0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#38046 - 28/10/2004 02:17
Er religionsfriheden sin pris værd?
|
Anonym
Anonym
|
Dette indlæg foregiver på ingen måde at have svar på det meget komplicerede og ømtålelige emne, som det tager op, nemlig religionsfriheden. Alligevel vil jeg dog mene, at nogen af de overvejelser, som jeg har gjort mig i forbindelse med diskussionen om religionsfrihed kan være grundlag for yderligere diskussion og spekulation omkring dette emne.
At religionsfriheden i kraft af menneskerettighederne men også i kraft af Grundtvigs indflydelse på grundloven samt den danske kulturs åndsliv forekommer som en ukrænkelig ret i det moderne samfund kan der næppe herske megen tvivl om. Dette kommer bl.a. til udtryk ved at selv den mindste indblanding i fx. fundamentalistiske muslimers lære og levned kritiseres uforbeholdent som værende brud på menneskerettighederne. Jeg vil straks gøre klart, at min kritik af religionsfriheden på ingen måde bunder i et ønske om at begrænse nogen menneskers frihed. Derimod er jeg af den holdning, at meget af det, der bærer navn af religionsfrihed i virkeligheden er undertrykkelse af andre – og efter min mening – mere grundliggende menneskelige friheder og behov som fx. friheden til at tænke selvstændigt og behovet for at være elsket og respekteret uagtet ens egne religiøse overbevisning. Hertil kommer, at vi i og med vores accept af religionsfriheden indirekte i en vis forstand accepterer, at mennesker mister muligheden for at leve et liv, der ikke grunder sig i antagelser, som man rent faktisk kan bevise er fejlagtige.
Hvad jeg mener med det førnævnte kan måske klarest anskueliggøres hvis vi tager sekten Jehovas Vidner som eksempel. Et barn der vokser op inden for denne sekt er på en lang række områder berøvet muligheden for at opnå noget, der ligner en fornuftig indsigt i virkelighedens beskaffenhed. I skolen må han ikke følge religionsundervisningen, når han bliver ældre må han ikke tage sig en højere uddannelse osv. Hertil kommer, at han som barn – mindre frivilligt – bliver slæbt med til det ene møde efter det andet. Hertil kunne man naturligvis indvende, at manden selv har valgt at tilhøre sekten, og at det i hvert fald som voksen står ham frit for at springe fra, hvad nogle af dem jo rent faktisk også gør. Sagen er blot den, at han i denne situation er under et så enormt psykologisk pres, der er et resultat af magtsyge menneskers brutale psykologiske leg under dække af religion, at frihed i denne forstand måske er et lidt for fint ord at bruge.
Det er vel de færreste, der vil betvivle rigtigheden af, at det frie valg først har værdi, hvis det bygger på en nogenlunde adækvat og korrekt forståelse af virkelighedens beskaffenhed og konsekvensen af de valg man foretager. Var det ikke i denne sammenhæng rimeligt at diskutere værdien af et valg, der stort set udelukkende bygger på manipulation og fejlinformation samt fravær af enhver form for saglig tilgang til religion og videnskab? Hvad er værdien af et menneskes frie valg, når det vælger at dø som 20 årig, blot fordi det har lært, at sjælen sidder i blodet? Man må ikke tvinge nogen til at handle imod deres samvittighed, vil indvendingen måske lyde. Fint, men hvad er værdien af en vurdering, der bygger på en flere tusinde år gammel fejltagelse, som er blevet entydigt tilbagevist flere gange? Jeg tror, de fleste vil være enig med mig i, at personen på 20 år fra Jehovas Vidne, der vælger at dø af blodmangel ikke træffer denne beslutning ud fra en korrekt forståelse af virkelighedens beskaffenhed. Jeg håber også, at de fleste vil være enig med mig i, at denne person, der nu dør uden grund ville have truffet et andet valg, hvis hun havde været tilstrækkelig oplyst om sagens kendsgerninger. Der er altså ikke tale om, at vi skal ændre personens karakter, vi skal blot give personen de rigtige oplysninger. Denne formodning bygger på den antagelse at langt de fleste mennesker ønsker at holde sig selv i live med mindre det skal ske på helt urimelige vilkår, hvad det så absolut ikke gør, når man modtager blod.
Som sagt så er jeg ikke modstander af religionsfriheden. Jeg påpeger blot, at den til tider har en pris, der måske overgår dens egen værdi i ganske betydelig grad. Dette kommer klart til udtryk i det førnævnte eksempel. Inden for Islam, kristendom osv. vil man finde eksempler på mildere former af samme.
Den tanke som jeg vil sende videre til refleksion er med andre ord, hvad religionsfriheden som en ukritisk respekt for enhver form for dogmatisk lære og ikke mindst enhver form for indoktrinering af åbenlyst fejlagtige påstande er værd. I denne forbindelse er det måske ikke helt irrelevant at forholde sig til karakteren af de religioner, som vi havde på Grundtvigs tid, og dem, som vi har i dag. Det er der måske nogen andre end mig, der kan sige noget mere udtømmende om, det vil i hvert fald være et spændende område at udforske.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38047 - 28/10/2004 10:32
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Jensen Først "ja" religionsfriheden er sin pris værd. Der skal være plads til jøder, muslimer og andre, der ikke lige tænker og tror som du og jeg. "Ja" til religionsfriheden, så længe den ikke skader din næste fysisk eller psykisk. "Nej" til at slå ihjel i religionens navn. Det er ulovligt at dræbe et menneske - dette gælder alle, og faktisk er vi som mennesker - uanset tro (eller manglende) forpligtede til at afværge det der kan skade vores næste. Alle borgere har således indberetningspligt, såfrem vi har mistanke om at et barn er udsat for mishandling, vi har alle pligt til at udøve førstehjælp i fald, der er sket en ulykke osv. I en tid hvor hvor bølgerne går højt i forhold til hhv. aktiv og passiv dødshjælp, ....dette vel at mærke for KRONISK syge, ofte bedagede mennesker, kan det undre, at det overhovedet kan være et problem hvorvidt man må redde menneskeliv eller ej !!  Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38048 - 28/10/2004 17:48
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Kære Jensen Du skriver i dit indlæg bl.a. flg.:
Jeg vil straks gøre klart, at min kritik af religionsfriheden på ingen måde bunder i et ønske om at begrænse nogen menneskers frihed. Derimod er jeg af den holdning, at meget af det, der bærer navn af religionsfrihed i virkeligheden er undertrykkelse af [...] fx. friheden til at tænke selvstændigt [...]
