktisk ikke er intentionen bag fx underskriftsindsamlingen. Det virker i det hele taget ret fattigt og ensporet fra begge sider.
Man kan jo sagtens have holdninger begge steder uden at pådutte hinanden noget.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej søgende
IM kan ikke se, at deres offentlige udtalelser ubeskåret tolkes som fordømmende pga. tonen og ordvalget
Jeg er ganske uenig i, at IM's udtalelser kan opfattes som fordømmende hverken på grund af tone eller ordvalg. Ser vi for eksempel på det, 26.000 danskere for nylig har skrevet under på, står der blandt andet "Homofile har som alle andre krav på både respekt og omsorg." Det kan vel næppe tolkes som fordømmende? Derimod kan nogle, heriblandt visse biskopper og folketingspolitikere, opfatte selve initiativet som fordømmende, idet de ikke selv ser noget problem i homoseksuel praksis. At politikere kan have denne holdning er ikke nogen overraskelse, en stor del af dem har formentlig deres vælgere bag sig i dette spørgsmål (det er dog tvivlsomt hvor mange venstrefolk Fogh har bag sig). At biskopper kan have denne holdning er derimod mere alarmerende, og det er jo bare endnu et tegn på, at en stor del af Folkekirken har forladt kristendommens klippegrund for at bygge kirke på postmodernismens sandjord.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren!
IM's selvmål?
Tja ... nu tror jeg heller ikke lige det var IM's intention at reklamere for IM!
Du skriver:
"IM kan ikke se, at deres offentlige udtalelser ubeskåret tolkes som fordømmende pga. tonen og ordvalget ... "
Jeg har jo med sorg erfaret, at udtalelserne rent faktisk er blevet tolket som fordømmende. På grund af tonen og ordvalget, skriver du. Tonen må vist stå for læserens egen regning, hvis det er de skriftlige tilkendegivelser, vi taler om. Men ordvalget? Der står jo det, der står!
Og noget galt må der jo være, siden det er blevet opfattet så forkert .. måske kan du hjælpe ved at fortælle, hvordan den underskrevne tekst hellere skulle have været formuleret, hvis man ville undgå de negative reaktioner?
Den underskrevne erklæring havde følgende tekst:
Med baggrund i den seneste tids debat og som medlem af folkekirken tilkendegiver jeg herved, at jeg anser et ritual for kirkelig velsignelse eller kirkelig vielse af homofile par for at være i konflikt med ægteskabet som skaberordning. Det vil også være i strid med klare, bibelske udsagn og intentioner.
Fordi folkekirken med indførelsen af et sådan ritual ville bringe sig i konflikt med sit eget grundlag for forkyndelse og undervisning, vil jeg appellere til alle ansvarlige i folkekirken om at modvirke indførelsen af et sådan ritual.
Homofile har som alle andre krav på både respekt og omsorg.
Den må kirken øve og udtrykke på anden vis end ved indførelse af et ritual for velsignelse eller vielse af homofile par.
Læse eventuelt her hvordan jeg selv opfatter denne vanskelige sag.
"Man kan jo sagtens have holdninger begge steder uden at pådutte hinanden noget"
Det er akkurat det jeg mener, vi kan ikke pådutte hinanden noget. Og jeg kan da godt se meningen bag IM's underskriftindsamling, og det de mener forstår jeg godt. Men derfor kan man ikke sige at andre skal rette sig derefter pga. det. Jeg er absolut enig i at begge sider er asporet, respekter nu hinandens synspunkter, og længere er den egentlig ikke, så bliver det hips og haps, og ingenting.
Jeg er ikke medlem af IM, men jeg har svært ved at se, at tingene er ligemeget og at IM har lavet selvmål osv. Det har respekten for Guds ords fundament ikke. Tværtimod.
KunJESUS skriver: Citat Men derfor kan man ikke sige at andre skal rette sig derefter pga. det. Citat slut.
svar: Eftersom kirkens fundament og bekendelsesgrundlaget er Guds ord kan man da ikke skælde ud på os kristne, som mener, at Gud har nogle principper, som han ikke går på akkord med. Prøv lige engang at tænke godt efter, hvem er det som forlanger og stiller krav om at de kristne skal acceptere at homoseksuelle par vil vies og have velsignelse heraf i kirken ??
Den sekulære lovgivning giver ret til registreret partnerskab, som regulerer det retlige mellem de to mennesker, hvorimod kirken velsigner i Guds navn.
Og kirken kan ikke velsigne noget, som Guds ord kalder synd (ligesom al anden synd). For så er der ingen kirke mere -Kristi legeme på jord.
Hvis I ikke kan se forskellen heri er det jer som har et problem.
At fastholde Guds ords autoritet har intet med de sædvanlige påstande om manglende næstekærlighed, og mon nu også der står sådan og sådan og fordømmelse m.m. af samme skuffe at gøre.
Det er ikke tilfældigt at der i bibelens første kapitler står: "MON GUD HAR SAGT AT i IKKE MÅ ...... sagt af Guds modstander, løgneren over alle løgnere.
#38227 - 06/11/200419:15Re: Guds ord til diskussion ??
[Re: carl]
Anonym
Anonym
Hej carl
Mange gange tak fordi du skriver, du må virkelig ikke tro jeg er uenig i det du siger! Og nej absolut ikke, man kan da ikke skælde ud på kristne som blot følger Guds radikale ord. Jeg er absolut enig i alt du skriver, det er ikke det du må tro jeg ikke er enig i.
Der hvor jeg ikke er enig er at man går ind og siger at 2 homoer ikke må gifte sig netop pga. af denne påstand. Ja det kan lyde lidt som volapyk. Det jeg mener med det her er sagt kort og enkelt, at personer kan lægge vægt på andre ting i bibelen som vigtigere. Jeg ved du vil kommentere det jeg lige skrev NU: "At nogen vil ligge vægt på andre ting som vigtigere".. Men det ikke DET som jeg vil pege hen på, men at vi kan ikke forhindre andre i at gøre som de føler for i deres hjerte. Det er dem selv som har friheden og valgene og dem som skal stå til ansvar overfor Gud. Så at forbyde andre i at blive gift, er med ekstrem stor mangel på tolerance.. De har lov til at tro anderledes, og det er dét jeg mener vi ikke kan forhindre. Friheden til at vælge. Om det så er imod Guds ord, og ja jeg vil ikke gå imod Guds ord selv, men så kan vi jo endnu engang komme til diskuttionen om det er imod Guds ord? Jeg er af den overbevisning at mange kristne bruger de få vers i bibelen om bøsser som en krykke, istedet for at tænke lidt over hvor LIDT Jesus siger om det her, ergo det ikke er det største budskab Gud har til os. Og Jesus selv har aldrig sagt direkte, du må ikke dit, du må ikk dat, men hvad der er Guds vilje. Og Guds vilje, som overgår ALTING, nemlig kærligheden som number ONE i Jesus overgår alle love og regler, i kærlighed kan Jesus ændre ting. Og den store og almægtige Gud har også myndighed til at rette i ordet nu, ordet er skrevet af syndige mennesker med Guds vejledning, men derfor kan der stadig opstå fejl.. Vi er fejlbare. Det vigtige er en persons ENKELTE forhold til Gud, og det er det jeg gerne vil have vi forholder os til, og ikke ting jeg skriver i kan modbevise med bibelen - nej vi skal forholde os til det, med spørgsmålet om, at IM ønsker at forbyde bøsser i at blive gift.. Hvad skader det jer, hvad skader det kirken? Guds liv og lære er ikke i kirken, men i hver og enkelte person.
Det handler om forståelse fra begge sider, jeg siger ikke i er forkert på den om hvad der er sandt og falsk ifølge bibelen, men jeg siger i er forkert på den om at tvinge folk til at tro det samme som jer.
Mange kærlige hilsner Klaus! HØR: Hvad ville Jesus gøre?
#38228 - 06/11/200419:21Fordømmelse eller fordømmelse.
[Re: Nikolaj]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Nikolaj.
Mht. fordømmelse, så er der en ting, der virker lidt pudsig synes jeg. Som du skriver, er der mange der opfatter IMs holdning som fordømmende, selv når man udtrykker sig på en ikke-fordømmende måde. Jf. det med respekten og omsorgen i underskriftsindsamlingsteksten (langt ord ). Men så på den anden side, når en biskop omtaler IMs holdning som hårdhjertethed, sammenligner missionsfolkene med dem der slog Jesus ihjel mv. - nej så er der sandelig ingen, der kalder det fordømmelse! Sært nok...
Det minder mig om en mand i Kristeligt Dagblad, som først sagde, at hvis han skulle lave en forklaring til de 10 bud, skulle det bare være ordet "tolerance" 10 gange. Dernæst talte han om, hvor meget han afskyede bibeltro "fundamentalister". Hmm...?
Og så siger man, at missionsfolk er dobbeltmoralske?
#38229 - 06/11/200422:20Re: frihed eller tvang?
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Klaus, jeg kan altså stadig ikke forstå dig!
Igen igen skriver du:
"jeg siger ikke i er forkert på den om hvad der er sandt og falsk ifølge bibelen, men jeg siger i er forkert på den om at tvinge folk til at tro det samme som jer."
Og igen igen svarer jeg: Ingen tvinger, eller forsøger at tvinge, nogen til at tro det samme som vi tror. Og ingen betyder her: ikke en eneste! Det kan i øvrigt heller slet ikke lade sig gøre, heldigvis da!
Og du skriver:
Så at forbyde andre [= to mennesker af samme køn] i at blive gift, er med ekstrem stor mangel på tolerance.. De har lov til at tro anderledes, og det er dét jeg mener vi ikke kan forhindre. Friheden til at vælge.
Selvfølgelig har de lov til at tro anderledes. De har også lov til at argumentere for deres tro, og de kan flytte sammen, hvis de vil, men de kan ikke selv foretage deres egen vielse, det kræver civil eller gejstlig medvirken, som der ikke er lovhjemmel for.
Jamen, det er udmærket at du er enig i det meste, men så springer vognen af sporet:
Du skriver: Citat Så at forbyde andre i at blive gift, er med ekstrem stor mangel på tolerance.. De har lov til at tro anderledes, og det er dét jeg mener vi ikke kan forhindre. Friheden til at vælge. Citat slut.
Svar: Det prøvede jeg faktisk at forklare forskellen på. Der er ingen kristne som kan eller vil forhindre den eksisterende lovgivning. Du blander pærer og æbler.
DER ER FORSKEL PÅ DEN RETLIGE LOV I DANMARK OG SÅ SOM EN KRISTEN, AT TAGE AFSTAND FRA AT KIRKEN BEGYNDER AT FRASIGE SIG GUDS ORDS AUTORITET OM EN MANDS OG EN KVINDES ÆGTESKABELIGE FORHOLD.
#38231 - 07/11/200414:12Re: Guds ord til diskussion ??
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej KunJESUS
Du begynder dit indlæg med at skrive:
Mange gange tak fordi du (carl, red.) skriver, du må virkelig ikke tro jeg er uenig i det du siger! Og nej absolut ikke, man kan da ikke skælde ud på kristne som blot følger Guds radikale ord. Jeg er absolut enig i alt du skriver, det er ikke det du må tro jeg ikke er enig i.
Altå er du "absolut enig" med dem, som går mod homofili vielser, men så pludselig skriver du sådan her:
Om det så er imod Guds ord, og ja jeg vil ikke gå imod Guds ord selv, men så kan vi jo endnu engang komme til diskuttionen om det er imod Guds ord?
Hov, var du ikke lige absolut enig med førnævnte modstandere af homofile vielser? Men nu betvivler du pludselig, om det virkelig kan passe, at Gud har forbudt det (selv om det dog står overordentlig klart i Bibelen). Hvori består enigheden?
Jeg er af den overbevisning at mange kristne bruger de få vers i bibelen om bøsser som en krykke, istedet for at tænke lidt over hvor LIDT Jesus siger om det her, ergo det ikke er det største budskab Gud har til os.
En krykke? Jeg synes nu på en måde, at ordene om homoseksualtitet er lidt af en byrde. Det ville jo være nemmere, hvis vi bare kunne sige "Det er okay!" At Jesus ikke specifikt siger meget om homoseksualitet (jeg er slet ikke sikker på, at han overhovedet udtrykker sig direkte om dette emne iflg. Bibelen) betyder vel ikke, at forbuddet så skulle være ophævet? Jesus refererer jo helt klart til ægteskabet som en Guds ordning mellem én mand og én kvinde, og henviser til ordene fra 1. Mosebog: "Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød." (1 Mos 2,24 / Matt 19,5).
Og Guds vilje, som overgår ALTING, nemlig kærligheden som number ONE i Jesus overgår alle love og regler, i kærlighed kan Jesus ændre ting.
Så Jesus kan altså vha. kærlighed ændre et homoseksuelt parforhold til noget, der er til Guds velbehag og fortjener hans velsignelse, eller hvad?
... IM ønsker at forbyde bøsser i at blive gift.. Hvad skader det jer, hvad skader det kirken? Guds liv og lære er ikke i kirken, men i hver og enkelte person.
Hvad angår den verdslige lovgivning, som tillader offentlig registrering af homoseksuelle partnerskaber, og hvad angår evt. fremtidig lovgivning, som vil give de trossamfund, der måtte ønske det, myndighed til at vie to personer af samme køn (og andre forhold, som ikke passer ind i en traditionel kristen opfattelse af ægteskabet), så tror jeg ikke, at IM har nogen intention om at blande sig. Men når nogen ønsker at flytte det ind i den kirke, vi hører hjemme i, så er det klart, at man må stride imod, da velsignelse af sådanne forhold ikke er foreneligt med Guds tydelige ord gennem Bibelens forfattere.
Det handler om forståelse fra begge sider, jeg siger ikke i er forkert på den om hvad der er sandt og falsk ifølge bibelen, men jeg siger i er forkert på den om at tvinge folk til at tro det samme som jer.
Hvem taler om at tvinge nogen til at tro? Man kan slet ikke tvinge nogen til at tro, men man kan måske skræmme dem til at lade som om. Man kan ikke tvinge et menneske til at tro på kristendommen, men man kan og bør kæmpe for, at kristendommen vedbliver at være Kirkens fundament.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
du skriver: Og noget galt må der jo være, siden det er blevet opfattet så forkert .. måske kan du hjælpe ved at fortælle, hvordan den underskrevne tekst hellere skulle have været formuleret, hvis man ville undgå de negative reaktioner? citat slut.
Formuleringen er irrelevant, idet den ikke er nået ud til hele den danske befolkning. Det er kun underskriverne og måske en lille flok mere, som har set denne ordlyd). Hvis man har set TV-avisen og diverse interviews med IM-folk, og desuden set annoncer forskellige steder, så er det ikke kommet tydeligt frem - det kan simpelt hen ikke lade sig gøre i et 2 minutters interview eller en lille annonce. IM burde vide hvoran medierne bahandler et sådant problem.
For en almindelig dansker er det heller ikke no at henvise til Bibelen, for kirken er i deres øjne alle danskeres kirke og ikke nødvendigvis Guds kirke.
Det MÅTTE misforstås, og det burde IM'ere have forudset.
Jeg er udmærket klar over meninger og intentoner bag indsamlingen ... stadig. Den er ikke fordømmende, men vil værne over kristendommen.
"troen kommer af det der høres" - ikke af det der siges.
Nu har IM (desværre) puttet mere brænde på eget bål, og gjort organisationens rygte endnu mere balastet.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren
... jeg vil så lige spørge dig:
Hvis du nu var rådgiver for IM (som du synes bærer ved til eget bål, fordi medierne ikke kan/vil behandle anliggendet som det burde behandles) hvordan mener du så, at IM hellere skulle have grebet sagen an i stedet for at være initivtagere til en underskriftindsamling?
Kritik er velkommen, tror jeg, men konstruktive forslag endnu mere velkomne! Man bliver forhåbentlig aldrig for gammel til at tage ved lære!
(Egentlig tror jeg ikke, at IM'erne ville have ret meget imod at bære ved til eget bål og brænde op, hvis det kunne gavne sagen!!!).
For det er sagen, det hele handler om: Kampen for at bevare - eller retablere skulle jeg vel snarere sige - folkekirkens forankring på sit eget fundament (= Guds ord).
Hej allesammen - der er klart i misforstår hvad jeg skriver, så vil prøve at gøre det mere klart.
Der blev sagt: "Og igen igen svarer jeg: Ingen tvinger, eller forsøger at tvinge, nogen til at tro det samme som vi tror. Og ingen betyder her: ikke en eneste! Det kan i øvrigt heller slet ikke lade sig gøre, heldigvis da!"
Du kører da fuldstændig af sporet, og forholder dig ik til realiteten. Er meningen ikke med underskriftindsamlingen, at hvis den får "magt" nok, så vil i bruge den til at forbyde homo-vielser i alle Folkekirker? Det er da netop at tvinge fremmede mennesker i ikke kender af alle former at følge den trosopfattelse i har af homovielser? De får da slet ikke lov til at vælge at kunne blive gift i den danske folkekirke? Dvs. de må IKKE blive gift i en folkekirke hvis det var op til jer, og lige netop dét, er det jeg forsøger at få op til overfladen, altså ergo, hvis de stod til jer ville i pådutte jeres TRO, og ved at gøre jeres TRO til LOV forhindre i også andre i at mene anderledes og gøre hvad DE vil med deres liv. Ergo i går simpelthen ind og frarøver at lade folk vælge selv. Har jeg misforstået, eller er jeres mening med underskriftindsamlingen ikke at FORBYDE homovielser i folkekirken? Og er det IKKE at pådutte andre jeres tro, ligemeget hvor meget i har ret, kan i ikke tvinge folk til at være så "hellige" som jer.
Her kommer vi så til denne udtalelse hvilket stinker langt væk af hårdhjertethed: "Jeg er ganske uenig i, at IM's udtalelser kan opfattes som fordømmende hverken på grund af tone eller ordvalg. Ser vi for eksempel på det, 26.000 danskere for nylig har skrevet under på, står der blandt andet "Homofile har som alle andre krav på både respekt og omsorg." Det kan vel næppe tolkes som fordømmende?"
Jeg fatter ikke samliningen, men det jeg vil kommentere på denne udtalelse er.. Selvfølgelig er du ganske uening Nikolaj, for du er ikke i deres sted, du er ikke bøsse - er du? Hvis du var bøsse, vil jeg væde med at du så anderledes på det, og også ville have ret til at vælge selv og have en organisation til at vælge for dig. Hvis du var bøsse, så du helt anderledes på det. I kan komme med jeres bibelcitater til verdens ende, men sålænge i ikke danner forståelse, respekt, og ægte omsorg for homo'er, jamen så er jeres citater uden værdig! I mangler simpelthen forståelse, og indlevningsevne, hvilket vi alt sammen får fra kærligheden!!
Derfor burde i måske tænke på hvordan bøsser for sig til at føle ved at i skriver og støtter op om det i gør. Ligemeget om i mener det anti-fordømmende og hvad i siger, vil det blive opfattet dømmende.. Fordi i VED JO IKKE HVORDAN DET ER AT VÆRE BØSSE.. Det kan man da høre. I sidder i en helt anden verden uden forståelse for jeres næste og overhøre fuldstændig kaldet om ligeså stor kærlighed til jeres medmennesker som til Gud ham selv!
Og et bevis derpå, vil være at i vil modtolke selve KÆRLIGHEDEN på en eller anden snu måde, ved at komme med bibelvers der siger hvor forkert det jeg siger er. Har i ikke fattet, det er da ligemeget hvor forkert jeg er, så burde en kristens udgangspunkt for det første være; kærlighed. Denne indskriftindsamling danner absolut ikke respekt af nogen form. De siger: vi skal dømme jer - i er anderledes - vi kan ikke acceptere jer. Den mangler kærlighed, og uden kærlighed er vi intet.
Som Jesus siger, vi kan gøre gerninger og handlinger så hele verden ryster, men uden kærligheden er man intet. Og der er absolut ingen kærlighed og forståelse i denne groteste og absolutte uforstående indsamling.
Kort og godt sagt, jeg syntes slet ikke i skulle blande jer i det der. Kirken skulle løsrives fra staten, og kirken selv skulle have lov til at bestemme. Hvis præsten ikke er imod og 2 homo'er vil giftes, så er der ingen som skal blande sig i deres liv ligemeget hvor meget i mener det er forkert. I skulle slet ikke have startet denne underksriftindsamling i første omgang. I giver jer også selv et nyt slemt ry, og bekræfter hermed, at i stadig er den hårdhjertet organisation, som ikke forstår jeres medmennesker eller danner sand kærlighed for dem, hvis i finder et vers imod dem. Ligemeget hvordan i vender og drejer det. Lad da være med at være så blandende, og lad det være op til folk selv, det skader ikke jer, det skader mere andre at i blander jer så meget - psykisk.
Denne handling i har gang i er akkurat i overenstemmelse med at dømme sine medmennesker. Hvorfor blander i jer? LIgemeget hvor meget i har ret, så lad da det være op til individet. Det man dømmer med skal man selv dømmes med. I dømmer homo'er til ikke at have samme rettigheder - lad det være op til Gud! Det i selv dømmer med skal jeres organisation selv dømmes med - se i er godt på vej ud i den store dom endnu engang, at IndreMission er farligt.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom..
Sæt pædofile, forældre/børn-forhold, flerkoneri m.v. ind istedet for homoseksuelle... Og nej, jeg taler ikke om forhold hvor den ene bliver tvunget, men udelukkende i henseender hvor begge parter er interesserede... Og de eksisterer... Og lad nu være med at sige, at de ikke skal have de rettigheder... Hvorfor jer, hvis ikke dem??
Og husk nu... Det er ikke mennesket der skaber sine rettigheder, men Gud der giver... Så hvad kan du tillade dig at kræve??
#38236 - 07/11/200420:58Re: rettigheder, pligter og kærlighed
[Re: Kefas Ben-Adam]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas,
Nej, faktisk har du ret i dette, at egentlig har ingen af os krav på noget som helst - ikke engang på overhovedet at have en kirke, endsige en kirke, der opfylder alle vores ønsker.
Vi kom nøgne ind i denne verden og er nok bedst tjent med at tage livet, med alt hvad det rummer, som en Guds gave.
Der findes nogle formulerede "menneskerettigheder" fint nok, men måske burde der modsvarende nedsættes en kommision til udarbejdelse af modsvarende "menneskeforpligtelser" ...
Jeg tror at vi som minimum må forlige os med den kendsgerning, at vi ikke på alle områder har samme muligheder og rettigheder. Gud har i udgangspunktet forskelsbehandlet os! Vor Skaber diskriminerer faktisk!
