Kære Malli


Du skriver (på tråden - Sandhedrin genopstået):

Mht Figentræet er fortællingen den samme, Jesus forbandede figentræet og træet visnede, og Jesus knytter belæring dertil. Dette er essensen i begge fortællinger. At der så er uoverensstemmelser mellem de to mht tidspunkter ser jeg ikke noget problem i. Var det tidspunktet vi skulle drage en lære af, havde Gud i sit Ord sikret at det var enslydende.

Så du mener altså (eller er af den overbevisning), at Gud IKKE interessere sig for Sandheden ? At Gud IKKE interessere sig for om 2 mennesker siger det samme ? Kender du Vor himmeske Fader ? Hvem har fortalt dig om Ham ? Og har de talt Sandt om Ham ?


Fremgår det heraf:

Matt. 23

v27 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I ligner kalkede grave; udenpå ser de smukke ud, men indeni er de fulde af dødningeben og al slags urenhed. v28 Således ser I også udenpå retfærdige ud for folk, men indeni er I fulde af hykleri og lovløshed.

Mark. 3

v22 Og de skriftkloge, der var kommet ned fra Jerusalem, sagde: »Han er besat af Beelzebul! Det er ved dæmonernes fyrste, at han uddriver dæmonerne.« v23 Så kaldte han dem hen til sig og sagde til dem i lignelser: »Hvordan skulle Satan kunne uddrive Satan? v24 Hvis et rige er kommet i splid med sig selv, så kan det rige ikke bestå. v25 Og hvis et hus er kommet i splid med sig selv, så kan det hus ikke bestå. v26 Og hvis Satan har rejst sig mod sig selv og er kommet i splid med sig selv, så kan han ikke bestå, men det er ude med ham. v27 Der er heller ingen, som kan trænge ind i den stærkes hus for at røve hans ejendele uden først at have bundet den stærke. Først så kan han plyndre hans hus.

Mark. 7

v5 Farisæerne og de skriftkloge spurgte ham så: »Hvorfor følger dine disciple ikke de gamles overlevering, men spiser med urene hænder?« v6 Men han sagde til dem: » Esajas profeterede rigtigt om jer hyklere, sådan som der står skrevet:
Dette folk ærer mig med læberne,
men deres hjerte er langt borte fra mig,
v7 forgæves dyrker de mig,
for det, de lærer, er menneskebud.

Mark. 7

v8 I har tilsidesat Guds bud og overholder kun menneskers overlevering.« v9 Og han sagde til dem: »Hvor kønt! I forkaster Guds bud for at indføre jeres egen overlevering. v10 Moses har jo sagt: ›Ær din far og din mor!‹ og: ›Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.‹ v11 Men I siger: Hvis et menneske siger til sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være korban – det vil sige tempelgave – v12 så tillader I ikke længere, at han gør noget for sin far eller sin mor. v13 I sætter Guds ord ud af kraft med jeres egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I.«

Hmm....her kommer jeg såment til at tænke på Paulus udlægning, hvordan kan det være?

Mark. 12

v28 En af de skriftkloge, som havde hørt dem diskutere og lagt mærke til, at Jesus svarede dem rigtigt, kom hen og spurgte ham: »Hvilket er det første af alle bud?« v29 Jesus svarede: »Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, v30 og du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ Intet andet bud er større end disse.« v32 Så sagde den skriftkloge til ham: »Det er rigtigt, Mester. Det er sandt, som du sagde, at Gud er én, og at der ikke er nogen anden end ham, v33 og at det at elske ham af hele sit hjerte og af hele sin forstand og af hele sin styrke og det at elske sin næste som sig selv er mere værd end alle brændofre og slagtofre.« v34 Da Jesus hørte, at han svarede klogt, sagde han til ham: »Du er ikke langt fra Guds rige.« Derefter turde ingen længere spørge ham om noget.

Mark. 14

v1 Det var to dage før påske og de usyrede brøds fest. Ypperstepræsterne og de skriftkloge søgte at finde ud af, hvordan de kunne gribe Jesus med list og slå ham ihjel.

Hmm.....hvordan kan det være, at jeg her kommer til at tænke på Løgnens Fader (den store løgner/bedrager eller hvad vi nu skal kalde ham for)?

Mark. 15

v1 Straks om morgenen, da ypperstepræsterne havde taget deres beslutning sammen med de ældste og de skriftkloge og hele Rådet, lod de Jesus binde og førte ham hen og udleverede ham til Pilatus.