For mig at se, er "religionsfrihed" og "friheden til at tænke selvstændigt" to sider af samme sag, nemlig trosfriheden, derfor kan religionsfriheden vel næppe være i strid med friheden til selvstændig tænkning; eller hvad?
Hertil kommer, at vi i og med vores accept af religionsfriheden indirekte i en vis forstand accepterer, at mennesker mister muligheden for at leve et liv, der ikke grunder sig i antagelser, som man rent faktisk kan bevise er fejlagtige.
Ikke desto mindre må det vel være enhvers ret at tro på hvad som helst, uanset hvor tåbeligt det måtte være, men andre har selvfølgelig også ret til at forsøge at overbevise vedkommende om, at han/hun tager fejl.
Hertil kunne man naturligvis indvende, at manden selv har valgt at tilhøre sekten [Jehovas Vidner, red.], og at det i hvert fald som voksen står ham frit for at springe fra, hvad nogle af dem jo rent faktisk også gør. Sagen er blot den, at han i denne situation er under et så enormt psykologisk pres, der er et resultat af magtsyge menneskers brutale psykologiske leg under dække af religion, at frihed i denne forstand måske er et lidt for fint ord at bruge.
Jeg er ikke i tvivl om, at medlemmer, som forlader Jehovas Vidner (JV), bliver udsat for et urimelig stort psykisk pres. Men at det skulle være "et resultat af magtsyge menneskers brutale psykologiske leg under dække af religion" er nok lige en hastig nok konklusion. Jeg vil da næsten gætte på, at JVs grundlæggere og ledere også selv tror på JVs bekendelser, og ikke blot kører foretagendet som et ondsindet psykologisk eksperiment.
Var det ikke i denne sammenhæng rimeligt at diskutere værdien af et valg, der stort set udelukkende bygger på manipulation og fejlinformation samt fravær af enhver form for saglig tilgang til religion og videnskab? Hvad er værdien af et menneskes frie valg, når det vælger at dø som 20 årig, blot fordi det har lært, at sjælen sidder i blodet?
Det er her, vi må se det som en pligt at informere dette unge menneske om, at der også findes en anden måde at betragte blodets betydning på, og at det også rent bibelsk kan forsvares at modtage blod. Naturligvis burde JV have ladet ham vide, at den mulighed foreligger, at de tager fejl, men vil de ikke fortælle ham det, så må vi jo.
Som sagt så er jeg ikke modstander af religionsfriheden. Jeg påpeger blot, at den til tider har en pris, der måske overgår dens egen værdi i ganske betydelig grad. Dette kommer klart til udtryk i det førnævnte eksempel. Inden for Islam, kristendom osv. vil man finde eksempler på mildere former af samme.
Mener du så, at det kan forsvares at begrænse religionsfriheden for mennesker, som har yderligtgående synspunkter, men som ikke gør skade på mennesker med andre synspunkter? Jeg siger nej. Og jeg mener heller ikke, at man bør forbyde folk at tro f.eks. at kristne er hedninger, som skal slås ihjel, hvis de ikke omvender sig til Islam, men naturligvis skal man straffe efter den almindelige straffelov, hvis nogen forsøger at føre dette synspunkt ud i virkeligheden.
Den tanke som jeg vil sende videre til refleksion er med andre ord, hvad religionsfriheden som en ukritisk respekt for enhver form for dogmatisk lære og ikke mindst enhver form for indoktrinering af åbenlyst fejlagtige påstande er værd.
Hvad skulle der nu være farligt ved en "dogmatisk lære"? Vil det sige, at det skal forbydes mig at tro på den apostolske trosbekendelse, som jo dybest set er en opremsning af kristne dogmer?
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38049 - 31/10/2004 23:10
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Der er ikke tale om, at jeg vil forbyde nogen, at tro hvad de vil uanset hvor tåbeligt det så end måtte være. Hvad der derimod er tale om er, at jeg - i lighed med mange andre - anser tænkefriheden og muligheden for frit og på et nogenlunde oplyst niveau at tage stilling til, hvad man vil tro som værende vigtigere end at give forældre, der tilhører ekstreme religiøse retninger lov til at frarøve deres børn retten til at blive oplyst om andre religioners tænkning. Friheden til at tænke selv og religionsfriheden kan i mange tilfælde være identiske, men jeg vil frimodigt påstå, at når forældre fra Jehovas Vidner har lov til at forhindre deres børn i at deltage i folkeskolens religionsundervisning, så er det et eksempel på at religionsfriheden finder sted på bekostning af elevens tænkefrihed. Eleven kan ikke frit forholde sig til, hvad han/hun vil tro, når vedkommende ikke engang ved, hvad de andre religioner står for. Læserne på dette forum vil nok i overvejende grad være kristne, men jeg går ikke ud fra, at de derfor nedprioriterer tanken om, at enhver selv skal tage stilling til religionen, og at dette naturligvis skal ske med et kendskab til religionen.