Hvis vi vil sikre, at alle - her på det mellemmenneskelige plan - har lige ret til alt, så får vi et alvorligt problem.
Hvad med F.eks. de mange kvinder, der er ufrugtbare, men gerne vil føde børn? Har de krav på erstatning, f.eks. i form af gratis hospitalsindgreb af forskellig art?
Eller hvis man er farveblind og ens livsdrøm er blive pilot eller lokofører ... ?
Men under alle omstændigheder: Klaus, alias kunJESUS, har da helt ret i dette, at hvis vi ikke har kærlighed, er vi intet.
(1.Kor. 13: Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde.)
Gud er selv grænseløs kærlighed, men viser os den unægtelig somme tider på en måde, som vi slet ikke bryder os om, nemlig når den gør ondt og gør os ulykkelige.
Og vi mennesker er bestemt ikke altid gode til at vise hinanden kærlighed.
Måske skyldes det især, at vi heller ikke gode til at modtage hverken Guds eller vores medmenneskers kærlighed - især hvis den ikke lige giver os det, som vi selv mener at have brug for, eller ret til. Eller krav på ... !
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej KunJESUS
Her kommer vi så til denne udtalelse hvilket stinker langt væk af hårdhjertethed: "Jeg er ganske uenig i, at IM's udtalelser kan opfattes som fordømmende hverken på grund af tone eller ordvalg. Ser vi for eksempel på det, 26.000 danskere for nylig har skrevet under på, står der blandt andet "Homofile har som alle andre krav på både respekt og omsorg." Det kan vel næppe tolkes som fordømmende?"
Jeg fatter ikke samliningen, men det jeg vil kommentere på denne udtalelse er.. Selvfølgelig er du ganske uening Nikolaj, for du er ikke i deres sted, du er ikke bøsse - er du?
Nej, jeg er ikke bøsse. Men det udelukker mig vel ikke fra at forsøge at sætte mig i andres sted, forsøge at forstå hvilke kvaler, en kristen homofil må have, forsøge at opfylde kravet på respekt og omsorg. Og jeg forstår altså ikke, hvordan du kan se ordene "respekt og omsorg" som et udtryk for fordømmelse eller hårdhjertethed.
Hvis du var bøsse, vil jeg væde med at du så anderledes på det, og også ville have ret til at vælge selv og (ikke, red.) have en organisation til at vælge for dig.
Ja, jeg ville formentlig se anderledes på det, men næppe mere nuanceret. Jeg ville formentlig opfatte ethvert negativt ord om homoseksuel praksis som et personligt angreb mod mig selv.
Derfor burde i måske tænke på hvordan bøsser for sig til at føle ved at i skriver og støtter op om det i gør. Ligemeget om i mener det anti-fordømmende og hvad i siger, vil det blive opfattet dømmende.. Fordi i VED JO IKKE HVORDAN DET ER AT VÆRE BØSSE.. Det kan man da høre. I sidder i en helt anden verden uden forståelse for jeres næste og overhøre fuldstændig kaldet om ligeså stor kærlighed til jeres medmennesker som til Gud ham selv!
Jeg ved, at det kan lyde mærkeligt, men for mig at se handler underskriftsindsamlingen slet ikke om homoseksuelle, men om politikeres ret til at blande sig i kirkens anliggender. Der findes faktisk kristent hjælpearbejde for homofile (BASIS, en del af Foreningen Agape). Men naturligvis kan kun den, der vil lade sig hjælpe (og anerkender sin homofili som et problem), blive hjulpet.
Og et bevis derpå, vil være at i vil modtolke selve KÆRLIGHEDEN på en eller anden snu måde, ved at komme med bibelvers der siger hvor forkert det jeg siger er.
Jeg tror da bare, at jeg undlader at citere Bibelen, du er åbenbart ikke særlig interesseret i Guds ord.
Det man dømmer med skal man selv dømmes med.
Så lad da være med at dømme os, du risikerer jo selv at blive dømt med ord som "hårdhjertet", "intolerant" og "ukærlig".
I dømmer homo'er til ikke at have samme rettigheder - lad det være op til Gud!
Gud har talt, og han siger, at homoseksuel praksis er en synd.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Du skriver: Citat Denne handling i har gang i er akkurat i overenstemmelse med at dømme sine medmennesker. Hvorfor blander i jer? LIgemeget hvor meget i har ret, så lad da det være op til individet. Det man dømmer med skal man selv dømmes med. I dømmer homo'er til ikke at have samme rettigheder - lad det være op til Gud! Det i selv dømmer med skal jeres organisation selv dømmes med - se i er godt på vej ud i den store dom endnu engang, at IndreMission er farligt. Citat slut.
Svar: Du bruger et laaangt indlæg til dels at belære vi andre om " kærlighed" samt en række særdeles luftige påstande om dømmende motiver bag de kristnes holdninger til homoseksuelle vielser.
Endnu engang prøver jeg at tale til din fornuft, for Guds ords autoritet enten aner du intet om eller også er du ligeglad med det.
Du skriver om at lade det være op til individet. Jamen, forhåbentlig ved du at der findes love i et samfund, love som ALLE mennesker-kristne såvel som ikke-kristne skal rette sig efter og vil blive dømt efter. Derfor må det enkelte individ gøre op med sig selv om vedkommende vil leve efter disse love og forordninger. Disse love er lavet med den hensigt at beskytte individet mod overgreb og sikre ordnede forhold istedet for anarki. I Danmark er lov og tro adskilt således at kirken ikke kan blande sig i de parlamentariske love, hvis grundlag er flertalsafgørelser og således til gengæld at lovgivningen heller ikke blander sig i kirkens forkyndelsesgrundlag, hvis fundament og praksis er forkyndelse og praktisering af Guds ord.
Nu må denne ørkenvandring vel efterhånden være slut eftersom kamelen trænger til frisk vand og luft.
For det første drejer debatten sig (for det meste) ikke om tolkning af Bibelen; det drejer sig om spørgsmålet:
Er folkekirken en FOLKEkirke eller en folkeKIRKE?
For de flest er det første tilfældet, men for IM og andre er det sidste tilfældet. For de fleste er Folkekirken en institution som står for nogle serviceydelser for samfundet (borgerlige og spirituelle). Det går ikke an at forbyde homoseksuelles ret til vielse i samfundet. Det kan man kun gøre i kirken. Altså: når man taler om Folkekirken mener man i virkeligheden Folkeinstitutionen, og så er det jo en helt anden sag.
Jeg er udmærket klar over at Folkekirken har et fundament: Bibelen og bekendelsesskrifterne - og sådan må det være for en folkeKIRKE. Sådan er det bare ikke i praksis for en FOLKEkirke.
For det andet går det ikke at true med at forlade Folkekirken helt eller delvist. Det har de sagt før (1997), men der skete intet. Enten GØR man det ellers også gør man det IKKE. Deres ord har meget mindre vægt nu.
IM har profileret sig som nej-sigere i mange spørgsmål. Det er det, som står tilbage i folks bevidsthed. Måske skulle man fokusere på vores ja-synspunkter. Det er fattigt at have en teologi/forkyndelse udadtil i samfundet, som udelukkende profilerer sig ved etisk-moralske nej-spørgsmål.
Skulle jeg bestemme, ville jeg have åbnet op for muligheden for at holde gudstjenester allerede da IM blev konfronteret med nødvendigheden af dette for over 10-15 år siden. Det er mange år siden IM skulle have forberedt sig på den situation vi har nu. Så havde man nu haft selvstændighed nok til at kunne forlade skuden uden den store splittelse i interne sammenhænge. Lederne er her for at forudse problemer og gøre noget ved det inden problemerne går i udbrud. Min påstand er: De har ikke gjort deres arbejde godt nok.
Så kunne det være at de i stedet for at skulle bruge overskud og frustrationer på verdslige menighedsråd, alvorlige kirkelige lærestridigheder og organisatoriske katastrofer, kunne koncentrere sig om det vigtigste: forkyndelsen og missionen (missionen, som stort set ikke fylder noget i Indre MISSION, paradoksalt nok!).
Om spørgsmålet om vielse af homoseksuelle i Folkekirken: Jeg ville mere eller mindre blande mig uden om; det ville ikke være min kirke(/institution). Og jeg ville slet ikke blande mig i en offentlig debat.
Nuvel, sket er sket. Nu kan man blot samle stumperne sammen og evt. komme med en offentlig undskyldning fordi man har handlet som man gjorde og virket fordømmende i det offentlige rum. Derefter kunne man reformere organisationen indefra, så den står for en sundere bibelfunderet forkyndelse og et rigere åndeligt liv.
Jeg kunne blive ved med at kritisere, men det fører ikke til noget. Hovedpointen er: Jeg mener, at IM har et alvorligt problem med lederskab. Dette gør, at IM har et sådant image, en sådan organisationskultur og et sådant åndeligt lavvande, som de har.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren,
Tak for dit gode indlæg - nu forstår jeg meget bedre, hvad du mener. . Enig med dig er jeg dog ikke.
For nu at begynde med det du skriver til sidst, nemlig at missionen stort set ikke fylder noget i Indre Mission. Det er jeg meget forbavset over at høre. Hvad bygger du egentlig den antagelse på?
Arbejdet og evangelisationskampagnerne foregår vel ude i marken - i de mange lokale samfund og ungdomsafdelinger og i missionshusene. Ikke at forglemme forkyndelsen i de kirker, hvor der stadig findes bibeltro præster med rod i IM.
Så skriver du: Det er mange år siden IM skulle have forberedt sig på den situation vi har nu. Så havde man nu haft selvstændighed nok til at kunne forlade skuden uden den store splittelse i interne sammenhænge. Lederne er her for at forudse problemer og gøre noget ved det inden problemerne går i udbrud. Min påstand er: De har ikke gjort deres arbejde godt nok.
Jeg er enig med dig i, at hvis IM har set det som sin primære opgave at pleje sit eget image i befolkningens bevidsthed, at stå med rene hænder, og profilere sig selv som sådan, så har de ikke gjort deres arbejde godt nok.
Det havde været langt lettere at springe fra borde, begynde i et hjørne for sig selv og lade være med at blande sig i den offentlige debat, sådan som du foreslår. Men det er altså det jeg kalder svigt og faneflugt.
Mon ikke man i IM-ledelsen for længst har set, at folkekirken var på vej til at blive mere "FOLKE-" end "-KIRKE" (jeg kender dem ikke, men dummere kan de da vist ikke være)?
Og hvis intentionen med netop at forblive på skuden og, muligvis mod alle odds, forsøge at få den på ret kurs (og det er så det jeg går ud fra, at man ønsker!) så synes jeg, de har gjort deres arbejde så godt som det nu kunne gøres.
IM er, som jeg forstår det, stadig en del af folkekirken, og føler sig vel derfor medansvarlig for den, selv om den har alvorlige lækager. Og så hedder det altså "alle mand til pumperne" og ikke "hvem kommer først i redningsbådene"!
Det kan da godt være, at det ikke kan lade sig gøre at retablere kirken, så den hverken er FOLKEkirke eller folkeKIRKE (som du selv så klargørende formulerer det) men FOLKEKIRKE! Altså retlærende kirke for hele det danske folk ...
Men så længe der er liv, er der håb, og hvis Gud griber ind, vil det lykkes - selv om vi aldeles ikke har fortjent det!
Du skriver: citat: "For nu at begynde med det du skriver til sidst, nemlig at missionen stort set ikke fylder noget i Indre Mission. Det er jeg meget forbavset over at høre. Hvad bygger du egentlig den antagelse på?" citat slut.
Jeg bygger det på et livs erfaring fra indersiden af IM (20 år). Min far har været ansat i organisationen i 25 år - også på ledende poster. Jeg har set IM-samfund over hele landet, og kender de ledende figurer. Desuden kender jeg og har kendskab til en meget stor del af de ansatte i organisationen. Min generelle (vel at mærke kun "generelle") observation er: 1) IM holder møder, der sjældent når ud over deres egne grænser. 2) Hverdagsmission er en mangelvare for mange IM'ere, ofte fordi de simpelt hen ikke investerer tid nok i andre end de kristne venner. 3) Deciderede missionstiltag sker nogle få gange om året hvis man skal sætte tallet højt. 4) Den udfordrende og sunde forkyndelse er en generel mangelvare, især fordi der er så stor afstand mellem det der tales om i missionshuset og det, der foregår i hverdagslivet som kristen.
Man skal ikke pleje sit image for enhver pris. Det går jo ikke an at gå på kompromis med sine holdninger. Jeg tror bare ikke det er Gud, som IM lider for nu, men deres egne fejlagtige manøvrer i debatten.
Spørgsmålet i denne debat om homoseksuelle vielser går ikke så meget på om homoseksualitet er en synd ifølge Bibelen. Spørgsmålet er nærmere:
Er Folkekirken en kirkelig eller verdslig institution?
DETTE ER DET VIGTIGSTE SPØRGSMÅL I DEBATTEN!!!
Hvis Folkekirken er en VERDSLIG institution, så er der ikke mange der vil nægte homoseksuelle de samme rettigheder som alle andre. Vi kan jo ikke i det verdslige samfund pådutte nogen vores religiøse overbevisninger.
Er Folkekirken derimod en KIRKELIG institution, så skal det selvfølgelig være Bibel og bekendelse, der afgør hvad der kan ske i en kirke.
Folkekirken er begge dele, derfor har vi denne diskusion og andre (Grosbøll osv.). I den diskusion gælder bibelcitater og Bibelens autoritet ikke som argumenter. Problemet er netop, at folkekirken er en FOLKEKIRKE (som du nævner), hverken folkeKIRKE eller FOLKEkirke!! Hvis bare det var klart, så ville vi ikke have problemerne, for så ville det være nemt at afgøre hvad der er autoritativt i debatten: Bibelen eller folket.
Man kan ikke have en institution der vil tilfredsstille både det kirkelige og det verdslige samfund. Man bliver NØDT TIL at vælge. Selve paradokset består heri. (Og jeg er da enig i, at hvis man vælger at være en folkeKIRKE, så kan man stadig godt være folkelig).
Jeg forstår at du synes, at det er at give op for let, men kirken skal ikke tælles i bygninger og institutioner, derimod i personer. IM har brugt virkelig mange ressourcer på at kæmpe en (for mig at se) nytteløs kamp. Hvad jeg beder om er ikke at IM samlet forlader skuden, men at IM giver frihed til at man kan finde en struktur i det lokale arbejde, som passer bedst til området, om det så skal være i eller uden for Folkekirken.
Du siger: citat: Det havde været langt lettere at springe fra borde, begynde i et hjørne for sig selv og LADE VÆRE MED AT BLANDE SIG I DEN OFFENTLIGE DEBAT, sådan som du foreslår. Men det er altså DET JEG KALDER SVIGT OG FANEFLUGT. citat slut (min fremhævning)
Er du imod Luthers skelnen mellem verdsligt og åndeligt regimente? Jeg synes egentlig det er en alvorlig ting!
Den store forvandling i et menneskes liv sker ikke i offentlige debatter, men i det personlige møde med en ægte afspejling af Guds kærlighed.
Læs evt. Kristinas og min lille konversation nedenfor. Måske kan vi opnå enighed om folkekirkens praksis i spørgsmålet, selvom vi ikke er enige om hvad Bibelen siger om det.
Og så synes jeg måske egentlig, at du virker lige så hård og fordømmende overfor folk med andre meninger.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej søgende, tak for endnu et relevant indlæg!
Det du skriver om IM's manglende mission kan jeg ikke kommentere - jeg ved simpelthen ikke noget om det, da jeg som ganske almindelig folkekirkelig ikke selv har haft foden indenfor.
Men jeg har tænkt meget over det, du skriver her: "Er Folkekirken en kirkelig eller verdslig institution? DETTE ER DET VIGTIGSTE SPØRGSMÅL I DEBATTEN!!!"
Enig, det har du ret i. Det er det helt overordnede spørgsmål, som vi skal tage stilling til. Er det Bibelen eller folket der skal være bestemmende for folkekirken?
Det kan nok ikke overraske nogen, at jeg mener, at Bibelen skal være det forpligtende grundlag. Sådan er det jo da også formelt (i h.t. bekendelsesskrifterne) men reelt er kirken ganske rigtigt blevet noget af et blandingsfænomen.
Spørgsmålet er så, om man som medlem af den vaklende, syndige folkekirke er parat til i sagens interesse (sagen = ønsket om at række evangeliet til flest mulige) at gå på kompromis med sine ideelle fordringer, og i så fald i hvor høj grad. Det er en sag, som hver enkelt kristen må gøre op med Gud og sig selv. Vi skal være "i verden, men ikke af verden" står der skrevet, og det er vigtigt, men kan være vanskeligt, at skelne.
Du spørger om jeg er imod Luthers opdeling mellem det verdslige og det åndelige regimente, og det kan jeg svare nej til. Det er netop derfor jeg er en varm fortaler for, at det verdslige regimente skal lade være med at blande sig i folkekirkens indre anliggender - og omvendt!
Til sidst skriver du: "Den store forvandling i et menneskes liv sker ikke i offentlige debatter, men i det personlige møde med en ægte afspejling af Guds kærlighed."
JA! Amen til det! Jesus kalder os til at være jordens salt og verdens lys. ... "Men hvis saltet mister sin kraft, hvad skal det så saltes med? Det duer ikke til andet end at smides ud ..." (Matt. 5,13)
Og han kalder os også til at gøre lyset synligt, at sætte det i en stage, hvor det kan lyse for alle i huset, ikke lade det stå under en skæppe.
Det "hus" kan godt blive folkekirken, hvis Gud griber ind. Der er trods de mange og alvorlige vanskeligheder ikke så få frugtbare oaser med kilder af levende vand i kirken. Og om Gud vil, kan disse oaser brede sig, og der kan også komme flere til. Jeg håber og beder til, at de må ske.
For Gud er alting muligt, men ved egen kraft kan vi intet godt udrette. Jesus siger (Joh 15,5) "... skilt fra mig kan I slet intet gøre."
#38244 - 09/11/200412:51IM og missionen
[Re: søgende]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Søren
Jeg er blevet bedt om at give mit besyv med her, da jeg jo ikke kan sige mig fri for at have et ben indenfor i Indre Mission.
Jeg kan sagtens genkende noget af din bekymring for Indre Mission og jeg skal ikke forsvare alt hvad der foregår - eller ikke foregår - i IM. Det tror jeg iøvrigt heller ikke der er andre der vil. Jeg skal også være den første til at indrømme at der kunne gøres mere i det udadrettede arbejde mange steder. Men jeg vil nu alligevel mene, at den kritik du fremfører med god ret kunne rettes mod enhver kristen organisation, kirke eller andet menighedsarbejde. Jeg har svært ved at se, at det du peger på er et særligt IM-problem.
Jeg ved positivt, at alle ledere i IM - både de lokale frivillige medarbejdere, de lønnede rundt i landet og landsledelsen - er meget meget optaget af, at IM's opgave først og fremmest er at forkynde det glade budskab om Jesus. Det er langt vigtigere end image og traditioner og kirkepolitik osv. Men tingene kan nu engang ikke altid skilles ad.
IM er generelt blevet kritiseret for at være for tilbageholdende i den alm. kirkelige debat. Og når det så endelig sker, så bliver vi også kritiseret for det ... (Det er ikke så nemt :-))
Men egentlig, så ser det ud som om at din frustration slet ikke så meget handler om IM, men om Folkekirken. Hvordan skal vi forstå og forholde os til Folkekirken? Den debat er lige så gammel som IM er det og fortsætter sikkert mange år endnu. Og der er mange meninger om den sag - også indenfor IM.
Du har ret i at Folkekirken både er en kirkelig og en verdslig institution, og det giver nogle spændinger efterhånden, som som både politikere, biskopper og andre ikke længere forstår at holde de to sider skilt fra hinanden. IM mener ikke, at det er umuligt at være en ret Guds kirke i den situation, men det giver da en række udfordringer, som vi må kæmpe med. Fx den verserende sag om et vielses-ritual for homofile. Hvis IM her holdt sin mund her, så ville vi med rette kunne anklages for at være utroværdig som bibeltro vækkelsesbevægelse indenfor Folkekirken.
Vi mener at det også hører med til missionens arbejde, at sige nej til det Gud siger nej til. Det er ikke meningsløs kirkedebat, men en del af det arbejde Guds kirke er kaldet til at tage på sig. Derfor kan de ting ikke stilles op imod hinanden.
IM er nu engang en del af Folkekirken og så længe vi er det, så må vi tage det bøvl med som det giver. Den dag vi vurderer at bøvlet overstiger de muligheder vi har for at være et aktivt missionerende menighedsarbejde, så må IM finde ud af hvor vi så hører hjemme. Men sådan er situationen trods alt ikke endnu. Ikke set med mine øjne.
Du ønsker "at IM giver frihed til at man kan finde en struktur i det lokale arbejde, som passer bedst til området, om det så skal være i eller uden for Folkekirken." Alt lokalt arbejde har frihed til at finde den struktur de gerne vil. IM har ingen magt til at bestemme over de lokale afdelinger. Men vælger man at forlade Folkekirken, så forlader man selvfølgelig også IM. Det er en ærlig sag og IM har ikke noget politi, der skal forhindre nogen i at gøre som de finder rigtigst.
PS: Du får det iøvrigt til at lyde som om IM har sat alle sine ressourcer ind på den nyligt overståede underskriftindsamling. Det er selvfølgelig ikke tilfældet. Der er ikke noget andet der er gået i stå pga. underskriftindsamlingen. Tværtimod. Også underskriftindsamlingen har bragt IM i kontakt med mange nye mennesker. Og det er der også mission i.
Angående IM og bl.a. forholdet til mission var det egentlig ikke min mening at køre debatten derover - den kan jeg tage med netmissionæren hvis det skal være (Tak fordi du sendte den videre til ham).
Jeg er lidt usikker på hvordan jeg skal tolke dine udsagn. Måske er vi mere enige end jeg tror.
Hvordan skal jeg forstå dette: citat: Det er netop derfor jeg er en varm fortaler for, at det verdslige regimente skal lade være med at blande sig i folkekirkens indre anliggender - og omvendt! citat slut.
Skal det forstås således, at du synes at kirken skal skilles helt fra staten? Hvis du mener dette, er vi nok enige, men hvis du ikke mener det er vi nok stadig uenige.
Sålænge kirken hører til staten, så kan den ikke frasige sig de statslige forpligtelser, som den har. Jeg mener, at homoseksuelle har en statslig ret til at blive viet, men ikke nødvendigvis en kirkelig ret. Sålænge folkekirken er bundet til staten som den er nu, så længe kan den ikke nægte de homoseksuelle at blive viet.
