Hejsa - en kommentar til spørgsmålet om man kan kontakte døde ånder. Jeg synes at svaret er meget fyldestgørende, dog ville jeg tilføje en linje eller to. Åndernes magt er et TV-Program lavet af mennesker, man skal altid huske på at mennesker tjaaah kun er mennesker - til enhver tid, har folk hvis de kunne tjene på det, ikke veget for at snyde andre... Jeg siger ikke at programmet er fusk - blot skal man huske - ja i har vist fattet det nu ikk ;-)

Angående åndernes magt og programmets vidne om kontakt med åndlige kræfter vil jeg gerne henvise til en hjemmeside som er meget interessant: www.skeptica.dk
Der kan du finde en artikel af en der var med til optagelserne... Interessant læsning. Findes på siden:
http://www.skeptica.dk/2001/04_2_aandeligafmagt.htm

Hmmm, nu skal jeg selv ud og se en fra programmet, hun hed vist Marion eller sådan noget - jeg har til dette foredrag forberedt mig ved at læse flere artikler på siden bl.a. om hvordan man selv kan slå folk for penge - som åndemaner, og også om forskellige måder at få folk til at afgive oplysninger - som man egentlig selv skulle have "spået"...

besøg siden, den er et besøg værd :-)

KH Christian Henriksen

Hej Christian Henriksen
Jeg var i tvivl om jeg ville reagere på dette, da det er håbløst at overbevise, nogen som har den indstilling, til Åndernes magt, som den side du henviser til!
Jeg har trods alt, valgt endnu en gang, at fortælle om mine egne oplevelser, dog ved at henvise til www.jimo.dk under vidnesbyrd.
For dem som har været forskånet for de oplevelser, kan jeg da godt forstå denne skepsis, men at man skal have skyld for, at være et psykisk vrag, kan gøre mig virkelig arrig!!
Helbredelser i Jesus navn, blev også gjort til grin, og hvis du også afviser at det sker, så er jeg i tvivl om du er kristen??

Jeg vil slutte med at sige, at har nogen problemer med dæmoner, så kontakt en kristen, som ved noget om, hvordan han/ hun skal fordrive dem i Jesus navn, det er det eneste som dur`, og så er det ganske gratis!

Venlig hilsen Lise

Hejsa Lise.
For det første Lise - det er hårde ord, at sige at du er i tvivl om jeg er kristen, men det vil jeg lade ligge - hvis du synes det lyder sådan kan det da godt være, men jeg er altså kristen.
Den indstilling som folkene på den side har deler jeg så sandelig ikke, men jeg er også sikker på at der er en hel del rigtigt i hvad der står, og mht det som jeg skrev om, så var det til folk som evt. kunne finde på at opsøge okkulte personer, eller tro 100% på et program som Åndernes Magt.
Jeg siger ikke at folk straks skal have mistro til alt hvad der lugter blot en smule af hvad skal jeg kalde det "det alternative" eller "Det åndelige", blot at det aldrig kan skade at se på det med en smule fornuft, og så sætte sig ind i hvilke metoder sådanne folk kan finde på at bruge...
Uanset vores forskellige holdninger Lise - så håber jeg at du vil give mig ret i at vi begge ved at der findes charlataner - dvs nogen der ikke har de evner de proklamerer - derude...
Jeg har den holdning til tingene at man ikke skal tro ubetinget på hvad man ser, der er intet galt i at undersøge ting lidt før man går til dem (personen), jeg har som jeg nævnte f.eks. forberedt mig til mødet med "Marion" ved at gennemse hvilke tricks der er mest brugt af dem der er charlataner...
Jeg siger absolut ikke at folk går rundt og er psykiske vrag uden nogen årsager - jeg siger heller ikke at der ikke findes ånder, som det fremgår af læserbrevet, ved vi at de findes i og med at al kontakt/omgang med dem er forbudt i følge biblen.
At helbredelser i Jesus navn også bliver set på med kritiske øjne, ja det kan jeg jo ikke gøre for, det er som om at du gerne vil give mig skylden for alt hvad der står på www.skeptica.dk men læs lige artiklen om åndernes magt... Der står mindst om Charles Ndifon (som jeg også selv har set - absolut fed person) - og han "afsløres" på ingen måde som en svindler... Faktisk tror jeg mest de har skrevet det der står, for at skrive et eller andet... Det lader jo ikke til at de kan sætte fingeren på noget - synes du da det?.
Jeg vil give dig 100% ret i at man skal kontakte en kristen når man har besøg af diverse ånder, og har aldrig sagt andet. Grunden til at jeg nævnte "Marion" var også som eksempel på at jeg går med til et møde for at få en mulighed for at skabe min egen indstilling til netop hendes praktiseren, og så derudfra selv definere hende som en der kan eller en der ikke kan skabe kontakt med ånderne. På det grundlag kan jeg nemlig diskutere det med folk på en meget mere reel måde, end jeg blot udtaler mig om ting jeg ikke ved et hujende fløjt om...

Til slut vil jeg gerne give lise ret - og tilføje at det kan være meget farligt selv at prøve at komme kontakt med ånder, det være sig både ånden i glasset og andre metoder til åndemaning. Vid at det ikke er en leg, og ud fra det - tag en moden beslutning om, at hvis du ikke vil lade Gud være din vejleder, så vær det selv, i stedet for at lade en eventuel ånd gøre det (Selv om det bedste naturligvis vil være at lade Gud være din vejleder)...

Kærlig Hilsen
Christian Henriksen.

Hmmm - jeg har nu læst dit vidnesbyrd Lise, og forstår nu bedre din kraftige reaktion over for hvad jeg skrev. Jeg føler med dig, og glæder mig over at du har fået denne gave af kristus - at blive fri for dine demoner. Jesus er i sandhed stor og herlig.
Og så ville jeg da også sige at du kan læse mit vidnesbyrd her på siden, eller på min HP på www.tjalfe.subnet.dk

Med Kærlig Hilsen
Christian Henriksen

Hej TJALFE,

TJALFE skrev:

---

............tag en moden beslutning om, at hvis du ikke vil lade Gud være din vejleder, så vær det selv, i stedet for at lade en eventuel ånd gøre det............

---

Dette er ofte sagen i en nøddeskal, nemlig det at være sig selv. Ånder kan ofte "hægte sig på" fordi der er noget at hægte sig på. Derfor er det den hægte, der skal gøres noget ved, hvilket nok kan udtrykkes som du siger ved at være sig selv. Sålænge hægten er der, kan der komme en ny ånd, hvis den gamle er forsvundet.

Noget helt andet er, hvis der er tale om skytsånder og engle, men de er af en helt anden art.

MVH Sandheds-søger

Hej Christian Henriksen
Undskyld, at jeg kom i tvivl om du var kristen.
Jeg opfattede først din indstilling til dette emne sådan, at det med ånderne, enten var fup eller fakta! Den side du henviste til, har den indstilling at det hele er bare fup!
Du har ret, ikke alle har de evner, at komme i kontakt med ånderne, der er også clairvoyanter, der er mere synske end andre, og for nogle er det meste gætterier, men det vigtigste er, at vi er enige om, at nogle kan komme i kontakt med ånder, men at Bibelen siger vi må ikke!!
Udsendelsen: Åndernes magt, tror jeg på er fakta, da jeg kan genkende meget af det, jeg selv oplevede, men jeg blev ikke et psykisk vrag, af den grund, ( du skriver, et psykisk vrag uden årsag! ) Problemet er, at når man fortæller om sine oplevelser, til f.eks. den side du har omtalt, så vil de sige, at man har brug for en psykiater, da de tror man har vrangsforestillinger, og det er DET jeg bliver så gal over, da de ikke ved, eller nægter at vide, at de ting foregår hos mange ganske normale personer!
Jeg ved ikke hvem Marion er, da jeg ikke har set alle udsendelserne, men jeg ville ønske, at de tog nogle flere kristne med, i de udsendelser, da det er det eneste rigtige, er at drive dæmoner bort i Jesus navn, sådan som Jesus selv gjorde, da han gik på jorden.
Jeg håber du her, vil komme med en tilbagemelding, om dit møde med Marion?

Venlig hilsen Lise

Hej Sandheds-søger
Du har ret i det du siger: Sålænge hægten er der, kan der komme en ny ånd, derfor så vi også i en af de udsendelser, fra Åndernes magt, at det vendte tilbage, den ene gang efter den anden, indtil en kristen fik lov til at fordrive den dæmon.
Jesus er den stærkeste, når han får lov til at komme til, så er man fri. Det betyder ikke, at en kristen er beskyttet imod dæmoner, da jeg altid har været kristen, men er man helbredt for en sygdom, kan man jo godt senere få en anden sygdom, som man så igen kan helbredes for.
Hvis jeg igen bliver udsat for en dæmon, så ved jeg bare, at den får ikke lov til at genere mig i 3 år, da jeg nu ved, at den kan forsvinde omgående, ved hjælp af navnet Jesus.
Måske kan den vished gøre, at man ikke fremover, er så udsat for at tage imod en dæmon, man er blevet stærkere.

Venlig hilsen Lise

Hej igen
Efter at jeg har været inde på din hjemmeside, så kan jeg se, at du selv har været inde i den alternative verden, og ikke helt har forladt den endnu. Du har derfor din viden om, at der foregår svindel i den verden, og at der bliver skovlet mange penge ind, på andres bekostning. Hvis det så "kun" var det! Men det kan være farligt, at beskæftige sig med den okkulte verden!
Du skriver at du stadig bruger tarotkort, hvorfor gør du det, som kristen?? Der står i Bibelen, at vi ikke må spå! At tarotkort giver et rigtigt svar, er ingen undskyldning, hvem tror du, sørger for at give dig de svar? Da Gud ikke tillader det, kan det ikke være ham!
Jeg syntes du skal prøve at besøge en side: www.kic-l.dk

Du er på rette vej, og jeg vil ønske dig alt godt fremover.

Venlig hilsen Lise

Hej igen Lise - og tak for dit indlæg.
Det glæder mig at vi kom overens trods misforståelserne :-) Men jeg ville blot lige svare igen, om man så må sige - nemlig at, det du læste om mig på min HP vist var et af de steder som ikke var blevet opdateret, nogle af delene er jo skrevet mens jeg var sådan - jah lidt halvt af hvert, og så har jeg blot overset det ved senere opdateringer - men det er væk nu. Jeg bruger ikke tarotkort mere, og har givet dem væk (hvilket jeg har en indre diskussion med mig selv om, om det nu var rigtigt).
Min mor er desværre viklet langt ind i det forførelsens net i dag, som healer, clairvoyant, kraniosakral-teraupeut, etc, etc, etc. Derfor var min første indskydelse at henvise folk der ønsker enhver form for kontakt med denne okkulte verden, til et sted, hvor de i det mindste fik en chance for at skelne mellem skidt og kanel (ikke at siden er perfekt til det, men det er nok en af de eneste kritiske sider der er). Dette påvirker mig bl.a. dybt i dagligdagen, selv om jeg ikke bor sammen med hende, for hvem ønsker at ens mor ryger i helvede? - som er den indirekte konsekvens af det :-(

En kommentar til dit andet brev hvor du skriver ...men jeg ville ønske, at de tog nogle flere kristne med, i de udsendelser, da det er det eneste rigtige, er at drive dæmoner bort i Jesus navn...
Jeg ville nok hellere tage fat om ondets rod, ved først og fremmest spørge om berettigelsen af et sådant program, som jo netop bringer folk hjemme i sofaen ind i den okkulte verden, de tiltrækkes jo, ja vel nærmest som fluer, når de hører om alle de vidunderlige ting som kan ske for dem. Jeg mener ikke at det okkulte bør få en sådan hverdagsagtig konsistens (i mangel af et andet ord siger jeg konsistens). Jeg er enig med dig at det bør være kristne mennesker som udfører den slags i programmet, hvis vi går med til at det skal sendes, blot vil jeg gerne nævne at det ikke er den mest præsentable måde for kirken at vise sig på. Jeg tænker f.eks. på en som Frank Munkø, tror jeg han hed - første gang jeg så ham fik jeg det indtryk at han vistnok drev sin egen kirke, som en slags frikirke - der burde f.eks. nok have været en afstandtagen fra den kristne kirke til frikirkerne der - synes jeg i og med at han ikke virker særlig overbevisende på mig, og at jeg også har læst at - ånderne som han fordrev de forskellige steder kom igen på et senere tidspunkt, så der måtte en "rigtig" præst ud og udføre en korrekt exorcisme.
Jeg vil naturligvis komme med et lille "referat" af aftenen med Marion, på Torsdag - hvis vi når at få biletter - men det får tiden :-) og ikke nogen tarotkort eller spåkoner at vise *SS*

Gud er i sandhed stor, han beskytter os, fra alle onde ånder - hvis blot vi beder om det. Tænk over det, hvor satanister og alle andre af den slags "pseudomagikere" bruger lange indviklede ritualer - så kan du og jeg som kristen blot sige - Jesus - jeg har brug for din hjælp...