For at klargøre mit synspunkt, så vil jeg da gerne komme med et almendt kendt træk ved vores samfund, som jeg mener kan bruges som en analogi til mit synspunkt omkring dette emne. Det er fx. blandt religionsfrihedens fortalere anerkendt, at selv om man har ret til at føle, tro og tænke som man vil, så har man ikke ret til at HANDLE i overenstemmelse med denne følelese, tanke eller tro, hvis handlingen bryder med almengyldig lov. En ekstremistisk muslim har således ret til at tro, at det er Guds vilje, at han skal slå andre mennesker ihjel, men han har ikke ret til at slå andre mennesker ihjel. Det er tydeligt, at man her sætter nogle grænser, som gør at brugen af ordet religionsfrihed måske ikke er så velvalgt endda. Det er også klart, at grænsen for friheden går der, hvor det begynder få konsekvenser for andre. Jeg mener faktisk, at det er nøjagtigt denne målestok, som jeg selv måler religionsfrihedens værdi ud fra i mit indledende indlæg. Jeg har intet imod, at folk må tro tænke og mene, hvad de vil og hvad de finder rigtigt. Hvad jeg har noget imod er derimod et forsøg på at fratage andre den samme frihed, og netop dette projekt har Jehovas Vidner lagt billet ind på. Deres medlemmer må ikke oplyses, så de kan tage stilling på et fornuftigt grundlag, deres børn må ikke lære om religion. Det er for så vidt jeg kan se et udtryk for, at den religionsfrihed som forældre i Jehovas Vidner har er en frihed de har på beskostning af deres børns tænkefrihed og dermed også på bekostning af børnenes egen religionsfrihed!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38050 - 01/11/2004 10:37
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej jensen, Nikolaj og malli,
Jeg vil her bidrage til denne gode og tankevækkende debat med en lille barndomserindring fra det virkelige liv.
Den handler om min yndlingskusine, Inger.
Hendes mor, min tante, var medlem af en sekt som hedder Christian Science. Nogen af jer kender den muligvis, ellers kan man læse om den her.
Trods sit navn er den ikke kristen (ligesom jeg jo heller ikke anerkender Jehovas Vidner som kristne).
Min tante var den eneste troende i vores ellers ateistiske familie. Hun gik til bedemøde hver onsdag.
Vi andre syntes det var lidt underligt, men da hun ellers virkede helt normal, snakkede vi ikke om det.
Det var jo hendes egen sag.
En dag fik kusine Inger meget ondt i maven, og hendes trosfæller blev hidkaldt for at bede om, at det måtte gå over. Det blev værre og værre med smerterne, så de kom trofast og bad, flere og flere.
Til sidst fik Inger meget høj feber, og tante Ella ringede til resten af familien og bad dem komme og bede med.
Det gjorde vi ikke, men jeg kan huske, at mine forældre meget indtrængende bad tante om dog at ringe til en læge ...
Dagen efter døde Inger af bughindebetændelse, diagnosen var sprængt blindtarm. Hun nåede lige at blive 21 år og nåede da også at blive lykkeligt forlovet ...
Havde min tante religionsfrihed? Jooh. Men havde hendes datter? Næppe. Hun var prisgivet sin mors tro - og var vel for syg til selv at kalde hjælp ...
Tante Ella tilgav aldrig rigtig resten af familien, at vi ikke deltog i bedemøderne - hun mente at vi dermed var skyldige i Ingers død ..
Egentlig tror jeg også vi var medskyldige: vi skulle nemlig have grebet ind og ringet til læge - politi - hvad som helst, men det gjorde altså ingen. ".. man må jo nemlig ikke blande sig ... " 
Det er klart, at vi, som er kristne, ikke har noget større ønske for vores børn, end at Gud vil gribe ind også i deres liv, og at de må bevare - eller få - frelsende kristen tro.
Men jeg bliver altså voldsomt oprørt, når jeg hører om, at nogen forældre vil udelukke deres børn fra at blive informeret om, hvad andre tror og ikke tror, og f.eks. ikke tillader dem at deltage i religionsundervisning.
Jeg synes også, at det er voldsomt forkert at man, så vidt jeg er informeret, i nogle kristne friskoler nøjes med at forklare eleverne, at naturvidenskabens teorier og resultater bare er løgn og latin, som de slet ikke skal beskæftige sig med.
Hvis jeg havde børn i dag, ville jeg fortælle dem om min kristne tro, lære dem hvad den handler om, og fortælle hvad jeg holder for sandt.
Men jeg ville sandelig også fortælle dem, at der er rigtig mange, som har en helt anden opfattelse.
Religionsfrihed er også at man kan blive fri for religion! Selve det kristne budskabs væsen er kærlighed, som hverken kan eller må forbindes med tvang og uvidenhed.
Hvis vi ikke mener, at vores og vores kæres tro kan holde, når den konfronteres med, hvad andre tror og ikke tror, så er det udtryk for noget så alvorligt som manglende tillid til Gud.
Og det er efter min overbevisning helt klart en alvorlig forbrydelse at nægte nogen lægehjælp, hvad enten det, som i denne case story, er total afvisning af læger og medicin, eller det er Jehovas Vidners nej til livreddende blodtransfusioner.
Skulle Gud, som er allestedsnærværende og ved sit ord har skabt og opretholder alt, ikke også efter sin vilje være med på hospitalet? 
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38051 - 01/11/2004 11:28
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina Først tak for dit medrivende vidnesbyrd eller case!! Du sagde mange vise ord, bl.a "Havde min tante religionsfrihed? Jooh. Men havde hendes datter? Næppe. Hun var prisgivet sin mors tro - og var vel for syg til selv at kalde hjælp ..." og " Religionsfrihed er også at man kan blive fri for religion! Selve det kristne budskabs væsen er kærlighed, som hverken kan eller må forbindes med tvang og uvidenhed." Jeg sidder her og tænker, om der mon ikke er en sammenhæng mellem manglende tilegnelse af Forsoningen og disse "overgreb". Tror man, at ens handlinger/ord osv på nogen måde kan bevirke salighed, (og omvendt tror man at ens handlinger/ord osv kan hindre nåden hos Gud)....da lever man under trældommens fangenskab, nemlig at man sætter sin lid til mennesket!! Og da man har tillagt mennesket disse guddommelige egenskaber (hhv at frelse/sende i fortabelse), - eller som det er mere typisk i sekter, at guddommeliggøre Satan, så mennesker af anden observans end ens egen pr. definition er af Saten....da må man jo nødvendigvis beskytte sine børn mod mennesker af en anden observans end en selv!! Fordi man selv er bundet til sine egne snævre gerninger, kan man ikke fatte at Gud, i kraft af Jesus, har sat mennesket fri!!!. Da man selv er bundet til sine gerninger, da binder man også sine børn, ved at fastholde sine børn i tvang og uvidenhed. Man sender Sorteper videre. Man kan ikke andet !!
Skulle Gud, som er allestedsnærværende og ved sit ord har skabt og opretholder alt, ikke også efter sin vilje være med på hospitalet?