Mark. 12

v38 I sin undervisning sagde han: »Tag jer i agt for de skriftkloge, som gerne vil gå omkring i lange gevandter og lade sig hilse på torvet v39 og sidde øverst i synagogen og til højbords ved fester. v40 De æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld. De skal dømmes så meget hårdere.«

Luk. 15

v1 Alle toldere og syndere holdt sig nær til Jesus for at høre ham, v2 og farisæerne og de skriftkloge gav ondt af sig og sagde: »Den mand tager imod syndere og spiser sammen med dem.« v3 Men han fortalte dem denne lignelse: v4 »Hvis en af jer har hundrede får og mister et af dem, lader han så ikke de nioghalvfems blive i ødemarken og går ud efter det, han har mistet, indtil han finder det? v5 Og når han har fundet det, lægger han det glad på sine skuldre, v6 og når han kommer hjem, kalder han sine venner og naboer sammen og siger til dem: Glæd jer med mig, for jeg har fundet det får, jeg havde mistet. v7 Jeg siger jer: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse.

Mark. 15

v11 Han sagde også: »En mand havde to sønner. v12 Den yngste sagde til faderen: Far, giv mig den del af formuen, som tilkommer mig. Så delte han sin ejendom imellem dem. v13 Nogle dage senere samlede den yngste alt sit sammen og rejste til et land langt borte. Der ødslede han sin formue bort i et udsvævende liv; v14 og da han havde sat det hele til, kom der en streng hungersnød i landet, og han begyndte at lide nød. v15 Han gik så hen og holdt til hos en af landets borgere, som sendte ham ud på sine marker for at passe svin, v16 og han ønskede kun at spise sig mæt i de bønner, som svinene åd, men ingen gav ham noget. v17 Da gik han i sig selv og tænkte: Hvor mange daglejere hos min far har ikke mad i overflod, og her er jeg ved at sulte ihjel. v18 Jeg vil bryde op og gå til min far og sige til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. v19 Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn; lad mig gå som en af dine daglejere.

v20 Så brød han op og kom til sin far. Mens han endnu var langt borte, så hans far ham, og han fik medynk med ham og løb hen og faldt ham om halsen og kyssede ham. v21 Sønnen sagde til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn. v22 Men faderen sagde til sine tjenere: Skynd jer at komme med den fineste festdragt og giv ham den på, sæt en ring på hans hånd og giv ham sko på fødderne, v23 og kom med fedekalven, slagt den, og lad os spise og feste. v24 For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet. Så gav de sig til at feste.

Joh. 8

v1 Men Jesus gik ud til Oliebjerget. v2 Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.« v8 Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. v9 Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham.

Derudover skriver du dette:

"Den store hvide flok
v9 Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål; de stod foran tronen og foran Lammet, klædt i hvide klæder og med palmegrene i hænderne. v10 De råbte med høj røst: Frelsen kommer fra vor Gud, som sidder på tronen ,
og fra Lammet. (Åb. 7,3-10)

v11 Og alle englene stod i kreds om tronen og de ældste og de fire levende væsener, og de faldt ned på deres ansigt for tronen og tilbad Gud (Åb. 7, 11)

Malli: Mht tronen og Lammet, er dette et billede på Guddommen - vi ser at både Lammet og tronen tilbedes. Det fremgår ikke at der skulle være tale om en Gud og en skabning, - at Lammet ikke er Gud. Prøv at læse det igen:

"De råbte med høj røst:
Frelsen kommer fra vor Gud, som sidder på tronen,
og fra Lammet.
v11 Og alle englene stod i kreds om tronen og de ældste og de fire levende væsener, og de faldt ned på deres ansigt for tronen og tilbad Gud "

Først vil jeg lige påpege over for dig, at jeg ikke er fra Jehovas Vidner (de har dog ret i, at der kun er én Gud (Vor himmelske Fader) og ikke 2 eller 3 eller flere Guddomme).

Dernæst vil jeg så sige, at betegnelsen Gud ikke bruges om Lammet. Der står blot at: frelsen kommer fra Gud og fra Lammet.

Derudover bliver Gud i denne bog defineret som værende Ham, som sidder på tronen (at du så gerne vil have dette til at passe med Paulus udlægning af Jesu død på korset osv, er så en anden sag.).

Så lad os nu læse hvad der rent faktisk står og så ikke trække fra eller lægge til efter forgodt-befindende.



Du skriver også dette:

Malli: - Altså den ene af Guddommen på tronen og den anden del af Guddommen Lammet. Den indledende sætning er jo også "Frelsen kommer fra" - og frelsen kommer alene fra Gud, og bestemt ikke fra noget menneske eller skabning.

Her er du så på afveje igen, for der står rent faktisk at: "Frelsen kommer fra vor Gud, som sidder på tronen ,
og fra Lammet. (Åb. 7,10)"

Frelsen kommer altså og i følge denne bog, både fra Gud på tronen og fra Lammet.

Efterfølgende får vi desuden fortalt dette: " v15 Derfor står de for Guds trone (Åb. 7, 15)"

Og Gud har vi jo lige fået fortalt er ham, som sidder på tronen. Ikke sandt?


