I mønsterbønnen som vi har lært af Jesus siges der: "komme dit rige" Matt. 6:9

Hvad er Guds rige?

Hej Mentoren,

hvad er Guds rige, spørger du.

Jeg vil mene, at Guds rige som vi beder om må komme i "Fader vor", er Den nye Jord.

Altså vi beder om Jesu genkomst og med Ham også oprettelsen af Den nye Jord, som skal erstatte denne, som er under syndefaldets konsekvenser med død og lidelse til følge.

Såvidt jeg er orienteret, skal Den nye Jord ledes af Kristus og 144.000 af Israels stammer, og på denne jord skal vi andre kristne leve.

Mvh Tau

Hei tau,
du skriver: Såvidt jeg er orienteret, skal Den nye Jord ledes af Kristus og 144.000 af Israels stammer, og på denne jord skal vi andre kristne leve.

Jeg mener ikke, at vi andre kristne så skal leve på denne jord, men at der her er løftet en flig af en billedlig åbenbaring af, hvordan det bliver, når vores nuværende himmel og jord er forgået.

Der er forskellige opfattelser af, hvem de 144.000 er - de beseglede fra Israels stammer, som er nævnt i Åb 7,4

Min opfattelse er, at de 144.000 er mennesker, som tror på Jesus, og som lever på jorden inden "den store trængsel" (= forfølgelse). Også de 144.000 i Åb 14 er, mener jeg, Jesus-troende, men her befinder de sig på Zions bjerg, og det betyder det ny Jerusalem = det himmelske Jerusalem , så på det tidspunkt må de være kommet igennem trængslen.

Spørgsmålet er så, om de er Jesus-troende jøder. Det er der nogen, der mener. Men jeg tror det er mest sandsynligt, at de er fra alle jordens folkeslag, selv om de benævnes israelitter. Denne betegnelse, mener jeg, er betegnelsen for Guds folk. Dette understøttes af, at stammeoptegnelsen er forkert, idet både Manasses stamme (som er halvdelen af Josefs stamme) og Josefs stamme er nævnt. Desuden er Dans stamme slet ikke med. .

Derfor er det heller ikke rigtig muligt at forstå tallene og bogstavelig - vi må ty til overført betydning.

Der er en slags parallel til tallet 144.000 i Åbenbaringsbogens kap 21 hvor det ny Jerusalem har længde, bredde og højde på 12.000 stadier, og hvor bymuren er 144 alen "efter menneskers mål, som også er englenes". I kap 7 er de 144.000 altså omtalt inden de er nået frem til byen, og i kapitel 14 er de fremme på Zions bjerg, som byen er bygget på.

At de skulle være lige netop 144.000 omvendte jøder kan jeg ikke tro. Det er næsten lige så usandsynligt, som at det skulle være 144.000 Jehovas Vidner!

Og hvis vi læser videre i kapitel 7 fortsættes beretningen jo da også med de dejlige ord:

Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål; de stod foran Lammet, klædt i hvide klæder og med palmegrene i hænderne. De råbte med høj røst:
Frelsen kommer fra vor Gud som sidder på tronen og fra Lammet ...

Men, som sagt, der er meget delte meninger - og mon ikke de alle er forkerte - eller i hvert fald ufuldstændige? Der er næppe et eneste menneske på denne jord, som kan have rede på, hvordan livet bliver til den tid .. hvis der altså overhovedet er nogen "tid" ... Dertil kan ingen have sanser eller visdom.

Så skal vi ikke bare "nøjes med" den prægtige billedtale, sådan som Jesus åbenbarede den for Johannes?

Egentlig tror jeg heller ikke, at vi nu og her har brug for mere ...

kristina

Hej kristina

nej ingen ved, hvordan det hele skal tolkes. Derfor skrev jeg også: Såvidt jeg er orienteret.
Læg mærke til, at jeg ikke skrev: SÅDAN ER DET!

Men - du har nok ret, vi behøver ikke vide, hvordan det hele kommer til at foregå. Havde det været vigtigt for os at vide, havde Bibelen talt mere klart omkring det, det tror jeg.

mvh Tau

hej igen tau - nej, jeg skrev heller ikke for at korrigere dig, bare for at sige lidt om hvad jeg selv nærmest tror, at jeg tror!

Det eneste jeg er rimelig sikker på, er, at 144.000 her ikke betyder 144.000!

kristina

Hej Tau

Du har virkelig fat i den lange ende og ved mere om Bibelen end du selv giver udtryk for.

Jehova/Jahve Gud har altid været Konge, eller Suveræn Hersker, over universet. Denne ophøjede stilling besidder han i kraft af at det er ham der har skabt alt. (1 Krønikebog 29:11; Salme 103:19; Apostelgerninger 4:24) Men det rige Jesus forkyndte, er underordnet Guds universelle suverænitet. Det messianske rige har et bestemt formål, men hvilket?