Lægen er jo indsat af Gud! så jeg kan ikke se det anderledes.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38052 - 01/11/2004 12:24
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Lægen er jo indsat af Gud!
Ville det ikke betyde, at lægen ikke har nogen fri vilje?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38053 - 01/11/2004 14:08
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Malli
[...] da binder man også sine børn, ved at fastholde sine børn i tvang og uvidenhed. Man sender Sorteper videre.
Hvis det nu forholder sig sådan at det i virkeligheden er dig eller mig, der sidder med Sortper, hvordan skal vi så undgå at sende ham videre til vore børn?
Lægen er jo indsat af Gud! så jeg kan ikke se det anderledes.
Er det så kun de læger, der glemmer ting og sager i deres patienter, der "indsættes" af en verdslig myndighed.? :-)
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38054 - 01/11/2004 14:56
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Matthias "Hvis det nu forholder sig sådan at det i virkeligheden er dig eller mig, der sidder med Sortper, hvordan skal vi så undgå at sende ham videre til vore børn?" Dette er jo ikke tilfældet for dig eller mig, men gælder primært fundamentalistiske kristne. Da der jo er tale om dybt religiøse mennesker, kan man nok ikke anvise en psykologisk løsning (da den pr. definition er satanisk)...så jeg kan kun sige: Bliv lutheraner  Ellers ved jeg faktisk ikke hvad jeg skal svare.
Er det så kun de læger, der glemmer ting og sager i deres patienter, der "indsættes" af en verdslig myndighed.? :-)
Jeg har ikke sagt at de ikke kan fejle, men bibelsk kan det ikke begrundes at hospitaler/læger er af den Onde, da der står skrevet at lægen er indsat af Gud...- eller rettere "lægekunsten stammer fra den Højeste" godtnok i Siraks bog (38) - men det modsiges ingen steder i de kanoniske skrifter, det er jo heller ikke et salighedsspørgsmål:
"Vis lægen ærbødighed, nyttig som han er,
for også ham har Herren skabt,
v2 og lægekunsten stammer fra den Højeste.
Lægen modtager belønning fra kongen,
v3 hans indsigt bringer ham anseelse,
og han bliver beundret af stormænd.
v4 Herren lader lægemidler komme fra jorden,
og den kloge væmmes ikke ved dem.
v5 Blev ikke vandet frisk ved et stykke træ,
for at Herrens magt kunne blive kendt?
v6 Det var ham, der gav menneskene indsigt,
for at han kunne blive æret for sine underfulde gaver;
v7 med dem helbreder han dem og befrier dem for smerte.
v8 Med lægemidlerne kan apotekeren lave en blanding,
men dermed er Herrens gerning ikke til ende;
fra ham udgår helbredelse over hele jorden.
v9 Min søn, tag ikke for let på det, når du er syg,
men bed til Herren, så vil han helbrede dig.
v10 Hold dig fra lovbrud, lad dine hænder gøre det rette,
og rens dit hjerte for al synd."
Og vers 12 "Lad så lægen komme til, for også ham har Herren skabt;
han må ikke forlade dig, for også ham er der brug for."
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38055 - 01/11/2004 16:30
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist, du spørger:
Malli: Lægen er jo indsat af Gud!
Ateist: Ville det ikke betyde, at lægen ikke har nogen fri vilje?
Er det ikke nærmest et retorisk spørgsmål - nu har du været med så længe, og lagt øre til en masse kristen tale, så mon ikke du sidder og lurepasser med svaret oppe i ærmet? 
Men OK: Svaret er jo, at alle mennesker, incl. læger, ateister, terrorister, pianister og alle andre -ister er skabt af Gud, og med en fri vilje. Gud har ikke skabt robotter, og begreber som fatalisme/determinisme er fjernt fra det kristne budskab.
Den frie vilje er en realitet, men - hvert fald ifølge vor evangelisk-lutherske tro - kun på det "vandrette" plan, dvs. i den enkeltes relationer til denne verden med alle medskabninger og hvad den i øvrigt rummer.
På det "lodrette" plan, dvs. i vores Gudsforhold er vi derimod ikke født frie til at vælge. Vi er, alle som en, født ind i denne faldne verden, hvor Djævelen/Mørkets Fyrste/den Onde/Løgnens Fader(you name him!) er hersker,
og hvor synden skiller os fra Gud.
Intet menneske kan ved egen hjælp komme ud af syndens, dødens og djævelens fangenskab.
Kun ved Guds indgriben kan det lade sig gøre, og kun fordi Guds søn har sonet al skyld.
I Paulus' brev til menigheden i Kolossæ, Kol. 1,13-14, står der:
Han [Faderen] friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, synderne al s forladelse.
Når Gud således har grebet ind i et menneskes liv, og skænket det troen på Jesus som frelser og herre, så har det menneske total frihed også på det "lodrette" plan, dvs. i sit Gudsforhold, og derved er mennesket blevet omvendt til at være Guds barn og Jesu medarving til evigt livsfællesskab med ham.
Og så står det ethvert Guds barn frit for at blive hos ham, eller at vælge at vende Gud ryggen.
For at komme dit eventuelle næste spørgsmål i forkøbet (det kunne f.eks. være: "jamen så har Gud vel ingen indflydelse på, hvordan en eventuel ateistisk læge vil gebærde sig, hvis han har helt fri vilje?")
.. så vil jeg svare "jo, naturligvis kan Gud i sin almagt og visdom bruge hvem som helst og hvad som helst i sin plan (også onde, sataniske kræfter), og hvis det er hans vilje, at et menneske skal helbredes ved hjælp en læges indgriben, så sker det, uanset lægens gudsforhold - eller manglende gudsforhold.
Sådan tror jeg det er ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38056 - 01/11/2004 17:43
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Nikolaj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Nikolaj, jeg er principielt enig med dig i dit indlæg her, som jeg lige har genlæst. Der var bare lige en enkelt ting, som jeg har en bemærkning til, nemlig at du skriver:
"Og jeg mener heller ikke, at man bør forbyde folk at tro f.eks. at kristne er hedninger, som skal slås ihjel, hvis de ikke omvender sig til Islam, men naturligvis skal man straffe efter den almindelige straffelov, hvis nogen forsøger at føre dette synspunkt ud i virkeligheden. ..."