Og nu kommer min særlige anfægtelse omkring IM's indsamling:
Det giver ingen mening at diskutere med folk, som ikke regner Bibelen som folkekirkens grundlag, hvorvidt folkekirken skal vie homoseksuelle, FØR der er kommet en afklaring om hvorvidt folkekirken er "stat" eller "kirke". Og vælger den "kirke", må den af hensyn til de homoseksuelles borgerlige og statslige rettigheder skille sig fra staten. Vælger den stat kan man ikke nægte homoseksuelle deres ret (og jeg må fredeligt, men bestemt, finde et andet sted at lave kirke).
Håber du forstår hvad jeg mener ... ellers prøver jeg at uddybe igen :-)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej søgende!
Du spørger om jeg synes, at stat og kirke skal adskilles ad. Som det ser ud i øjeblikket, vil jeg svare nej. Det er ikke fra min side en principbeslutning med livsgaranti, men som det ser ud i øjeblikket er jeg landet på et nej. Der ligger en masse "på den ene side" og "på den anden side" til grund for mine overvejelser, men altså: Nej, det synes jeg ikke!
Ikke fordi jeg synes, at de nuværende betingelser er gode, men fordi jeg ikke kan se, at alternativet, nemlig den store kirke-stat-skilsmisse, vil forbedre mulighederne for at gøre evangeliet kendt, men snarere tværtimod. Nogle problemer ville blive løst ved en sådan skilsmisse, men andre ville fortsat være der, og nye ville komme til.
Du skriver: Sålænge kirken hører til staten, så kan den ikke frasige sig de statslige forpligtelser, som den har. Jeg mener, at homoseksuelle har en statslig ret til at blive viet, men ikke nødvendigvis en kirkelig ret. Sålænge folkekirken er bundet til staten som den er nu, så længe kan den ikke nægte de homoseksuelle at blive viet.
Jeg ved ikke af, at kirken p.t. har andre statslige forpligtelser end diverse civil-registrerings- og begravelsesarbejde etc.?
Og jeg tror da ikke, at homoseksuelle har en ret til at blive viet, hverken statsligt eller kirkeligt? Det kunne de få (statsligt) ved en folketingsbeslutning herom, men med mindre jeg har misforstået det hele godt og grundigt, er det endnu ikke noget sted muligt for mennesker af samme køn at blive gift med samme rettigheder og forpligtelser som to mennesker af hver sit køn.
Et registreret parforhold er vel ikke det samme som et ægteskab? Men jeg skal forhånd tilstå, at jeg ikke har sat mig ind i de juridiske forskelle.
Jeg kan ikke forstå, at folkekirken i skrivende stund skulle være bundet til staten i en sådan grad, at den ikke har ret til at forkynde ordet og forvalte sakramenterne ud fra sit eget omhyggeligt formulerede og nedfældede bekendelsesgrundlag?
Jeg mener, at der er tradition for, at staten ikke blander i kirkens forkyndelse, og det eneste der er nedfældet er da vist, at staten skal støtte folkekirken - uden at det er nærmere specificeret hvor meget og hvordan ...
Men jeg er på tynd is med disse bemærkninger og tager fortsat gerne imod indvendinger!
#38247 - 10/11/200416:07Re: IM og missionen
[Re: asas]
Anonym
Anonym
Ja sikke en dejlig *fordømmelse*-mission. Burde det ikke være kærligheds-*missionen?..
Noget andet er, at jeg altså ikke syntes det gør det endnu bedre at "alle andre" organisationer også kunne få pålagt sig disse mindre positive ord som im "anklages" for.
Tag ansvar for det i laver i stedet for at kaste bolden videre, for det ansvar i står med er meget alvorligt, og mange påvirkes af det. Mange bøsser og lesbiske osv osv, bliver fordømt, trådt på, og nedgjordt af en ren antikærligheds-afklæring.
Om det er meningen eller ej.. Det er ikke en virtual-virkelig, men virkelig virkelighed! Der er folk herude som bliver meget berørt og såret over jeres budskab, hvilket i sig selv er ufattelig grotesk. At gøre så meget ud af få sætninger i bibelen fremfor næstekærligheden hvilket fylder MEST?
Men hvor er kærligheden henne, kærligheden er også lig-med frihed til at vælge dine egne valg.
Desværre, jeres mission om underskrifter er rent ud sagt: simpelthen kaos.
//Klaus
#38248 - 10/11/200416:22Re: IM og missionen
[Re: ]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Der er folk herude som bliver meget berørt og såret over jeres budskab ...
Strengt taget retter du vel din kritik det forkerte sted hen? Hvis Gud ikke kan lide homoseksuelle, så kan Gud ikke lide homoseksuelle - det kan IM vel i givet fald ikke ændre på (uanset, hvor mange Gud så end måtte såre med denne mærkelige holdning)?
#38249 - 10/11/200420:29Re: IM og missionen
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej ateist - nej, du har ikke ret i, at Gud bør være under anklage her.
Ifølge vores kristne tro forholder sig nemlig sådan, at Gud elsker alle sine skabninger (selvfølgelig også ateister!) med grænseløs kærlighed - uanset hvem de er og hvordan de er ...
Men kærligheden er jo unægtelig ikke altid gengældt ...
Når der i Bibelen står: Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed. (3 Mos 18, 22)
og
Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død. (3 Mos 20,13)
og
og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente. [...] De ved, at Gud har bestemt, at lever man sådan, fortjener man at dø; alligevel lever de ikke bare selv sådan, men bifalder også, at andre gør det. (Rom 1, 27 og 32)
så er det helt klart taget ud af sammenhængen og betyder, "at Gud elsker alle sine skabninger [...] med grænseløs kærlighed - uanset hvem de er og hvordan de er ... "
,-)
matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
#38251 - 10/11/200421:50Re: IM og missionen
[Re: matthias]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
så er det helt klart taget ud af sammenhængen og betyder, "at Gud elsker alle sine skabninger [...] med grænseløs kærlighed - uanset hvem de er og hvordan de er ... "
Jamen, du har jo ret! Det er egl. underligt, at jeg nogensinde har kunnet læse dette som om Gud på nogen måde fordømmer homoseksuelle.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej mathias - ja, jeg forstår godt din ironi ... men er det virkelig helt umuligt at begribe, at kærlighed til mennesker ikke er det samme som at elske disse menneskers handlinger?
En jordisk far vil vel også elske sine børn, når han ser at de er ved at ødelægge tilværelsen for sig selv. Han vil elske dem med stor sorg, men med usvækket kærlighed ... også hvis de overhovedet ikke vil have noget med ham at gøre ...
#38253 - 10/11/200422:08Re: IM og missionen
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Kristina!
nej, du har ikke ret i, at Gud bør være under anklage her.
Jeg har nu heller ikke skrevet, at "Gud bør være under anklage" - jeg har blot påpeget det tvivlsomme i at kritisere IM for Guds holdninger. Det synspunkt kan du vel kun være enig i?
Men, i det omfang nogen bør være under anklage, så er det vel Gud? Eller er det da ikke ham, der - i fundamentalistiske øjne - alene er ansvarlig for det budskab, "[d]er er folk herude som bliver meget berørt og såret over"?
Ifølge vores kristne tro forholder sig nemlig sådan, at Gud elsker alle sine skabninger ... med grænseløs kærlighed - uanset hvem de er og hvordan de er ...
Det påstås jo indædt, men det er nu ikke særlig tydeligt - specielt ikke i GT. Der fremstår han egl. hadsk, partisk og blodtørstig i mine øjne.
... selvfølgelig også ateister!
Som han dog lader fortabe i Helvede til evig tid!? Så tør jeg da slet ikke tænke på, hvad der ville overgå os, såfremt han ikke elskede os grænseløst
er det virkelig helt umuligt at begribe, at kærlighed til mennesker ikke er det samme som at elske disse menneskers handlinger?
Det er ikke det, der er sagen, men måden, Gud viser sin "kærlighed" på.
En jordisk far vil vel også elske sine børn, når han ser at de er ved at ødelægge tilværelsen for sig selv. Han vil elske dem med stor sorg, men med usvækket kærlighed ... også hvis de overhovedet ikke vil have noget med ham at gøre ...
Det er altså OK at vise sin "kærlighed" ved at dræbe, eller opfordre til drab på den man "elsker"? Hvordan har du det selv med en så vidtgående omformulering af ordet "kærlighed"?
Hvor meget mere da ikke Gud?
Åh ja, denne almægtige, alkærlige Gud, der elsker menneskene så meget, at han ikke alene opfordrer dem til at dræbe hinanden, men også udfører sin retfærdige, uendelige straf på dem bagefter.
Kristen etik?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
#38255 - 11/11/200410:20Re: IM og missionen
[Re: ]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej KunJESUS
Jeg mener ganske enkelt ikke at IM fordømmer, træder på nogen, eller at der er tale om antikærligheds-erklæring....selvom det måske udefra kan virke sådan.
IM har bare samme holdning til dette som der står i Bibelen, og som de deler med alle øvrige kirker og trossamfund i DK. Fx. har Den Katolske Kirke jo aldrig vaklet på dette spørgsmål, men klart meldt ud at et sådant forhold er synd.
Til gengæld er det et meget sørgeligt vidnesbyrd om, at man i Folkekirken har været for uklare, for demokratiske og for humanistiske, mere end der er dækning for i Bibelen,
hvorfor IM er nød til at trække i nødbremsen.
Det var jo et udvalg nedsat af Folkekirkens biskopper, der gik imod Bibelens lære, og den øvrige kristenhed - og ikke verdslige politikere, ved i 1997 at anbefale et ritual for velsignelse af det registrerede partnerskab.
Det var biskopperne, der undlod at sige fra, men i stedet vaskede hænderne ved at sammensatte et udvalg, hvor der ikke sad en eneste biskop!, der så igen fremkom med en erklæring, der ikke er belæg for i kirkens bekendelsesgrundlag,
- og som altid ved kætteri, skaber dette splittelse!
For HAVDE biskopperne meldt klart ud, i stedet for at sende Sorteper videre, - først til udvalget, - dernæst til IM, - da havde man påtaget sig et ansvar!!...og man havde undgået at ganske almindelige bibeltro kristne, deres egne medlemmer kommer til at fremstå som loviske, fanatiske, snæversynede og fordømmende
.......og ikke mindst, man havde undgået, at bøsser/lesbiske, også deres egne medlemmer, skulle føle sig krænkede over at den lokale købmand og deres nabo skulle til at stemme om udviklingen af deres personlige kærlighedsforhold!!
Alt dette burde biskopperne have forudset, men mon ikke de havde?
Alligevel vejede deres "mærkesag" tungere end både Bibelen, en splittet kirke, og de homoseksuelle!
Tænk sig, dette synes jeg er ualmindelig ukærligt.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#38256 - 11/11/200411:03Re: IM og missionen
[Re: matthias]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Mattias
og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente. [...]
De ved, at Gud har bestemt, at lever man sådan, fortjener man at dø; alligevel lever de ikke bare selv sådan, men bifalder også, at andre gør det. (Rom 1, 27 og 32)
så er det helt klart taget ud af sammenhængen og betyder, "at Gud elsker alle sine skabninger [...] med grænseløs kærlighed - uanset hvem de er og hvordan de er ... "
Ja, Gud elsker skabningen - men Gud er også hellig, så han hader og afskyr synden. Der står skrevet at syndens løn er død!!
Og hvordan kan vi så vide, at noget er synd, jo, det kan vi ud fra Guds lov. Når Gud kræver at vi ikke må stjæle, myrde osv, og vi alligevel gør det da er det synd. Når vi undlader at elske Gud af hele vort hjerte, hele vor sjæl og hele vores styrke - og vores næste som os selv, da synder vi!.
At vi tydeligt kan se, at Gud elsker mennesket viser han ved at han sendte sin eneste Søn, der på vores vegne, blev ramt af Guds vrede over synden, og blev ramt af den straf, der rettelig skulle tilkomme os.
Jesus led vores stedfortrædende død, - den straf, der dømte mig til døden, den bar Jesus ved at han døde! Så Gud ikke længere tilregner mig mine synder, alene fordi Jesus gik i døden i mit sted.
På denne måde forsonede Jesus os med Gud, herved gjorde han vejen til Gud mulig. Dette gælder for alle mennesker, og i al fremtid, dog så længe nådetid er.
Dette behøvede Gud faktisk ikke at gøre, han kunne jo bare være ligeglad, og lade os sejle vores egen sø!
Men nej, gennem korsofferet gjorde Gud frelsen mulig for alle, og han kalder alle til omvendelse til syndernes forladelse, som han gratis skænker os i Ordet, dåben og nadveren.
Det kræver blot, at vi giver Gud ret, når Han i sit Ord stempler os som syndere, der har brug for Guds tilgivelse, og at vi tror det er sandt, at Jesus er gået i døden i vort sted.
Mkh Malli
Ændret af malli (11/11/200411:12)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Ja, Gud elsker skabningen - men Gud er også hellig, så han hader og afskyr synden. [...]
Gud definerer også synden. Når han således foranlediger drab på bl.a. gamle, kvinder og børn (f.eks. 1 Sam 15), så er det ikke en synd?
Og hvordan kan vi så vide, at noget er synd, jo, det kan vi ud fra Guds lov. Når Gud kræver at vi ikke må stjæle, myrde osv, og vi alligevel gør det da er det synd.
Guds lov. Er det de 10 bud? De bliver jo brudt igen og igen af Gud selv. Og de siger desuden intet om homoseksualitet. Eller er det Moselovene? Her er der jo en række bud, som ikke engang missionske tager højtideligt.
Når vi undlader at elske Gud af hele vort hjerte, hele vor sjæl og hele vores styrke - og vores næste som os selv, da synder vi!.
Det er jo uopnåeligt. Hvilken kærlig fader kræver det umulige af sine børn?
At vi tydeligt kan se, at Gud elsker mennesket viser han ved at han sendte sin eneste Søn, der på vores vegne, blev ramt af Guds vrede over synden, og blev ramt af den straf, der rettelig skulle tilkomme os.
Jesus led vores stedfortrædende død, - den straf, der dømte mig til døden, den bar Jesus ved at han døde! Så Gud ikke længere tilregner mig mine synder, alene fordi Jesus gik i døden i mit sted. [...]
Ofringen af Jesus er en forkastelig doktrin. Hvor er retfærdigheden i at lade et uskyldigt menneske ombringe for andres ugerninger? Kender du Wessels digt om smeden og bageren?
Dette behøvede Gud faktisk ikke at gøre, han kunne jo bare være ligeglad, og lade os sejle vores egen sø!
Men nej, gennem korsofferet gjorde Gud frelsen mulig for alle, og han kalder alle til omvendelse til syndernes forladelse, som han gratis skænker os i Ordet, dåben og nadveren.
Din Gud synes mig lidt klejn, hvis det var det eneste alternativ, der var til hans rådighed. Kunne han ikke finde på andet end at myrde en uskyldig?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
#38259 - 11/11/200416:21Re: IM og missionen
[Re: malli]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
... men Gud er også hellig, så han hader og afskyr synden.
Som Matthias så rigtigt siger, så definerer Gud jo også synden. Ergo kan dit udsagn vel også formuleres "Gud hader og afskyr, når han ikke får sin vilje"? Eller...?
Men nej, gennem korsofferet gjorde Gud frelsen mulig for alle, og han kalder alle til omvendelse til syndernes forladelse, som han gratis skænker os i Ordet, dåben og nadveren.
Det kræver blot, at vi giver Gud ret, når Han i sit Ord stempler os som syndere, der har brug for Guds tilgivelse, og at vi tror det er sandt, at Jesus er gået i døden i vort sted.
Med de krav, du lister så er det vel heller ikke "gratis"? Prisen er såvidt jeg kan se: 1) at vi accepterer de kristnes budskab uden nogen rationel begrundelse 2) at vi ophører med bevidst at gøre ting, der iflg. det kristne budskab er syndige. Altså er syndernes forladelse hverken mulig for alle eller gratis! Hvorvidt det er en høj eller lav pris at betale kan diskuteres i al evighed, men gratis er det ikke! Noget du jo også har erkendt men som du søger at nedtone med dit "blot".
#38260 - 11/11/200416:29Re: IM og missionen
[Re: matthias]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Ofringen af Jesus er en forkastelig doktrin. Hvor er retfærdigheden i at lade et uskyldigt menneske ombringe for andres ugerninger? Kender du Wessels digt om smeden og bageren?
Og så lod han ovenikøbet den uskyldige Jesus dræbe, blot for at tilfredsstille sit eget behov for at straffe nogen. Hvordan kan dette motiv på nogen måde forenes med påstanden om at han er alkærlig?
Og at han skulle være tilgivende kan jeg egl. heller ikke se. Han "tilgav" jo først efter at nogen havde sonet den påståede forbrydelse. Det svarer vel lidt til at sige, at kreditforeningen eftergiver mig mit lån efter at det er blevet betalt tilbage?
Jeg ønsker ikke at debattere med dig, førend du stopper dette spotteri.
Jeg er ked af, at du ser sådan på det.
Samtidig fylder det mig med fortrøstning, at det er på grund af mit angivelige spotteri, at du ikke vil debattere med mig, og ikke fordi du ikke kan give svar på mine spørgsmål. Så er der da håb om, at jeg kan få stillet min nysgerrighed en anden gang ;-)
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
1 Pet 3, 15-16: men I skal hellige Herren Kristus i jeres hjerte og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har, men I skal gøre det med sagtmodighed og gudsfrygt og med en god samvittighed, for at de, der håner jeres gode livsførelse i Kristus, må blive gjort til skamme, når de bagtaler jer.
Jeg kan så håbe, at andre kristne tager dette skriftsted højtideligt, overvinder deres følelser og giver mig et svar.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
#38263 - 11/11/200420:27Re: IM og missionen
[Re: matthias]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Mattias
Der står også skrevet: "Hold dig fra de tåbelige og hidsige diskussioner; du ved, at de kun fører til stridigheder" 2. Tim. 2,23
Og "Det skal du minde alle om, og du skal for Guds ansigt indskærpe dem ikke at indlade sig i ordkløverier, som ikke er til nogen nytte, men kun til ulykke for tilhørerne" 2. Tim. 2,14
Mkh Malli
Ændret af malli (11/11/200420:28)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Den første artikel forsøger at forklare modsætningen kærlighed<>ofringen af Jesus
Artiklens forklaring løber efter min mening ind i disse problemer (der er muligvis flere): "Hellighed" begrænser Guds valgmuligheder (endda i høj grad). Det strider vel mod forestillingen om en almægtig Gud?
Selv med denne begrænsning havde Gud haft andre muligheder end at ofre sin søn på korset (den falske dikotomi, som også malli forsøgte at sælge, inden hun gik i sort). Han kunne for eksempel have gjort det umuligt for mennesker at synde. Og nej: det ville ikke nødvendigvis kollidere med den fri vilje!
Artiklen forklarer ikke, hvordan begrebet "Kærlighed" kan omdefineres så radikalt, at det også omfatter drabet på en uskyldig, og dermed bliver nærmest meningstomt.
Den anden artikel forsøger at forklare, hvordan en synd godt kan sones af en stedfortræder.
Artiklen indrømmer selv vanskelighederne i at forsvare denne lære, uden dog at nævne, at det er et moralsk problem.
Artiklen spadserer efter min mening målrettet udenom problemet: Gud skaber mennesker, vel vidende at de vil synde. Gud har selv sat reglerne op for, hvad der er syndigt. Mennesker synder, forudsigeligt og forudsagt.
Derfor er det tom snak at tale om, at det "mere [ligner] en kærlig far eller mor, der overtager sin egen søns eller datters straf." "Far" har selv sat reglerne op, og véd at børnene ikke har en jordisk chance for at overholde dem. Er det kærlighed?
Artikel 2 præsenterer også den falske dikotomi.
Bemærk forresten, hvordan artikel 1 adskiller Faderen og Sønnen, fordi det nu passer bedst hér, men artikel 2 blander de to sammen (Faderen = Sønnen), fordi det passer bedst dér.
Der er et par af mine spørgsmål, hverken du eller de to artikler adresserer. Et af dem vil jeg særlig gerne have besvaret, fordi det er relevant for trådens oprindelige emne (homoseksualitet), og fordi jer virkelig gerne vil kende svaret, så jeg gentager det her:
Guds lov. Er det de 10 bud? De bliver jo brudt igen og igen af Gud selv. Og de siger desuden intet om homoseksualitet. Eller er det Moselovene? Her er der jo en række bud, som ikke engang missionske tager højtideligt.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
Tak for dit svar, og undskyld der gik noget tid inden jeg kom til tasterne igen.
Du skriver: citat: Og jeg tror da ikke, at homoseksuelle har en ret til at blive viet, hverken statsligt eller kirkeligt? citat slut.
Det er nok her vores uenighed ligger. Jeg mener klart, at de homoseksuelle bør have denne ret i det verdslige samfund, omend det ikke er en mulighed for dem nu. Derfor kræves der også en ændring af de nuværende forhold.
For mig at se drejer diskusionen sig ikke om hvorvidt de skal have lov til at få Guds velsignelse i kirken (den fik de lov til at få allerede i 1997), men det drejer sig om at de vil have et rigtigt ægteskab; i juridisk forstand. Hele spørgsmålet er juridisk.
Du skriver: citat: Jeg kan ikke forstå, at folkekirken i skrivende stund skulle være bundet til staten i en sådan grad, at den ikke har ret til at forkynde ordet og forvalte sakramenterne ud fra sit eget omhyggeligt formulerede og nedfældede bekendelsesgrundlag? citat slut.
Nej, det er der noget om, men alligevel er der nogen der anfægter denne ret. Derfor bliver vi nødt til at tage denne diskusion før vi begynder på indreteologiske debatter (læs:homofilispørgsmålet). Først efter afklaringen angående folkekirkens grundlag, kan vi tale om de specifikke spørgsmål, ellers forstår vi slet ikke hinanden.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej KunJESUS
Fordi i VED JO IKKE HVORDAN DET ER AT VÆRE BØSSE.. Det kan man da høre. I sidder i en helt anden verden uden forståelse for jeres næste og overhøre fuldstændig kaldet om ligeså stor kærlighed til jeres medmennesker som til Gud ham selv!
Nej, er man ikke homoseksuel, da ved man ikke hvordan det er at være det, deri har du fuldstændig ret. Fx. jeg har ingen forudsætninger for at vide det, da jeg aldrig har følt mig tiltrukket af mit eget køn. På mig virker det lige så "fremmed" som hvis jeg blev bebrejdet at jeg ikke VIDSTE hvordan det er at føle sig tiltrukket af børn eller læderremme
Jeg ved fx heller ikke som kvinde, hvordan det ville være at være gift med to mænd, min søn og min kat, men min Bibel fortæller mig, at det kan jeg godt glemme alt om, fordi ægteskabet iflg. Gud består af én mand og én kvinde, og så kan jeg jo ikke begynde at stille krav til kirken om at betragte noget andet end dette som et ægteskab.