Det første menneskepar gjorde oprør mod Guds myndighed. På grund af de spørgsmål der blev rejst, valgte Gud at manifestere sin suverænitet på en ny måde. Gud bekendtgjorde at det var hans hensigt at frembringe et „afkom“ som ville knuse slangen, Satan, og fjerne virkningerne af menneskehedens nedarvede synd. Den primære del af dette „afkom“ er Jesus Kristus, og „Guds rige“ er det middel hvormed Satan vil blive fuldstændig besejret. Ved hjælp af dette rige vil Jesus Kristus genoprette herredømmet over jorden i Jehovas navn og hævde Guds retmæssige suverænitet til evig tid. — 1 Mosebog 3:15; Salme 2:2-9.

Ifølge én gengivelse af Jesu ord til de onde farisæere sagde han: „Guds rige er inden i jer.“ (Lukas 17:21, den danske autoriserede oversættelse 1948) Mente Jesus at Riget var i disse fordærvede mænds onde hjerter? Nej. En mere korrekt oversættelse af den originale græske tekst lyder: „Guds rige er i jeres midte.“ (Ny Verden-Oversættelsen) Jesus, som var i deres midte, henviste altså til sig selv som den fremtidige konge. Frem for at være noget man har i hjertet, er Guds rige altså en regering, en virkelig, handledygtig regering med en hersker og med undersåtter. Det er en himmelsk regering, for den kaldes både ’himlenes rige’ og ’Guds rige’. (Mattæus 13:11; Lukas 8:10) I et syn så profeten Daniel dets hersker, „der var som en menneskesøn“, blive ført frem for den almægtige Gud og få overdraget et varigt „herredømme og ære og kongemagt“, og desuden skulle „alle folkeslag, folkestammer og tungemål . . . tjene ham“. (Daniel 7:13, 14) Hvem er denne konge? I Bibelen kaldes Jesus Kristus for „Menneskesønnen“. (Mattæus 12:40; Lukas 17:26) Jehova har altså udnævnt sin søn, Jesus Kristus, til konge.

Jesus er ikke alene om at regere. Han har 144.000 medkonger og medpræster som er blevet „købt fra jorden“. (Åbenbaringen 5:9, 10; 14:1, 3; Lukas 22:28-30) Undersåtterne under Guds rige vil være en verdensomspændende familie af mennesker som underlægger sig Kristi ledelse. (Salme 72:7, 8) Men hvordan kan vi være sikre på at dette rige vil hævde Guds suverænitet og genindføre de paradisiske forhold på jorden?

Forestil dig at dit hjem blev ødelagt ved en brand. En af dine venner som havde midlerne til det lovede at hjælpe dig med at bygge huset op igen og sørge for mad til din familie. Hvis denne ven altid havde været pålidelig, ville du da ikke også tro på ham nu? Forestil dig at du kom hjem næste dag og så at nogle arbejdere allerede var i gang med at rydde op efter branden, og at der var sørget for mad til din familie. Det ville uden tvivl give dig tillid til at I ikke alene ville få det sådan som I havde før, men endnu bedre.

På samme måde har Jehova givet os sikkerhed for at Riget er en realitet. Som vist i Hebræerbrevet i Bibelen var mange facetter af Loven en skygge af Guds rigsordning. (Hebræerne 10:1) Det jordiske rige Israel forudskildrede også Guds rige i visse henseender. Det var ikke et almindeligt kongerige, for herskerne sad på „Jehovas trone“. (1 Krønikebog 29:23) Ydermere var det blevet forudsagt: „Scepteret vil ikke vige fra Juda eller kommandostaven fra stedet mellem hans fødder, før Silo kommer, og ham vil folkeslagenes lydighed tilhøre.“ (1 Mosebog 49:10) Ja, det var i Judas kongeslægt at Jesus, den evige Konge i Guds regering, skulle fødes. — Lukas 1:32, 33.

Grundvolden for Guds messianske rige blev lagt med udvælgelsen af Jesu apostle. (Efeserne 2:19, 20; Åbenbaringen 21:14) De var de første af de 144.000 der skal herske som medkonger sammen med Jesus Kristus i himmelen. Mens de var på jorden skulle disse fremtidige medregenter gå foran i en forkyndelseskampagne, i overensstemmelse med Jesu befaling: „Gå . . . ud og gør disciple af folk af alle nationerne, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn.“ — Mattæus 28:19.

Befalingen om at gøre disciple adlydes nu i et omfang som aldrig før. Jehovas vidner forkynder den gode nyhed om Riget på hele jorden, i harmoni med Jesu profetiske ord: „Denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme.“ (Mattæus 24:14) Dette forkyndelsesarbejde har blandt andet udvirket at der gennemføres et stort undervisningsprogram. De der underkaster sig lovene og principperne under Guds rige, oplever allerede nu en fred og enhed som ikke kan opnås under jordiske regeringer. Alt dette er klare beviser på at Guds rige er en realitet.