Ja, jeg synes som du, at det er vigtigt, at vi skelner skarpt mellem tro og handlinger.
Men så må vi vist også betragte trusler om vold eller andre ubehagelige repressalier over for dem (voksne og børn), der ikke makker ret mht. troen (og dens udøvelse), som en form for handling.
Mon ikke du også mener det - trusler om vold er jo i hvert fald forbudt iflg. vores straffelov.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38057 - 01/11/2004 17:52
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
"Ville det ikke betyde, at lægen ikke har nogen fri vilje?"
Hvori består sammenhængen?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38058 - 01/11/2004 18:02
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Kristina!
M: Lægen er jo indsat af Gud!
A: Ville det ikke betyde, at lægen ikke har nogen fri vilje?
K: Er det ikke nærmest et retorisk spørgsmål - nu har du været med så længe, og lagt øre til en masse kristen tale, så mon ikke du sidder og lurepasser med svaret oppe i ærmet?
Sikke en udtalt mistro.
Og jeg, der ville have tippet dig til at være en stor tilhænger af netikettens §4.
Som man dog kan tage fejl af folk.
Svaret er jo, at alle mennesker, incl. læger, ateister, terrorister, pianister og alle andre -ister er skabt af Gud, og med en fri vilje. Gud har ikke skabt robotter, og begreber som fatalisme/determinisme er fjernt fra det kristne budskab.
Men en guddommelig overstyring af den frie vilje, samtidig med at den frie vilje bibeholdes, er ikke "fjernt fra det kristne budskab"?
Den frie vilje er en realitet, men - hvert fald ifølge vor evangelisk-lutherske tro - kun på det "vandrette" plan, dvs. i den enkeltes relationer til denne verden med alle medskabninger og hvad den i øvrigt rummer.
At læse medicin og søge job som læge vedrører vel i høj grad også "det "vandrette" plan"?
På det "lodrette" plan, dvs. i vores Gudsforhold er vi derimod ikke født frie til at vælge. Vi er, alle som en, født ind i denne faldne verden, hvor Djævelen/Mørkets Fyrste/den Onde/Løgnens Fader(you name him!) er hersker,
og hvor synden skiller os fra Gud.
<snak om synd, soning og forløsning snippet>
Beklager, men jeg har altså overordentligt svært ved at se relevansen af dette.
Og det mener jeg helt oprigtigt - jeg sidder ikke bare "og lurepasser".
Hvis det vitterligt har relevans, så må du vist bøje det i neon for mig, for vi er trådt udenfor min begrebsverden.
Når Gud således har grebet ind i et menneskes liv, og skænket det troen på Jesus som frelser og herre, så har det menneske total frihed også på det "lodrette" plan, dvs. i sit Gudsforhold, og derved er mennesket blevet omvendt til at være Guds barn og Jesu medarving til evigt livsfællesskab med ham.
Og så står det ethvert Guds barn frit for at blive hos ham, eller at vælge at vende Gud ryggen.
Vi taler jo ikke om at tro eller "vende Gud ryggen" - vi taler om at læse medicin og søge job som læge.
Og, hvis Gud har besluttet at en person skal læse medicin og søge job, så sker det vel uanset, hvad personen selv måtte mene?
I så fald har personen heller ikke nogen fri vilje - han føjer blot Guds vilje.
Og, hvis Guds beslutning ikke sker uanset, hvad personen selv måtte mene, så er han jo ikke indsat af Gud - så har han selv valgt det.
Enten bestemmer Gud, hvordan vi agerer (og så har vi ingen fri vilje!) eller også bestemmer vi selv (og så kan det tænkes at vi har en fri vilje).
For at komme dit eventuelle næste spørgsmål i forkøbet (det kunne f.eks. være: "jamen så har Gud vel ingen indflydelse på, hvordan en eventuel ateistisk læge vil gebærde sig, hvis han har helt fri vilje?")
.. så vil jeg svare "jo, naturligvis kan Gud i sin almagt og visdom bruge hvem som helst og hvad som helst i sin plan (også onde, sataniske kræfter), ...
Ja, det kan han da i sin almagt - men ikke uden at overstyre den frie vilje.
At Gud bestemmer folks handlinger er ikke foreneligt med fri vilje.
... og hvis det er hans vilje, at et menneske skal helbredes ved hjælp en læges indgriben, så sker det, uanset lægens gudsforhold - eller manglende gudsforhold.
Og uanset hvad lægen vil!
Sådan tror jeg det er ...
Det tror jeg ikke!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38059 - 01/11/2004 18:05
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hvori består sammenhængen?
Du skrev: Lægen er jo indsat af Gud!
Dertil svarede jeg: Ville det ikke betyde, at lægen ikke har nogen fri vilje?
Sammenhængen mellem de to er, at jeg mener at en læge indsat af Gud er uforeneligt med at læge har en fri vilje.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38060 - 01/11/2004 18:21
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Malli ad Sorteper: Vi præger uvægerligt vore børn med vores egen livsanskuelse (jeg gætter på, at mindst 99% af verdens religiøse mennesker har samme religion, som deres forældre), og i og med, at vi sådan set ikke ved, om den er Sorteper, kan vi heller ikke garantere, at vi ikke giver den videre. Hvad hvis lutheranismen er Sorteper? ad læger: Det må trøste Josef Mengele , hvor han end befinder sig. hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38061 - 01/11/2004 18:35
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Mattias
"Hvad hvis lutheranismen er Sorteper?"
Tja, hvis du forbinder den lutherske lære med "tvang og fastholdelse i uvidenhed", og vel at mærke argumenterer herfor, skal jeg i mellemtiden overveje et svar.
"ad læger: Det må trøste Josef Mengele , hvor han end befinder sig."
Utvivlsomt!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38062 - 01/11/2004 19:27
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej ateist! "Og jeg, der ville have tippet dig til at være en stor tilhænger af netikettens §4.