Du skriver videre:

Malli: I 7,14 står der "for Lammet midt for tronen skal vogte dem
og lede dem til livets kildevæld"

Hvem er livets kildevæld? Vor himmelske Fader? Gud som sidder på tronen?


Du skriver videre:

Malli: Det er et billede på Guddommen, hvor Faderen sidder på tronen, Sønnen foran - som han altid har gjort - han er vores mellemmand mellem Faderen og os - og folkene tilbeder dem begge, den ene Guddom.

Hvor blev den tredje del af din "gud" af? Er vi nede på 2 nu?



Alle gode hilsner fra

Gartneren


PS. Med hensyn til Løgnens Fader (den faldne engel), vil jeg lige minde dig og andre om, at i følge bogen "Vandrer mod Lyset", så er han vendt hjem til sin/vor himmelske Fader.

Men det er hans Løgne jo ikke, vel?!

Hvem opretholder Løgnene?

Til Gartneren:

Du bedes venligst fremover begrænse dine indlæg til ca. en skærmside - ellers er det ikke muligt at føre en konstruktiv debat, du får ikke svar på dine mange anklager og får heller ikke rettet dine mange misforståelser med hensyn til det kristne budskab.

Desuden bedes du fremover respektere, at dette er et kristent debatforum med vor Herre og Frelser Jesus Kristus (og ikke Michael Agerskov) i centrum.

Bibelen (og ikke "Vandrer mod lyset") er grundlaget for vores tro, og det bliver den ved med at være.

Til dine spørgsmål om, hvorfor du mon tænker og tror det, som du nu tænker og tror, kan jeg kun svare, at det er fordi du desværre befinder dig på afguds vej.

Vi vil gerne dele evangeliet med enhver, som vil lytte, også med dig, så vil jeg foreslå dig at læse nogle af de mange artikler og svar her på JesusNet, og, hvis du kan, fordybe dig i Davids salme 139 og bede den bøn, som står i vers 23-24:

Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!

Hvis du vedholdende åbner dig for Gud i bøn, og virkelig af hjertet ønsker hans vejledning, så vil han høre og bønhøre dig.

kristina

Hej gartneren

Med dine mange henvisninger til den spiritistiske "Vandrer mod lyset", hvis indhold tilhører inspiration fra mørkets magter og derfor er en en stor usandhed, og med dine mange forskellige tanker er det vanskeligt at tage dine indlæg alvorlige.

Dette vanskeliggør en kvalificeret debat i et kristent debatforum.

mvh
carl

Hej Gartneren

Jeg føler selv, at jeg har gjort mit bedste for at besvare dine spørgsmål, men mine svar er simpelthen prellet af på dig. Jeg tvivler på at dette vil ændre sig, såfrem jeg besvarede dine mange spørgsmål om forskellige emner... i dit lange link.

Min opgave som kristen er først og fremmest at fortælle om den Frelser, der ved sit dyrebare blod på Korset har genløst og løskøbt mig fra Lovens forbandelse for de der vil tage imod - ikke at indgå i ordkløveri om Bibelens troværdighed med mennesker, der vedblivende tvivler, ikke bare på Forsoningen, men på Guds sande og troværdige Ord.

Så jeg vælger at sige "pas"

Mkh Malli

Kære Kristina

Du skriver:

Til Gartneren:

Du bedes venligst fremover begrænse dine indlæg til ca. en skærmside - ellers er det ikke muligt at føre en konstruktiv debat, du får ikke svar på dine mange anklager og får heller ikke rettet dine mange misforståelser med hensyn til det kristne budskab.

Desuden bedes du fremover respektere, at dette er et kristent debatforum med vor Herre og Frelser Jesus Kristus (og ikke Michael Agerskov) i centrum.

Bibelen (og ikke "Vandrer mod lyset") er grundlaget for vores tro, og det bliver den ved med at være.

Til dine spørgsmål om, hvorfor du mon tænker og tror det, som du nu tænker og tror, kan jeg kun svare, at det er fordi du desværre befinder dig på afguds vej.

Vi vil gerne dele evangeliet med enhver, som vil lytte, også med dig, så vil jeg foreslå dig at læse nogle af de mange artikler og svar her på JesusNet, og, hvis du kan, fordybe dig i Davids salme 139 og bede den bøn, som står i vers 23-24:

Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!


Hvis du vedholdende åbner dig for Gud i bøn, og virkelig af hjertet ønsker hans vejledning, så vil han høre og bønhøre dig.

kristina

Da du har skrevet til mig privat og sagt, at du har slettet min tidligere respons til ovenstående, vil jeg ikke kommentere indholdet i din (ovenstående) respons yderligere.