Det lyder til at du er ligeglad med hvad der står i Bibelen, og mener at Kirken også burde være det. Men Kirken er underlagt Bibelen på samme måde som retsvæsen og politi er underlagt Justitsministeriet.
Retsvæsnet kan jo ikke bare begynde at opfinde nye regler udenom Justitsministeriet...selvom man både kan have forståelse og medfølelse i en situation - "Nå, du begået bankrøveri i Nordea - men OK du er enlig mor på bistandshjælp, vi kan godt forstå din sitation, så her får du en check på 10.000 kr. oveni de penge du har røvet".
En sådan dommer vil hurtigt blive afsat fra bestallingen !!
Det samme bliver den præst, der går imod Bibelen, ikke af en verdslig myndighed, men af Gud.
Mkh Malli
Ændret af malli (12/11/200409:58)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#38269 - 12/11/200410:24Re: Guds ord til diskussion ??
[Re: ]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kun JESUS
Og Jesus selv har aldrig sagt direkte, du må ikke dit, du må ikk dat, men hvad der er Guds vilje.
Undskyld mig, har du læst Jesu bjergprædiken?*) - ellers gør det!, for den maner fuldstændig din udtalelse til jorden.
Her siger Jesus bl.a.:
"Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget" (Matt. 5,17-19)
Himmel og jord er altså ikke forgået.
Og Guds vilje, som overgår ALTING, nemlig kærligheden som number ONE i Jesus overgår alle love og regler, i kærlighed kan Jesus ændre ting.
Gud rækker os sin syndsforladelse gennem Jesus - han rækker os ikke sin syndstilladelse.
Mkh Malli
*) Matthæus kap. 5-7.
Ændret af malli (12/11/200410:29)
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#38270 - 12/11/200411:06Re: IM og missionen
[Re: matthias]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Mattias
Som jeg opfatter det, taler den ene del om, at vi altid skal være rede til at forkynde evangeliet for de der ønsker at høre det, dvs. de bodfærdige, de mennesker, der søger Gud - om det så er kl. 3 om natten!!.
De to andre skriftsteder taler om mennesker, der i bund og grund har nok i sig selv, men bare søger en anledning til, gennem endeløse diskussioner, at bevise at deres intelligens langt overstiger Gud og Guds Ord. Disse mennesker er vi ikke forpligtet til at bruge vores kræfter på.
Jesus siger jo også:
"Jeg er ikke kommet for at kalde retfærdige, men syndere til omvendelse." Og
"De raske har ikke brug for læge, det har de syge.".
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#38271 - 12/11/200417:55Re: IM og missionen
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Jeg anklager jer intet for at følge ordet i bibelen, for i gør det jo i god tro mod Gud - samtidig med at jeg stadigvæk syntes man absolut glemmer det vigtigste den grænselæse kærlighed i Kristus.
Det som er problemet er, at, uden man ved så er bibelen jo blevet oversat fra tid til anden for at passe til nutiden. Hvis du læser bibelen igennem fra forskellige tidspunkter, så er der forskel i betydningen, og det gælder netop det om at "2 mænd i seng med hinanden". Uden man ved det kan du altså tage ordet så direkte, selvom der står så lidt, selvom at det slet ikke er Guds ord. Jeg mener, menneskene der har tolket det går der meget snak om har tolket bibelen meget homofobisk. Så det du læser slet ikke er Guds ufejlbare ord, men blandet med menneskene som bevidst har sat en anden tone på. Du kan læse om det her: http://www.markensliljer.dk/om_ml/fr_homoseksualitet.html
I gør det vel i god vilje, at læse det der står, men at tro på noget som ikke er Guds mening er jo ikke godt, og på samme tidspunkt skal vi tænke på hvor lidt Jesus siger om homoseksuelle, ja han siger slet intet. Og jeg tar Jesus ord som vigtigste autoritet. Jesus snakker i stedet om næstekærligehed, barmhjertighed, tro, men størst er kærligheden! Er dette budskabet i denne debat?
#38272 - 12/11/200418:00Re: Guds ord til diskussion ??
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Hejsa Mali:)
Det jeg har skrevet er blevet taget ud fra en sammenhæng, for jeg vil da med det samme undskylde min udtalelse hvis jeg har skrevet det i den mening. Det jeg mente var at Jesus ikke lægger vægten på hvad man ikke må men hvad man må, at tage imod Jesus tilgivelse og kærlighed, at leve sammen med ham.
Vi skal ikke tale til jorden men Gud skal tale til jorden, jeg mente det ikke på den måde som du fremsatte det var absolut ikke min mening. Det jeg mente var 'blot' at vi ikke fordømmer jorden men kommer med kærlighed og prædiker ordet som det står, og ikke hvad vi siger. Ved at fortælle Guds direkte ord vil helligånden få personen til at tro.
#38273 - 12/11/200418:02Re: IM og missionen
[Re: matthias]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Matthias
"Hellighed" begrænser Guds valgmuligheder (endda i høj grad). Det strider vel mod forestillingen om en almægtig Gud?
Gud har selv valgt at være hellig; Gud har selv valgt, at han ikke vil tolerere synden. Det strider ikke mod forestillingen om en almægtig Gud, at denne har mulighed for at begrænse sine egne valgmuligheder.
Han kunne for eksempel have gjort det umuligt for mennesker at synde. Og nej: det ville ikke nødvendigvis kollidere med den fri vilje!
Jo, det ville i høj grad kollidere med den frie vilje, idet Gud fra starten gav mennesket mulighed for at vælge ikke at gøre hans vilje. Og selvfølgelig ville mennesket bare partout bryde Guds ellers rimeligt simple bud. Det var en konsekvens af den frie vilje. Skulle Gud gøre det umuligt at synde, da var han nødt til at tage dette frie valg fra os.
Artiklen forklarer ikke, hvordan begrebet "Kærlighed" kan omdefineres så radikalt, at det også omfatter drabet på en uskyldig (Jesus, red.), og dermed bliver nærmest meningstomt.
Kærligheden består i, at Gud elsker menneskene på trods af, at menneskene ikke elsker ham. Han favoriserede ikke sin egen fuldkomne søn frem for den ulydige menneskehed, nej, han elskede os på trods. Kærlighed er ikke noget, man kan gøre sig fortjent til, men noget, som man får, bare fordi man er.
"Far" har selv sat reglerne op, og véd at børnene ikke har en jordisk chance for at overholde dem. Er det kærlighed?
Kærligheden består i, at Gud har givet os nogle retningslinier til vores eget bedste, for at vores liv ikke skal ende i kaos. Og kærligheden består også i, at Gud har givet os den frie vilje, for at vi skal have ret til gøre Guds vilje eller lade være, til at elske Gud eller vælge ham fra.
Guds lov. Er det de 10 bud? De bliver jo brudt igen og igen af Gud selv. Og de siger desuden intet om homoseksualitet. Eller er det Moselovene? Her er der jo en række bud, som ikke engang missionske tager højtideligt.
De 10 bud er jo sådan set den mest centrale del af Moseloven, så som sådan er både de 10 bud og Moseloven udtryk for Guds lov. Mht. at Gud bryder de 10 bud, så går jeg ud fra, at du mener, at Gud slår ihjel (jeg kan ikke lige komme på andre måder, hvorpå Gud skulle bryde de 10 bud). Der er bare det, at de 10 bud er Guds bud til mennesker, ikke Guds regler for sin egen opførsel.
Jeg vil gætte på, at du eller en anden kunne finde på at stille nogle spørgsmål, som ligner flg., så jeg vil komme jer i forkøbet:
1) Hvis de 10 bud ikke gælder for Gud selv, hvorfor bryder Gud så ikke bare buddene ad libitum?
2) Er det kærligt, når Gud slår ihjel?
Ad 1: Gud gør ikke noget, som dybest set er ukærligt. Og da buddene generelt er retningslinier for, hvordan man opfører sig kærligt, så vil normalt ikke bryde dem; dog kan der være tale om, at Gud, med hjælp fra sin alvidenhed, kan gøre noget, der tilsyneladende er ukærligt, men som i sidste ende munder ud i noget godt.
Ad 2: Det er et ret svært spørgsmål, jeg her har stillet mig selv, det indrømmer jeg gerne. Gud dræber kun i helt særlige situationer. I virkeligheden minder dette en del om diskussionen om, hvorvidt krig er et brud på det 5. bud ("Du må ikke begå drab"). Jeg mener nej, i visse tilfælde kan drab retfærdiggøres. Hvis det tjener et højere mål, kan såvel Gud som en soldat slå ihjel.
Mht. de "bud, som ikke engang missionske tager højtideligt", så vil jeg gætte på, at du mener dels urenhedsreglerne (herunder reglerne om uren mad) og dels ofringsreglerne. I det Nye Testamente siger Jesus, "Ikke det, som kommer ind i munden, gør et menneske urent, men det, som kommer ud af munden, det gør et menneske urent." (Matt 11,5), derfor behøver vi ikke at bekymre os om, om den mad vi spiser er uren. Og Jesus giver selv det ultimative offer, sig selv, derfor behøver vi aldrig mere at ofre.
Mht. homoseksualitet, så er det altså ikke nok at sige, at det ikke står nævnt i de 10 bud, derfor kan det ikke være en synd. I både det Gamle og Nye Testamente bliver homoseksuel praksis gentagne gange kaldet en synd og en vederstyggelighed, så jeg ser ikke nogen grund til at være i tvivl om, at det iflg. Bibelen forholder sig sådan, at Gud ikke tillader homoseksuel praksis.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Dybest set er det nok umuligt for mennesker helt at forstå denne forsoning [ved at lade Jesus dø i stedet for os], men jo mere vi hører om det og jo mere vi takker ham for det, jo mere indser vi, hvor stort det er, at Gud lod det ske, og at Jesus var villig til at gå vejen!
Betyder det virkelig, at hvis bare vi får et uforståeligt budskab gentaget ofte nok og i samme omfang takker for det som vi ikke forstår, så ender vi med at acceptere det uforståelige som noget stort - til trods for at vi ikke kan forstå det?
I andre sammenhænge ville man vel kalde denne proces/mekanisme for indoktrinering eller hjernevask, ville man ikke?
... at Jesus dør for os allesammen - ville virkelig være hamrende uretfærdig, hvis det bare var det ene menneske, der dør for et andet menneske eller for andre mennesker. Men Jesus er ikke bare et menneske, sådan som vi er mennesker - han er også Gud, sådan som Faderen er Gud. Og det betyder, at det er ikke bare et menneske, der dør i vores sted; det er Gud selv! Det er ham, der i sin kærlighed har måttet dømme os, der nu i sin kærlighed SELV lider døden for os. Og så begynder det at ligne noget! For så er det helt tydeligt, at det ikke er en krænkelse af vores retsbevidsthed, det er KÆRLIGHED - det ligner ikke længere en uskyldig, der bliver slæbt i fængsel eller henrettet for os. Det ligner mere en kærlig far eller mor, der overtager sin egen søns eller datters straf.
Det er korrekt, at det begynder at ligne noget, men jeg har svært ved at se det skulle være kærlighed. Hvis en far besluttede at sønnen skulle straffes fysisk og så straffede sig selv fysisk i sønnens sted, så ville de fleste nok betragte det som mildt sagt bekymrende. En kærlig far, der ikke ønskede at straffe sønnen ville da helt enkelt undlade at straffe nogen overhovedet.
Og, hvad vil det egl. sige, at han "i sin kærlighed har måttet dømme os"? Hvis det betyder, at det er for vores eget bedste, at vi idømmes en straf, ville det så ikke betyde at vi var bedst tjent med at modtage straffen fremfor at slippe? Hvis det ikke betyder, at det er for vores eget bedste, at vi idømmes en straf, hvori består da det kærlige i dommen?
Men mellem to, der elsker hinanden, skal der ikke bare være retfærdighed! Der skal der være tilgivelse og overbærenhed og tålmodighed. Det er det, der ligger i, at Gud viser os NÅDE. Netop fordi han elsker os, skal vi IKKE have, som vi har fortjent; din mor og du går sikkert heller ikke og giver hinanden alt det, I har fortjent af høvl og bebrejdelser og straf. Så kunne ingen af os være nogensteder.
Er det virkelig sandt, at Gud udviser overbærenhed og nåde? Overbærenhed og nåde ville vel betyde, at ingen skulle sone forbrydelsen? Når nogen har været nødt til at sone forbrydelsen, så kan man vel ikke længere meningsfyldt tale om overbærenhed og nåde? Det svarer vel til at sige, at kreditforeningen har eftergivet et lån efter at nogen har betalt det ud?
#38276 - 12/11/200420:49Re: IM og missionen
[Re: Ateist]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Ateist.
Sådan som jeg forstår den sætning, du citerer, skal den ikke forstås sådan: "Det, du ikke forstår, skal du bare høre bevidstløst gentaget længe nok og takke bevidstløst for længe nok, så vil du tilsidst komme til en 'forståelse' = hjernevasket illusion om, at du forstår noget, du ikke forstår". Eller noget lignende.
Nej, der forudsættes naturligvis, at for hver gang man hører om det i tillid til det, forstår man det lidt bedre, ser evt. nye aspekter af det i forhold til ens eget liv, tilegner sig det igen osv. Det handler ikke om bevidstløs indoktrinering. Men selv om man kan sige, at man forstår det "lidt bedre" for hver gang, er det ikke ensbetydende med, at man helt kan trænge til bunds i mysteriet. Derfor står der også "dybest set" i artiklen.
Mon ikke du også selv kender til, at du med tiden kan blive lidt klogere på en ting, som du godt ved, du aldrig kommer til at forstå til bunds? Livet, for eksempel? Håber det gav lidt klarhed.
#38277 - 12/11/200421:31Re: IM og missionen
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Når nogen har været nødt til at sone forbrydelsen, så kan man vel ikke længere meningsfyldt tale om overbærenhed og nåde? Det svarer vel til at sige, at kreditforeningen har eftergivet et lån efter at nogen har betalt det ud?
Jeg tror vist, at du glemmer den ret vigtige detalje, at det ikke bare var "nogen", som sonede forbrydelsen (og det var ikke bare "nogen", som betalte lånet tilbage). Det var nemlig Guds egen søn, som måtte bøde med sit liv på den mest pinefulde og ydmygende måde; hvilken smerte må det ikke have været for hans far. Derfor mener jeg ikke, at man kan tale om, at tilgivelsen er "omkostningsfri" for Gud, eller om, at Gud bare tilgiver os, fordi "nogen" har taget vores straf.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38278 - 12/11/200421:57Re: IM og missionen
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Nikolaj
A: Når nogen har været nødt til at sone forbrydelsen, så kan man vel ikke længere meningsfyldt tale om overbærenhed og nåde? Det svarer vel til at sige, at kreditforeningen har eftergivet et lån efter at nogen har betalt det ud?
N: Jeg tror vist, at du glemmer den ret vigtige detalje, at det ikke bare var "nogen", som sonede forbrydelsen (og det var ikke bare "nogen", som betalte lånet tilbage). Det var nemlig Guds egen søn, ...
I denne sammenhæng er det da helt irrelevant, hvem der sonede/betalte tilbage. Min pointe var, at ordene "overbærenhed" og "nåde" ikke kan anvendes på en situation, hvor der er blevet sonet - ligesom ordet "eftergive" ikke kan anvendes på en situation, hvor der er blevet betalt tilbage. Denne iagttagelse er uafhængig af, hvem der soner/betaler tilbage.
Derfor mener jeg ikke, at man kan tale om, at tilgivelsen er "omkostningsfri" for Gud, ...
Nu har jeg heller ikke skrevet, at det var omkostningsfrit, så jeg har svært ved at se hvor du vil hen med dette.
Men jeg har faktisk lidt svært ved at se, at det var noget stort offer jeres evige Gud bragte. At han 'gav sit liv' for os finder jeg ikke imponerende al den stund, at han jo blot kan reinkarnere, hvis han ønsker et fysisk liv. Han har altså ikke mistet noget.
... eller om, at Gud bare tilgiver os, fordi "nogen" har taget vores straf.
Hvorfor skulle "nogen" så overhovedet tage straffen, hvis ikke det var for at muliggøre vores tilgivelse?
#38279 - 12/11/200422:24Re: IM og missionen
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
I denne sammenhæng er det da helt irrelevant, hvem der sonede/betalte tilbage. Min pointe var, at ordene "overbærenhed" og "nåde" ikke kan anvendes på en situation, hvor der er blevet sonet - ligesom ordet "eftergive" ikke kan anvendes på en situation, hvor der er blevet betalt tilbage.
Det er absolut ikke irrelevant, hvem der sonede skylden eller betalte gælden. At Gud gennem sin søn valgte selv at betale i stedet for os, det er jo det samme som at han har eftergivet os sin gæld. Nåden hænger uløseligt sammen med Jesu soningsdød på korset.
Men jeg har faktisk lidt svært ved at se, at det var noget stort offer jeres evige Gud bragte. At han 'gav sit liv' for os finder jeg ikke imponerende al den stund, at han jo blot kan reinkarnere, hvis han ønsker et fysisk liv. Han har altså ikke mistet noget.
Nej, han har dybest set ikke mistet noget, men han har dog gennemgået noget, som var pinefuldt. I øvrigt vil jeg ikke give dig uret i, at Gud er "ovenpå", så at sige, i forhold til os mennesker; ved det, at han, hvis han vil, kan gøre præcist som det passer ham.
N: Derfor mener jeg ikke, at man kan tale om, ... at Gud bare tilgiver os, fordi "nogen" har taget vores straf.
A: Hvorfor skulle "nogen" så overhovedet tage straffen, hvis ikke det var for at muliggøre vores tilgivelse?
Jeg er bange for, at du misforstod, hvad jeg mente. Da jeg skrev, at Gud ikke bare vil tilgive os, fordi "nogen" har taget vores straf, så mente jeg, at det ikke bare var hvem som helst, der tog straffen, men det var Guds egen søn, derfor har Gud selv ofret for at fuldbyrde sin kærlighed til os.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38280 - 12/11/200423:18Re: IM og missionen
[Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj, jeg sidder lige og filosoferer over en enkelt sætning i det, du skriver her til ateist:
" I øvrigt vil jeg ikke give dig uret i, at Gud er "ovenpå", så at sige, i forhold til os mennesker; ved det, at han, hvis han vil, kan gøre præcist som det passer ham.
Hmm ... mnjerg ... er det nu ikke meget teoretisk at se sådan på det? Jeg mener at den som elsker altid vil have en akilleshæl: den elskede!
Teoretisk kan en far eller mor, der elsker sine møgunger, jo også vælge at gøre som det passer dem og lade de ulydige bæster sejle deres egen sø.
Men så alligevel ikke!
Kærligheden tvinger dem, der jo i realiteten er "ovenpå" og i den sammenhæng principielt kan gøre hvad der passer dem, til hellere selv at ofre sig, lide, måske dø, for at redde de elskede ...
Og der er noget med, at vi er skabt i Guds billede - selv om det godt nok er lidt utydeligt og kan være svært at få øje på.
I 2.Kor 5,14 står der: Thi Kristi kærlighed tvinger os ...
Ja, også vi, som ved Guds nåde er sat frie, altså virkelig frie! er alligevel bundne: med kærlighedens bånd! Hvilket lyksaligt paradoks!
Frihed er: Selv at vælge sine bånd? Tænk at Gud har valgt os, og inviteret alle!
#38281 - 13/11/200400:05Re: IM og missionen
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Nikolaj
A: I denne sammenhæng er det da helt irrelevant, hvem der sonede/betalte tilbage. Min pointe var, at ordene "overbærenhed" og "nåde" ikke kan anvendes på en situation, hvor der er blevet sonet - ligesom ordet "eftergive" ikke kan anvendes på en situation, hvor der er blevet betalt tilbage.
N: Det er absolut ikke irrelevant, hvem der sonede skylden eller betalte gælden.
Det er muligvis ikke irrelevant for dit verdensbillede, men det er da irrelevant for betydningen af ordene "overbærenhed" og "nåde".
At Gud gennem sin søn valgte selv at betale i stedet for os, det er jo det samme som at han har eftergivet os sin gæld.
Det jeg opponerer imod er meget godt illustreret med din sætning her, hvor du både bruger "betale" og "eftergivet". Men den samme gæld kan altså ikke både siges at være betalt og være eftergivet. At den er eftergivet betyder jo netop, at den ikke skal betales.
Nåden hænger uløseligt sammen med Jesu soningsdød på korset.
Nåde havde nu været ikke at lade nogen sone!
I øvrigt vil jeg ikke give dig uret i, at Gud er "ovenpå", så at sige, i forhold til os mennesker; ved det, at han, hvis han vil, kan gøre præcist som det passer ham.
Jeg har ikke lige udtalt mig om at Gud er "ovenpå" - blot påpeget det meningsløse i at hævde, at en udødelig gud skulle være "død for vores synder".
Da jeg skrev, at Gud ikke bare vil tilgive os, fordi "nogen" har taget vores straf, så mente jeg, at det ikke bare var hvem som helst, der tog straffen, men det var Guds egen søn, derfor har Gud selv ofret for at fuldbyrde sin kærlighed til os.
Ligesom en far ville "fuldbyrde sin kærlighed til" sin ulydige søn, hvis han gav sig selv en korporlig afstraffelse og lod sønnen slippe for den? Du må undskylde, men en sådan opførsel fremstår altså mere mærkelig end kærlig!
#38282 - 13/11/200402:43Re: IM og missionen
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Jeg syntes ærlig talt det er skræmmende at en ordstyre sætter sig sådan til dom overfor sine medmennesker. Reffere da gerne til stedet, men lad det enkelte menneske læse stykket, og drop kommentarene som du skriver.. For de er yderst dømmende. Jeg ved ik hvad du forstår ved når jeg siger "at dømme"? Men at dømme en anden, kan altså stadig finde sted selvom, du læser udfra bibelen, at det er en synd. At dømme er at se ned på en anden og sige du er en synder! Istedet burde du gribe det an ved at prædike ordet som der står uden din autoritet indblandet. Det er yderst dømmende at tale så koldt og direkte om homoseksuelle som du gør. Du glemmer lidt at der er følelser med i det?.. (Hvilket du nok benægter lige om lidt..) Jesus siger at vi IKKE skal dømme hinanden, og ergo derfor med ordet, men møde hinanden i kærlighed om den ene og absolut vigtige erkendelse af at Jesus er Kritus kommet i kød, død for alles skyld og opstået igen sidende ved Gud, og vi vejledes af helligånden. Alt det andet, med hvem der synder hist og her, er op til Gud alene. Vi skal KUN møde vores medmennesker i kærlighed og ikke fordømmelse! Og dette kan ikke gradbøjes i nogen sammensætning.