Som man dog kan tage fejl af folk." Undskyld!  Det hænder at jeg falder i og bliver lidt useriøs i min udtryksform .. regnede med, at du nok forstod hvad jeg mente, men jeg vil ikke træde mere i det. Jeg lover at prøve at forbedre mig! Men en guddommelig overstyring af den frie vilje, samtidig med at den frie vilje bibeholdes, er ikke "fjernt fra det kristne budskab"? Jo, jeg har åbenbart ikke fået forklaret det ordentligt. Der sker ingen overstyring af den frie vilje. Gud sender da bare patienten til en anden læge, hvis det er det, der er brug for! Eller helbreder patienten på en anden måde. (Guds plan B eller C eller ... ). At læse medicin og søge job som læge vedrører vel i høj grad også "det "vandrette" plan"? Ja! Beklager, men jeg har altså overordentligt svært ved at se relevansen af dette.
Og det mener jeg helt oprigtigt - jeg sidder ikke bare "og lurepasser".
Hvis det vitterligt har relevans, så må du vist bøje det i neon for mig, for vi er trådt udenfor min begrebsverden. Jeg er helt oprigtigt ked af det - ingen joke her. Jeg har nok skrevet for indforstået, undskyld! Og jeg kan ikke bøje det i neon, selv om jeg så gerne ville kunne forklare det ordentligt. Jeg burde have forudset, at jeg er trådt uden for den ateistiske begrebsverden ... det er så længe siden, jeg har været i den verden, så jeg har nok næsten glemt hvordan det er ... men jeg kan da huske, at jeg troede det var sandheden, og at jeg egentlig trivedes ganske godt med det, så længe det varede - men nu bagefter synes jeg jo ikke der var noget at komme efter dér ... "Og, hvis Gud har besluttet at en person skal læse medicin og søge job, så sker det vel uanset, hvad personen selv måtte mene?" Nej! Gud beslutter ikke, at en person skal læse medicin, hvis han godt ved, at personen ikke vi læse medicin ... Ingen overruling her. Og, hvis Guds beslutning ikke sker uanset, hvad personen selv måtte mene, så er han jo ikke indsat af Gud - så har han selv valgt det. Jeg har da vist ikke skrevet, at lægen nødvendigvis er "indsat af Gud"? Gud fjernstyrer ikke sine skabninger. Enten bestemmer Gud, hvordan vi agerer (og så har vi ingen fri vilje!) eller også bestemmer vi selv (og så kan det tænkes at vi har en fri vilje). Ja, enten eller. Det er klar tale. Og igen: Jeg tror altså, at vi har en fri vilje.
..Kr.: og hvis det er hans vilje, at et menneske skal helbredes ved hjælp en læges indgriben, så sker det, uanset lægens gudsforhold - eller manglende gudsforhold.
Ateist: Og uanset hvad lægen vil!
Nej, ikke uanset hvad lægen vil. Men Gud ved hvad lægen vil. Tror jeg.
Og Gud råder over alle nødvendige redskaber til at kunne føre sin vilje igennem, uanset hvad  - fordi han altså er Gud.
Men jeg har ikke evner - og egentlig heller ikke behov for eller lyst til - at forsøge at ransage Guds veje - min bøn er, at han vil ransage mine!
Så du slipper ikke for et afsluttende bibelcitat, nemlig fra Salme 139, 23-24, som jeg holder så meget af:
Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38063 - 01/11/2004 19:44
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Jeg har da vist ikke skrevet, at lægen nødvendigvis er "indsat af Gud"?
Gud fjernstyrer ikke sine skabninger.
Nej, det var godtnok mig, der skrev dette, men korrigerede også mig selv
Jeg har ikke sagt at de ikke kan fejle, men bibelsk kan det ikke begrundes at hospitaler/læger er af den Onde, da der står skrevet at lægen er indsat af Gud...- eller rettere "lægekunsten stammer fra den Højeste" godtnok i Siraks bog (38).." osv
Hmmmm, sådan lidt apropos regler, var der ikke noget med "at optage alt i den bedste mening"?...
Mkh Malli
Ændret af malli (01/11/2004 19:46)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38064 - 01/11/2004 20:07
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Kristina!
Jo, jeg har åbenbart ikke fået forklaret det ordentligt. Der sker ingen overstyring af den frie vilje. Gud sender da bare patienten til en anden læge, hvis det er det, der er brug for! Eller helbreder patienten på en anden måde. (Guds plan B eller C eller ... ).
Det bliver vist bare for forvirrende, hvis vi udvider debattens fokus, så jeg vil foreslå at vi holder os til lægen, der var "indsat af Gud".
Ikke at 'patienten, der helbrede af Gud' er et ringere eksempel - jeg tror bare vi er bedre tjent med blot et enkelt eksempel.
Hvordan vil du forklare, at Gud ikke overstyre den frie vilje, når han indsætter en person som læge?
A: At læse medicin og søge job som læge vedrører vel i høj grad også "det "vandrette" plan"?
K: Ja!
Er det så overhovedet nødvendigt at inddrage "det lodrette plan"?
A: Og, hvis Gud har besluttet at en person skal læse medicin og søge job, så sker det vel uanset, hvad personen selv måtte mene?
K: Nej!
Gud beslutter ikke, at en person skal læse medicin, hvis han godt ved, at personen ikke vi læse medicin ... Ingen overruling her.
Hvad vil det så sige, at vedkommende er "indsat af Gud"?
Der lader ikke til at være forskel på 'at vælge at blive læge' og så 'at blive indsat som læge af Gud'.
A: Og, hvis Guds beslutning ikke sker uanset, hvad personen selv måtte mene, så er han jo ikke indsat af Gud - så har han selv valgt det.
K: Jeg har da vist ikke skrevet, at lægen nødvendigvis er "indsat af Gud"?
Gud fjernstyrer ikke sine skabninger.
Malli skrev at lægen er "indsat af Gud".
Det, mente jeg så, måtte betyde, at Gud "fjernstyrer ... sine skabninger" (omend jeg ikke ville have formuleret det sådan).
Du forklarede mig så, hvordan lægen (der er "indsat af Gud") skam har en fri vilje.
Ergo har du støttet påstanden om, at lægen kan være "indsat af Gud" samtidig med at han har en fri vilje - også selvom du ikke explicit har skrevet det.