Kærlig Hilsen
Christian Henriksen

Hej Sandheds-søger

jeg synes at du fanger en virkelig fin pointe i den udlægning.
Jeg har lige en lille selvrettelse, til noget du også studser over, nemlig det med at være sig selv. Man kan vel ikke direkte sige at man kan blive fri for ånderne blot ved at være sig selv, undrede jeg mig på. Der må jo være en grundsituation - en hægte som netop giver dem mulighed for at indtage en del af en, eller forpeste ens dagligdag. Jeg tror at denne hægte godt kunne være synden, i og med at det er den der skiller os fra gud.
Hvis vi siger at denne hægte er synden, ville der nemlig også være en slags ræ`son i at også kristne kan komme ud for den slags oplevelser - i og med at der nok ikke er mange kristne der kan sige sig syndfri (om ikke andet så har vi jo arvesynden).
Jeg mener også uden lige at slå det op at der i bibelen står et sted at "herren min ud er en nidkær gud som straffer dine synder på dine børns børns børn i 7 generation"... Dog kan jeg ikke lige dokumentere det med et specifikt skriftsted.
Blot vil jeg konkludere at vi ikke kan komme af med denne hægte andet end at hengive os fuldt ud til Jesus Kristus som døde for os.

Kærlig Hilsen
Christian Henriksen

Kun gennem Jesus blir vi fri!

Kære Christian
Hvor blev jeg glad, for dette indlæg fra dig, det var en rigtig solstrålehistorie.
Der er dog en slange i paradiset, og jeg føler med dig, da jeg selv har det problem tæt på, at en af vores nærmeste er viklet ind i den alternative verden, måske skulle jeg udsættes for den dæmon, for at få øjnene op for, at det er forkert, selvom jeg ikke selv havde dyrket det! Jeg har forsøgt at få de personer væk fra det, men indtil videre er det ikke lykkedes, og måske ville Satan straffe mig, ved at forsøge at tage hans tilhængere fra ham, der er mange muligheder, og hvad der er det rigtige, ved jeg ikke? Men en ting har det ført med sig, og det er at jeg advarer, så snart der er en anledning til det.
Jeg har ikke set de nye udsendelser, om Åndernes magt, så jeg ved ikke om der bliver vist noget, som kan virke tillokkende, men Frank Munkø er ikke præst, selvom han kalder sig det, og det kan jo godt lede nogen på vildspor, det har du ret i.
Det er en stor trøst for mig, at læse dit vidnesbyrd, for så er det ikke håbløst, at komme fri af det okkulte, tænk på det, når du er påvirket af bekymring for din mor. Den side jeg skrev om: www.kic-l.dk er der også vidnesbyrd om mange som har fundet Jesus, efter at være fanget i den verden, og nu er sat frie, og det viser at man ikke skal opgive håbet, men være stærk i troen på at Gud vil gribe ind.
Din hjemmeside er virkelig god, der er meget spændende læsning, og jeg er slet ikke færdig med at læse den, men den viser meget om dig som en god og kærlig person, med evner som dikter, en dyreven, og det allervigtigste, en kristen ung mand, som har prøvet meget af livets alvor. Tillykke med dit nye liv!

Venlig hilsen Lise

Mødet med et medie...
Spændte kørte vi hjemmefra, min mor, hendes kæreste og jeg. Mødet skulle begynde klokken 19:30 men for at få en plads var vi der allerede klokken 18:00 - det var vildt koldt for at sige det mildt - men ind det kom vi... Da salen var fyldt med ca. 125 personer var der stadig over 100 personer som i spænding ventede udenfor, i håb om at komme til, men de blev dog nødt til at forlade stedet med uforettet sag - efter mødet ville jeg hjertens gerne have givet dem min plads... men bagklog er det jo altid let at være. Vi sad og ventede i spænding efter at have købt vores biletter til 75 kroner pr næse, Marions bog solgtes
også i forgangen, hvis man ikke havde den - og hun signerede selvfølgelig i sine bøger - alt i den fineste orden. Så nærmede klokken sig langsomt men sikkert halv otte og "showet" skulle til at løbe af stablen - jeg skal nok lige nævne at lokationen er Lysets Hus i Århus - den ene af 2 spiritist-kirker i Danmark.
Lysene var tændt, stemningen let og spændt, nu skulle vi møde mediet fra tv... Ind på podiet - kom Marion så, Marion er efter min opfattelse en meget karismatisk person, hun har en glad og positiv udstråling - virker som en frisk og glad pige, og har altså virket som spiritist i henved 32 år. Vi startede med at høre lidt rolig musik, synge en sang - og forstanderen (præsten???) for spiritistkirken indledte med en bøn. Marion gik så i gang med sine åndekontakt, her bagefter er det svært at huske forløbet helt præcis, men stemningen blev hurtig let og venlig, da Marion virkelig er god til at få folk med sig.
Hun satte sig i kontakt med den første ånd, og ligesom på tv for dem der har set det, blev hun også fysisk påvirket af ånden, dette var dog åbenbart en "engangsting" da det ikke skete mere end den første gang og så kort sporadisk lidt senere. Som sagt er det svært at huske forløbet præcist - men jeg havde selvfølgelig ikke tænkt på at tage min diktafon med - nedtur, så jeg kan kun fortælle om de enkelte ting jeg kan huske. Under hele sessionen som varede ca. 2 timer "talte" jeg mellem 7 og 8 "historier" det vil sige ånder som hun hentede information ned fra - som ingen i lokalet kunne genkende.
Af de som blev genkendt af folk var vel en 5-6 stykker, hvoraf vi nok kan sige at de 3 af dem kunne relateres til reel kontakt med ånder. For at begynde med de reele, så var der 2 af dem som var absolut forkastlige, som jeg personligt vil tilskrive det som man vist i fagsprog kalder "koldlæsning" det vil sige at mediet aflæser personen for mennesketype, social placering - og så videre. Den ene gang var hvor hun fik kontakt med en "Jyde" - som en lille tyk kone så kunne genkende... Alt Marion gjorde var blot at sige at det var en jyde, som talte meget jydsk,mand og lidt brysk (Da damen spurgte efter navn eller andre oplysninger om ham, kom svaret blot, at hun ikke kunne oplyse det). Ud fra dette udledte Marion så navnet "Børge" (Tilfældigt at Børge er et meget udbredt navn?). Den lille bondekone kunne så genkende Børge, men nogen reel årsag til at han kontaktede hende fik vi aldrig, men dette var også en af de sidste kontakter med ånderne.
Det var lidt som om at Marion startede på meget højt blus - og så langsomt, som tiden gik (og hun kom igennem nogle af de 8 åndekontakter som ikke blev genkendt) blev mere sløset og ukoncentreret (nervøs måske). Den anden kontakt hvor jeg mener hun brugte "koldlæsning" Hmmm - ja, hun spurgte om et navn der var noget med broholm - hvilket folk hurtigt fik ledt hen på hunderacen broholmere - hvor hun så var så heldig at der var en person som havde 2 styks af benævnte hunderace. Det blev til en lille interessant tale om at der var noget galt med den ene hunds pote - og mere interessant om at den anden hund var meget SYNSK! Hmmm - jeg studsede da hun sagde det, og kom desværre til at grine lidt, da hun nævnte egenskaber som hun synes/mente/"modtog af ånderne", gjorde hunden synsk - desværre alt sammen egenskaber som jeg kunne kende i mindre eller større grad fra min egen hund, og stort set alle andre hunde som jeg har mødt.
"Ergo: Alle hunde må være synske" *G*.
Jeg synes at disse to eksempler kunne passe på næsten enhver, og man skal være MEGET uheldig for ikke ramme en eller anden der f.eks. kender en Jyde, som taler "godt" jydsk...
Ved de 8 "historier" som ingen genkendte - fik vi dog nogle "gode" forklaringer - i må selv vurdere deres realitetsgrad. til en 2-3 stykker blev grunden lagt som om at det formodentlig havde været en ånd til en af dem der ikke havde kunnet komme ind (ca. 100 mennesker). Den anden, var at ånderne ofte også ønskede at kontakte folk, som ikke var til stede, men hvis venner eller familie var til stede, som kunne genkende en smule af det.
En anden god en som hun har er efter en ulykke som ingen kunne genkende - "Er der en ambulancekører tilstede?" Ja for nu at finde dem der møder døden mest i deres dagligdag - han fik da også 2 af de uverificerede historier med hjem, uden at kunne genkende noget - "Spørg din kollega - John" (Hun havde først spurgt om navnet John sagde ham noget) - og "Spørg nogen tæt i din familie" var hendes kommentar til det. Det var nok dem jeg kunne huske bedst - så var der også den med den lille syge pige der var død af meningitis (som 2 årig - senere ændret til 5 årig) - som (der kneb jeg faktisk en lille tåre) ingen kunne genkende, og pigen fra flyulykken i Italien, som hun ved flere arrangementer havde fået kontakt med - uden at finde en der kunne genkende hende...
Hun var helt sikkert også på hjemmebane, da hun fandt den person i lokalet der nok mest var hendes ligeværdige i det engelske sprog - en ældre dame som talte med en accent så engelsk at jeg havde svært ved at forstå hende, de fik en fin lile snak om nogen af hendes venner - som heller ikke havde noget reelt budskab til hende - de var blot kommet for at sige hej - var Marions forklaring. En anden igen var den kræftsyge moder der gerne ville i kontakt med sin datter - og huske hende på at bruge sikkerhedsselen - blot kunne datteren ikke forstå dette, da hun som hun sagde "altid havde den på" - Marion forsøgte sig (eller var det ånden) at huske hende på en episode for en 3 dages tid siden, men der ringede altså ingen klokke...
Den sidste halve time - gik det over i de rene absurditeter - Marion fortalte os om at hun havde en "klovn" - det vil sige en sjæl som altid var med hende rundt, og som så kunne se i folks lommer- og afsløre ting om dem... Hun snakkede om et par sko, med en ødelagt hæl - som senere blev til nogle nye højhælede sko som en pige havde købt og havde problemer med at gå på - gør det ikke advarede Marion - du får bare problemer med ryggen ved at bruge dem... Og sandelig ja - det viste sig at pigen havde en dårlig lænd, så Marion og ånden hun var i kontakt med havde næsten fået det rigtigt sagt, og det er da sikkert også en reel mulighed...
Dette sker med flere sager - blandt andet kommer hun med den stort set geniale udtalelse at hun (eller ånden?) kunne føle/sanse en person - en kvinde i lokalet som skulle tisse meget kraftigt... Efter halvanden time i et varmt lokale - uden pause - tjaaah - det kunne jeg vel egentlig også have forudsagt... Hun stoppede meget brat efter dette - jeg vil gætte at hun kunne føle på forsamlingen at hun var ude på dybt vand - eller var det måske fordi hun ikke kunne klare flere ånder for den dag? Det vides ikke.
Hmmm, det var vist det meste kritik jeg havde. Bagefter følte jeg at tiden var lidt spildt, når jeg tænkte på hvilke fejl hun havde lavet. Men jeg har fornemmelsen at de fleste ikke så så meget på fejlene, som på de "rigtige" ting hun havde gjort - som jeg har læst et sted, så har mennesket en yderst velfungerende selektiv hukommelse.
Jeg kunne sige mange pæne ting om Marion som person, som allerede nævnt, et fint karismatisk menneske - glad og udadvendt. Men som spiritist - gjorde hun et yderst dårligt arbejde - og så endda med 32 år på bagen. Jeg havde forventet noget bedre - men det kom ligesom ikke.
Til slut vil jeg knytte en bemærkning til noget hun sagde som jeg finder yderst interessant, hvis man som mig måske finder at hun havde lidt for mange fejl til at være i "ægte" kontakt med ånderne. Hun fortalte nemlig at afsnittet i åndernes magt, som hun havde lavet i lysets hus havde varet over 10 timer, og ikke den halve til hele time - som vi blev bildt ind i åndernes magt. Jeg synes at det må give en utrolig god tid til at koldlæse folk - men nu er jeg jo også kritisk over for det...

Endelig vil jeg endnu engang sige til folk som føler sig tiltrukket af det okkulte, lad det ikke skræmme jer, se det, hvis i har brug for det - men tro ikke at det kan hjælpe jer - det eneste som reelt kan hjælpe jer er kristendommen, ikke gennem åndemaning, kontakt med afdøde ånder, spåning og alskens finurlige okkulte aktiviteter - men gennem troen på at Jesus Kristus døde for vores skyld, og at vi efter vores død må komme til ham, og der også kan finde vores elskede afdøde. Forstå at de dødes rige ikke er til for at mennesker skal forsøge at få kontakt med de døde. - I følge biblen forbydes dette netop...

Kærlig Hilsen
Christian Henriksen

Ps. Jeg ved godt at teksten ikke ligefrem er en mønsterartikel, men jeg kan pt ikke få den bedre, da jeg skal på ø-tur i morgen, men også fordi det på en måde ligger fjernt allerede lige efter. Det var lige som om der skabtes en euforisk stemning, som gjorde at jeg måske lettere blev revet med, og lettere overså/glemte ting.
PPs. Blot før folk kalder mig superskeptiker - min mor som er meget alternativ var også skuffet over det. Så jeg er ikke den eneste, som hellere ville have siddet hjemme og se tv eller chatte...
PPs. Skulle der være mangler eller spørgsmål til denne tekst - føl dig da fri til at skrive til mig...