Og angående hvad ordet siger, så syntes jeg du skal prøve at læse på www.markensliljer.dk under Homoseksualitet og bibelen.
KÆRLIGST Klaus:O) "Gud elsker bøsser, og bøsser er dejlige;)"
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Klaus/kun JESUS!
Jeg tror, at der desværre er megen snakken-forbi-hinanden i dette svære emne.
Lige et lille eksempel:
Du skriver "Men at dømme en anden, kan altså stadig finde sted selvom, du læser udfra bibelen, at det er en synd. At dømme er at se ned på en anden og sige du er en synder!"
Der er en ting du vist glemmer her, nemlig at du jo er en synder! Eller mener du ikke selv det? Det ikke er at "se ned på" at skrive det, for det er vi allesammen, med Jesus Kristus som den eneste undtagelse.
Kun den, der glemmer selv at være en synder, kan "se ned" på andre - og den der er så hovmodig at gøre netop det, har med sit hovmod et alvorligt problem med Gud.
Vi er alle forskellige, men har det til fælles, at vi er syndere for Gud, som elsker os alle, men hader synd, og jeg synes sagtens vi kan tale sammen om, hvad vi hver især mener er synd, og hvad der ikke er.
Uden at skulle vove mig ud i at placere forskellige synder efter størrelse, vil jeg dog vove at tro, at hovmod er blandt de virkelig alvorlige!
Vi skal møde hinanden med kærlighed, men ikke nok med det, vi skal være Sandheden tro i kærlighed!
Og hvad er så sandhed? Vi som er kristne tror jo at vi kan finde Guds ord herom i Bibelen, men vi læser med hver vores forskellige øjne. Så vi har også brug for hinandens øjne, at lytte med åbent sind til hvad vores brødre og søstre ser, og sammenholde det med, hvad vi selv kan læse ...
Du synes, at vi andre er fordømmede og ukærlige - tja, selvfølgelig er intet menneske fuldkomment i kærlighed.
Måske er vi ikke gode nok til at udtrykke os, eller måske er dine ører tunet meget indad på din egen situation, ind på det, du forventer at høre, og slet ikke så meget på, hvad der egentlig bliver skrevet? Måske begge dele. Jeg har ikke selv kunnet finde nogen ukærlig tone her i denne debat, men jeg kan da se af dine indlæg, at du har opfattet det sådan.
Vi skal optage alt i bedste mening, og vi er ikke hinandens dommere, men vi har bestemt ret til at fortælle hinanden, hvad vi tror på. Det ville for mig at se være et alvorligt svigt at være bange for at give udtryk for hvad man holder for sandt.
Det ville netop være ukærligt!
Har du forresten tænkt på, at det kan være endnu mere hårdt at blive beskyldt for at være ukærlig, end for at være en synder? For syndere er vi jo alle fælles om at være, så må vi bede om lidt solidaritet!
#38284 - 13/11/200411:12Re: IM og missionen
[Re: ]
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Klaus!
Ja, Gud elsker bøsser og bøsser er dejlige. Det kan vi sagtens blive enige om. Forresten så elsker Gud også mig. OG alle andre af hans skabte. Vi er alle lige for Gud. Det sætter vi så lige en rigtig tyk streg under.
Når det så er sagt. Så er du, jeg, sognepræsten, bøssen, missionæren, og alle andre også syndere. Der er vi også lige for Gud.
Det gør, at vi er nødt til at beŽ Jesus om tilgivelse. Ellers er der ingen frelse for os. For at vi kan beŽ om tilgivelse, må vi i sagens natur, vide hvad som er synd. Det fortæller Biblen os.
"Hvad markens liljer" og for den sags skyld IM skriver, er totalt underordnet. Vi må søge tilbage til fundamentet,- Guds ord. Der står der helt klart, at praktiseret homoseksualitet er synd. Hvorfor Gud finder det syndigt. Det kan jeg ikke svare på. Men det er også, for os, uvedkommende.
At du finder os dømmende. Tjah, det gør mig ondt. Men gid da det var så vel, at det blot er nogen her på Jesusnet der dømmer. Men det er ikke realiteten. Realiteten er at Gud dømmer os på vore gerninger. Hvis vi, når vi står overfor Gud har uopgjorte syndere, ting som vi ikke fik sagt undskyld for. Ting som vi ikke forsøgte at gøre op med. Da er realiteten at vi går fortabt. Vi må have tilgivelse ved Jesu blod. Da kan Jesus, på trods af vore gerninger el. mangel på samme, sige til Gud, at ham her tilregnes ikke skyld! Vi ville, som Kristina skriver, svigte fælt. Hvis vi ikke påpegede hvad Biblen siger. Det er ikke at dømme. For det kan kun Gud.
Gud har selv valgt at være hellig; Gud har selv valgt, at han ikke vil tolerere synden. Det strider ikke mod forestillingen om en almægtig Gud, at denne har mulighed for at begrænse sine egne valgmuligheder.
Så Gud kan altså skabe en sten, der er så tung, at han ikke selv kan løfte den? Mener du, at Gud også er hellig, mens han foranstalter massakrer på tusinder af uskyldige i GT?
Han kunne for eksempel have gjort det umuligt for mennesker at synde. Og nej: det ville ikke nødvendigvis kollidere med den fri vilje!
Jo, det ville i høj grad kollidere med den frie vilje, idet Gud fra starten gav mennesket mulighed for at vælge ikke at gøre hans vilje. Og selvfølgelig ville mennesket bare partout bryde Guds ellers rimeligt simple bud. Det var en konsekvens af den frie vilje. Skulle Gud gøre det umuligt at synde, da var han nødt til at tage dette frie valg fra os.
Nej. Den frie vilje er i forvejen kun fri til en vis grænse. Selvom jeg vil svæve op under loftet, kan jeg ikke. Virkligheden begrænser mig. Hvis Gud skabte virkeligheden, kunne han have skabt den, så det var ligeså svært for os at synde, som at svæve op under loftet.
Artiklen forklarer ikke, hvordan begrebet "Kærlighed" kan omdefineres så radikalt, at det også omfatter drabet på en uskyldig (Jesus, red.), og dermed bliver nærmest meningstomt.
Kærligheden består i, at Gud elsker menneskene på trods af, at menneskene ikke elsker ham. Han favoriserede ikke sin egen fuldkomne søn frem for den ulydige menneskehed, nej, han elskede os på trods. Kærlighed er ikke noget, man kan gøre sig fortjent til, men noget, som man får, bare fordi man er.
"favoriserede ikke" = henrettede. "Kærlighed" = drab på uskyldige. Jeg finder din hang til eufemismer betænkelig.
Kærligheden består i, at Gud har givet os nogle retningslinier til vores eget bedste, for at vores liv ikke skal ende i kaos.
Retningslinier, som straffes med uendelig lidelse, hvis man overtræder dem? Endnu en eufemisme! Desuden er den kristen Bibel ikke den eneste kilde til regler. Alle kulturer har skabt regler.
Og kærligheden består også i, at Gud har givet os den frie vilje, for at vi skal have ret til gøre Guds vilje eller lade være, til at elske Gud eller vælge ham fra.
Jeg synes ikke, du svarer tilfredsstillende på problemet: Gud formulerer reglerne, skaber mennesket, som han med 100% sikkerhed ved ikke kan overholde reglerne, og straffer det for overtrædelserne. Det er ikke kærlighed, men et grusomt eksperiment.
De 10 bud er jo sådan set den mest centrale del af Moseloven, så som sådan er både de 10 bud og Moseloven udtryk for Guds lov. Mht. at Gud bryder de 10 bud, så går jeg ud fra, at du mener, at Gud slår ihjel (jeg kan ikke lige komme på andre måder, hvorpå Gud skulle bryde de 10 bud).
Nu anser jeg du må ikke slå ihjel for en meget vigtig regel. Men Jesus (=Gud) opfordrer til brud på 3. og 4. bud.
Der er bare det, at de 10 bud er Guds bud til mennesker, ikke Guds regler for sin egen opførsel.
Er det ikke en definition på en diktator? Du bemærker sikkert, at når en repræsentant for den lovgivende magt her til lands tages i at bryde loven, så vækker det stor (og berettiget) opsigt. Vi nærer en særlig forventning til, at lovgiverne kan overholde lovene. Typer som Saddam Hussein, Hitler og Stalin, derimod, har lige som Gud indrettet sig, så de straffrit kan bryde de love, de egenhændigt formulerer.
Jeg vil gætte på, at du eller en anden kunne finde på at stille nogle spørgsmål, som ligner flg., så jeg vil komme jer i forkøbet:
1) Hvis de 10 bud ikke gælder for Gud selv, hvorfor bryder Gud så ikke bare buddene ad libitum?
2) Er det kærligt, når Gud slår ihjel?
Ad 1: Gud gør ikke noget, som dybest set er ukærligt.
Vi nærmer os faretruende det ondes problem. Hvad kærligt - i nogen meningsfuld betydning af ordet - er der i, at lade småbørn sygne hen og dø en pinefuld død?
Og da buddene generelt er retningslinier for, hvordan man opfører sig kærligt, så vil normalt ikke bryde dem; dog kan der være tale om, at Gud, med hjælp fra sin alvidenhed, kan gøre noget, der tilsyneladende er ukærligt, men som i sidste ende munder ud i noget godt.
Hvilket kærligt større gode kan en almægtig Gud ikke opnå, uden at måtte påføre småbørn lidelser? Hvis jeg ikke tager fejl, så er tilbagetoget til den kristne apologeses sidste bastion, Gud veje er uransalige, i fuld gang. Det er dog en uholdbar position, for hvis vi ikke kan bruge sproget (logikken) til at tale om Gud, så er det vel bedre at være tavs?
Ad 2: Det er et ret svært spørgsmål, jeg her har stillet mig selv, det indrømmer jeg gerne. Gud dræber kun i helt særlige situationer.
Når et menneske bliver dræbt ved et jordskælv, er Gud da ansvarlig, eller er han ikke?
I virkeligheden minder dette en del om diskussionen om, hvorvidt krig er et brud på det 5. bud ("Du må ikke begå drab"). Jeg mener nej, i visse tilfælde kan drab retfærdiggøres. Hvis det tjener et højere mål, kan såvel Gud som en soldat slå ihjel.
Javist, men soldaten er ikke fritaget for ansvar overfor mennesker. Der er regler for krig. Hvor er Guds ansvar henne?
Mht. de "bud, som ikke engang missionske tager højtideligt", så vil jeg gætte på, at du mener dels urenhedsreglerne (herunder reglerne om uren mad) og dels ofringsreglerne. I det Nye Testamente siger Jesus, "Ikke det, som kommer ind i munden, gør et menneske urent, men det, som kommer ud af munden, det gør et menneske urent." (Matt 11,5), derfor behøver vi ikke at bekymre os om, om den mad vi spiser er uren. Og Jesus giver selv det ultimative offer, sig selv, derfor behøver vi aldrig mere at ofre.
Har du nogensinde brudt det 1. (som i den fulde version indebærer forbuddet mod afbildninger af Guds skaberværk), og det 3.?
Og Jesus giver selv det ultimative offer, sig selv, derfor behøver vi aldrig mere at ofre.
Du har naturligvis læst GT, så du ved, at der er masser af regler, som ikke er renlighedsregler eller ofringsregler, og derfor ikke dispenseret fra med det ovennævnte Jesus-citat. 2 Mos 21, 3. Mos 19 og 4 Mos 5 for bare at nævne et par eksempler.
Mht. homoseksualitet, så er det altså ikke nok at sige, at det ikke står nævnt i de 10 bud, derfor kan det ikke være en synd. I både det Gamle og Nye Testamente bliver homoseksuel praksis gentagne gange kaldet en synd og en vederstyggelighed, så jeg ser ikke nogen grund til at være i tvivl om, at det iflg. Bibelen forholder sig sådan, at Gud ikke tillader homoseksuel praksis.
Du mener altså, at det er OK at fordømme homoseksualitet ud fra GT, selvom GT er fuld af regler, du ikke overholder, heriblandt nogle af de 10 bud?
Når det er sagt, så er jeg enig i, at 1 Rom er et argument mod en kirkelig accept af homoseksualitet, også selvom det ser ud som om homoseksualiteten her er et symptom på en venden sig fra Gud, og at forsøg på at behandle homoseksualitet derfor kun bliver symptombehandling.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
#38286 - 14/11/200404:51Re: IM og missionen
[Re: loewendahl]
Anonym
Anonym
Hej Helle!
Det er ikke det som jeg vil frem til, men det er ganske forståeligt at du misforstår mig;) Jeg fik ikke udtrykket mig klart nok.. Ja vi alle er syndere og dømmer alle, men det jeg finder upassende og som jeg, stadigvæk, mener der kan/og skal ændres på (gøres en indsats for) er selve fundamentet for IM's måde at takle bøsser, lesbiske osv an på. Man føler sig simpelthen forkert af den måde der generelt bliver taklet disse situationer på i IM. Fundamentet FÅR personen til at føle sig forkert, og der går lang tid før personen tør være sig selv og stå på egne ben.
Og ja, det vigtigste af alt, er som sagt; at vi skal tilbage til fundamentet Gud, Jesus Kristus, og ja det finder vi i skrifterne. Men problemstillingen er bare om disse skrifter (jeg betivler ikke Gud's) er tolket korrekt til nudansk, eller om der er kommet homofobiske undertoner ind?
Men alt dette er egentlig også ligegyldig set i lyset af at så længe vi tar Jesus som det vigtigste, og husker kærligheden som nummer et i Jesus. At vi ikke skal møde folk med DOM men med BARMHJERTIGHED, kort sagt; at vi skal møde folk som var vi Jesus selv - så når vi frem til det vigtigste.
Jeg syntes simpelthen ikke det holder af sige; "Vi kan ikke være som Jesus selv".. Det er jo ikke det det handler om, men at vi stræber efter det, og følger det nøje for øje at vores handlinger er i overenstemmelse hermed. At man så, efter at have bekræftet det, forstætter med samme homofobiske undertone i udtalelserne, kan ikke retfærdiggøres af at vi ikke er perfekte. Så syntes jeg istedet vi kunne erkender at vi skulle droppe disse bedømmelser (om man vil) på hinanden ud fra de få ord der står om homoseksuelle, og istedet fokusere, og hvis det var, bedømme hinanden ud fra frugterne - fokusere på det som fylder mere. Troen, og kærligheden - men størst kærligheden. Men igen er vi ikke sat på jorden til at dømme hinanden ELLER bedømme hinanden som hovedeudgangspunktet. Nej, men HOVEDEUDGANGSPUNKTET har Jesus gjordt klart igen og igen, og dette punkt er at vi skal møde mennesker med barmhjertighedens budskab. Jesus er ikke kommet for at kalde retfærdige men syndere til omvendelse. Men disse ord skal huske: "Barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtofre"
Lad os, som udgangspunkTET, møde hinanden i barmhjertighed og forståelse og pege hen på Jesus. "Søg først Guds rige og hans barmhjertighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift" Lad den enkelte komme til Gud, og lad hver være salig i sin tro.
#38287 - 14/11/200413:28Re: IM og missionen
[Re: ]
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Hej Klaus!
Indrømmet, jeg fatter ikke ret meget af dit indlæg. Men det kan jo være min opfattelsesevne, der er noget galt med.
Du snakker om "fundament". Hvilket fundament snakker du om? Hvis det er det samme fundament, som jeg snakker om, nemlig Biblen. Mener du så virkelig der skal og bør laves om på den, altså Guds ord?? I så fald, må jeg vist erklære os for fundamentalt uenige.
Nu skal jeg ikke sige, hvorvidt skrifterne er korrekt oversat til dansk. Men os alm. mennesker, der højst kan engelsk til husbehov. Vi må stole på, at Biblen langt hen ad vejen er oversat korrekt. Ellers kan vi slet ikke læse Biblen. Og det kan vel ikke være meningen,- Vel?!
Du siger, at vi skal møde mennesker som Jesus gjorde. Ja, hvor ville det være dejligt, hvis vi alle kunne det. Men lige netop Jesu kærlighed, har du fået lidt forkert fat i. Jesus siger ikke blot, - Fint jeg dømmer dig heller ikke. Han fortæller os også, hvad der er synd og hvad der skal tilgives. DET er hans kærlighed, at han døde for din og min skyld. For, at vi kan få tilgivelse ved hans blod. Uden tilgivelse, ingen frelse. Det kan du altså ikke lave ret meget om på.
Nu er jeg ikke helt klar over, hvad du egentlig har imod IM. Jeg ser ikke, at de dømmer den enkelte. Men jeg ser, at de fortæller hvad Guds ord siger om prakt. homoseksualitet. Og jo, de har også kærligheden med. Foreningen Agape med Johan Schmidt Larsen i spidsen, tager sig af bla. homoseksuelles problemer. JSL har selv en homosex. bror. Så jeg vil næsten tro, han ved hvad han har med at gøre. Agape er en forening, med IM som støtte.
#38288 - 14/11/200414:28Re: IM og missionen
[Re: kristina]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej kristina
Da jeg skrev, at Gud, hvis han vil, kan gøre med os præcis som det passer ham, så glemte jeg naturligvis den vigtige detalje, at det vil Gud ikke. Gud elsker os, derfor vil han os kun det bedste.
Teoretisk kan en far eller mor, der elsker sine møgunger, jo også vælge at gøre som det passer dem og lade de ulydige bæster sejle deres egen sø.
Men så alligevel ikke!
Kærligheden tvinger dem, der jo i realiteten er "ovenpå" og i den sammenhæng principielt kan gøre hvad der passer dem, til hellere selv at ofre sig, lide, måske dø, for at redde de elskede ...
Ja, og ligesom det kun er psykopater, som kan lade være med at elske sine egne børn, så ville Gud også kun kunne lade os ulyde bæster sejle vores egen sø, hvis han var en psykopat. Og Gud er heldigvis ingen psykopat.
Kh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38289 - 14/11/200415:31Re: IM og missionen
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
N: At Gud gennem sin søn valgte selv at betale i stedet for os, det er jo det samme som at han har eftergivet os sin gæld.
A: Det jeg opponerer imod er meget godt illustreret med din sætning her, hvor du både bruger "betale" og "eftergivet". Men den samme gæld kan altså ikke både siges at være betalt og være eftergivet. At den er eftergivet betyder jo netop, at den ikke skal betales.
Både "betale" og "eftergive" kan bruges i betydningen "at dække udgiften". At Gud, i og med, at han så at sige betalte gælden tilbage til sig selv, eftergav vores skyld.
Jeg har ikke lige udtalt mig om at Gud er "ovenpå" - blot påpeget det meningsløse i at hævde, at en udødelig gud skulle være "død for vores synder".
Ved at hævde, at det ikke havde nogen konsekvens for Guds Søn at dø for vores synder, så har du jo også kraftigt antydet, at "det kunne han jo bare gøre". Altså at han var "ovenpå" i den forstand, at han sagtens kunne hævde over for os mennesker, at han var gået i døden for os, men at det i virkeligheden ikke havde haft nogen konsekvens for ham selv. At soningsdøden ikke skulle have haft nogen konsekvens for Gud, det er jeg temmelig uenig i. Gud valgte at forlade sin egen søn, at lade ham blive pint og ydmyget og at lade ham nedfare til dødsriget for selv at tage kampen op med Satan og døden.
N: Da jeg skrev, at Gud ikke bare vil tilgive os, fordi "nogen" har taget vores straf, så mente jeg, at det ikke bare var hvem som helst, der tog straffen, men det var Guds egen søn, derfor har Gud selv ofret for at fuldbyrde sin kærlighed til os.
A: Ligesom en far ville "fuldbyrde sin kærlighed til" sin ulydige søn, hvis han gav sig selv en korporlig afstraffelse og lod sønnen slippe for den? Du må undskylde, men en sådan opførsel fremstår altså mere mærkelig end kærlig!
At lade sin Søn dø på korset var den måde, hvorpå Gud kunne lade både kærligheden og refærdigheden ske fyldest. Kærlighed, altså at vi er elsket af Gud på trods af, at vi ikke fortjener det, og derfor ønsker Gud ikke at straffe os. Retfærdighed, altså at nogen måtte tage straffen, og da Gud ikke ville straffe os, så måtte han straffe sig selv igennem sin enbårne Søn. Den straf, som vi fortjener, kan slet ikke sammenlignes med en simpel korporlig afstraffelse. En sådan afstraffelse er midlertidig, den gør ondt mens det sker, men den har en afslutning, og selv om smerterne kan mærkes i et stykke tid efter, så holder de dog også op. Den straf, som vi fortjener for vores frafald, er en forfærdelig straf uden begrænsninger og uden afslutning, den evige fortabelse. Den evige fortabelse kan på ingen måde sammenlignes med en korporlig afstraffelse.
Mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38290 - 14/11/200417:17Re: IM og missionen
[Re: matthias]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej matthias
N: Gud har selv valgt at være hellig; Gud har selv valgt, at han ikke vil tolerere synden. Det strider ikke mod forestillingen om en almægtig Gud, at denne har mulighed for at begrænse sine egne valgmuligheder.
M: Så Gud kan altså skabe en sten, der er så tung, at han ikke selv kan løfte den?
Ja, Gud er almægtig, så Gud kan også sætte grænser for sin almagt ved eksempelvis at skabe en sten, som han ikke selv kunne løfte (hvad Gud så ellers lige ville med sådan en sten, det ved jeg ikke). Men efter at Gud har skabt stenen, er han stadig almægtig, så hvis han vil, kan han beslutte, at han vil kunne løfte stenen, ellers ville han jo ikke være almægtig.
M: Han kunne for eksempel have gjort det umuligt for mennesker at synde. Og nej: det ville ikke nødvendigvis kollidere med den fri vilje!
N: Jo, det ville i høj grad kollidere med den frie vilje, idet Gud fra starten gav mennesket mulighed for at vælge ikke at gøre hans vilje. Og selvfølgelig ville mennesket bare partout bryde Guds ellers rimeligt simple bud. Det var en konsekvens af den frie vilje. Skulle Gud gøre det umuligt at synde, da var han nødt til at tage dette frie valg fra os.