A: Enten bestemmer Gud, hvordan vi agerer (og så har vi ingen fri vilje!) eller også bestemmer vi selv (og så kan det tænkes at vi har en fri vilje).
K: Ja, enten eller. Det er klar tale.
Det glæder mig, at vi i det mindste er enige så langt.
Og igen: Jeg tror altså, at vi har en fri vilje.
Så du tror ikke på, at en læge kan være "indsat af Gud"?
Ja, som jeg læser Malli, at alle læger er indsatte af Gud?
K: og hvis det er hans vilje, at et menneske skal helbredes ved hjælp en læges indgriben, så sker det, uanset lægens gudsforhold - eller manglende gudsforhold.
A: Og uanset hvad lægen vil!
K: Nej, ikke uanset hvad lægen vil. Men Gud ved hvad lægen vil. Tror jeg.
Og Gud råder over alle nødvendige redskaber til at kunne føre sin vilje igennem, uanset hvad - fordi han altså er Gud.
Men, hvorfor sige, at læge er "indsat af Gud", hvis han selv har valgt at begynde på medicinstudiet, selv har valgt at yde den indsats der kræves, selv har valgt at søge job på hospitalet osv.?
Den læge, der har valgt at ansætte ham fremfor én af de øvrige ansøgere, har vel også selv valgt at gøre sådan? Ellers er det jo ham, der ikke har nogen fri vilje.
Så du slipper ikke for et afsluttende bibelcitat, nemlig fra Salme 139, 23-24, som jeg holder så meget af:
Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!
Tjah... jeg kan virkelig ikke se relevansen og hvis der er et svar til mig gemt i det, så er det altså gået hen over hovedet på mig.
Beklager!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38065 - 01/11/2004 20:43
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej malli
"Hmmmm, sådan lidt apropos regler, var der ikke noget med "at optage alt i den bedste mening"?..."
Nemlig, let's do it!
Vi må alle have stor overbærenhed, både med os selv og hinanden, for det vi drøfter her er så svært at sætte gode, forståelige ord på, især når man samtaler ud fra hver sin begrebsverden ... (te- eller ate-istisk ... !) og nok også har forskellige associationer til de ord, vi bruger i mangel af bedre ...
Skal vi, i hver sin udkant af riget, trøste os med hver sin kæmpekop chokolade med flødeskum og et par kapitler i Jobs bog ... og glæde os over at errare humanum est - sed in errore perseverare turpis!
Jeg har sat Bach's Lukas Passion på CD'en - den bedste af dem alle! - og tændt en hel masse stearinlys ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38066 - 02/11/2004 00:20
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej ateist,
Jeg har ikke noget imod, at vi holder os til lægen og har fokus på ham, men jeg har bare det problem, at jeg ikke har noget at sige om ham.
Det falder mig nemlig ikke naturligt at opfatte en læge som i højere grad "indsat af Gud" end en apoteker eller en regnelærer.
Men jeg kan sagtens tage fejl, det gør jeg tit.
"Er det så overhovedet nødvendigt at inddrage "det lodrette plan"?"
Nej, slet ikke. Kun hvis jeg skal forsøge at definere den frie, subsidiært trælbundne, vilje.
"Hvad vil det så sige, at vedkommende er "indsat af Gud"?
Der lader ikke til at være forskel på 'at vælge at blive læge' og så 'at blive indsat som læge af Gud'."
Det ved jeg ikke. Som sagt, jeg har svært ved se, at der skulle være tale om nogen guddommelig indsættelse specielt for lægestandens vedkommende, og det mener jeg heller ikke jeg har givet udtryk for - det var i hvert fald ikke min mening.
Med hensyn til det skriftsted, jeg citerede:
Nej, der lå ikke noget skjult svar til dig i det.
Kun et forsøg på at tilkendegive, at jeg ikke kan ransage Gud, men hellere vil bede ham ransage mig og kigge efter, om jeg er på afveje.
Jeg er ikke apologet og kan ikke undervise i, eller forsvare, Guds væsen, kun helt enkelt fortælle, hvad kristendommen har at sige (i den udstrækning jeg ved noget om det), og hvad jeg selv holder for sandt.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38067 - 02/11/2004 03:21
Lægens frie valg
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Malli skrev:
Lægen er jo indsat af Gud!
Ateist svarede:
Ville det ikke betyde, at lægen ikke har nogen fri vilje?
Interessant debat om lægens eventuelle frie vilje.
Egentlig har lægen ikke en fri vilje i en behandlings-situation.
Han/hun er nødt til at rette sig efter hvad situationen fortæller
og give den behandling som han udfra sin viden og erfaring kan give.
Han kan ikke vælge at lade være, for så er han ikke læge i det øjeblik.
Hvis flere behandlinger er mulige kan han selvfølgelig vælge imellem dem.
Hvis patienten ikke vil modtage behandlingen må lægen respektere dette.
Nej, det med den frie vilje er vist ikke så indlysende, når det kommer til stykket.
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38068 - 02/11/2004 08:50
Re: Lægens frie valg
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Lars-Peter Det du her taler om er vist hvorvidt den frie vilje i det hele taget eksisterer eller ej. En interessant diskussion, men egl. ikke de vi havde gang i her. Det lå nemlig i luften, at den frie vilje eksisterede - undtagen altså for den læge, der var "indsat af Gud".
Egentlig har lægen ikke en fri vilje i en behandlings-situation.
Hvis lægen har fri vilje i andre situationer, så har han det vel også i "en behandlingssituation"?
Det må være enten/eller med den frie vilje (bortset fra eventuelle guddommelige overstyringer).
Han/hun er nødt til at rette sig efter hvad situationen fortæller og give den behandling som han udfra sin viden og erfaring kan give.
Er man ikke altid nødt til at "rette sig efter hvad situationen fortæller" når man træffer valg?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38069 - 02/11/2004 09:14
Re: Lægens frie valg
[Re: Sandheds-søger]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars Peter,
du skriver Egentlig har lægen ikke en fri vilje i en behandlings-situation.