Hej Cristian
Tak for din beskrivelse af dit møde med Marion, jeg syntes du har gjort det godt, selvom det var et langt indlæg, så var det gjort til en spændende læsning.
Vi ser ikke helt ens på det okkulte, da du godt nok er modstander af det, da du er kritisk overfor om Marion virkelig har de evner, men du siger også at ingen skal lade sig skræmme, og der mener jeg, at selvfølgelig skal vi ikke være bange, når vi kender Jesus, men det okkulte kan være skræmmende, har du læst: Ånden i hånden?
Nu mener jeg, at hvis Marion har praktiseret i ca. 30 år, så må hun kunne noget, med hensyn til at kontakte ånderne.
At hun var lidt mislykket, eller ret dårlig til det, den aften du var tilstede, kan skyldes at der sad en kristen iblandt hendes tilskuere! Jeg har før hørt om mislykkede forsøg, når der var en kristen tilstede, du kender nok det sted i Bibelen, hvor Jesus tager evnerne til at spå, fra en kvinde, så hun mister sin indtægt.
God ø-tur

Venlig hilsen Lise

Lise skrev:

---

At hun var lidt mislykket, eller ret dårlig til det, den aften du var tilstede, kan skyldes at der sad en kristen iblandt hendes tilskuere! Jeg har før hørt om mislykkede forsøg, når der var en kristen tilstede, du kender nok det sted i Bibelen, hvor Jesus tager evnerne til at spå, fra en kvinde, så hun mister sin indtægt.

---

Hej Lise,

Det der med om der er en kristen tilstede holder næppe. Så vidt jeg ved er spiritister ofte kristne selv.

Det der med om der er en kristen tilstede, fik mig til at tænke på alle de synkretitiske religioner der findes (synkretisme = religionsblanding), som er blevet til netop i en kristen tilstedeværelse, hvor de kristne prøvede på at udrydde noget, men resultatet blev et ganske andet. Det jeg specielt tænker på er slaverne, som blev fragtet fra Afrika til Nord- og Sydamerika. Disse menneskers egen religion blev stærkt undertrykt af de kristne og man forsøgte at kristne dem istedet. Det var livsfarligt for afrikanerne at dyrke deres egen religion. Men de gjorde det alligevel på en meget smart måde, idet de brugte de kristne ikoner som dække for deres egne guder. Og disse guder overlevede i bedste velgående, og i dag er de afro-brasilianske religioner overordentlig livskraftige og iøvrigt meget fascinerende.

Nå, måske lidt af et sidespring, tilbage til det du sagde: For du kan vel godt have ret alligevel på den måde, at der kan tænkes at være personer tilstede, som i den grad forstyrrer stemningen, at det kan gøre det vanskeligere end ellers. Men det med at spådomme er fremmed for kristendom er vist lidt af en skrøne. Der er mange spådomme i Det Gamle Testamente, og hvis en kristen siger, jamen det er Det Nye Testamente, som først og fremmest tilkendegiver kristendom, så er der jo Johannes Åbenbaring, som er spådomskunst på højt plan. Emnet bliver alt for let til et studie i dobbeltmoral.

Men derfor kan man selvfølgelig godt tage det lidt med et gran salt. Fremtiden er ligesom en DSB køreplan. Togtiderne kan ændres og bliver ændret, korrigeret og tilpasset jævnligt. Så man kan godt forestille sig en korrekt forudsigelse, som ikke sker, netop fordi den var korrekt! Fordi, det, at den var korrekt, gjorde, at man kunne se, nøjagtig hvad der skulle laves om og dermed skabe ændringen. Derudover bliver forudsigelserne ofte sagt på en måde, som skal forstås anderledes end den bogstavelige, hvilket gør det vanskeligt at sige, hvad der egentlig bliver sagt. Dem der har ører kan høre og dem der har øjne kan se.

Hvor meget man kan høre og se er måske en gave, som man ikke bare uden videre opnår. At Jesus fratager en kvinde en evne, siger intet om andre menneskers evner. Hvis f.eks en embedsmand i vores samfund fratages sin stilling, så betyder det jo heller ikke, at alle andre embedsmænd fratages deres.

At betragte evnerne som en gave, synes jeg er en god indfaldsvinkel. Derfor kan det godt være noget der skal arbejdes meget med. Bare tænk på lignelsen om de betroede talenter. Her er det helt klart, at man opfordres til at udvikle sine evner, drage omsorg for dem, arbejde med dem, bruge dem, aktivere dem.

Hej Sandheds-søger
Jeg er ikke enig med dig i, at spiritister er kristne, da jeg ikke har hørt, at de bruger navnet Jesus. Jeg så engang en gudstjeneste fra en spiritistkirke, på TV, og der manglede noget! En veninde var engang til sådan et møde, og på et bord, var der sat billeder af de " personer" som de fik deres beskeder fra, og de blev også nævnt ved navn.
Jeg stillede engang det spørgsmål, her på debatten, hvad forskellen var på profeti og spådom, men ingen ville svare mig!
Jeg har flere gange oplevet, til kristne møder, at der kommer en besked til taleren, som han giver videre til den person, som det drejer sig om, og engang var beskeden til mig, det var der ingen tvivl om, men den kom fra Gud, og havde noget med Gud at gøre! Så kan man sige, hvor er forskellen? Det må jo være, hvem man søger, for at tage imod de budskab!
Til et kristent møde, der er der blevet sunget lovsang til Jesus, der er læst op af Bibelen, og der er blevet bedt til Jesus.
Man må derfor forvente, at det er Jesus som giver de budskab til taleren.
Der er også forskel på de budskab, en kristen får, og dem en clairvoyant får, da det ikke er ligegyldige ting, som f.eks.
bliver jeg rig, finder jeg en flot fyr o.s.v. nu syntes nogle nok, at det må da være meget vigtigt, men jeg håber du forstår hvad jeg mener?

Venlig hilsen Lise

Lise skrev:

---

Jeg er ikke enig med dig i, at spiritister er kristne, da jeg ikke har hørt, at de bruger navnet Jesus.

---

Hej Lise,

Jeg skrev nu IKKE at spiritister er kristne. Jeg skrev: "Så vidt jeg ved er spiritister ofte kristne selv."

Nu har jeg så kigget lidt på internettet. Det ser ud til at der er mange forskellige spiritistiske bevægelser, som er selvstændige, og at nogle er kristne andre ikke.

Man kan søge med udtrykket "spiritualist church", og finde en del som kalder sig "Christian Spiritualist Church".

Så kan man søge med de engelske ord "spiritism", "spiritist", "spiritualism" og "spiritualist" og få et bredt bud af spiritistiske bevægelser.

Hvis man søger med det engelske ord "spiritual", kommer man ind i andre verdener end lige spiritisme, idet ordet "spiritual" (som på dansk hedder "spirituel") dækker det åndelige i en meget, meget bred vifte.

Jeg føler mig lidt forpligtet på at dementere dig. Der findes ingen kristne spiritister. Kristne er kristne og spiritister er spiritister. Disse to kan på ingen måde blandes sammen. For en kristen ville det at påkalde ånderne være at trampe på Jesu ord om at man skal lade de døde være i fred. Selvfølgelig kan en kristen komme til at gøre noget forkert, men der er nu engang tale om et fald i synd, hvis man bedriver den slags åndemaneri. Og forsætter man med det, kan man ikke længere kalde sig kristen, for det at være kristen indeholder et fravalg af andre religiøse overbevisninger.

Per

Overskriften her er lidt grov, men jeg synes det er vigtigt at få det sat lidt i perspektiv. Det er en udpræget misforståelse at tro, at man som kristen kan vide sig sikker og bare kan gå ind i det okkulte uden risiko. Der er en reel krig i den åndelige virkelighed og det er på det nærmeste forrædderi, hvis man som kristen flirter med fjenden, som det er tilfældet, når man maner ånder og gør brug af lignende okkulte sager. Det er en dans med djævelen og dermed en dans med døden, hvis du spørger mig. Som kristen har jeg en overbevisning om at det okkulte er virkeligt, men det er ikke dér, man skal hente sandheden. Et af de fælder djævelen bruger er at blande løgn og sandhed sammen i en stor pærevælling, så man til sidst ikke kan finde ud af at skelne. Og den fælde har han en kæmpe succes med, for den leder selv kristne vild.

Så mit råd til alle er: lad jer ikke skræmme af det okkulte, for det er i virkeligheden ikke særlig farligt, hvis man holder sig til Jesus, men lad alligevel være med at beskæftige jer med det, for det bringer altid fokus væk fra Jesus og så er det, den er gal!

Per

Der findes temmelig mange kirker i England, som bærer navnet "Christian Spiritualist Church".

Deres opfattelse af at være kristne har ligeså meget krav på at være rigtig som din. Ingen af os har retten til at sige, at vores opfattelse er objektiv rigtig. At kalde mennesker, som selv kalder sig for kristne, for ikke-kristne er en meget skrap ting.

Katolikker og protestanter er blevet istand til at anerkende hinanden som kristne. Det er et stort fremskridt. Og det kan godt betragtes som et eksempel til efterfølgelse.

Men selvfølgelig kan det være meget vanskeligt at anerkende nogen som kristne, hvis de har en overbevisning, som er stik imod ens egen.

Men det er IKKE det samme som at være imod Kristus.

En af de ting der er vigtige her på denne planet, er at lære at se det velsignede i vores forskellighed, og at lære at udnytte dette til et frugtbart samarbejde. Og hvergang det sker er der grund til glæde.

Kære holbo,

Dit indlæg er temmelig skræmmende og uhyggeligt. Der er ikke rigtig noget at sige, synes jeg, andet end det.

Lise skrev:

---

Jeg stillede engang det spørgsmål, her på debatten, hvad forskellen var på profeti og spådom, men ingen ville svare mig!

---

Jeg har tygget lidt på den bemærkning, du der kom med. Begge ordene bruges om fremtidsforudsigelser. Men faktisk er ordenes betydning meget bredere end det, det er bare særlig interessant åbenbart, når det drejer sig om fremtiden.

Så vidt jeg kan bedømme ud fra ordbøgerne, så betyder ordet "profetere" egentlig at sige sandheden, så en profet er en "sandsiger" og ordet "spå" betyder at "se", så en spåmand er en "seer".

Derudover kan man sige, at i den bibelske tradition ser det ud til, ordet profet er det ord der bliver brugt.

I vore dage vil jeg mene, at det er ordet "clairvoyant" man normalt bruger om folk, der har den slags evner. Clairvoyant betyder "en som har evner til klarsyn".

Måske har ordene "profet" og "profeti" fået en hellig klang, fordi de bliver brugt i bibelsk sammenhæng. I forbindelse med bibelens profeter bruger man normalt ikke (så vidt jeg ved) betegnelsen "spåmand" og "spådom" (eller skal vi sige en "spåer" i stedet for "spåmand" for at inkludere mænd og kvinder på lige fod). Men man kunne vel bruge både den ene og den anden betegnelse. Der er bare det, at det ser ud til, at "man" bruger ordet "spå", hvis man vil tale nedsættende om sådanne evner (underforstået at hos "os" er der profetier - og det er godt, og hos "de andre" er der spådomme - og det er ikke godt).

Så bare fordi, du stillede sådant et spørgsmål, har jeg lavet disse betragtniger - filosoferet lidt - her i dag, en søndag hvor solen skinner og vejret ser dejligt ud. Jeg ville nu nok være blevet indendørs alligevel.

Hej Sandheds-søger
Tak fordi du ville bruge din tid, på mit spørgsmål.
Jeg indrømmer, at jeg har stillet det spørgsmål, da jeg godt kan blive lidt, jeg ved ikke om man kan sige frustreret? Men når nu det er forbudt at spå, efter hvad Bibelen siger, og den så samtidig indeholder profetier, så er det man spørger, hvor er forskellen!
Hvis jeg selv skal komme med et bud, så kunne det være, at en som modtager en profeti, får den uden selv at have søgt den, hvorimod hvis man selv opsøger en clairvoyant, så gør man det for at få noget at vide om ens fremtid, som Gud måske mener man ikke har godt af at vide. Da man heller ikke må, efter Bibelen, så må det jo være syndigt.
Nu ved jeg ikke, om det forbud findes, andre steder, end i det gamle testamente, for der står jo så meget andet, som vi ser bort fra i dag.
En anden ting er jo, hvem profetierne kommer fra, og der mener jeg jo, at hvis Jesus ikke bliver spurgt, så kan de ikke komme fra ham, medmindre budskabet har noget med Gud at gøre.

Venlig hilsen Lise

Du siger, det er en skrap ting at sige om andre, at de ikke er kristne. Det er det måske nok, men ikke desto mindre er jeg nødt til at forholde mig den virkelighed, jeg ser foran mig. Det er en udbredt misforståelse, at man bare kan sige om sig selv, at man er kristen og så er man det. Hvis Uffe Ellemann Jensen en dag tonede frem på dit tv og påstod, at han var socialdemokrat og altid havde været det, ville du så tage hans ord for gode varer? Eller ville du ikke snarere sige, at det vidnede hans handlinger og ord bestemt ikke om? Eller hvis din mor en dag påstod, at hun var en kødædende plante, ville du så sige til hende, at hvis hun syntes, det var sandt, så var det også sandt?

Man kan ikke bare sætte et mærkat på sig selv som allerede eksisterer og så påstå, at det er den sande måde at se det på. Spirister er nu engang ike kristne, de er spiritister. At de så måske i nogle tilfælde læner sig op ad dele af den kristne idé er en helt anden snak.