M: Nej. Den frie vilje er i forvejen kun fri til en vis grænse. Selvom jeg vil svæve op under loftet, kan jeg ikke. Virkligheden begrænser mig. Hvis Gud skabte virkeligheden, kunne han have skabt den, så det var ligeså svært for os at synde, som at svæve op under loftet.
Den frie vilje er relativ. Vi ville ganske rigtigt være mere frie, hvis vi frit kunne vælge, om vi ville gå på jorden eller svæve oppe under loftet. Og vi ville tilsvarende være mindre frie, hvis det var umuligt at synde. Men som mennesker er de vilkår, som vi har, at vi ikke kan svæve oppe under loftet, fordi naturens love forhindrer os i det, men vi kan til gengæld godt synde. Så jo, teoretisk set kunne Gud godt have skabt mennesker, så de ikke kunne synde, men stadig havde et vist mål af fri vilje. Det gjorde Gud bare ikke. Hvorfor? Fordi Gud ønskede, at menneskene selv skulle have lov til at tage stilling til ham, og vælge, om de ville elske ham eller fornægte ham.
N: Kærligheden består i, at Gud elsker menneskene på trods af, at menneskene ikke elsker ham. Han favoriserede ikke sin egen fuldkomne søn frem for den ulydige menneskehed, nej, han elskede os på trods. Kærlighed er ikke noget, man kan gøre sig fortjent til, men noget, som man får, bare fordi man er.
M: "favoriserede ikke" = henrettede. "Kærlighed" = drab på uskyldige. Jeg finder din hang til eufemismer betænkelig.
Jeg har aldrig skrevet, at kærlighed skulle være det samme som drab på uskyldige. Jeg vil gerne udbede mig en ærlig debat, for jer er ikke interesseret i at debattere med én, som nægter at forholde sig til, hvad jeg skriver.
Gud formulerer reglerne, skaber mennesket, som han med 100% sikkerhed ved ikke kan overholde reglerne, og straffer det for overtrædelserne. Det er ikke kærlighed, men et grusomt eksperiment.
Du glemmer vist, at Gud jo netop ikke ønsker at straffe os for vores overtrædelser, derfor har han ladet sin enbårne Søn tage straffen, for at enhver, som vil, kan undgå at blive straffet.
N: Der er bare det, at de 10 bud er Guds bud til mennesker, ikke Guds regler for sin egen opførsel.
M: Er det ikke en definition på en diktator? Du bemærker sikkert, at når en repræsentant for den lovgivende magt her til lands tages i at bryde loven, så vækker det stor (og berettiget) opsigt. Vi nærer en særlig forventning til, at lovgiverne kan overholde lovene. Typer som Saddam Hussein, Hitler og Stalin, derimod, har lige som Gud indrettet sig, så de straffrit kan bryde de love, de egenhændigt formulerer.
Diktatorer såsom Hussein, Hitler, Stalin m.fl. er jo selv mennesker ligesom dem, de regerer over. Derfor er det naturligvis helt urimeligt, hvis de ikke selv skal overholde landets love. Gud, derimod, er ikke selv et menneske ligesom os. Skulle en hundeejer tvinges til selv at gå i snor? Eller skulle en svineproducent tvinges til selv at stå i en bås hele sit liv og spise ensilage? Det ville næppe bibringe noget særlig godt for svineproduktionen. Ligesom mennesker med rette er husdyrenes herre, og dermed ikke skal leve efter de samme regler, som vi sætter for dyrene, sådan skal Gud heller ikke selv leve efter de regler, som han har sat for os.
Hvad kærligt - i nogen meningsfuld betydning af ordet - er der i, at lade småbørn sygne hen og dø en pinefuld død?
Jeg tror, at du forudsætter, at Gud iflg. den kristne forestilling kontrollerer alt, hvad der foregår i verden med hård hånd, og at alt, hvad der sker i verden, er efter Guds vilje. Sådan tror jeg ikke, at det forholder sig. Verden udfolder sig i udgangspunktet frit, men Gud har mulighed for at blande sig, ligesom Satan har mulighed for at blande sig.
Hvilket kærligt større gode kan en almægtig Gud ikke opnå, uden at måtte påføre småbørn lidelser? Hvis jeg ikke tager fejl, så er tilbagetoget til den kristne apologeses sidste bastion, Gud veje er uransalige, i fuld gang. Det er dog en uholdbar position, for hvis vi ikke kan bruge sproget (logikken) til at tale om Gud, så er det vel bedre at være tavs?
Det er rigtigt, at vi nærmer os udtrykket "Guds veje er uransagelige", som du kalder "den kristne apologeses sidste bastion". Som kristne tror vi, at det ikke nødvendigvis er alt, vi har mulighed for at forstå. Gud ser i sin alvidenhed sammenhænge, som vi ikke kan se.
Du har naturligvis læst GT, så du ved, at der er masser af regler, som ikke er renlighedsregler eller ofringsregler, og derfor ikke dispenseret fra med det ovennævnte Jesus-citat. 2 Mos 21, 3. Mos 19 og 4 Mos 5 for bare at nævne et par eksempler.
2 Mos 21 er retsregler for det israelitiske samfund. Eftersom missionsfolk ikke lever i dette samfund, og heller ikke har nogen forpligtigelse til at forsøge at overføre Moseloven til dansk lovgivning, så er det klart, at vi ikke skal overholde disse regler. 3 Mos 19 er en blanding af forskellige regler. Nogle af dem er samfundsregler i lighed med 2 Mos 21. Andre af dem er urenhedsregler, og altså ikke noget, som vi skal forsøge at overholde. Atter andre er regler, som det stadig er rigtigt at overholde, f.eks. "Du må ikke undertrykke din næste eller udplyndre ham" og "Du må ikke nære had til din broder i dit hjerte". 4 Mos 5 handler netop om urenhed og offerregler, så jeg ved ikke lige, hvor du vil hen med at henvise til dette kapitel.
Du mener altså, at det er OK at fordømme homoseksualitet ud fra GT, selvom GT er fuld af regler, du ikke overholder, heriblandt nogle af de 10 bud?
At jeg og andre kristne også kan falde i og bryde Guds bud betyder vel ikke, at disse bud træder ud af kraft? Vi har jo stadig ønsket om at følge Guds bud. Og jeg mener, at det er OK at kalde homseksuel praksis for en synd, fordi både NT og GT helt tydeligt giver udtryk for, at homoseksualitet er imod Guds vilje.
Når det er sagt, så er jeg enig i, at 1 Rom er et argument mod en kirkelig accept af homoseksualitet, også selvom det ser ud som om homoseksualiteten her er et symptom på en venden sig fra Gud, og at forsøg på at behandle homoseksualitet derfor kun bliver symptombehandling.
Al synd er et symptom på og en konsekvens af, at menneskeheden har vendt sig fra Gud. Og derfor ville det være naturligvis være dybt absurd at påkalde sig Guds velsignelse over en handling (det homoseksuelle samkvem), som er i direkte modstrid med hans vilje.
Mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38291 - 14/11/200417:47Re: IM og missionen
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej KunJESUS
Jeg syntes ærlig talt det er skræmmende at en ordstyre sætter sig sådan til dom overfor sine medmennesker. Reffere da gerne til stedet, men lad det enkelte menneske læse stykket, og drop kommentarene som du skriver.. For de er yderst dømmende.
Jeg forstår simpelthen ikke, hvad du mener med denne anklage. Skulle jeg have forbrudt mig mod mit ordstyreransvar, så beklager jeg naturligvis dybt, men jeg kan ikke se, hvad jeg helt konkret har gjort galt i denne situation.
Jeg ved ik hvad du forstår ved når jeg siger "at dømme"? Men at dømme en anden, kan altså stadig finde sted selvom, du læser udfra bibelen, at det er en synd. At dømme er at se ned på en anden og sige du er en synder!
Hvis det, at turde fortælle andre, at de ligesom alle andre synder og ikke er perfekte (men at Gud elsker dem alligevel) er at dømme, så er jeg glad for at blive kaldt for en dommer. Vi er alle syndere, du og jeg og paven og Mother Theresa og alle andre. Det er det ene, som alle mennesker har til fælles. Det andet er, at Gud elsker os ud over alle grænser.
Det er yderst dømmende at tale så koldt og direkte om homoseksuelle som du gør. Du glemmer lidt at der er følelser med i det?.. (Hvilket du nok benægter lige om lidt..)
Jeg forsøger af alle kræfter at forstå, hvordan det må være at være kristen homofil, og jeg forstår, at det er utrolig hårdt. Netop derfor forsøger jeg at undgå at tale hårdt om homoseksuelle; og jeg vil gerne nævne én gang for alle, at DU er ligeså højt elsket af Gud som alle andre, og at du ikke er et dårligt menneske, fordi du er homofil.
Og angående hvad ordet siger, så syntes jeg du skal prøve at læse på www.markensliljer.dk under Homoseksualitet og bibelen.
Jamen bare rolig, jeg læste, hvad der stod på markensliljer.dk om homoseksualitet allerede første gang, du lavede et link til dette websted. Men jeg er altså uenig i deres måde at fortolke Bibelen på. Jeg mener, at deres udlægning er en måde at få Bibelen bortforklaret, så den passer ind i en modernistisk opfattelse af homoseksualitet.
Kh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38292 - 14/11/200419:39Re: IM og missionen
[Re: matthias]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Jeg synes ikke, du svarer tilfredsstillende på problemet: Gud formulerer reglerne, skaber mennesket, som han med 100% sikkerhed ved ikke kan overholde reglerne, og straffer det for overtrædelserne. Det er ikke kærlighed, men et grusomt eksperiment.
Det er vel ikke noget eksperiment, når han med 100% sikkerhed kender udfaldet? Så er det vel blot en forestilling?
#38293 - 14/11/200423:42Re: IM og missionen
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Både "betale" og "eftergive" kan bruges i betydningen "at dække udgiften".
Egl. ikke - "eftergive" vil sige, at man accepterer at gælden ikke blive "dække[t]".
At Gud, i og med, at han så at sige betalte gælden tilbage til sig selv, eftergav vores skyld.
Men, hvorfor rent faktisk "betale gælden tilbage til sig selv", hvis man eftergiver en gæld? Hvorfor ikke bare acceptere at der aldrig finder en betaling sted?
Hvis jeg eftergav dig en gæld til mig, så ville jeg da aldrig hæve pengene fra min konto for så at indsætte dem igen på dine vegne. En sådan opførsel ville da ikke give megen mening. Bortset evt. fra den rent teatralske effekt.
A: Jeg har ikke lige udtalt mig om at Gud er "ovenpå" - blot påpeget det meningsløse i at hævde, at en udødelig gud skulle være "død for vores synder".
N: Ved at hævde, at det ikke havde nogen konsekvens for Guds Søn at dø for vores synder, så har du jo også kraftigt antydet, at "det kunne han jo bare gøre". Altså at han var "ovenpå" i den forstand, at han sagtens kunne hævde over for os mennesker, at han var gået i døden for os, men at det i virkeligheden ikke havde haft nogen konsekvens for ham selv.
Nå, det var det du mente med "ovenpå"?
At soningsdøden ikke skulle have haft nogen konsekvens for Gud, det er jeg temmelig uenig i. Gud valgte at forlade sin egen søn, at lade ham blive pint og ydmyget og at lade ham nedfare til dødsriget for selv at tage kampen op med Satan og døden.
Jeg har aldrig hævdet, at det ikke var forbundet med en vis smerte. Men I siger jo ikke blot at han led for menneskehedens skyld - I siger at han gav sit liv. Det er dette 'offer', der er ret tomt, al den stund han jo kan inkarnere sig efter forgodtbefindende.
Vi kan jo sige, at det ikke havde nogen varig konsekvens for Gud - den fysiske smerte fik jo ende.
N: Da jeg skrev, at Gud ikke bare vil tilgive os, fordi "nogen" har taget vores straf, så mente jeg, at det ikke bare var hvem som helst, der tog straffen, men det var Guds egen søn, derfor har Gud selv ofret for at fuldbyrde sin kærlighed til os.
A: Ligesom en far ville "fuldbyrde sin kærlighed til" sin ulydige søn, hvis han gav sig selv en korporlig afstraffelse og lod sønnen slippe for den? Du må undskylde, men en sådan opførsel fremstår altså mere mærkelig end kærlig!
N: At lade sin Søn dø på korset var den måde, hvorpå Gud kunne lade både kærligheden og refærdigheden ske fyldest.
Hvori består dog det retfærdige i at lade en uskyldig straffe for andres forbrydelser? Det er da uretfærdigt - også selvom den uskyldige måtte være sammenfaldende med dommeren?
Og var det den eneste "måde, hvorpå Gud kunne lade både kærligheden og refærdigheden ske fyldest"? Eller var den almægtige gud mon i stand til at løse det på andre måder?
Ville det at tilgive menneskene uden at lade Jesus tage straffen være mindre retfærdigt?
Ville det at tilgive menneskene uden at lade Jesus tage straffen være mindre kærligt?
Kærlighed, altså at vi er elsket af Gud på trods af, at vi ikke fortjener det, og derfor ønsker Gud ikke at straffe os.
Men ønsket om/behovet for at straffe nogen var altså så stort, at han greb til at straffe sig selv?
Retfærdighed, altså at nogen måtte tage straffen, og da Gud ikke ville straffe os, så måtte han straffe sig selv igennem sin enbårne Søn.
Igen: Hvori består dog det retfærdige i at lade en uskyldig (herunder sig selv) straffe for andres forbrydelser?
Hvorfor skulle det at straffe en uskyldig dog være mere retfærdigt end helt at undlade at straffe nogen?
Den straf, som vi fortjener, kan slet ikke sammenlignes med en simpel korporlig afstraffelse. En sådan afstraffelse er midlertidig, den gør ondt mens det sker, men den har en afslutning, og selv om smerterne kan mærkes i et stykke tid efter, så holder de dog også op. Den straf, som vi fortjener for vores frafald, er en forfærdelig straf uden begrænsninger og uden afslutning, den evige fortabelse.
Hvordan i alverden kan nogen synd dog gøre en så barbarisk straf fortjent?
Og, hvori består det grænseløst kærlige i en evig straf, der ikke giver folk mulighed for at fortryde/blive klogere? At I overhovedet kan tale om en "nådens tid" (underforstået, at der vil komme en nådeløs tid) viser da med al tydelighed, at der i høj grad er en grænse for Guds kærlighed, nåde etc.
Den evige fortabelse kan på ingen måde sammenlignes med en korporlig afstraffelse.
Mon ikke godt du kan abstrahere fra billedets propertionsforvrængelse og se det underlige i at en far straffer sig selv fordi sønnen er ulydig?
Du bruger jo trods alt selv en menneskelig fader som billede på Gud, selvom det billede vel også er lidt ude af proportioner.
Hvis ikke, så må du jo lade eksemplets far staffe sig selv ulideligt smertefuldt i al evighed, for hans søns manglende lydighed. Det bliver hans opførsel jo bestemt ikke mindre mærkelig af!!
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 36
Sted: Fridley, MN, USA
Hej Ateist og Nikolaj
jeg vil tillade mig lige at bryde ind i jeres samtale, jeg indroemmer jeg ikke har laest den fra begyndelsen saa i maa undskylde hvis jeg tager ting op som I allerede har taget op.
Men, hvorfor rent faktisk "betale gælden tilbage til sig selv", hvis man eftergiver en gæld? Hvorfor ikke bare acceptere at der aldrig finder en betaling sted?
Jeg er lidt uenig med Nikolai her, Gaelden er ikke blevet eftergivet, den er blevet betalt, villigt. Vi er lidt tilbage til Guds natur, pga. han er 100% retfaerdig (han er en masse andre ting ogsaa men lad os holde os til den lige nu) bliver han noed til at kraeve betaling for den overtraedelse, som er blevet begaaet.
vi kan ikke betale den gaeld, derfor bliver han NOED til at betale den for os, og fordi han elsker (agape) os toemte han sig selv og traedte ind i vores verden. han blev FULDT menneske, men pga. hans natur er der een vaesenlig forskel fra Jesus, som menneske, og os. han er uden synd. men han var som os i denne verden, naar han faldt slog han sig, naar han han bloedte var det roedt blod osv. han var fuldt menneske som mennesket var fra begyndelsen. han bliver kaldt den anden Adam, men modsat den foerste Adam syndede han ikke da hen blev fristet.
Du siger at det ikke havde nogen varig konsekvens for Gud, well det havde det. Jesus aflagde aldrig sin menneskelige natur, han er stadig fuldt menneske og fuldt Gud, han var dog den foerste som modtog det herliggjorte legeme, men han er stadig menneske, man kan beskrive det som vi har en "Gud-menneske" der venter paa os i himlen.
du lagde et par spoergsmaal ned og jeg vil forsoege at svare paa dem saa godt jeg kan.
Hvori består dog det retfærdige i at lade en uskyldig straffe for andres forbrydelser? Det er da uretfærdigt - også selvom den uskyldige måtte være sammenfaldende med dommeren? ja du har ret, hvis det ikke var den uskyldige selv der traedte ind. hvis det havde vaeret en tilfaeldig uskyldig der blev udpeget, ja saa havde det ikke vaeret retfaerdig. det der skete er at der var en gaeld der skulle betales, retfaerdigheden kraevede dette, gaelden blev betalt og det var det
Og var det den eneste "måde, hvorpå Gud kunne lade både kærligheden og refærdigheden ske fyldest"? Eller var den almægtige gud mon i stand til at løse det på andre måder?
Nej det var ikke den eneste maade, men den nemmeste, en anden loesning var at fjerne skabelsen og starte forfra. husk paa det var ikke Gud som afviste mennesket, det var mennesket der afviste Gud, hvis han gik ind og aendrede etvert menneske saa det ikke kunne goere andet en leve syndfrit ville han tabe formaalet med skabelsen.
Ville det at tilgive menneskene uden at lade Jesus tage straffen være mindre retfærdigt? ja. der kan ikke vaere nogen soning uden blod .. desvaerre saadan er livet
Ville det at tilgive menneskene uden at lade Jesus tage straffen være mindre kærligt? Ja, for det var netop gennem at han blev koed og tog bolig iblandt os og tog al vores skyld paa sig at hans kaerlighed blev vist.
nej OESNKET om at straffe nogen var ikke saa stor, men noedvendigheden var saa stor.
retfaerdigheden er ikke i at der er een som tager skylden, retfaerdigheden ligger i at skylden bliver betalt. KAERLIGHEDEN ligger i at der er een som stiller sig mellem dig og Gud. det er frygteligt at falde i en sand Guds haender.
ville det ikke vaere mere frygteligt at KRAEVE at een som ikke ville spaendere en evighed med dig at han skulle goere det? det som Gud goer naar naadenstid er ovre er at give dem som har afvist ham det de vil have, et liv uden ham. det er det som den 2nd doed er om. spoergsmaalet er hvorfor er der saa mange som ikke vil spaendere evighed med Gud? hvorfor er der saa mange som afvise hans udstrakte haand?
husk paa HAN ER ALLEREDE DOED for din skyld, sonofferet er allerede givet, det eneste du skal goere er at tage haanden og traede ind i hans naervaer.
en faders selvopfrelse for en soens ulydighed giver kun mening hvis soennen vender sig fra hans ulydighed og acceptere at det har vaeret ulydighed.
dette er det foerste skridt imod frelse, erkendelsen af at vi er syndere, det er naar denne erkendelse kommer ind at vi kan acceptere det sonoffer som Kristus kom med.
Selvfølgelig, du har ret! Og en kedelig forestilling (for den enlige tilskuer), for selvom de optrædende hele tiden ser overraskede ud, så kender tilskueren stykket i alle detaljer.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
#38296 - 15/11/200414:57Re: IM og missionen
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
N: Både "betale" og "eftergive" kan bruges i betydningen "at dække udgiften".
A: Egl. ikke - "eftergive" vil sige, at man accepterer at gælden ikke blive "dække[t]".
Nu er dette jo ikke et forum for økonomisk teori, men jeg vil bare bemærke, at hvis du havde budgetteret med en indtægt i form af tilbagetalingen af en gæld til dig, men du så valgte at eftergive gælden, så manglede du en indtægt i dit budget, og den manglende indtægt (som jo så ville være en udgift) ville du være nødt til at dække af egne midler.
Men I siger jo ikke blot at han led for menneskehedens skyld - I siger at han gav sit liv. Det er dette 'offer', der er ret tomt, al den stund han jo kan inkarnere sig efter forgodtbefindende.
Vi kan jo sige, at det ikke havde nogen varig konsekvens for Gud - den fysiske smerte fik jo ende.
Iflg. kristen dogmatik var Kristus helt Gud og helt menneske på samme tid. Du skriver som om, at Kristus bare skulle have været Gud i en menneskeskikkelse. Havde det forholdt sig sådan, så er det korrekt, at soningsdøden ikke havde nogen varig konsekvens. Men i og med, at Jesus Kristus var et helt, sandt menneske, dog uden synd, giver det mening at tale om, at han gav sit liv for hele menneskeheden.
Hvori består dog det retfærdige i at lade en uskyldig straffe for andres forbrydelser? Det er da uretfærdigt - også selvom den uskyldige måtte være sammenfaldende med dommeren?
Det er korrekt, at det ville være uretfærdigt, hvis Gud bare valgte en tilfældig uskyldig til at tage straffen. Men Jesus, den uskyldige, var selv villig til at tage straffen på sig (heldigvis, for der var og er ikke andre uskyldige, syndfrie mennesker end ham). Var Jesus blev tvunget til at tage vores straf mod sin vilje, så ville det være uretfærdigt, men han tog straffen frivilligt på grund af sin lydighed mod sin Faders vilje og sin kærlighed til os mennesker.
Og, hvori består det grænseløst kærlige i en evig straf, der ikke giver folk mulighed for at fortryde/blive klogere? At I overhovedet kan tale om en "nådens tid" (underforstået, at der vil komme en nådeløs tid) viser da med al tydelighed, at der i høj grad er en grænse for Guds kærlighed, nåde etc.
De, som ikke vil vide af Gud og hans kærlighed og nåde, behøver heller ikke at have noget med Gud at gøre. Gud elsker os, derfor vil han ikke tvinge os til noget, vi ikke vil.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ja, Gud er almægtig, så Gud kan også sætte grænser for sin almagt ved eksempelvis at skabe en sten, som han ikke selv kunne løfte (hvad Gud så ellers lige ville med sådan en sten, det ved jeg ikke).
Den med stenen er en fortærsket illustration af den indre modsætning i begrebet almægtig.
Men efter at Gud har skabt stenen, er han stadig almægtig, så hvis han vil, kan han beslutte, at han vil kunne løfte stenen, ellers ville han jo ikke være almægtig.