Han/hun er nødt til at rette sig efter hvad situationen fortæller
og give den behandling som han udfra sin viden og erfaring kan give.
Det kan du da have ret i, men så er vi i gang med at drøfte sagen ud fra en filosofisk synsvinkel. Så handler debatten "bare" om at bevise, at enhver til enhver tid vil handle i overensstemmelse med den stærkeste impuls (hvor den så end kommer fra) og det skulle vel ikke være særlig svært ...
Men denne samtale skulle gerne handle om sagen ud fra en kristen synsvinkel:
Adskiller læger sig fra andre erhverv ved at have et særligt kald fra Gud, eller gør de ikke.
Jeg tror det ikke. De eneste, der pr. definition skal være kaldet af såvel Gud som mennesker, er faktisk præsterne, de som har det store ansvar at forkynde Guds sande ord. Og en del af dem er desværre, nu som dengang, ikke kaldet af Gud, men kun af sig selv og andre mennesker.
Se Jer 23,31: Nu kommer jeg over profeterne, siger Herren, for de lader tungen løbe og siger: »Han har talt.« Nu kommer jeg over dem, der profeterer løgnedrømme, siger Herren; de fortæller deres drømme og fører mit folk vild med deres løgn og snak. Jeg har ikke sendt dem og har ikke givet dem befaling, og de er ikke til gavn for dette folk, siger Herren.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38070 - 02/11/2004 09:16
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg har ikke noget imod, at vi holder os til lægen og har fokus på ham, men jeg har bare det problem, at jeg ikke har noget at sige om ham.
Det begynder at gå op for mig.
Det falder mig nemlig ikke naturligt at opfatte en læge som i højere grad "indsat af Gud" end en apoteker eller en regnelærer.
Mener du dermed at ingen faggrupper er indsatte af Gud?
Eller at alle er det?
A: Er det så overhovedet nødvendigt at inddrage "det lodrette plan"?
K: Nej, slet ikke. Kun hvis jeg skal forsøge at definere den frie, subsidiært trælbundne, vilje.
I det omfang Gud griber ind i vores valg "på det vandrette plan", da må der vel være tale om en trælbunden vilje?
A: Hvad vil det så sige, at vedkommende er "indsat af Gud"?
Der lader ikke til at være forskel på 'at vælge at blive læge' og så 'at blive indsat som læge af Gud'.
K: Det ved jeg ikke. Som sagt, jeg har svært ved se, at der skulle være tale om nogen guddommelig indsættelse specielt for lægestandens vedkommende, og det mener jeg heller ikke jeg har givet udtryk for - det var i hvert fald ikke min mening.
Så forstår jeg altså ikke helt, hvad det var du reagerede på med dit første indlæg, da det jo netop var "guddommelig indsættelse" der var til debat.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38071 - 02/11/2004 09:26
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
OK, ateist, jeg tager så bare til efterretning, at du ikke kunne bruge mine famlende forklaringsforsøg til noget ... Hvor der handles, der spildes ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38072 - 02/11/2004 22:59
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Kristina
N: Og jeg mener heller ikke, at man bør forbyde folk at tro f.eks. at kristne er hedninger, som skal slås ihjel, hvis de ikke omvender sig til Islam, men naturligvis skal man straffe efter den almindelige straffelov, hvis nogen forsøger at føre dette synspunkt ud i virkeligheden.
K: Men så må vi vist også betragte trusler om vold eller andre ubehagelige repressalier over for dem (voksne og børn), der ikke makker ret mht. troen (og dens udøvelse), som en form for handling.
Mon ikke du også mener det - trusler om vold er jo i hvert fald forbudt iflg. vores straffelov.
Jo, naturligvis, da trusler om vold, mord m.v. er et brud på straffeloven har i dette eksempel islamistiske fanatikere heller ikke lov til at bryde straffeloven på denne måde uden at kunne være fritaget for straf.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38073 - 03/11/2004 08:44
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Nikolaj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Nikolaj Jo, naturligvis, da trusler om vold, mord m.v. er et brud på straffeloven har i dette eksempel islamistiske fanatikere heller ikke lov til at bryde straffeloven på denne måde uden at kunne være fritaget for straf.
Ja, og mon ikke vi kan udvide begrebet til også gælde f.eks. forældre, der forbyder deres børn at modtage lægehjælp, incl. de blodtransfusioner som lægerne måtte finde nødvendige? Sådanne forældre burde, efter min opfattelse, frakendes forældremyndigheden.
Eller mener du, at vi er ude i en gråzone her? Er mindreårige underkastet deres forældres krav og forbud?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38074 - 03/11/2004 14:26
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej kristina
Ja, og mon ikke vi kan udvide begrebet til også gælde f.eks. forældre, der forbyder deres børn at modtage lægehjælp, incl. de blodtransfusioner som lægerne måtte finde nødvendige? Sådanne forældre burde, efter min opfattelse, frakendes forældremyndigheden.
Eller mener du, at vi er ude i en gråzone her? Er mindreårige underkastet deres forældres krav og forbud?
Ja jeg vil faktisk mene, at vi er ude i en gråzone, da der er to vidt forskellige måder at se sagen på:
1. Vores synspunkt: "Barnet er sygt og har brug for lægehjælp."
2. Forældrenes synspunkt: "Vi kan ikke tillade lægerne at behandle vores barn, det er mod Guds vilje," pg/eller "Det er ikke tilladt at indtage blod, derfor kan vi ikke lade vores barn få en blodtransfusion."
Dette vanskeliggør spørgsmålet, da der er vidt forskelligt syn på, hvad der er i barnets interesse. Men ser vi på barnets tarv må vi nok konkludere, at det først og fremmest er i barnets interesse at blive rask, og det er som bekendt lægens opgave at forsøge at gøre barnets rask.
Personligt tror jeg, at Gud også kan bruge lægen som et redskab til at hjælpe mennesker, uanset om lægen tror eller ej.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#38075 - 03/11/2004 14:36
Re: Er religionsfriheden sin pris værd?
[Re: Nikolaj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
... jamen så er vi helt enige, Nikolaj :-) . også i dette, at Gud kender, og kan bruge, enhver af os til at gennemføre sin vilje, også dem, som ikke kender ham ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.