Du er ikke det, du siger, du er. Du er det, du handler på.

Per

Du har forstået indlægget til fulde.

Per

---

Måske har ordene "profet" og "profeti" fået en hellig klang, fordi de bliver brugt i bibelsk sammenhæng. I forbindelse med bibelens profeter bruger man normalt ikke (så vidt jeg ved) betegnelsen "spåmand" og "spådom"

---

Du har ret: de har en hellig klang, men det er der også en grund til og det er ganske bevidst, at kristne bruger netop disse udtryk, fordi de afspejler, hvor de kommer fra. Du siger det jo selv: profeti er at sige sandheden og her ligger der naturligvis det, at sandheden kommer fra Gud selv.

Spådom derimod tangerer nærmere det samme som clairvoyance: "at se klart." Her kommer klarsynet ikke fra Gud, men andetstedsfra. Og så kan man jo begynde at gisne om hvorfra...

Per

Hejsa.

Jeg vil gerne knytte en kommentar til de forrige tråde omhandlende de spiritulle kristne kirker - og kristendommen. Som eksempel - bekender min mor sig fuldt ud til kristendommen, samtidig med dette har hun den moderne vesterlandske buddhistiske tanke at reinkarnation (genfødsel) er muligt - og at målet med vores liv er at opnå højere indsigt. Dette er forsøgte jeg at forklare hende en modificeret forkristnet holdning til buddhismen, ordet buddha betyder jo netop oplyst. At der så er en forskel i den "oprindelige" buddhisme og den vesterlandske udgave, bestående i en mere positiv definition af nirvana - endemålet - ofte forstået som en slags himmel her i den vesterlandske del... mens det hos buddhisterne er en generel ide om udfrielse af det jordiske liv - heraf Nirvana - eller Moksha som betyder udfrielse - det er mindre vigtigt i forhold til diskussionen.
Hvad jeg gerne vil fortælle med denne lille historie (hvis i forstod hvor jeg ville hen med den?) er at de fleste mennesker i dag ikke skelner så meget mellem kristendom og spiritisme - selv om jeg påpegede overfor min moder at reinkarnationstanken er absolut uforenelig med kristendommen, så holdt hun stædigt fast ved hendes synspunkt - uden at kunne argumentere for det... Verden er blevet mere "religiøs" hvis det er det man kan kalde det, men kristendommen bliver ofte puttet ind som en del af disse blandingsreligioner - her mener jeg at det er vigtigt for os som kristne at definere forskellen for mennesker der er spiritistiske og alligevel bekender sig til den kristne tro... Det er, om man kan sige det, en "livline" for dem at de bekender sig kristne, i og med at troen på kristus frelser dem - men utroligt skadeligt set i forhold til menneskers generelle forhold til den almindelige kristne kirke - som folk jo vil begynde at anse for at være både spiritistisk og jeg ved ikke hvad...
Derfor synes jeg til dels ikke at diskussionen om, om der findes kristne spiritister er spændende - men dog spørgsmålet om effekten på den kristne kirke som helhed - endnu mere interessant.
Deraf kan jeg også knytte en kommentar til Holbos "dans med djævelen": jeg synes at du ligger nogen meget grundlæggende reelle kristne holdninger for dagen, men vil dog opfordre folk til at selv om vi er i en "åndelig krig" at udvise tolerance over for andre religioner - uanset deres herkomst (heraf vil jeg gerne fratage sataniame, som jeg ikke ser som en reel religion). Jeg betvivler ikke holbos holdning eller tolerance, til andre religioner - men syntes blot det burde nævnes. Det kan jo ses i både et socialt og et religiøst perspektiv, nemlig socialt i og med at man lever i en moderne verden, hvor der f.eks. er over en miliiard Hinduer og muslimer. Det religiøse perspektiv, set i forhold til vores næste/fjende kærlighedsbudskab...

Kærlig Hilsen
Christian Henriksen

OK, jeg kan se, hvad du mener.

At den kristne spiritiske kirke i England (Christian Spiritualist Church) ikke skulle være kristen, er der imidlertid ingen grund til at betvivle.

Tja, det kan man jo så gisne om, eller have en mening om, eller diskutere. Men jeg har intet nyt om dette emne.

Hej Sandheds-søger
Jeg har lige set en udsendelse, om Miriam som er spiritist, fra Slagelse, men har boet i England i mange år.
Hun udtalte at spiritisme er en selvstændig religion, og hører altså ikke til kristendommen.

Venlig hilsen Lise

Hej Per
Tak for din beskrivelse af profeti.
Jeg har selv været inde på, hvor en clairvoyant får sine oplysninger fra, og jeg tror vi tænker på den samme!

Venlig hilsen Lise

Bare som en ekstra opfølgning til mit indlæg vil jeg gøre opmærksom på vigtigheden af at gå efter bolden og ikke efter manden. Krigen er ikke en krig mellem mennesker af kød og blod, men en krig mellem dæmoner og engle for nu at sige det lidt populært. Det er vigtigt at vi som kristne holder fast i vores kristne samvittighed over for andre mennesker. Dvs. at når en alkoholiker beder om penge til øl eller spiritus, vil en samvittighedsfuld handling ikke være at smide ham på porten, men sandelig heller ikke at føje ham i sit ønske. Vi bør i stedet forsøge at afhjælpe hans egentlige problem, selv om det selvfølgelig er vanskeligt at give en opskrift på.

Vi ser i Danmark en fattigdom, som ikke er materiel, men som snarere har sin rod i den materielle overflod. Vi danskere fokuserer utroligt meget på den personlige frihed, men vi glemmer at absolut frihed for mig resulterer i indskrænkelse af de andres frihed. Derfor ser vi da også at børnene bliver taget som gidsler i en alt for travl hverdag, fordi vi insisterer på, at begge forældre SKAL være udearbejdende på fuld tid, for ellers har vi ikke råd til at købe hus, bil, opvaskemaskine o.m.a.

Jeg er selv opvokset under trange kår og husker stadig morgener, hvor der bare ikke var noget at spise, men til gengæld har jeg i min opvækst lært de vigtige værdier at kende, så som omsorg, kærlighed og medleven.

Per

Det kan godt være, at du har set min pointe, men der er en anden pointe, som jeg mener, du ikke helt har fået øje på. Når en flok mennesker samles med det formål at kontakte de døde, så strider det imod den kristne tro og tankegang. Gud er ikke Gud for de døde, men for de levende, siger Jesus bl.a. Og når disse forsamlinger altså fokuserer på de døde og ikke på Jesus som Guds søn; ja, så kan de altså bruge nok så mange kristelige udtryk og fraser, men det gør dem ikke til kristne. Det kan godt være, at de ved deres sprogbrug udtrykker sympati for dele af det kristne livssyn, men en kristen har et personligt forhold til sin himmelske fader og ikke til de døde.

Jeg kan derfor kun gentage, at spiritister er spiritister og ikke kristne.

Per

Min beskrivelse var nu ikke tænk så meget på, hvor en clairvoyant får sine oplysninger fra, men snarere, hvorfra de helt sikkert IKKE kommer. Om de kommer fra personen selv ved såkaldt "koldlæsning" eller om der er andre kræfter på spil mener jeg egentlig ikke har så stor betydning. Resultatet er nemlig det samme: de er ikke på Guds side.

Per

Hej Per
Jeg syntes ellers ikke , din beskrivelse er til at misforstå ( Dans med djævelen )
Du siger nu, at det ikke har så stor betydning, hvor en clairvoyant får sine oplysninger fra, det syntes jeg da har stor betydning !! Hvis nogen modtager et budskab fra Gud, så er det profeti, og så er det vel ligemeget hvad man kalder sig?
Er det ikke et budskab fra Gud, så må det jo være fra Satan, er der andre muligheder?
For mig har det stor betydning, hvor et budskab kommer fra!

Venlig hilsen Lise

Ja, okay, jeg forstår godt, hvad du mener. Man kunne selvfølgelig godt argumentere for, at det, der kommer fra mennesket selv og som er vildledende i forhold til den kristne tro reelt kommer fra Satan. Men jeg tror vi er enige.

Per

Hejsa - jeg må gå lidt til bekendelse føler jeg her. Da jeg skrev med Lise, havde jeg mere eller mindre en fornemmelse af at de fleste inden for den åndelige verden eller det alternative, var fuskere i mere eller mindre grad. Men det at jeg så det sidste afsnit af åndernes magt - hvor Frank Munkø, og en af hans kollegaer optrådte - har overbevist mig om at folk som Frank virkelig kan gøre de ting de påstår - hvor famlende de så end må synes.
jeg baserer mine nye antagelser på følgende, at da der nu var kommet en ny ånd tilbage på gården, som Frank een gang havde tømt for ånder, og familien så i sidste ende hev en præst ud på gården - efter programmet - da de to ikke kunne fjerne ånden, selv med deres kombinerede kræfter - og deres "Psykiske skjold". Egentlig er det ret simpelt - den erkendelse jeg fik - og du Lise har jo også netop fortalt mig det før - men nu fatter jeg det altså.
Hvis vi går ud fra at familien var unormal - psykisk set - så ville det mest naturlige være at ånderne var forsvunden ved mediernes uddrivelser - i og med at begge de to mænd har ry som djævleuddrivere - og det psykiske aspekt var fjernet. Der ville ingen logisk grund være til at der først faldt rigtigt fred over gården - efter at der havde været en præst ude... Men siger vi nu at familien er normal - og at der virkelig er ånder - så er den aftagende kræft i åndernes handlinger på gården sandsynligvis betinget af de to mediers besøg. Men dog er det værd at bemærke at ånden ikke forsvandt helt. Dermed lukker det op for antagelsen af at uddrivelse af ånder i Kristus navn er kraftigere end de to mediers.

Så min bekendelse er altså at jeg før synes at det bedst passede i mit kram - hvis de var fuskere - i og med at det var så let at tage afstand til dem og deres hverv... Men nu har jeg så i stedet det reelle argument at bibelen ikke tillader omgang med ånder. Og ikke en hjemmebrygget, mavesurt, intolerant holdning - som blot passer ind i mit kram...

Dette er blot endnu et argument for at folk bør gå til en præst, og ikke til den slags medier, i og med at man ikke er sikret freden - i samme grad - som hvis det er en præst der foretager uddrivelsen.
Tilbage står det så at diskutere hvad man kan gøre ved før omtalte "hægte" - synden kan vel kun forlades gennem troen på Jesus Kristus - men alligevel har jeg hørt om kristne som har haft problemer med ånder... "Hvoddn det"...

Kærlig Hilsen
Christian Henriksen

Hej Christian
Jeg er nået til det resultat, at en ikke kristen, kan hjælpe en ånd over på den anden side, som de kalder det, hvis det er en god ånd, man har hørt om at det var afdødt familiemedlem, som var bekymret for dem. Drejer det sig derimod om en ond ånd, så er det noget andet, men om det er sandheden ved jeg ikke?
Det er meget indviklet, og jeg fik et skriftsted af void i dag, som har fået min hjerne til at rotere, se andet sted på debatten.

Det der derimod står fast, det er, at vi må ikke kontakte de ånder, men lade Jesus komme til, og overlade det til ham, enten det så er muligt eller ej !

Tilsidst spørger du hvordan det går til, at kristne også kan få en dæmon indenfor dørene. Vi som er kristne, bliver jo udsat for lige så meget modgang som ikke kristne, sygdom og andre ting, og altså også dæmoner, som jeg selv har oplevet, men vi har den fordel, at vi kan komme til Jesus, og blive frie, og jeg gjorde den fejl, at jeg ventede alt for længe, inden jeg bad en kristen om hjælp. Jeg har læst en bog om Åndelig krigsførelse, og nu tror jeg at jeg er så stærk, at jeg selv kan ( med Guds hjælp ) jage Satan på flugt, jeg har prøvet i en anden situation, hvor jeg kunne mærke at han var ved at ødelægge mit liv, og jeg bad ham forsvinde i Jesus navn, og han adlød !

Venlig hilsen Lise

Du har i hvertfald en anden opfattelse af kristendom end spiritister. Det er mit indtryk, at spiritister faktisk forsamles for de levendes skyld.

Naturligvis har jeg en anden opfattelse af kristendom end spiritister, for jeg er netop kristen, mens de er spiritister. Jeg tror bestemt også, at spiritister samles for de levendes skyld, men for det første er det i mange tilfælde i lige mål for de dødes skyld og for det andet, uanset om de samles for de døde eller de levende, så samles de OM de døde og det er ganske enkelt en ukristelig tanke. Vores kristne fællesskab må naturligvis handle om Kristus, det ligger endda i selve ordet. Er samlingspunktet noget andet end Jesus, så er der ikke tale om kristendom.

Per

Men der findes jo mange som kaldersig kristne spiritistiske kirker, hvilket er en tilkendegivelse af, at man forsamles i Kristi navn.

Som jeg også svarede til Lise, aå er der spiritsiter, der forsamles i Kristi navn (hvilket fremgår af udtrykket kristen spiritistisk kitrke).