Næh, men så kan han altså ikke skabe en sten, han ikke kan løfte? Ser du problemet?
Den frie vilje er relativ. Vi ville ganske rigtigt være mere frie, hvis vi frit kunne vælge, om vi ville gå på jorden eller svæve oppe under loftet. Og vi ville tilsvarende være mindre frie, hvis det var umuligt at synde. Men som mennesker er de vilkår, som vi har, at vi ikke kan svæve oppe under loftet, fordi naturens love forhindrer os i det, men vi kan til gengæld godt synde. Så jo, teoretisk set kunne Gud godt have skabt mennesker, så de ikke kunne synde, men stadig havde et vist mål af fri vilje. Det gjorde Gud bare ikke. Hvorfor? Fordi Gud ønskede, at menneskene selv skulle have lov til at tage stilling til ham, og vælge, om de ville elske ham eller fornægte ham.
Kan du se, at det er et argument for, at det er Guds skyld, at mennesker synder? Han vidste jo, at de ville fornægte Ham, gjorde Han ikke? Man kan sige, at Gud har sat en fælde op og designet et væsen, som med stor sandsynlighed går i fælden. Er det prisværdigt?
M: "favoriserede ikke" = henrettede. "Kærlighed" = drab på uskyldige. Jeg finder din hang til eufemismer betænkelig.
Jeg har aldrig skrevet, at kærlighed skulle være det samme som drab på uskyldige. Jeg vil gerne udbede mig en ærlig debat, for jer er ikke interesseret i at debattere med én, som nægter at forholde sig til, hvad jeg skriver.
Undskyld, det var en overfortolkning fra min side. Som jeg forstår dig, så mener du, at drabet på Jesus var at ofre et mindre gode for et større, så at sige. Altså et nødvendigt offer for at nå målet.
Du glemmer vist, at Gud jo netop ikke ønsker at straffe os for vores overtrædelser, derfor har han ladet sin enbårne Søn tage straffen, for at enhver, som vil, kan undgå at blive straffet.
Men hvis vi ikke vil, så skal vi altså straffes. Det er Gud nødt til (skønt han er almægtig), selvom han ikke ønsker det. Jeg forstår det ikke. Har Han ikke magt til at lade være?
Det er ikke en form for kærlighed, der findes i min ordbog.
M: Er det ikke en definition på en diktator? Du bemærker sikkert, at når en repræsentant for den lovgivende magt her til lands ta-ges i at bryde loven, så vækker det stor (og berettiget) opsigt. Vi nærer en særlig forventning til, at lovgiverne kan overholde lovene. Typer som Saddam Hussein, Hitler og Stalin, derimod, har lige som Gud indrettet sig, så de straffrit kan bryde de love, de egenhændigt formulerer.
Diktatorer såsom Hussein, Hitler, Stalin m.fl. er jo selv mennesker ligesom dem, de regerer over. Derfor er det naturligvis helt urimeligt, hvis de ikke selv skal overholde landets love. Gud, derimod, er ikke selv et menneske ligesom os. Skulle en hundeejer tvinges til selv at gå i snor? Eller skulle en svineproducent tvinges til selv at stå i en bås hele sit liv og spise ensilage? Det ville næppe bibringe noget særlig godt for svineproduktionen. Ligesom mennesker med rette er husdyrenes herre, og dermed ikke skal leve efter de samme regler, som vi sætter for dyrene, sådan skal Gud heller ikke selv leve efter de regler, som han har sat for os.
Det er ikke en holdbar sammenligning. Ifølge kristendommen er mennesket skabt i Guds billede, og er et moralsk væsen. Fordi vi i modsætning til dyrene er moralske, krænkes vores moralopfattelse af umoralske herskere. Vil du gerne kommentere min diktatorsammenligning i dette lys?
Hvad kærligt - i nogen meningsfuld betydning af ordet - er der i, at lade småbørn sygne hen og dø en pinefuld død?
Jeg tror, at du forudsætter, at Gud iflg. den kristne forestilling kontrollerer alt, hvad der foregår i verden med hård hånd, og at alt, hvad der sker i verden, er efter Guds vilje. Sådan tror jeg ikke, at det forholder sig. Verden udfolder sig i udgangspunktet frit, men Gud har mulighed for at blande sig, ligesom Satan har mulighed for at blande sig.
Det er ikke et kun spørgsmål om Guds evne/vilje til at blande sig, men om, at Gud fra verdens skabelse har vidst alt, der ville ske, altså om Guds alviden.
Det er mit indtryk, at forestillingen om Guds alviden er en del af den kristne dogmatik: Alt er i Guds faderhånd, så at sige. Tager jeg fejl her?
2 Mos 21 er retsregler for det israelitiske samfund. Eftersom missionsfolk ikke lever i dette samfund, og heller ikke har nogen forpligtigelse til at forsøge at overføre Moseloven til dansk lovgivning, så er det klart, at vi ikke skal overholde disse regler.
Hvordan skelner du mellem retsregler for det israelske samfund og bud, der stadig gælder? Du henviste tidligere til Jesus udtalelse om renlighedsbudene. Med hvilken autoritet kan du dispensere fra udvalgte regler.
3 Mos 19 er en blanding af forskellige regler. Nogle af dem er samfundsregler i lighed med 2 Mos 21. Andre af dem er urenhedsregler, og altså ikke noget, som vi skal forsøge at overholde. Atter andre er regler, som det stadig er rigtigt at overholde, f.eks. "Du må ikke undertrykke din næste eller udplyndre ham" og "Du må ikke nære had til din broder i dit hjerte".
Igen disse regler, som det stadig er rigtigt at overholde. Med hvilken autoritet deler du i rigtigt og forkert?
4 Mos 5 handler netop om urenhed og offerregler, så jeg ved ikke lige, hvor du vil hen med at henvise til dette kapitel.
Nej, 4 Mos 5 handler bl.a. om, hvordan man forholder sig i tilfælde af mistanke om utroskab.
Du mener altså, at det er OK at fordømme homoseksualitet ud fra GT, selvom GT er fuld af regler, du ikke overholder, heriblandt nogle af de 10 bud?
At jeg og andre kristne også kan falde i og bryde Guds bud betyder vel ikke, at disse bud træder ud af kraft? Vi har jo stadig ønsket om at følge Guds bud.
Hvorfor håndhæves f.eks. forbuddet mod naturalistiske billeder ikke? Selv vestjyske kirker vrimler med dem.
Og jeg mener, at det er OK at kalde homseksuel praksis for en synd, fordi både NT og GT helt tydeligt giver udtryk for, at homoseksualitet er imod Guds vilje.
Jeg mener at have vist, at du håndplukker de regler I GT, du synes er vigtige. Hvad f.eks. med Jesu ord om, at det er forkert at lade sig skille og utroskab at gifte sig igen? Er der ikke missionske præster, der gengifter fraskilte? Hvorfor denne mildhed?
Det kunne ligne hykleri.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
#38298 - 15/11/200415:40Re: IM og missionen
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Nikolaj!
N: Både "betale" og "eftergive" kan bruges i betydningen "at dække udgiften".
A: Egl. ikke - "eftergive" vil sige, at man accepterer at gælden ikke blive "dække[t]".
N: Nu er dette jo ikke et forum for økonomisk teori, men jeg vil bare bemærke, at hvis du havde budgetteret med en indtægt i form af tilbagetalingen af en gæld til dig, men du så valgte at eftergive gælden, så manglede du en indtægt i dit budget, og den manglende indtægt (som jo så ville være en udgift) ville du være nødt til at dække af egne midler.
Det er vist meget godt, at dette ikke er et forum for "økonomisk teori". En manglende indtægt er ikke nogen udgift - det er en manglende indtægt. En manglende indtægt dækkes ikke af egne midler - man lever simpelthen uden og bestræber sig på at gøre det bedre i næste budgetperiode (både mht. at skaffe indtægter til huse og at budgettere korrekt).
N: Iflg. kristen dogmatik var Kristus helt Gud og helt menneske på samme tid. Du skriver som om, at Kristus bare skulle have været Gud i en menneskeskikkelse. Havde det forholdt sig sådan, så er det korrekt, at soningsdøden ikke havde nogen varig konsekvens. Men i og med, at Jesus Kristus var et helt, sandt menneske, dog uden synd, giver det mening at tale om, at han gav sit liv for hele menneskeheden.
Jeg er slet ikke enig i at det giver mening.
A: Hvori består dog det retfærdige i at lade en uskyldig straffe for andres forbrydelser? Det er da uretfærdigt - også selvom den uskyldige måtte være sammenfaldende med dommeren?
N: Det er korrekt, at det ville være uretfærdigt, hvis Gud bare valgte en tilfældig uskyldig til at tage straffen. Men Jesus, den uskyldige, var selv villig til at tage straffen på sig (heldigvis, for der var og er ikke andre uskyldige, syndfrie mennesker end ham). Var Jesus blev tvunget til at tage vores straf mod sin vilje, så ville det være uretfærdigt, men han tog straffen frivilligt på grund af sin lydighed mod sin Faders vilje og sin kærlighed til os mennesker.
Så hvis Bubba Lee i Texas frivilligt bliver henrettet i sin morddømte brors sted, så er retfærdigheden sket fyldest? Det tror jeg ikke du vil finde ret mange mennesker der synes - heller ikke blandt Texas's kristne fundamentalister. Normalt indebærer retfærdighed vist at 1) folk tager konsekvensen af egne gerninger og 2) folk ikke tager konsekvensen af andres gerninger. Mennesker kan så give køb på retfærdigheden til fordel for andre hensyn (blodtørst, kærlighed, nåde etc.) men så er det nåde etc. i stedet for retfærdighed.
Og det bliver da ikke mere retfærdigt af, at Jesus var det eneste "uskyldige, syndfrie menneske" - tværtimod gør det da bare at det bliver så uretfærdigt, som det overhovedet kunne blive. Ethvert syndigt menneske vil jo dog have haft et lille medansvar og dermed ville man have haft en lille gren at hænge sin snak om retfærdighed op på. Det har man ikke engang i Jesu tilfælde.
A: Og, hvori består det grænseløst kærlige i en evig straf, der ikke giver folk mulighed for at fortryde/blive klogere? At I overhovedet kan tale om en "nådens tid" (underforstået, at der vil komme en nådeløs tid) viser da med al tydelighed, at der i høj grad er en grænse for Guds kærlighed, nåde etc.
N: De, som ikke vil vide af Gud og hans kærlighed og nåde, behøver heller ikke at have noget med Gud at gøre. Gud elsker os, derfor vil han ikke tvinge os til noget, vi ikke vil.
Det er sådan set kærligt nok ikke at tvinge folk til noget de ikke vil. Men da der ikke er mulighed for fortrydelse kan der jo i høj grad ende med at være tale om tvang. Hvis nemlig en person i Helvede fortryder og derefter gerne vil være sammen med Gud, da er han afskåret fra dette og tvunget til at forblive i Helvede i al evighed. Derudover så taler vi jo ikke om at folk ikke vil eftersom kriteriet er tro og tro ikke er styret af viljen. De fleste af dem, der angiveligt vil ende i Helvede, har således ikke valgt det - de er tvunget til det pga. deres tro eller mangel på samme. Der er altså masser af tvang i den ordning I hævder at Gud har indstiftet.
Og, du må da indrømme, at Guds nåde helt klart har en udløbsdato? Og, dermed også, at hans kærlighed ikke er ubegrænset?
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Daniel!
Jeg er lidt uenig med Nikolai her, Gaelden er ikke blevet eftergivet, den er blevet betalt, villigt.
Enig, hvis vi antager, at Jesus døde for vores synder!
Vi er lidt tilbage til Guds natur, pga. han er 100% retfaerdig (han er en masse andre ting ogsaa men lad os holde os til den lige nu) bliver han noed til at kraeve betaling for den overtraedelse, som er blevet begaaet.
Hvordan kan Gud meningsfyldt siges at være retfærdig, når det han gør, strider imod retfærdighedsbegrebet, sådan som det normalt opfattes?
At kræve betaling af den skyldige er vist retfærdig i de flestes øjne. Men, når så man viser den skyldige nåde, så er det da ikke længere retfærdigt at kræve betaling. Da er nåden trådt i stedet for retfærdigheden og uanset, hvad så vil det ikke være en retfærdig løsning, man lander på - hvilket også er fint nok, hvis man prioriterer nåden højere end retfærdigheden.
Og hvis Gud er 100% retfærdig og 100% kærlig, hvad gør han da, når retfærdighed og kærlighed udelukker hinanden?
vi kan ikke betale den gaeld, derfor bliver han NOED til at betale den for os, ...
Så han havde ikke mulighed for at lade den være ubetalt? Det magtede den almægtige gud ikke, eller hvad?
han var fuldt menneske som mennesket var fra begyndelsen. han bliver kaldt den anden Adam, men modsat den foerste Adam syndede han ikke da hen blev fristet.
Når Jesus var sådan indrettet, at han ikke gav efter for fristelser, betyder det så, at han ikke havde nogen fri vilje?
A: Hvori består dog det retfærdige i at lade en uskyldig straffe for andres forbrydelser? Det er da uretfærdigt - også selvom den uskyldige måtte være sammenfaldende med dommeren?
D: ja du har ret, hvis det ikke var den uskyldige selv der traedte ind. hvis det havde vaeret en tilfaeldig uskyldig der blev udpeget, ja saa havde det ikke vaeret retfaerdig.
Så hvis Bubba Lee i Texas frivilligt bliver henrettet i sin morddømte brors sted, så er retfærdigheden sket fyldest? Det tror jeg ikke du vil finde ret mange mennesker der synes - heller ikke blandt Texas's kristne fundamentalister.
... det der skete er at der var en gaeld der skulle betales, retfaerdigheden kraevede dette, gaelden blev betalt og det var det
Retfærdigheden kræver normalt, at den skyldige soner straffen - ikke at en stedfortræder gør det.
Og var det den eneste "måde, hvorpå Gud kunne lade både kærligheden og refærdigheden ske fyldest"? Eller var den almægtige gud mon i stand til at løse det på andre måder?
Nej det var ikke den eneste maade, men den nemmeste, en anden loesning var at fjerne skabelsen og starte forfra.
Lad mig spørge på en anden måde: Var der ikke en eneste måde, hvorpå Gud kunne lade både kærligheden og retfærdigheden ske fyldest og hvor ingen sonede menneskehedens synd? Kunne den almægtige og alvidende gud ikke have fundet en sådan løsning?
husk paa det var ikke Gud som afviste mennesket, det var mennesket der afviste Gud, ...
Det var da vist kun Adam. At hele menneskeheden så skulle betale for hans synd finder jeg heller ikke retfærdigt.
... hvis han gik ind og aendrede etvert menneske saa det ikke kunne goere andet en leve syndfrit ville han tabe formaalet med skabelsen.
Er synd da formålet med skabelsen?
A: Ville det at tilgive menneskene uden at lade Jesus tage straffen være mindre retfærdigt?
D: ja. der kan ikke vaere nogen soning uden blod .. desvaerre saadan er livet
Kan man virkelig ikke sone forbrydelser uden blod? Det lyder som den perfekte opskrift på blodfejder, dødsstraf etc.
Og er den almægtige Gud virkelig underlagt de begrænsninger, der kan beskrives med "sådan er livet"? Der er altså nogle regler, der står over Gud, som han ikke har vedtaget og som han ikke kan afvige fra?
A: Ville det at tilgive menneskene uden at lade Jesus tage straffen være mindre kærligt?
K: Ja, for det var netop gennem at han blev koed og tog bolig iblandt os og tog al vores skyld paa sig at hans kaerlighed blev vist.
Nu spurgte jeg ikke til, hvordan budskabet lettest blev kommunikeret ud, men til hvad der ville være mest kærligt. Den almægtige gud kunne vel have fundet andre måder at vise det på, der ikke krævede at nogen led på korset?
At tilgive nogen en forbrydelse uden at nogen soner den og uden at der bliver opført et dramatisk show er vel også kærligt, selvom det måske først viser sig på dommens dag, hvor alle uden undtagelse får lov at vælge om de vil i Himmelen eller i Helvede?
nej OESNKET om at straffe nogen var ikke saa stor, men noedvendigheden var saa stor.
Så Gud gjorde noget fordi han var nødt til det? Fordi han - trods sin angivelige almægtighed - ikke var i stand til at handle anderledes?
retfaerdigheden er ikke i at der er een som tager skylden, retfaerdigheden ligger i at skylden bliver betalt.
Skyld er vel ikke noget man tager - skyld er vel noget man har i det øjeblik man begår forbrydelsen?
Retfærdigheden ligger så i, at den, der har skylden, betaler for sin forbrydelse.
KAERLIGHEDEN ligger i at der er een som stiller sig mellem dig og Gud. det er frygteligt at falde i en sand Guds haender.
Det er vel ikke mere frygteligt end at alle de rettroende kommer til at opleve det og vil elske det i al evighed?
ville det ikke vaere mere frygteligt at KRAEVE at een som ikke ville spaendere en evighed med dig at han skulle goere det? det som Gud goer naar naadenstid er ovre er at give dem som har afvist ham det de vil have, et liv uden ham. det er det som den 2nd doed er om.
Det ville være frygteligt at kræve at folk, der ikke ønskede det, skulle spendere evigheden i ens selskab.
Det er bare heller ikke en særlig korrekt fremstilling af det, der er tale om.
Der er mange, der ikke tror på den kristne gud og som derfor går fortabt - til trods for, at de aldrig har valgt, hvorvidt de ville tilbringe evigheden i Guds selskab eller ej. For oprigtigt at kunne vælge Gud til eller fra forudsættes det nemlig, at man tror på Gud.
Der er ganske givet også nogle af de få, der har valgt fortabelsen, der fortryder valget. De kan imidlertid ikke få lov at vælge om. Hvor består det kærlige og det nådige i at forbyde dem at vælge om? Det er der selvfølgelig ikke. Guds kærlighed og nåde har altså en udløbsdato og kan ikke meningsfyldt siges at være ubegrænset.
spoergsmaalet er hvorfor er der saa mange som ikke vil spaendere evighed med Gud? hvorfor er der saa mange som afvise hans udstrakte haand?
Er der da det?
Jeg har aldrig set Guds udstrakte hånd. Der er nogle kristne, der har påstået overfor mig, at den fandtes, men jeg har aldrig set den og tror dem ikke. Ergo har jeg heller aldrig afvist Guds udstrakte hånd - jeg har blot afvist de kristnes usandsynlige påstande.
Hvis det kun er de fundamentalstiske kristne, der bliver frelste, så vil flertallet af dem, der går fortabt gøre det alene fordi de aldrig er blevet klar over at Gud fandtes! Er det kærligt?
dette er det foerste skridt imod frelse, erkendelsen af at vi er syndere, det er naar denne erkendelse kommer ind at vi kan acceptere det sonoffer som Kristus kom med.
Nej, det er det andet skridt! Første skridt er at tro på Guds eksistens. Ingen Gud betyder ingen synd og derfor kan man ikke erkende at man er synder før man først har erkendt at Gud eksisterer.
#38300 - 15/11/200416:49Re: IM og missionen
[Re: matthias]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Matthias
N: Ja, Gud er almægtig, så Gud kan også sætte grænser for sin almagt ved eksempelvis at skabe en sten, som han ikke selv kunne løfte (hvad Gud så ellers lige ville med sådan en sten, det ved jeg ikke).
M: Den med stenen er en fortærsket illustration af den indre modsætning i begrebet almægtig.
Det var dig, som begyndte med at bruge billedet med stenen.
N: Men efter at Gud har skabt stenen, er han stadig almægtig, så hvis han vil, kan han beslutte, at han vil kunne løfte stenen, ellers ville han jo ikke være almægtig.
M: Næh, men så kan han altså ikke skabe en sten, han ikke kan løfte? Ser du problemet?
Jeg ser et paradoks, men ikke et problem. Når vi taler om almægtighed, så giver det simpelthen ikke mening at tale om at kunne eller ikke at kunne noget, da intet jo er umuligt. At det så skulle betyde, at Gud enten ikke kan eksistere eller i hvert fald ikke kan være almægtig, det det kan jeg ikke se.
Kan du se, at det er et argument for, at det er Guds skyld, at mennesker synder? Han vidste jo, at de ville fornægte Ham, gjorde Han ikke?
Gud har skabt verden sådan, som han ville have den, og han har ikke været uvidende om, hvordan det ville gå. Det var ikke nødvendigt for Gud at skabe menneskene på nogen bestemt måde, men der står, at han skabte os i sit billede, altså som tænkende væsner med en fri vilje og en moral; men vi blev ikke skabt så vi kunne modstå alle Satans fristelser, for så ville vi jo selv være guder.
N: Du glemmer vist, at Gud jo netop ikke ønsker at straffe os for vores overtrædelser, derfor har han ladet sin enbårne Søn tage straffen, for at enhver, som vil, kan undgå at blive straffet.
M: Men hvis vi ikke vil, så skal vi altså straffes. Det er Gud nødt til (skønt han er almægtig), selvom han ikke ønsker det. Jeg forstår det ikke. Har Han ikke magt til at lade være?
Jo, Gud har magt til at lade være med at straffe os. Men han gør det ikke. Hvorfor? Fordi udover at han ikke ønsker at straffe os, fordi han elsker os, så ønsker han heller ikke at tvinge os til at have fællesskab med sig, hvis ikke vi ønsker det.
Jeg mener at have vist, at du håndplukker de regler I GT, du synes er vigtige.
Nej, jeg håndplukker ikke regler i GT. Alle de regler, som NT ikke dispenserer fra, eller som i virkeligheden er regler, som specifikt gælder for datidens jødiske samfund, er stadig gyldige.
Hvad f.eks. med Jesu ord om, at det er forkert at lade sig skille og utroskab at gifte sig igen? Er der ikke missionske præster, der gengifter fraskilte? Hvorfor denne mildhed?
Det kunne ligne hykleri.
Et af de generelle kendetegn for missionske præster er jo netop, at de ikke vil vie fraskilte. Jeg skal da ikke kunne udelukke, at der findes missionske præster, som godt vil gengifte fraskilte, men jeg kender ikke nogen konkrete eksempler, gør du?
Mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38301 - 17/11/200402:13Re: IM og missionen
[Re: loewendahl]
Anonym
Anonym
Hej Helle!
Indrømmet, jeg fatter ikke ret meget af dit indlæg. Men det kan jo være min opfattelsesevne, der er noget galt med.
Nej det er skam mig som ikke udtrykker mig klart;) Det må du meget undskylde. Jeg har det med at udtrykke mig ekstremt dårligt når jeg er under pres. Så vil igen, prøve at forklare, hvad det er jeg lige præcis mener.