Alle gode hilsner fra

Gartneren

Kære Malli


Du skriver:

Hej Gartneren

Jeg føler selv, at jeg har gjort mit bedste for at besvare dine spørgsmål, men mine svar er simpelthen prellet af på dig. Jeg tvivler på at dette vil ændre sig, såfrem jeg besvarede dine mange spørgsmål om forskellige emner... i dit lange link.

Til det du skriver her, vil jeg så gerne lige tillade mig, at vende tilbage til spørgsmålet om figentræet og dermed til det svar, som preller af på mig:

Malli: Mht Figentræet er fortællingen den samme, Jesus forbandede figentræet og træet visnede, og Jesus knytter belæring dertil. Dette er essensen i begge fortællinger. At der så er uoverensstemmelser mellem de to mht tidspunkter ser jeg ikke noget problem i. Var det tidspunktet vi skulle drage en lære af, havde Gud i sit Ord sikret at det var enslydende.

Gartneren: Så du mener altså (eller er af den overbevisning), at Gud IKKE interessere sig for Sandheden ? At Gud IKKE interessere sig for om 2 mennesker siger det samme ? Kender du Vor himmelske Fader ? Hvem har fortalt dig om Ham ? Og har de talt Sandt om Ham ?

Lad mig prøve at forklare dig, hvorfor dit (eller dette) svar preller af på mig. For det første handler dette her jo ikke bare om et tidspunkt, men om: At den ene af deltagerne til denne begivenhed siger, at træet visnede med det samme (og lige foran øjnene på ham og på de andre disciple) og at den anden deltager siger, at det gjorde træet da ikke.

Som sådan må man jo sige (og erkende), at enten visnede figentræet foran øjnene på dem eller også visnede det slet ikke ( eller i hvert fald IKKE med det samme og IKKE foran øjnene på dem), for de kan jo ikke begge 2 have ret i deres beretning/fortælling, vel?!

Dette fremgår også klart af teksten selv:

Mark. 11:


Forbandelsen af figentræet

v12 Næste dag, da de gik fra Betania, blev Jesus sulten. v13 Og da han på lang afstand fik øje på et figentræ med blade, gik han hen for at se, om han kunne finde noget på det; men da han kom hen til det, fandt han ikke andet end blade, for det var ikke figentid. v14 Så sagde han til det: »Aldrig mere i evighed skal nogen spise frugt af dig!« Og det hørte hans disciple .



Det visnede figentræ

v19 Om aftenen gik Jesus og disciplene ud uden for byen. v20 Næste morgen , da de gik forbi, så de, at figentræet var visnet fra roden. v21 Og Peter, som kom i tanker om det , sagde til Jesus: » Rabbi, se, det figentræ, som du forbandede, er visnet.«



Matt. 21:


Forbandelsen af figentræet

v18 Da Jesus tidligt om morgenen var på vej tilbage til byen, blev han sulten. v19 Og da han fik øje på et figentræ ved vejen, gik han hen til det, men fandt ikke andet end blade på det. Så sagde han til det: »Du skal aldrig i evighed mere bære frugt!« Og i det samme visnede figentræet. v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?«

Derudover vil jeg gerne lige spørge dig, om det er læserens skyld, at disse tekster modsiger hinanden (altså ophæver hinandens gyldighed)?




Du skriver også dette:

Min opgave som kristen er først og fremmest at fortælle om den Frelser, der ved sit dyrebare blod på Korset har genløst og løskøbt mig fra Lovens forbandelse for de der vil tage imod - ikke at indgå i ordkløveri om Bibelens troværdighed med mennesker, der vedblivende tvivler, ikke bare på Forsoningen, men på Guds sande og troværdige Ord.

Mener du ikke, at en beretnings/fortællings troværdighed ryger i skraldespanden, når der på et så centralt område (som der er tale om her) er uoverensstemmelser mellem forfatternes beretninger/fortællinger?

Med hensyn til Paulus udlægning (forsoningslæren) af Jesu død på korset (henrettelsen/mordet), vil jeg lige minde dig om disse relevante og interessante spørgsmål:

Malli: Mht den anden del om ofringen...er jeg ikke sikker på hvor du vil hen. Mener du at det var forkert at Gud ikke foreskrev menneskeofringer! i templet?, for dette ville jo være den eneste måde hvorpå forsoningen skulle være i fuldstændig overensstemmelse med de jødiske foreskrifter.

Så vi er altså enige om, at i følge de jødiske foreskrifter for ofring, kan Jesus IKKE betragtes som havende sonet noget som helst?

Malli: Dette ville bare krænke Guds hellighed, mennesker må ikke ofre andre mennesker som synd- og skyldofre. Gud har overfor jøderne alene foreskrevet ofringer af dyr.


Det var jo ikke mennesker der ofrede Jesus, det var Gud!.

Hvem slog Jesus ihjel?

Alle gode hilsner fra

Gartneren