Hej TJALFE,

Jeg har filosoferet lidt over det med at være sig selv:

Det der med at være sig selv, er noget underligt noget. For på den ene side kan man næsten ikke være andet, men på den anden side er det åbenbart overordentlig svært ind imellem. Hvis der er en fremmed tilstede - og i dette tilfælde en ånd - ja så er det soleklart, at der er noget andet tilstede end personen selv. Altså hvis personen sørger for "bare" at være sig selv, er det personen selv der er tilstede, og IKKE ånden der har overtaget magten. Derfor er den ide at være sig selv i teorien udmærket, men i praksis er det måske knap så let. Og hvis ånden er i nærheden og hele tiden og "lurer", så er det måske heller ikke helt nok bare at være sig selv, så er det rart at få situationen ordentlig afklaret.

At handle i nogens navn betyder ikke, at man blot sætter navnet ind på den rette plads i sammenhængen.
Det betyder, at man handler, som man har fået fuldmagt til af den, hvis navn man bruger. Eller som vedkommende ville have handlet.
Det ved vi allesammen, når vi får fuldmagt fra en anden til at stemme ved generalforsamlingen i beboerforeningen, eller hvor det nu er. Vi stemmer i den andens navn - som den anden har sagt, vi skal.
Når vi gør noget i Jesu navn betyder det ikke, at vi er sikret, bare vi siger 'i Jesus navn'. Vi skal handle, som Jesus ville have gjort det - som hans arvtagere.
Og jeg kan ikke se noget sted, at Jesus giver os fuldmagt til spiritisme

I må altså have mig undskyldt, men jeg mener at åndernes magt er en omgang følelses porno.
Som muslim er jeg overbevist om at der er ånder til, de hedder jinn, og er en race skabt efter englene men før mennesket.
der er troende (på Gud) iblandt dem, men de er generelt nogle gemene bæster som kun gør ting for egen vindings skyld. De er os i enhver henseende overlegne, men vi kan glæde os over at de kun yderst sjældent tager fysisk kontakt med os, med mindre at vi har påråbt os deres opmærksomhed til at starte med.

og lad mig sige det med det samme, hvis frank munkø kom ud til en ægte Jinn som var hidkaldt af uforsvarlige mennesker, ville han blive flået fra hinanden. men ham, og hans kollegers mumlerri og fisken efter svar, er for mig bevis nok på at det er fis...desuden ville en jinn før den flåede frank munkø formodentlig dø af grin over ham og hans summen rundt, for er jinnen først tilstede er INGEN i rummet i tvivl om det uanset deres "evner"

Jeg var nabo til en klog kvinde som bar navnet Sumo Lotus, hun var hvad man kunne kalde erklæret "heks" men af den gode skole, som beskæftiger sig med menneskevenlige produkter som natursæbe, salver etc etc...og hey...shit works, jeg prøvede selv et par af hendes salver for eksem som knægt, og de klarede hvad lægevidenskaben ikke kunne...

Sumo fortalte mig engang(til et skole fordrag) om en tur hun havde til afrika (hende og hendes mand har hus dernede :))
hvor hun overværede åndemanere fremmane en jinn. Hun forklarede at en af folkene i blandt de tilstedeværende var meget skeptisk, og lettere hånlig overfor alt det der skete, indtil der lød en høj skinger lyd, og en masse farver fløj omkring dem, hvorefter manden leviterede og blev smidt med brutal styrke flere meter hen af jorden.

selvfølgelig er jeg skeptisk, men på den anden side virker Sumo ikke som typen der lyver, og den beskrivelse hun gav lød uhyggeligt meget ligsom de jinns jeg kender fra Koranen, og som jeg har fået streng besked på at holde mig fra.

se hvis jeg oplevede noget lignende, eller åndernes magt kunne fange sådan en begivenhed på kamera, ville min skepsis nok være mindre.

Det er ikke de døde vi skal være bange for...det er de levende, og de omhandler desværre også jinn.

MvH

Núh

Hej Nüh.
Først og fremmest behøves du ikke undskylde din holdning - jeg tror/håber at mange, er enige om at programmet åndernes magt, ikke burde sende dette, hvilket jeg også har diskuteret med Lise, jeg mener at det var - længere oppe i tråden.
Kort fortalt mener jeg at programmet bringer åndeverdenen ind i folks hverdag - og forleder dem til at danne egne konklusioner - som i regelen er baseret på troen på at tv er 100 % sandfærdigt... Blandt andet derfor mener jeg ikke at det burde sendes, programmet tager nemlig heller ikke stiling til OM mennesker bør være i kontakt med ånderne... Hvorefter mange folk bliver interesseret i det "alternative" - og opsøger clavoianter og medier som Frank Munkø - uden at vide hvad de reelt går ind til...

Djinner som du taler om, har jeg også hørt om, men ved dog ikke om hvorfra de kommer - da de efter mit vidende ikke optræder nogetsteds i biblen - jeg hørte om dem første gang i filmen "Whishmaster" - som i sin gruopvækkende plot viser en Djinn i al` dens rædsel...
Af interesse for at vide mere om dem - og da jeg ikke har læst koranan (hvilket jeg absolut mener er en mangel fra min side *S*) - kan du angive nogen skriftsteder eventuelt???

Jeg tænkte på, hvordan i muslimer handler, hvis en Djinn manifesterer sig, og eventuelt besætter en person, eller går amok? Jeg mener ikke at have hørt om eksempler i Danmark - på djinner - alt taget i betragtning lyder det som om de sjældent når i gennem til vores verden - men kan jeres præster så uddrive dem, eller? De må jo være utrolig stærke, taget i betragtning at de blev skabt - mellem engle og mennesker - og altså i hvert tilfælde stærkere end mennesker...

Jeg tror at der findes forskellige grader af ånder... Frank munkø - har formodentlig aldrig mødt en Djinn, og for hans skyld vil jeg ikke ønske ham det - da de lader til at være et virkelig ubehagelig (læs: dødsensfarligt) bekendtskab...
Huh - ud fra den historie vil jeg også ønske aldrig selv at møde en sådan ånd, jeg kunne nu aldrig finde på at påkalde dem... Men alligevel de er sq vild uhyggelige...

Kærlig Hilsen
Christian Henriksen.

Hej Christian
Jeg blander mig lige. Med hensyn til den omtalte ånd, Djinn, så ved jeg ikke, om den måske har medvirket i bogen:
Sejr over dæmoner af Christian Hedegaard
Jeg har bogen, og selvom det snart er længe siden jeg har læst den, ca. 1-2 år så husker jeg noget lignende omtalt, hvor han blev kastet igennem luften!

Venlig hilsen Lise

TJALFE skrev:

---

Kort fortalt mener jeg at programmet bringer åndeverdenen ind i folks hverdag - og forleder dem til at danne egne konklusioner - som i regelen er baseret på troen på at tv er 100 % sandfærdigt... Blandt andet derfor mener jeg ikke at det burde sendes, programmet tager nemlig heller ikke stiling til OM mennesker bør være i kontakt med ånderne... Hvorefter mange folk bliver interesseret i det "alternative" - og opsøger clavoianter og medier som Frank Munkø - uden at vide hvad de reelt går ind til...

---

Jeg spekulerer på om ikke åndeverdenen allerede er i folks hverdag, det ligger blot uden for mange menneskers bevidsthed. Eller hvad ved jeg egentlig om det, måske er folk meget mere bevidste om den slags ting, end hvad der fremgår af daglidagens tilsyneladenhed. Men ellers kan man sige, at det, der sker, er, at hvis man bliver bevidst om det, opdager man bare, at livet har nogle flere dimensioner end man var klar over.

Hej Eva,

Det er klart nok, at du mener, at folk der kalder sig spiritistiske, ikke kan være kristne. Men det mener de altså selv (sikkert ikke alle spiritister, men i hvert fald dem vi snakker om her). Så der er tale om en forskellige opfattelser af Kristus og hans budskab, i hvertfald på nogle punkter.

Jeg tror ikke på, at Kristus blander sig særlig meget i at diktere, hvad man må og ikke må. Det er hverken en forbudsreligion eller en lovreligion. Hvis man begynder at gå for meget op i forbud og love og regeler, så glider man af sporet, så bliver det til en moral-religion, og jeg tror, at vigtige emner som kærlighed, tilgivelse, barmhjertighed og medfølelse IKKE vokser ud af moralregler. Det omvendte kan være tilfældet, men så har man jo også sagt, at kærlighed, tilgivelse, barmhjertighed og medfølelse er overordnede.

Eva, jeg er så glad for dine ord om det vigtige begreb "i Jesu navn". Det må for alt i verden ikke blive et magisk trylleord.
Og det kan ikke siges for tit.

"I Jesu navn" er på en måde det samme som "på Jesu vegne", og derfor ikke noget vi må sjuske med. Det er et stort
ansvar der er givet os, et helt fantastisk tilsagn, at vi må bede - eller handle - i Jesu navn.

Det er derfor væsentligt, at vi gør alt hvad der står i vor magt for at leve op til det ansvar, og vi må i hvert fald ikke
gøre noget som helst i Jesu navn, som han i sine ord til os har forbudt os, uanset for kærligt det må forekomme os fx. at
hjælpe mennesker til at blive raske eller rige eller hvad som helst andet. Om spiritisme: Nix - det er direkte forbudt os!.

Kristina

Jeg vil ikke sige, at spiritister ikke er kristne.
Jeg vil derimod være tøvende overfor at kalde spiritisme kristendom. Der er en væsentlig forskel.
Der er meget, vi ikke kan kalde kristendom, men som kristne alligevel fylder deres liv med. Det giver os jo heller ikke ret til at frakende dem kristennavnet, vel? Heller ikke selvom vi må påpege at der er uoverensstemmelser.

Hvis der ikke skal andet end et fejltrin - overlagt eller uoverlagt - til at frakende os, at vi er kristne, så var der ingen kristne i verden. Men evangeliet handler jo netop om, at vi i al vores ufuldkommenhed har en plads i den store sammenhæng.

Hej Kristina
Der er vist noget du har misforstået?

Venlig hilsen Lise

Hej Lise, det har du ret i: Der er noget jeg har misforstået. Rigtig meget endda. Men det ved jeg da godt.
Fortæl mig noget jeg ikke ved -. så kan jeg måske lære noget nyt !

Kristina

Kære Kristina
Jeg syntes det du skrev, virkede som om du var overbevist om at det var rigtigt?
Nu håber jeg ikke jeg har fornærmet dig, for det var ikke meningen, og det vil jeg da være ked af :-(

Du siger jeg skal fortælle dig, noget du ikke ved, og jeg vil derfor henvise til et par skriftsteder :
Lukas-Evangeliet 9 vers 49 - 50
Johannes sagde:
Herre, vi har set en, der forjager dæmoner i dit navn, og vi prøvede at standse ham, fordi han ikke tilhører os;
Jesus sagde til ham:
I må ikke standse ham, for den som ikke er imod jer, er med jer;

Men læg mærke til, at det drejer sig om dem, som ikke er imod Jesus, der er nogen som helbreder og uddriver ånder, som ikke har Jesus i deres hjerte, og dem skal vi ikke søge !!

Jeg vil også henvise til et andet skriftsted, men det må du selv finde, da jeg har lidt travlt i dag, jeg skal på en forlænget weekend. Det drejer sig om:
Paulus første brev til menigheden i Korinth 12 vers 1 - 13

Venlig hilsen Lise

Hej Lise ! Jo, jeg mente da, hvad jeg skrev - ellers ville jeg ikke have skrevet det.
Nej, du har bestemt ikke fornærmet mig, men jeg var godt nok lidt frustreret over,
at du sagde, der var noget jeg havde misforstået uden at røbe for mig hvad du
havde i tankerne.
Det har du så gjort nu, tak for det :-)
Jeg kendte faktisk godt de skriftsteder.
Et andet sted (hvor mon ?) står der også det modsatte, nemlig noget om,
at "dem der ikke er med mig er imod mig".
Sådan er der så meget ..
Og kun to veje har vi, en smal og en bred. Ingen midterrabat !
Så når jeg er i tvivl om noget - det sker tit - så prøver jeg at undgå at tage chancer mht
hvad der er fra Gud og hvad ikke.
Min forstand og mine følelser tør jeg slet ikke forlade mig på.

Kristina

Ja, den er god :-)

"Lad os samles i navnet på den, der siger, at vi skal lade de døde være i fred og derpå kontakte de døde."

Er der ikke noget dér, som ikke hænger sammen?

Enhver kan banke på din dør og råbe "Luk op, i Lovens Navn," men det bliver de jo ikke politifolk af...

Per

De kristne spiritister har nok et andet syn på sagen end dig.

Hvem siger du? Nu er det ikke for at være fræk og ubehøvlet, men ærligt talt: jeg har faktisk gjort mig umage for at argumentere for, at spiritister ikke kan være kristne og alt hvad du gør er at række tunge og råbe "æh, bæh, selv!"

Hvad med nogle argumenter, for det er vel ikke nok at sige, at de kalder sig kristne spiritister, som vi før har været inde på?

Per

Per skrev:

---

Hvem siger du? Nu er det ikke for at være fræk og ubehøvlet, men ærligt talt: jeg har faktisk gjort mig umage for at argumentere for, at spiritister ikke kan være kristne og alt hvad du gør er at række tunge og råbe "æh, bæh, selv!"

---

Det synes jeg er en uforskammet beskyldning at komme med. Hvad i alverden foregår der?