Du snakker om "fundament". Hvilket fundament snakker du om? Hvis det er det samme fundament, som jeg snakker om, nemlig Biblen. Mener du så virkelig der skal og bør laves om på den, altså Guds ord?? I så fald, må jeg vist erklære os for fundamentalt uenige.
Jeg ser bibelen som fundamentet ja, og jeg mener absolut ikke der skal laves om i Guds ord. Ligeledes ønsker jeg heller ikke vi forvrænger ordet - og tolker det forkert. Med "fundamentet" mener jeg den grund som IndreMission bygger på. Lad os slå fast, at jeg har været meget glad for IM. Indtil jeg kom på Frøstruphave efterskole og gik psykisk ned pga. jeg var så bange for at springe ud. Jeg startede til IMU i Herning og kunne simpelthen ikke forstå jeg blev ved med at have det dårligt. Jeg fandt ud af at min omgangskreds var med til at gøre mig syg, selvom det ikke var deres intention. Jeg har i dag brudt med Indremission pga. jeg er dybt uenig i den menneskelige forståelse de har i dag.
Og til sagen: Det jeg snakkede om var, som sagt, at jeg er dybt uenig i den grund som IndreMission bygger på. Èn ting er at bygge på ordet og bibelen, en anden ting er måden at bruge det på. Ligemeget hvor meget der står, som i siger: "mod homoseksualitet" så mener jeg ikke det retfærdiggøre den måde homoseksuelle, transeksuelle og andre for den sags skyld, bliver behandlet på. Selve grundholdningen til at en person er homo er rystende. Jeg véd at det er ekstremt svært at springe ud i Indremission, ekstreemt, og det er dét som jeg vil hen til. Man kan ikke være sig selv, IM gør det svære at være sig selv! At selve standardopførelsen fra IM, gør at mange unge mennesker går psykisk ned og føler sig forkerte. Får depressioner og lever i et bogstaveligt talt HELVEDE for at springe ud. Er det ikke IM's ansvar at sørge for der bliver mere fokus på dette tabu, når i nu engang ved at unge græder sig i søvn hver aften pga. "denne seksuelle afvigelse". Jeg kender det!
Én ting er at se på sagen - at være i den, er en anden. Det er dén måde jeg gerne vil have IM til at se noget mere på. Ligemeget hvad der står i bibelen så prøv at forstå dine medmennesker og de overvejelser (hvilket de har ret til) de har om deres seksualitet. Støt dem i at tage deres egen beslutning i livet, så de ikke endnu engang føler sig kvalt i den ekstreme undertrykkelse som føres i jeres kredse - og det er den, ekstrem.
Nu skal jeg ikke sige, hvorvidt skrifterne er korrekt oversat til dansk. Men os alm. mennesker, der højst kan engelsk til husbehov. Vi må stole på, at Biblen langt hen ad vejen er oversat korrekt. Ellers kan vi slet ikke læse Biblen. Og det kan vel ikke være meningen,- Vel?!
Jeg reffere slet ikke til hele bibelen, og de dele som ikke er "korrekt" oversat har ikke den store betydning. Det jeg mener er, at til gengæld, har det en stor betydning i forhold til homoseksuelle osv osv osv osv osv.... Netop fordi at der er meget få skrifter om det. Og netop i dé få skrifter er der blevet sat spørgsmåltegn ved oversættelsen. Og som du kan se har det en meget stor betydning i dag? Så det er ikke helt irellevant for IM og andre kristne organisationer i dag. De få skrifter i bibelen, som absolut ikke fylder en hel, havl, tre-kvart, og endnu mindre, betyder at IM i dag skriver under mod homovielser og fører en absolut menneskeskadende kampagne hvilket aldrig har og aldrig vil være Guds henseende. Vi burde, som sagt, lægge mere vægt på de MANGE sider kærlighed Jesus snakker om. Det er vel det væsentlige? JO det er! Gud siger det selv:) Det det største og det vigtigste, og hvis man igennem Guds kærlighedsbud ikke kan finde plads til at IM var mere forstående og menneskelige overfor sine medmennesker og viste noget mere barmhjertighed overfor dem i dette kærlighedsbud (som er bibelens vigtigste Bud på linie med at ELSKE GUD!) jamen så er den da GAL!
Håber du forstår, eller vil prøve det i hvert fald;)
Du siger, at vi skal møde mennesker som Jesus gjorde. Ja, hvor ville det være dejligt, hvis vi alle kunne det. Men lige netop Jesu kærlighed, har du fået lidt forkert fat i. Jesus siger ikke blot, - Fint jeg dømmer dig heller ikke. Han fortæller os også, hvad der er synd og hvad der skal tilgives. DET er hans kærlighed, at han døde for din og min skyld. For, at vi kan få tilgivelse ved hans blod. Uden tilgivelse, ingen frelse. Det kan du altså ikke lave ret meget om på.
Det var slet ikke det jeg mente, men hvor skulle du vide det fra;) Det jeg skrev var rimelig utydelig - igen undskyld:O)
Ja jeg siger Jesus ikke dømmer os: <b>"Og den, der hører mine ord og ikke holder fast ved dem, ham dømmer jeg ikke; for jeg er ikke kommet for at dømme verden, men for at frelse verden."</b> Jesus berritigere igen om hans uendelige kærlighed til sine medmennesker. Ligesådan skal vi leve i den kærlighed, i den overbevisning. Men ja vi skal stå til regnskab for Gud engang - det står skrevet: <b>"Den, der forkaster mig og ikke tager imod mine ord, har mødt sin dommer: Det ord, jeg har talt, det skal dømme ham på den yderste dag"</b>
Det jeg siger, er blot, at det ikke er vores opgave at dømme os, men ja helt enig, det er Jesus opgave. Det er det jeg vil frem til: Vi har ingen rettighed til at være dommer og ingen rettighed til at dømme, men vi har retten til at forkynde Guds kærlige budskab. Vi skal forkynde ordet ja, men vi skal lade Gud dømme os på vores handlinger. Det skal Vi ikke.
<b>Den tro, du har, skal være en sag mellem Gud og dig, og salig er den, der ikke dømmer sig selv med det valg, han træffer.</b> Der er ingen mellemmand eller anden autoritet når det kommer til den tro der er mellem Gud og hver en person! Det er altså op til den enkelte og Gud!!
Og ja vi har alle brug for tilgivelser absolut, han fortæller os hvad der er sandt og forkert - selvfølgelig. Fordi jeg reffere til at vi skal opføre os som Jesus, hvilket vi fejler på igen og igen, er fordi at jeg gerne ville have vi forestiller os hvordan Jesus ville reagere på min situation. Kender vi hans holdning og hans udtalelse hertil, om homo'er? Vi kender i hvert fald et kærlighedsbud: "Du er fri, jeg elsker dig. Men husk at se på mig som vigtigst. Luk alt andet ude et øjeblik og se så på mig. Jeg skal være vigtigst." <-- Sagen er mellem Gud og ham. Og vi ved ikke nok til at dømme om en bøsse "må eller ej" være "praktiserende" homo. Stop denne debat! Ja han døde for os, og ligemeget hvad jeg gør kan jeg ikke takke nok - men jeg vil prøve!:D
Nu er jeg ikke helt klar over, hvad du egentlig har imod IM. Jeg ser ikke, at de dømmer den enkelte. Men jeg ser, at de fortæller hvad Guds ord siger om prakt. homoseksualitet. Og jo, de har også kærligheden med. Foreningen Agape med Johan Schmidt Larsen i spidsen, tager sig af bla. homoseksuelles problemer. JSL har selv en homosex. bror. Så jeg vil næsten tro, han ved hvad han har med at gøre. Agape er en forening, med IM som støtte.
Jeg håber man har kærligheden med. Det virker desværre ikke sådan, men igen jeg er sikker på de mener det af et godt hjerte. Der er så meget vi mener af et godt hjerte, men igen er det ikke altid det som er godt. Men Helle, selvfølgelig ser du ikke IM dømmer den enkelte. Og selvfølgelig ser du kun at de praktisere deres tolkning af homoseksuelle. Men noget andet er hvad der er virkelighed. Det at prædike små bitte sætninger så hårdt på denne måde istedet for andre ting som er meget vigtigere, er en klar dominans mod minoriteten. Har man ikke lov til at mene anderledes, er der plads? NEJ. Der er generelt ikke plads.
Og til Agape: Selvom man har en søn som er bøsse er det ikke sikkert man handler rigtigt? Noget andet er at Agape er et rystende eksempel på jeres lære om homoseksualitet. Jeg ved godt hvad Agape er som sagt. Agape skriver og jeg citere ordret: "Kan homoseksuel orientering ændres? Forsøg på at hjælpe personer med homoseksuel orientering som ønsker at ændre deres seksuelle tiltrækningsmønster, har været virkningsfulde. De kan gennemføres på en etisk måde og burde være tilgængelig for de klienter som beder om en sådan hjælp." Det her pisser mig af! Homoseksuel orientering kan ikke ændres, det er bevist, og hvis det såkaldt "virker", så er det fordi metoden er en dyb psykisk undertrykkelse af personen selv og hans seksualitet. Det er dybt rystende, jeg får kvalme og ser rødt af denne udtalelse. Det at IM samarbejder med dem beviser præcist, hvordan IM's grundholdning er. Og den kan i ikke rende fra før i ændre det!
Det er så dybt uansvarligt, at jeres homofobi er kriminel. Og det er ikke løgn. Det er tæt på, og efter min mening, et brud på en persons rettigheder. Det er unge mennesker og børn i har her med at gøre! Jeres oplysninger er oldnordiske og tilbage fra den gang hvor man betragtede homoseksualitet som en sygedom. Det er rystende at Im i dag år 2004 stadig praktisere denne groteske alt imod Guds mening rådgivning.
Det er farligt - ikke for jer - men for de mennesker hvis liv bliver ødelagt og hvor de ikke får lov til at træffe deres eget valg.
Det giver netop grund til bekymring, og kan bringe et af Guds børn til fald, det er jeg et levende bevis på: <b>"En af de mest blasfemiske konsekvenser af uretfærdighed og fordomme er, at den kan få et Guds barn til at tvivle på, om han eller hun er et Guds barn. Men Gud har ingen stedbørn. Ikke et eneste."</b>
<b>"Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb."</b> Det arbejde i kører bringer små børn til fald, om det er jeres mening eller ej. "Barnet" føler sig forkert og kan få et problematisk forhold til Gud, selvom "barnet" var Guds troende barn før. For som sagt, handler din tro ikke om din seksualitet eller noget andet, men om Jesus selv og den frelse han har banet vejen for!
En anden ting er at jeg nok også selv ved en del om homoseksualitet siden jeg selv er bøsse, og ikke 'kun' er far til en.
PS.: Jeg har altid tænkt, hvorfor i alverden de ikke på www.indremission.dk fortæller om JESUS som det første når man træder ind på sitet, siden hele missionen med IM er at fortælle om det det handler om: JESUS. Istedet så straks at et par linier fra bibelen om homo'er bliver relevant fylder dét hele forsiden (vigtigere end BUDSKABET?) Det beviser ligesom og siger en del om hvad/at IM virkelig fokusere mere på det, end selve det det burde handle om. Lidt tankevækkende ikke?
PS IGEN: Jeg er glad for hvis jeg må være med til at råbe op om Guds ord i denne debat, så jeg kan være et redskab for Gud. Ikke til splittelse, men til opbygning af vores fælles tro. Lad ikke splittelse hærde kristendommen, men lad os stå sammen om det egentlige - Jesus Kristus kommet i kød - amén! Jeg vil gerne komme i kærlighed, og er kommet i kærlighed nu. Det er ment i kærlighed, og ja jeg er vred - meget.
Kærligst Klaus ...Jesus kærlighed har ingen grænser...
#38302 - 17/11/200409:42Re: IM og missionen
[Re: ]
loewendahl
Bruger
Reg.: 31/12/2003
Indlæg: 103
Sted: Randbøl Hede
Kære KunJesus!
Du skriver først at du under pres har svært ved at formulere dig forståeligt. Det blev jeg egentlig lidt ked af at høre. For det har IKKE været min mening at sætte dig under pres. Det må du i så fald undskylde!
Det havde undgået min opmærksemhed, at du var bøsse. Så kan man jo spekulere på hvem der ikke kan læse indenad
Det er ikke min mission at forsvare IM. Men synes bare ikke du har ret. Det er ikke min oplevelse, at IM ikke har kærlighed også til bøsser. Men jeg har jeg heller ikke prøvet at være i dine sko.
Hvis det ikke gør for ondt, har du så noget imod at fortælle mere præcist, hvad du har været ude for? I så fald, har jeg lidt nemmere ved at forstå din situation.
Jeg skal dog slå fast, at ingen har ret/pligt til at køre et menneske ned psykisk. Heller ikke fordi man, som du, er bøsse. Alle har ret til at blive mødt med kærlighed og respekt. At det ikke altid lykkedes os, det er en anden sag. Der også viser hvor ufuldkomne vi er.
At du i IM ikke bliver mødt af Jesus. Det er en anden ting, som jeg heller ikke forstår. Jeg er altid kommet i IM. Og der fået prædiket Kristus, først og sidst. Min opfattelse er bestemt, at kristus har været midtpunktet i enhver tale og bibelstudie mm.
#38303 - 17/11/200417:37Re: IM og missionen
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Kære Klaus (KunJESUS)
Jeg håber, du vil besvare disse spørgsmål til dit indlæg.
Én ting er at se på sagen - at være i den, er en anden. Det er dén måde jeg gerne vil have IM til at se noget mere på. Ligemeget hvad der står i bibelen så prøv at forstå dine medmennesker og de overvejelser (hvilket de har ret til) de har om deres seksualitet. Støt dem i at tage deres egen beslutning i livet ...
Kan du give mig en eneste fornuftig grund til, at IM-folk skulle støtte nogen i en beslutning, som man er rygende uenig i, og som man oven i købet tror kan føre til fortabelse? Man kan respektere en beslutning, som man er uenig i, ja, men hvorfor støtte den?
Jeg reffere slet ikke til hele bibelen, og de dele som ikke er "korrekt" oversat har ikke den store betydning.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvad du mener (eller rettere håber jeg, at jeg har misforstået dig). Mener du, at dele af Bibelen bør man se bort fra, fordi de ifølge dig ikke er oversat korrekt?
Netop fordi at der er meget få skrifter om det (homoseksualitet, red.). Og netop i dé få skrifter er der blevet sat spørgsmåltegn ved oversættelsen.
Vil du ikke være så venlig at underbygge denne påstand?
De få skrifter i bibelen, som absolut ikke fylder en hel, havl, tre-kvart, og endnu mindre, betyder at IM i dag skriver under mod homovielser og fører en absolut menneskeskadende kampagne hvilket aldrig har og aldrig vil være Guds henseende.
Må jeg spørge, hvordan du ved, hvad der er Guds henseende?
Vi burde, som sagt, lægge mere vægt på de MANGE sider kærlighed Jesus snakker om. Det er vel det væsentlige? JO det er! Gud siger det selv:) Det det største og det vigtigste, og hvis man igennem Guds kærlighedsbud ikke kan finde plads til at IM var mere forstående og menneskelige overfor sine medmennesker og viste noget mere barmhjertighed overfor dem i dette kærlighedsbud (som er bibelens vigtigste Bud på linie med at ELSKE GUD!) jamen så er den da GAL!
Hvor i Bibelen læser du, at Jesus har tilladt nogen at synde, fordi han elskede dem?
Jeg ved godt hvad Agape er som sagt. Agape skriver og jeg citere ordret: "Kan homoseksuel orientering ændres? Forsøg på at hjælpe personer med homoseksuel orientering som ønsker at ændre deres seksuelle tiltrækningsmønster, har været virkningsfulde. De kan gennemføres på en etisk måde og burde være tilgængelig for de klienter som beder om en sådan hjælp." Det her pisser mig af! Homoseksuel orientering kan ikke ændres, det er bevist, og hvis det såkaldt "virker", så er det fordi metoden er en dyb psykisk undertrykkelse af personen selv og hans seksualitet. Det er dybt rystende, jeg får kvalme og ser rødt af denne udtalelse.
Forestil dig, at en person henvendte sig til Agape, fordi han var ked af sin seksuelle orientering og ønskede at gøre et forsøg på at ændre den. Ville du så forhindre ham i at få den hjælp, han efterspørger? Og ville det i så fald være kærligt?
Det er så dybt uansvarligt, at jeres homofobi er kriminel. Og det er ikke løgn. Det er tæt på, og efter min mening, et brud på en persons rettigheder. Det er unge mennesker og børn i har her med at gøre!
Er der her tale om, at du mener, at IM's holdning faktisk er kriminel, eller ville du blot ønske, at den var kriminel? Og hvis det skal være kriminelt at forkynde Bibelens ord, hvor er religionsfriheden og ytringsfriheden så henne?
Det er ment i kærlighed, og ja jeg er vred - meget.
Jeg kan ikke se sammenhængen mellem vrede og kærlighed (ud over naturligvis at de er modsætninger). Hvordan kan du være vred og kærlig på samme tid?
Sidste spøgsmål: Du bringer i det indlæg en del citater indkranset i gåseøjne og HTML-kode (som vi ikke bruger her på debatten, brug i stedet UBB-kode). Desværre er der ingen henvisninger til, hvor disse citater stammer fra. Så vidt jeg kan se, er nogle af dem bibelcitater, men andre er ikke. Hvad er forklaringen bag?
Og så et svar på et spørgsmål fra dig:
Jeg har altid tænkt, hvorfor i alverden de ikke på www.indremission.dk fortæller om JESUS som det første når man træder ind på sitet, siden hele missionen med IM er at fortælle om det det handler om: JESUS. Istedet så straks at et par linier fra bibelen om homo'er bliver relevant fylder dét hele forsiden (vigtigere end BUDSKABET?) Det beviser ligesom og siger en del om hvad/at IM virkelig fokusere mere på det, end selve det det burde handle om. Lidt tankevækkende ikke?
Indre Missions officielle hjemmeside er ikke specifikt en forkyndende hjemmeside. Det er en hjemmeside med information om Indre Mission, derfor har man for tiden valgt at lægge en pressemeddelelse om et aktuelt emne ind på startsiden. Til forkyndelse på internettet har man istedet JesusNet, og du vil nok bemærke, at noget af det første, som møder dig på JesusNet's startside er forkyndelse.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#38304 - 17/11/200421:42Re: IM og missionen
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Klaus/KunJESUS
Jeg kan se af det du skriver, at du har det virkelig dårligt, at du er vred og bitter og dybt skuffet over dine ex-venner i IM, fordi du ikke har fået den hjælp og støtte, du synes du har krav på i den svære og sårbare situation, som du befinder dig i.
Uden at kende til, hvad der rent konkret er blevet sagt og gjort, er der da tydeligt, at deres forsøg på at hjælpe og støtte dig er mislykkedes. Men, som du selv skriver: det har bestemt ikke været deres intention.
Måske kan du fortælle, hvad du egentlig havde ventet af dem, da du sprang ud?
Havde du forventet, at du ville blive opmuntret til at leve i et homosekuelt forhold, og at IM, så at sige på Guds vegne, havde givet dig dispensation og forklaret, at du helt trygt kunne regne med at have din sag i orden med Gud, uanset hvordan du besluttede at leve dit liv?
Det ville unægtelig have været meget lettere! De havde så ikke udsat sig for at blive mistænkt og beskyldt for at være ukærlige og fordømmende.
Men hvis de havde sagt noget i den retning, synes jeg at de ville have svigtet dig totalt!
Men, noget meget meget vigtigt: Har du fået indtryk af, at nogen af dine venner mener, at du ikke skulle være lige så højt elsket af Gud som alle hans andre skabninger?
Det er du nemlig, det er klar bibelsk tale, og det skal vi holde fast i!
Synd er synd, og for Gud er der ingen forskel!
Alle behøver vi Guds tilgivelse, og for os alle er kampen mod vores medfødte, selviske natur livslang.
Men der er en principiel forskel på at falde i synd, og så at opgive kampen og indrette sig på at leve i synd på et eller andet område. Forskellen er 1) et rungende JA til syndsforladelse, uanset hvad det handler om, men ikke 2): en blanco-check med påskriften "syndstilladelse".
Der er noget jeg gerne vil spørge dig om: Hvis du nu f.eks. havde en god ven, der var akoholiker - jeg ved godt at det er en rigtig dårlig sammenligning, men det er trods også noget, som mange mennesker er født med (eller meget tidligt i livet udvikler) en disposition for at blive - og du så forsøgte at hjælpe ham ud af sin afhængighed, hvordan ville du så føle det, hvis han anklagede dig for ikke at respektere hans ret til at leve som han selv ville?
Hvis han blev vred og sagde, at du var ukærlig og fordømmende og ikke respekterede hans naturlige behov for alkohol, som var en vigtig del af hans personlighed, og at det var din skyld, at han var ved at køre ned psykisk, fordi du ikke bare opmuntrede ham til at fortsætte?
Det er meget hårdt at se en god ven på vej til at ødelægge sit liv, og jeg synes det er uansvarligt at lade være med at gøre alt, hvad der er menneskeligt muligt for at
hjælpe ham.
Jeg vil slet ikke udelukke, at dine ex-venner kan tage fejl!
Det kan være at de har misforstået det hele!
Det kan være at Gud synes det er OK, at vi alle udlever vores medfødte tilbøjeligheder, hvad de så end handler om.
Men det tror dine ex-venner altså ikke! (Og jeg må tilstå, at det tror jeg heller ikke).
Et andet eksempel: Hvis du så en af dinne venner køre for fuld fart hen imod en livsfarlig afgrund, som han ikke troede var der, ville du så ikke gøre alt hvad du kunne for at stoppe ham - også selv om han blev vred og forarget over din indblanding i hans kørsel?
Hvor vil jeg så hen med alt dette?
Jo, jeg vil så gerne have dig til at prøve at sætte dig i "de andres" sted.
Jeg tror du vil få det bedre, hvis du kan nå frem til at tilgive dem.
Også selv om du ikke kan blive enig med dem i deres vurdering af din situation.
Det største bud er kærlighedsbudet: at vi skal elske vores næste som os selv.
Kærlighed er, at vi har omsorg for hinanden, også når det koster noget.
Det er meget hårdt (især hvis man ikke ved det i forvejen og er forberedt på det) af sine venner at blive konfronteret med, at det ifølge Bibelen er en synd at leve i et homoseksuelt forhold.
Det er også hårdt at blive anklaget for at være fordømmende og ukærlig!
Men det kan man jo slippe for, hvis man bare snakker sine venner efter munden ...
).
. Enig med dig er jeg dog ikke. 
svar.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.