Nå, du kan vist godt lide at provokere :-), du vil måske gerne vække mig. Ja, ja, det er rart hvis man får en tilbagemelding, når man har gjort sig umage. Det er klart. Jeg gør ofte selv meget ud af det, når jeg skriver, nogle gange kopierer jeg indlæggene og skriver svarene i "Notepad" først. Dvs. ikke så meget som før, fordi her i det nye forum kan man jo gennemse sit indlæg før man sender det, og derfor kan man sidde og arbejde med indlæggende uden at gå over i Notepad, særlig hvis man har to vinduer åbne med debatforummet i begge vinduer.

Per skrev:

---

Hvad med nogle argumenter, for det er vel ikke nok at sige, at de kalder sig kristne spiritister, som vi før har været inde på?

---

Jamen altså Per, jeg synes faktisk at det er nok, der er nogle mennesker, der kalder sig kristne spiritister og de har ovenikøbet noget de kalder en kristen spiritistisk kirke. De har altså helt tydeligt en anden opfattelse af, hvad det vil sige at være kristen end du har. Men du mener ikke at man kan kalde sig kristen i en sådan situation og din sidste udtalelse i den anledning var:

---

"Lad os samles i navnet på den, der siger, at vi skal lade de døde være i fred og derpå kontakte de døde."

Er der ikke noget dér, som ikke hænger sammen?

---

Og nu fisker du så efter et argument fra min side som svar på det. Tja, Jesus har sagt "Når to eller tre er samlet i mit navn, er jeg midt iblandt jer".

(Der var iøvrigt en tråd med dette emne i det gamle debatforum, som Kristina startede:

http://www.altergratis.dk/forum/read.php?f=2&i=7264&t=7264

Det er Kristinas citat af Jesus jeg har gengivet ovenfor)

Og det er jo pointen. Disse mennesker samles faktisk i Jesu navn, og kan derfor tro på, at Jesus er tilstede. Du kommer så med et andet argument, ifølge hvilket det er forkert, hvad de gør. Her må man så have sin personlige tro, og den kan jo sagtens være forskellig. Og det kan være, at den ene tro og/eller forståelse af Jesu budskab hjælper det ene mennske, mens der skal en anden indfaldsvinkel til for det andet menneske for at opnå trøst.

Jeg vil da tro, at din form for forståelse af Jesu budskab er hvad du har brug for, men der kan være andre mennesker, der har brug for noget andet og derfor finder en tro som giver dem det.

Men hvem har iøvrigt egentlig sagt, at ånderne er døde? Er det ikke bare en anden form for liv?

Jeg bliver altid lidt forstemt, når det kniber med at opnå enighed om, hvad kristendommen går ud på - det er så upraktisk i
debatten ! Der er ganske rigtig mange forskellige opfattelser, men her i Danmark har vi en evangelisk luthersk kirke med dertil hørende trosbekendelse. Den er baseret på bibelens budskab.

Det er helt og aldeles en frivillig sag, om man vil bekende sig til den, men indholdet af den ændrer sig vel ikke sådan at enhver kan definere den efter hvad enhvers behov måtte være. Altså fx en"kristen spiritist" eller en kristen "reinkarnations-troende" synes jeg må være en forkerte definitioner. Ligesom fx en kristen muslimer eller en kristen buddist. Jeg kan sagtens respektere mennesker med en anderledes tro end min egen, men kunne vi ikke arbejde på at bliive enige om, hvad det vil sige at være kristen ?

Jeg kan sagtens respektere spiritister, muslimer, reinkarnationstroende, ortodokse jøder osv., faktisk har jeg
virkelig gode venner i nogle af grupperne, men de kalder sig da ikke kristne.

Når jeg bekender mig til kristendommen er det fordi jeg tror den er sand. Ikke fordi den dækker mine behov - det gør den nemlig slet ikke ! Tit og ofte må jeg erkende, at jeg på nogle punkter ville ønske, at den, altså sandheden, var helt anderledes end jeg tror den er.

Men det får mig altså ikke til at gå ud og shoppe for at se om jeg kan finde en model der passer bedre til mine øjeblikkelige "behov".

Kristina

Lise skrev 09/11/2001 11:35 Re: Evnernes dans [re: kristina]:

---

Jesus sagde til ham:
I må ikke standse ham, for den som ikke er imod jer, er med jer;

---

Kristina skrev 09/11/2001 14:29 Re: Evnernes dans [re: Lise]:

---

Et andet sted (hvor mon ?) står der også det modsatte, nemlig noget om,
at "dem der ikke er med mig er imod mig".

---

Hej Kristina,

Mon ikke du husker forkert. Tænk på, at hvis man siger "dem der ikke er med mig er imod mig", så har man sat alle dem, der er neutrale, eller ikke har ytret sig eller ikke har hørt om det, op som modstandere. Det ville være en følelsesmæssig dårlig ide og langt fra sund fornuftigt.

Hvorimod det omvendte "den som ikke er imod jer, er med jer" er helt anderledes, for her man sat alle dem, der er neutrale, eller ikke har ytret sig eller ikke har hørt om det, op som venner. Faktisk siger man her, at folk er venner, undtagen folk der demonstrerer noget andet. Der er en større fokusering på at skabe venskab. Det er bedre rent følelsesmæssigt, og der er mere sund fornuft i det.

Jesus siger begge dele, men i hver sin sammenhæng.
Den ene, som er nævnt her, handler om mennesker, der går ind i Jesu gerninger uden at slutte sig til kredsen omkring Jesus, og her vil disciplene have det standset. Men Jesus vil lade disse mennesker forstsætte med den begrundelse, at de jo ikke arbejder som modstandere - altså er de med.

Det andet citat: dem, der ikke er med mig, er imod mig, kommer i en helt anden sammenhæng, nemlig (Matt. 12,30) efter en stridssamtale med farisæerne, hvor han bliver beskyldt for djævelskab. Her må der tages aktivt stilling for Jesus, hvis ikke han skal stå alene.
Så det giver fakisk mening at vi har begge udtalelser.

Men følelserne kan ikke bruges som argument. Jesus taler ikke til følelser i denne sammenhæng (heller ikke i denne sammenhæng), men til forstand og samvittighed. Han modsiger jo disciplenes følelsesbestemte reaktion overfor 'free-lanceren', ligesom han argumenterer imod farisæernes mistænkeliggørelse med logik. For derefter at henvende sig til folks samvittighed. Med eller imod?

Ja, det giver jo mening til begge citater, og viser vigtigheden af sammenhængen i hvilken de står.

Hej Lars Peter - Sandheds-Søger !

Sandheden må frem - jeg har nu fundet ud af, at jeg har ret !
Det lettede, for det har taget flere timer !

Men altså i Lukas kap. 11 vers 23, som er en del af Jesu svar angående
spørgsmål om uddrivelse af onde ånder, står der:

"Den, der ikke er med mig, er imod mig;
og den, som ikke samler med mig, spreder"

Her er det altså JESUS, der er hovedpersonen, ikke disciplene, som i dit
citat, så der er for så vidt ingen modstrid mellem de to skriftsteder.

Venlig hilsen
Kristina




.

Hej Kristina,

Fantastisk, at du har gjort alt det arbejde for at finde skriftstedet.

Da du nu har fundet det, har jeg selv slået det op, for at se i hvilken sammenhæng det står. Men for at forstå, hvad Jesus egentlig taler om skal man nok læse hele afsnittet,
som er Lukas kap. 11 vers 14 - 23
Overskrift: Jesus og Beelzebul.

Der er henvisninger til Matthæus og til Markus, hvor den samme historie står (med lidt andre ord), som man kan læse også.

Matt. kap. 12 vers 22 - 32
Overskrift: Jesus og Beelzebul og bespottelse mod Helligånden

Mark. kap. 3 vers 22 - 27
Overskrift: Jesus og Beelzebul og bespottelse mod Helligånden

Både i Lukas og Matthæus står det omtalte citat i de nævnte skriftsteder:
"Den, der ikke er med mig, er imod mig;
og den, som ikke samler med mig, spreder"

men i Markus er det IKKE med.

Imidlertid er jeg nu ved læsningen af disse 3 steder kommet til den forståelse, at Jesus hentyder til
1) nogle af dem fra folkeskarerne [Lukas],
2) farisæerne [Matthæus]
og/eller 3) de skriftkloge [Markus],
da det jo fremgår helt tydeligt, at disse jo ihvertfald IKKE er med ham.

Kære Kristina,

Jeg tror da så sandelig, at kristne spiritister bekender sig til netop dette, fordi det er sandt. Jeg er IKKE selv kristen spiritist, for nu lige at slå det fast, det har intet med det at gøre.

Du skriver noget om behov, og det må være fordi jeg skrev det følgende til Per:

---

Jeg vil da tro, at din form for forståelse af Jesu budskab er hvad du har brug for, men der kan være andre mennesker, der har brug for noget andet og derfor finder en tro som giver dem det.

---

Og du skrev:

---

Når jeg bekender mig til kristendommen er det fordi jeg tror den er sand. Ikke fordi den dækker mine behov - det gør den nemlig slet ikke ! Tit og ofte må jeg erkende, at jeg på nogle punkter ville ønske, at den, altså sandheden, var helt anderledes end jeg tror den er.

---

Jamen, det er bestemt ikke altid det, der er rart, at folk har brug for. Tværtimod. De kan sagtens have brug for det der er sandt, men det betyder IKKE, at de behøver at have brug for det samme som dig.

Mht. reinkarnation. Den tanke, at man har levet før og kan leve igen kan sagtens forenes med kristendommen og har været det af mennesker igennem historien. Vi har godt nok en trosbekendelse, som siger "kødets opstandelse", som ikke passer med reinkarnation. Men for det første står denne trosbekendelse ikke i biblen, og for det andet, så hjælper det ikke, at det officielle synspunkt er af en bestemt art, hvis det enkelte mennesker faktisk på et sådant punkt tror, at noget andet er sandt. Der findes ingen objektiv målestok, der kan bruges i den anledning.

Stærke punkter som tilgivelse, nåde, barmhjertighed og kærlighed står ganske upåvirket af en tro på, at man har levet før og kan leve igen . Disse punkter er så levende som nogensinde. Et punkt som et personligt gudsforhold kan være ligeså stærkt som det ellers kunne tænkes. At elske sin næste som sig selv er helt klart ganske uafhængig af denne tro. Jesu lignelser er ligeledes helt upåvirket og er ligeså fantastiske, som de hele tiden har været.

Jamen altså, kære netvenner, bare vi dog kunne finde frem til en fælles forståelse af, hvad det vil sige at være kristen !.
Er man kristen bare fordi man erklærer, at det er man altså ?
Er man kristen bare fordi men mener, at Jesus har levet en gang og har sagt en masse ting, hvoraf man vælger dem
man synes lyder fornuftige ?

Så er muslimerne også kristne, de respekterer endda Jesus som en stor profet ! Og jeg tror ikke de ville synes om
at blive kaldt kristne af den grund !

Der er religionsfrihed her i landet, heldigvis da, men INDEN FOR vor kirke og kristendom er der da ikke religionsfrihed ?
Hvis vi ikke regner med, at bibelen indeholder Guds ord til os, så kan vi selvfølgelig hver for sig konstruere vores egne
helt individuelle "kristendomme" - men så er det jo altsammen menneskeværk ?

Ifølge bibelen findes reinkarnation ikke. Der står, at vi lever én gang, derefter dom.
Og spiritisme er forbudt.

Kan vi ikke blive enige om, at det at være kristen betyder at tro på at Jesus er vor Herre og Frelser, og at Hans ord
som de fremgår af bibelen står til troende ? Og at vi skal bestræbe os på at være lydige (helt utidssvarende ord, jeg ved det godt !) over for hans bud ?

Kristina

Du har fuldstændig ret i, at det var ment som en provokation og jeg er da ked af, hvis du har taget det ilde op, for sådan var det bestemt ikke ment. Jeg vidste bare ikke helt, hvordan jeg skulle få dig til tastaturet og uddybe det lidt. Men det er så lykkedes nu og det er jeg glad for.

Du skriver:

---

Tja, Jesus har sagt "Når to eller tre er samlet i mit navn, er jeg midt iblandt jer".

---

Nu vil jeg så gentage fra mit tidligere indlæg, at den, der banker hårdt på din dør med ordene "Luk op i Lovens Navn!" ikke nødvendigvis kommer i kraft af selv samme lov. Der skal være vægt bag ordene og når Jesus taler om at være forsamlede i Hans navn, så er det jo netop en forudsætning, at det også ER i Hans navn, dvs. at der er reel vægt bag denne formulering. Og denne vægt opstår ikke ved at sige ordene, men ved at du kender Jesus og at Han kender dig. Dermed må du nødvendigvis være en ordets gører og ikke blot dets hører. Jesus siger et andet sted: "Hvorfor kalder I mig Herre, Herre, når I ikke gør, hvad jeg siger?"

Et andet sted igen beskrives det hvorledes fårene skilles fra bukkene og hvor bukkene ikke forstår, at Jesus ikke vil kendes ved dem, for de kan slet ikke erindre, at de nogensinde har set Ham sulten, nøgen eller i fængsel. Ord alene kan altså ikke gøre det. Der må handling til, for ellers er ordene ikke rodfæstet i dig. (Her taler jeg ikke om gerningsfrelse, men det kan vi tage en debat om, hvis du vil)

---

Jeg vil da tro, at din form for forståelse af Jesu budskab er hvad du har brug for, men der kan være andre mennesker, der har brug for noget andet og derfor finder en tro som giver dem det.

---

Helt sikkert! Og det har jeg heller ikke andet problem med, end jeg naturligvis må mene, at de har taget en sidevej et sted. Folk må selvfølgelig tro og mene, hvad de vil, men det er forkert at tage en overbevisning, ændre den til uigenkendelighed og så stadig kalde det nye ved det gamles navn. I denne debat tager jeg slet ikke stilling til, om det, de tror på, er hverken mere eller mindre sandt end min egen overbevisning, selv om jeg selvfølgelig har en mening om det. Men jeg anfægter, at de kalder det kristendom, når det rent faktisk ikke er det. Det er tro og det er religiøsitet, men det er bestemt ike kristendom...

Per

Indlæg slettet af Netmissionæren. Kan findes her istedet: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showflat.php?Cat=&Board=vidne&Number=786&page=0&view=expanded&sb=5&o=7&fpart=

Kære Kristina

______________________________________________________________________________________
Kan vi ikke blive enige om, at det at være kristen betyder at tro på at Jesus er vor Herre og Frelser, og at Hans ord
som de fremgår af bibelen står til troende ? Og at vi skal bestræbe os på at være lydige (helt utidssvarende ord, jeg ved det godt !) over for hans bud ?
___________________________________________________________________________________________


Det er jeg enig med dig i. Og det lyder meget som en gængs opfattelse. Men derfor kan man stadig godt blive frelst, selvom man aldrig har set en Bibel. Man kan også blive frelst selvom, man ikke altid evner at følge de ti bud og lignende af Guds gode forordninger for mennesket. Vi kan derfor ikke afvise, at spiritister kan blive frelst, for det kan kun Gud dømme i, men vi kan afvise at kalde dem kristne udfra definitionen.
Sådan ser jeg det.

Kærlig hilsen
Anna

Kære Trondur Skaalum
Mange tak for dit vidnesbyrd, det er ikke uden grund, at Jesus advarer om at kontakte den verden, og mange har haft lignende oplevelser, når de har bevæget sig i den retning !
Heldigvis er der en udvej, og det er Jesus, han er den stærkeste. Vi kan opleve mange vidunderlige ting, med Jesus, også helbredelser i hans navn, og vi kan også drive dæmoner bort i hans navn, men vi skal ikke kontakte dem, der er forskellen !

Venlig hilsen Lise

Kære Anna,

Jeg er helt og aldeles enig: Alle kan blive frelst. Det er jo det Gud vil, at vi alle skal. Kun Gud kan dømme, og så
længe vi lever her på jorden har vi alle muligheden, men ingen har nogen garanti.

Jeg har hverken tro eller viden om disse ting.
Frelsevished har jeg ikke - hverken for mit eget eller nogen som helst andens vedkommende, og sandelig heller ikke "fortabelsesvished" - heller ikke for Hitler eller bin Laden eller nogen anden af dem, som vi synes har forbrudt sig rigtig meget !.

Og i hvert fald tror jeg ikke der er nogen der frelses af deres gerninger - det vil aldrig aldrig være godt nok, det
vi kan gøre, selv om vi gøre vores allerbedste.

Så lad os takke Gud for hans overvældende nåde og kærlighed.

Kærlig hilsen
kristina

Du siger, at du ikke har frelsesvished. Nu ved jeg jo ikke, hvad du lægger i ordet, men jeg har da bestemt frelsesvished. Ikke fordi jeg er et godt menneske, men fordi jeg stoler på Guds løfte om, at jeg bliver frelst på trods af at jeg ikke er det.

Per

Frelsevished ? Hvordan kan nogen være sikker ? Gud har hemmeligheder for os, tror jeg.
Jeg har da et stærkt og levende håb. Men "mange er kaldede, og få er udvalgte" !
Jeg er ikke i stand til at være sikker - og kan i hvert fald ikke sådan lige udvælge mig selv, hvor gerne jeg
end ville ..

kristina

Per skrev:

---

Du har fuldstændig ret i, at det var ment som en provokation og jeg er da ked af, hvis du har taget det ilde op, for sådan var det bestemt ikke ment. Jeg vidste bare ikke helt, hvordan jeg skulle få dig til tastaturet og uddybe det lidt. Men det er så lykkedes nu og det er jeg glad for.

---

Lars Peter skrev:

---

Nå, du kan vist godt lide at provokere :-)

---

Jeg tilføjede det smilende ansigt :-) for at angive, at humøret er iorden. Jeg var faktisk heller ikke sikker på, hvordan du tog det, så det smilende ansigt var for at bløde lidt op.

Du har ret i at ord ikke gør det alene. Enhver kan jo bruge et hvilketsomhelst ord blot ved at sige ordet.

At der findes kirker som kaldes "Christian Spiritualist Church" kan man ikke sammenligne med en, der blot bruger et navn og ellers ikke mener andet med det. Den holder ikke. Det er en tilkendegivelse af en kristen overbevisning. Men selvfølgelig, hvis der er nogen der blot bruger det som navn, så har du da ret. Hvor meget eller lidt disse mennesker kender eller ikke kender Jesus, kan man ikke vide uden at tage over til England og besøge dem (der ser ud til at være en del kirker i England som hedder "Christian Spiritualist Church"). Om disse mennekser er får eller bukke skal jeg ikke kunne sige.

Per skrev:

---

............Folk må selvfølgelig tro og mene, hvad de vil, men det er forkert at tage en overbevisning, ændre den til uigenkendelighed og så stadig kalde det nye ved det gamles navn............

---

Hvem, der ret til at kalde sig kristne er vist noget man kan diskutere i en uendelighed. Om der er noget nyt, der bliver kaldt ved et gammelt navn ved jeg ikke, blot fordi de kalder sig både spiritister og kristne. Men man kan da godt sige, at det er lidt bagvendt at bruge ordet kristne, som et tillægsord foran et eller andet navneord. Dog er der jo mange andre, der kan finde på det, idet man kan kalde sig kristne demokrater, kristne fagforeningsfolk - man kan tage næsten et hvilketsomhelst emne (altså næsten!) og sætte tillægsordet "kristne" foran. Og så må jeg give dig ret i, at det gør ikke selve emnet til et kristent emne; det fortæller blot, at de mennesker der dyrker dette emne også er kristne, og at man altså forventes at dyrke dette emne som en kristen, hvad det så end vil sige.

Eva skrev 11/11/2001 18:16 :

---

Jesus siger begge dele, men i hver sin sammenhæng.
Den ene, som er nævnt her, handler om mennesker, der går ind i Jesu gerninger uden at slutte sig til kredsen omkring Jesus, og her vil disciplene have det standset. Men Jesus vil lade disse mennesker forstsætte med den begrundelse, at de jo ikke arbejder som modstandere - altså er de med.

Det andet citat: dem, der ikke er med mig, er imod mig, kommer i en helt anden sammenhæng, nemlig (Matt. 12,30) efter en stridssamtale med farisæerne, hvor han bliver beskyldt for djævelskab. Her må der tages aktivt stilling for Jesus, hvis ikke han skal stå alene.
Så det giver fakisk mening at vi har begge udtalelser.

Men følelserne kan ikke bruges som argument. Jesus taler ikke til følelser i denne sammenhæng (heller ikke i denne sammenhæng), men til forstand og samvittighed. Han modsiger jo disciplenes følelsesbestemte reaktion overfor 'free-lanceren', ligesom han argumenterer imod farisæernes mistænkeliggørelse med logik. For derefter at henvende sig til folks samvittighed. Med eller imod?

---

Lars Peter svarede:

---

Ja, det giver jo mening til begge citater, og viser vigtigheden af sammenhængen i hvilken de står.

---

Da jeg skrev ovenstående svar var din oprindelige meddelelse anderledes, idet du ikke havde skrevet det tredje afsnit med følelserne. Istedet havde du skrevet, at dette var et eksempel på, hvor galt det kunne gå, når man citerede noget adskildt fra den sammenhæng hvori det stod. Jeg svarede ganske kort tid efter, at du havde skrevet din meddelelse. Derefter rettede du din meddelelse, hvilket jeg så senere har set (man kan jo rette meddelelser ganske kort tid efter at man har skrevet dem, og jeg regner med, at du har siddet og ændret din meddelelse samtidig med at jeg skrev mit svar. Den slags kan jo ske).

Da du altså har skrevet det afsnit med følelserne, vil jeg lige her komme med en kommentar :

Først citerer jeg lige den meddelelse, som du svarede på:
Sandheds-søger skrev 11/11/2001 15:49:

---

Mon ikke du husker forkert. Tænk på, at hvis man siger "dem der ikke er med mig er imod mig", så har man sat alle dem, der er neutrale, eller ikke har ytret sig eller ikke har hørt om det, op som modstandere. Det ville være en følelsesmæssig dårlig ide og langt fra sund fornuftigt.

Hvorimod det omvendte "den som ikke er imod jer, er med jer" er helt anderledes, for her man sat alle dem, der er neutrale, eller ikke har ytret sig eller ikke har hørt om det, op som venner. Faktisk siger man her, at folk er venner, undtagen folk der demonstrerer noget andet. Der er en større fokusering på at skabe venskab. Det er bedre rent følelsesmæssigt, og der er mere sund fornuft i det.

---

Det jeg mente med det følelsesmæssige var, at man appellerer til destruktive følelser, hvis man udsender et destruktivt forslag, og at det derfor er en følelsesmæssig dårlig ide og langt fra sund fornuftigt. Og omvendt, hvis man udsender en mere konstruktiv ide, nemlig at skabe venner, så appellerer man til gode stærke følelser, og det er derfor bedre rent følelsesmæssigt, og der er mere sund fornuft i det.

Men nu har du jo fortalt om i hvilken sammenhæng Jesus sagde det i, og det giver mening. Det er faktisk vigtigt at forstå i hvilken sammenhæng det blev sagt.

Egentlig forstår jeg godt dit synspunkt. Det er vel klart for enhver, at definitionen på kristendom er svær at finde og faktisk er det endda sådan, at der ikke engang er fundet en klar definition på, hvad religion er og at religionsforskere verden over til stadighed funderer over det og diskuterer det til hudløshed. Problemet er, at definerer man religion som gudsdyrkelse, så ryger buddisterne ud af definitionen og hvis man definerer det som dyrkelsen af det åndelige, så ryger man blot ud et nyt problem med at definere, hvad det åndelige så er for en størrelse. Og hvis jeg så skal vende tilbage til definitionen på kristendom, så ser jeg det som helt fundamentalt og uomtvisteligt, at netop Jesus er det centrale i den kristne tro, lige som koranen er det i Islam. Hvordan man så forholder sig til Jesus er det helt store spørgsmål og der kan man faktisk kun gøre to ting.

Det vigtigste først: Bed til Ham, for det er sådan, du lærer Ham at kende. I dén process må man se bort fra enhver form for teologisk spekulation. Dvs. at bønnen til Jesus må lyde nogenlunde sådan:

[k]"Jesus, jeg beder dig hjælpe mig i min hverdag. Jeg beder dig hjælpe mig til at forstå, hvem du er. Jeg beder dig hjælpe mig til at forstå, hvem jeg selv er. Jeg beder dig hjælpe mig til at erkende sandheden, som den er uden at være uvillig til at tage de konsekvenser, jeg må tage. Jeg beder dig hjælpe mig til at gøre det rette og træffe de rette valg i livet. Jeg beder dig hjælpe mig til at lytte til dig og til at forstå, hvad du siger til mig."[/k]

Og så man åbne sit sind og lytte og ikke mindst handle på det, man får fra Ham.

Det andet, man kan gøre er at læse om Jesus. Ikke læse diverse bøger af mennesker fra nutiden, men gå tilbage og se, hvad folk har skrevet om Hans liv her på jorden. Bibelen er her selvfølgelig nummer ét, for den har kristne gennem tiden gjort et stort stykke arbejde for at samle og i den forbindelse tænker jeg ikke så meget på brevene fra Paulus, Peter og hvem der ellers er og jeg tænker heller ikke på Johannes Åbenbaring. Jeg tænker først og fremmest på de fire evangelier og som et lille supplement kan man læse Apostlenes Gerninger, for de giver en bedre forståelse for, hvordan de første kristne så på Jesus og hvordan de opfattede Hans liv og død.

Dernæst kan man også læse Thomasevangeliet, men man skal bare være opmærksom på, at der er tale om løsrevne citater, hvis rigtighed slet ikke kan verificeres.

Så kan man læse lidt fra andre tekster skrevet på samme tid som NT, men som regel er der ikke meget at hente, for disse skrifter er for det meste blottet for enhver dybde.

Og så vil jeg iøvrigt tilføje at de skrifter, der som dødehavsrullerne ofte bliver nævnt i den sammenhæng, ikke utvetydigt henviser til Jesus og de bruger ikke hans navn, så hvem disse skrifter taler om står meget hen i det uvisse.

En tredje ting, man kan gøre og som nok er mere tvivlsom end de to første, er at tale med forskellige nulevende mennesker, som har en holdning og en tro i forhold til Jesus. Når jeg siger, det er mere tvivlsomt skal det ses i lyset af at man netop her får et fortegnet billede og i nogle tilfælde meget fortegnet billede af, hvem Jesus er. Det gælder for mig at se bl.a. hos spiritister, men sandelig også hos mennesker, som jeg selv betragter som kristne.

Per

Jeg glemte lige en enkelt kommentar. Du skriver:

---

Dog er der jo mange andre, der kan finde på det, idet man kan kalde sig kristne demokrater, kristne fagforeningsfolk - man kan tage næsten et hvilketsomhelst emne (altså næsten!) og sætte tillægsordet "kristne" foran.

---

Jeg kan godt se, hvad du mener, men der er jo den store forskel, at man i de tilfælde, du her nævner, tager et tillægsord, som ikke handler om tro/religion. Dvs. at man altså betragter sig som en, der er politisk eller fagmæssigt engageret set ud fra sin kristne livsholdning. Når spiritisterne bruger "kristne spiritister" som udsagn er det en blanding af nogle religiøse anskuelser, som alt andet lige VIL resultere i en drejning af det, der almindeligvis må ses som kristendom.

Folk fra pinsekirken kalder sig jo ikke kristne pinsevenner, fordi for dem ligger der helt naturligt i det at være pinseven, at man er kristen. Det samme gælder for folk fra Methodistkirken, Apostolsk Kirke, Frelsens Hær, Baptistkirken og jeg kunne blive ved. Det er naturligvis ikke ensbetydende med, at hvis man IKKE bruger denne formulering foran sit tilhørsforhold, så er man også tilhørende et kristent etablissement, men det er da tankevækkende, at spiritister eller for den sags skyld tilhængere af BaŽhai (jeg ved ikke, om det rigtigt stavet) føler det nødvendigt at tilføje dette lille "kristne" foran deres religiøsitet.

Per

Netop derfor spørger jeg også til din forståelse af ordet. Helt sikker kan man vel aldrig blive, men jeg vælger nu alligevel at stole på Guds løfter og jeg hviler trygt i min faste overbevisning om, at jeg hører Gud til. Og så skal det da også tilføjes at for mig handler frelsen ikke kun om det, der skal ske når jeg engang dør. Det handler i høj grad også om frelsen nu og her.

Per

Hej Per, ved ordet "frelsevished" forstår jeg at jeg skal føle mig sikker på min egen frelse. Det gør jeg som sagt ikke.
Men jeg håber !

Jeg har ikke "valgt" at lade være med at være sikker og tryg, hvad mig selv angår, det er bare ikke blevet mig givet..

Jeg har heller ikke "valgt" at være kristen - den tro er blevet givet mig som gave fra Gud.

kristina

Jeg ser sådan på det, at jeg har valgt at være kristen - og dermed bliver troen givet mig. Men det er selvfølgelig en nuanceforskel.

Per

Hej Per,

Jeg takker for dine meget udførlige svar, som jeg har tænkt en del over. Diskussionen om hvad der er religion havde vi også i det gamle debatforum, og tjaaaa, det ser ud til, at der er nogle bevægelser, der bliver benævnt som religion, men selv siger de IKKE er det, og andre bevægelser, der selv siger de ER en religion, selvom andre siger de ikke er det. Og det irriterende er at alle parter faktisk kan have ret, fordi de har forskellig opfattelse af hvad religion er. Indimellem kan der være meget verdslige grunde til et blåstempel som religion (skattefordele f.eks.), andre gange er det af religiøse grunde, og nogle gange begge dele, idet en religiøs bevægelse selvfølgelig gerne vil søge de bedst mulige betingelser også økonomisk.

Når det gælder kristendom, og hvad det er, er det som du siger også svært at få en klar definition, og det kan man jo også se ved, at der findes mange forskellige retninger. Men du skriver, at du ser det som helt fundamentalt og uomtvisteligt, at netop Jesus er det centrale i den kristne tro. Det ligger jo i ordet kristendom, at det er udledt af ordet Kristus. Men så kommer diskussionerne netop, for hvad vil det egentlig sige?

Per skrev:

---

Det vigtigste først: Bed til Ham, for det er sådan, du lærer Ham at kende. I dén process må man se bort fra enhver form for teologisk spekulation. Dvs. at bønnen til Jesus må lyde nogenlunde sådan:

........

Og så man åbne sit sind og lytte og ikke mindst handle på det, man får fra Ham.

---

Dette er et helt klart forslag til at opnå et personlig og direkte forhold til Jesus. Ligesom at man går uden om alle teologiske spekulationer, så kan man heller ikke referere til resultatet af bønnen som noget almengyldigt teologisk. Det er og bliver personligt.

Per skrev:

---

Det andet, man kan gøre er at læse om Jesus.

---

Det er noget man kan gøre, og her er der de tekster, som du fortæller om. Da det er de samme tekster, som alle andre har mulighed for at læse, er der her mulighed for både en personlig og en fælles forståelse med andre.

Per skrev:

---

En tredje ting, man kan gøre og som nok er mere tvivlsom end de to første, er at tale med forskellige nulevende mennesker, som har en holdning og en tro i forhold til Jesus.

---

Det er klart nok, hvad du mener med tvivlsom, eftersom man kan få alle mulige og umulige mærkelige opfattelser ved at tale med andre, men samtidig er det denne tredje ting, som gør det muligt at fortælle andre om de to første ting, så det er tvivlsomt og dog vitalt.

Per skrev:

---

Jeg kan godt se, hvad du mener, men der er jo den store forskel, at man i de tilfælde, du her nævner, tager et tillægsord, som ikke handler om tro/religion. Dvs. at man altså betragter sig som en, der er politisk eller fagmæssigt engageret set ud fra sin kristne livsholdning. Når spiritisterne bruger "kristne spiritister" som udsagn er det en blanding af nogle religiøse anskuelser, som alt andet lige VIL resultere i en drejning af det, der almindeligvis må ses som kristendom.

Folk fra pinsekirken kalder sig jo ikke kristne pinsevenner, fordi for dem ligger der helt naturligt i det at være pinseven, at man er kristen..........

---

På grund af vores diskussion har jeg adskillige gange i den senere tid været lidt omkring på nettet og kigget på spiritistiske hjemmesider, og det ser ud til, at der er mange forskellige slags, ovenikøbet dem, der mener, at det slet ikke drejer sig om tro/religion men derimod om videnskab. En såkaldt kristen spiritistisk kirke kunne jo egentlig nøjes med at kalde sig en spiritistisk kirke, da ordet "kirke" normalt bliver brugt i betydningen et kristent fælleskab (foruden selvfølgelig som en betegnelse på selve bygningen "en kirke"). I udlandet, specielt USA, bruges ordet "church" noget mere frit har jeg indtryk af. Da kirke egentlig betyder "det som hører herren til" kan man vel godt have andre fortolkninger om hvad dette vil sige, hvis man endelig vil. Men mon ikke det er sådan, at hvis man siger "kirke" til en tilfældig dansker, så vil de tænke på noget kristent?

Per skrev:

---

men det er da tankevækkende, at spiritister eller for den sags skyld tilhængere af BaŽhai (jeg ved ikke, om det rigtigt stavet) føler det nødvendigt at tilføje dette lille "kristne" foran deres religiøsitet.

---

Jeg mener, at have hørt, at Bahá'i er en af de få ny- eller nyere religiøse retninger, der har sin oprindelse i Islam, så udtrykket kristen Bahá'i ville være underligt. Jeg har lige fundet et par hjemmesider om Bahá'i, så derfor fandt jeg stavemåden Bahá'i eller Baha'i. På denne (danske) side http://www.bahai.dk/ står der iøvrigt, at Bahá'i er 155 år gammel. Og på denne (engelske) side http://www.bahai.org/ står der, at Jesus er én blandt flere andre Budbringere fra Gud (Moses, Krishna, Buddha, Zoroaster, Jesus, Muhammad). En tilhænger ar Bahá'i som kalder sig kristen, måtte være en, der betragtede Jesus som noget særligt frem for de andre budbringere, og så er vi ved at være ude i et område, hvor det er svært at følge med.

Sandheds-søger skrev:

---

Jeg har lige fundet et par hjemmesider om Bahá'i, så derfor fandt jeg stavemåden Bahá'i eller Baha'i

---

Stavemåden er Bahá'í, hvis det skal være helt korrekt, har jeg lige fundet ud af. En skråstreg over det andet a ( á ) og samme slags skråstreg over i-et i stedet for en prik ( í ) samt en apostrof imellem det andet a og i-et, altså Bahá'í. Jeg ved godt, at det her er en mindre detalje, men når jeg nu havde skrevet, hvordan det staves skulle det jo gerne være rigtigt.

Kære sandhedssøger (og andre interesserede,)

Nu synes jeg debatten begynder at blive rigtig god, så jeg har det ikke så dårligt endda medd en provokation, jeg kom med for at sætte noget i gang. Du skriver i dit indlæg:

---

du skriver, at du ser det som helt fundamentalt og uomtvisteligt, at netop Jesus er det centrale i den kristne tro. Det ligger jo i ordet kristendom, at det er udledt af ordet Kristus. Men så kommer diskussionerne netop, for hvad vil det egentlig sige?

---

Når jeg siger det sådan, at Jesus er det centrale, så er det fordi jeg netop vil fremføre det synspunkt, at kristendommen i sin natur ER personlig. Det er ikke en lovreligion som f.eks. Islam, der ser en bog, Koranen, som det centrale, men beskæftiger sig med et personligt forhold til en mand, der gik her på jorden for 2000 år siden og som derfor må forholde sig til Jesus som en person og ikke til kristendommen som en slags livsfilosofi eller seudovidenskab. Det er personligt, levende og til stadighed aktuelt (ikke dermed sagt, at diverse religioner ikke er aktuelle.)

Dvs. at når jeg skal tage en beslutning i mit liv, så må jeg ikke alene henvende mig til mine trosfæller, præsten eller Bibelen. Jeg må spørge mig selv: Hvad vil Jesus, at jeg skal gøre? De tre andre ting kan være udmærkede, men de kan ikke gøre det alene, for så er det netop, at det personlige og levende går af det.

---

Det er klart nok, hvad du mener med tvivlsom, eftersom man kan få alle mulige og umulige mærkelige opfattelser ved at tale med andre, men samtidig er det denne tredje ting, som gør det muligt at fortælle andre om de to første ting, så det er tvivlsomt og dog vitalt.

---

Jeg er ikke sikker på, at jeg gjorde min opfattelse af dette helt tydelig, for jeg fornemmer imellem dine linier at du ser denne søgning primært som en fælles indsats mellem mig og de mennesker, jeg taler med. Det er på sin vis også min opfattelse, men der er dog den lille nuanceforskel at jeg ser det som en måde, hvorpå jeg som søgende menneske kan opsøge "eksperter" på kristen tro for at få at vide, hvem Jesus er. Dvs. at selv om der naturligvis vil være en samtale og en dialog i det, så ville mit udgangspunkt være, at jeg kommer som eleven til læreren. Det er i sig selv en vanskelig process, for allerførst er jeg nødt til at gøre op med mig selv, hvem der er den rigtige lærer at gå til. Derfor ser jeg det som en tvivlsom metode.

---

Men mon ikke det er sådan, at hvis man siger "kirke" til en tilfældig dansker, så vil de tænke på noget kristent?

---

Helt klart. Derfor mener jeg da også, at det ville være en lige så forkert betegnelse at bruge som "kristen." Hele denne trang til at lægge ord ind som beskriver et tilhørsforhold til den kristne tro er for mig at se en selvmodsigelse, fordi det samtidig lægger vægt på, at her er noget, som ikke er kristent på samme måde, som det, man kender som kristent. Der er altså et paradoks mellem at man betegner sig som kristen, men ikke helt kristen alligevel. Det er med andre ord noget nyt og anderledes end det, man læner sig op ad og jeg tror faktisk at de fleste spiritister ser deres evt. kristne islæt som en slags filosofisk del af deres overbevisning. Og her er det igen, at det bliver upersonligt og derfor ikke kan siges at være kristent.

---

Jeg mener, at have hørt, at Bahá'i er en af de få ny- eller nyere religiøse retninger, der har sin oprindelse i Islam, så udtrykket kristen Bahá'i ville være underligt.

---

Nu skal jeg ikke udnævne mig selv til ekspert på BahaŽi, for det har jeg ikke den fornødne viden til, men den forklaring, jeg engang har fået fra en BahaŽi-tilhænger er, at der er tale om en samlingsreligion i samme boldgade som New Age-strømningerne. Dvs. at man ser alle religioner som forskellige veje op ad et bjerg, hvor man først på toppen finder ud af, at man har været på vej til det samme sted, blot ad forskellige stier. Det er for så vidt en sød og romantisk tanke, men man er nødt til at drive vold på de forskellige trosopfattelser for at kunne putte dem ned i den forestilling. Jesus siger, at ingen kommer til Faderen uden ved Ham, men disse samlingsreligioner siger, at alle kommer til "Faderen" ad forskellige veje. Det er altså ikke muligt at presse kristendommen ned i den opfattelse uden at drive vold på Jesu egne ord. Man skal virkelig have en livlig fantasi og særdeles gode kreative evner for at få dén til at hænge sammen.

Som en lille bibemærkning tror jeg, at navnet Zoroaster er forkert. Der må menes Zarathustra.

Per

Hej Per,

Der er nu så mange svar i denne tråd, så jeg har valgt at svare ved at starte et nyt emne under "Feedback" med navnet "Re: Evnernes dans".