Forkynderne af Riget kaldes meget passende Jehovas vidner. Jehova sagde til israelitterne: „I er mine vidner, . . . ja min tjener, som jeg har udvalgt.“ (Esajas 43:10-12) Jesus, „det trofaste vidne“, forkyndte nidkært den gode nyhed om Riget. (Åbenbaringen 1:5; Mattæus 4:17) Det er derfor passende at nutidens forkyndere af Riget bærer det gudgivne navn Jehovas vidner. Men hvorfor bruger forkynderne så meget tid og så mange kræfter på at fortælle andre om Guds rige? Det gør de fordi Riget er menneskehedens eneste håb. Jordiske regeringer ophører før eller siden, men Guds rige vil bestå til evig tid. I Esajas 9:6, 7 kaldes dets hersker, Jesus, for „Fredsfyrste“, og der tilføjes: „På det fyrstelige herredømmes omfang og på freden vil der ingen ende være.“ Guds rige er ikke som menneskeskabte regeringer, der kan blive væltet fra den ene dag til den anden. Det er som der siges i Daniel 2:44: „Himmelens Gud [vil] oprette et rige som aldrig vil blive ødelagt. Og riget vil ikke blive overdraget til noget andet folk. Det vil . . . bestå evindelig.“

Hvilken jordisk hersker kan afskaffe krig, kriminalitet, sygdom, sult og hjemløshed? Hvem på jorden kan desuden oprejse de døde? Guds rige og dets Konge vil udrette disse ting. Der vil ikke være fejl eller mangler ved Riget — som det er tilfældet med et dårligt apparat der hele tiden skal repareres. Nej, Guds rige vil fungere efter hensigten, for Jehova har lovet: „Mit ord som går ud af min mund . . . vender ikke tilbage til mig med uforrettet sag, men vil gøre hvad jeg har behag i, og gennemføre hvad jeg har sendt det til.“ (Esajas 55:11) Guds hensigt vil ikke slå fejl, men hvornår skulle Riget begynde at herske?

Rigets herredømme — hvornår?

„Herre, er det på denne tid du genopretter riget for Israel?“ Da Jesu disciple stillede dette spørgsmål, afslørede de at de ikke på daværende tidspunkt kendte hensigten med Guds rige og tidspunktet for hvornår dets herredømme skulle begynde. Jesus frarådede dem at spekulere på det da han sagde: „Det tilkommer ikke jer at få kundskab om tider eller perioder som Faderen har lagt ind under sin egen myndighed.“ Jesus vidste at han først ville modtage herredømmet over jorden langt ude i fremtiden, længe efter at han var opstået og steget til himmelen. (Apostelgerninger 1:6-11; Lukas 19:11, 12, 15) Det var forudsagt i De Hebraiske Skrifter. Hvordan det?

I en profetisk omtale af Jesus som „Herre“ sagde kong David: „Jehovas udsagn til min Herre lyder: ’Sæt dig ved min højre hånd indtil jeg lægger dine fjender som en skammel for dine fødder.’“ (Salme 110:1; jævnfør Apostelgerninger 2:34-36.) Denne profeti viser at Jesu herredømme ikke ville begynde umiddelbart efter at han var steget op til himmelen. Han skulle vente ved Guds højre hånd. (Hebræerne 10:12, 13) Hvor længe skulle han vente? Ja, hvornår skulle hans herredømme begynde? Bibelen hjælper os til at finde svarene.

Jerusalem er den eneste by på jorden som Jehova har haft sit navn knyttet til. (1 Kongebog 11:36) Den var også hovedstad i det jordiske rige som engang havde Guds godkendelse og som var et billede på Guds himmelske rige. Derfor er babyloniernes ødelæggelse af Jerusalem i 607 f.v.t. af stor betydning. Denne begivenhed markerede begyndelsen på en længerevarende afbrydelse af Guds direkte styre over sit folk på jorden. Omkring seks hundrede år senere antydede Jesus at denne afbrydelse af Guds styre endnu ikke var ophørt, idet han sagde: „Jerusalem skal nedtrædes af nationerne, indtil nationernes fastsatte tider er udløbet.“ — Lukas 21:24.

„Nationernes fastsatte tider“ er den tidsperiode hvori de hedenske riger havde fået lov til at afbryde det styre som havde Guds godkendelse. Perioden begyndte med ødelæggelsen af Jerusalem i 607 f.v.t., og Daniel viser at den skulle vare i „syv tider“. (Daniel 4:23-25) Hvor lang tid er det? Bibelen viser at tre og en halv „tid“ svarer til 1260 dage. (Åbenbaringen 12:6, 14) Det dobbelte, eller syv tider, svarer da til 2520 dage. Men der skete ikke noget bemærkelsesværdigt ved udløbet af denne korte periode. Ved at omregne profetien i Daniels Bog efter regelen „en dag for et år“, og tælle 2520 år frem fra 607 f.v.t., kommer vi imidlertid til året 1914. — 4 Mosebog 14:34; Ezekiel 4:6.

Begyndte Jesus at regere i himmelen i det år? I det næste kapitel gives der en bibelsk begrundelse for at vi kan svare bekræftende på det spørgsmål. Jesu herredømme ville dog ikke straks betyde fred på jorden. Åbenbaringen 12:7-12 viser at Jesus efter at have modtaget Riget ville kaste Satan og hans dæmonengle ud af himmelen. Dette ville betyde ve for jorden; men det er opmuntrende at læse at Djævelen kun har „en kort tidsperiode“ tilbage. Snart vil vi kunne glæde os, ikke blot over at Guds rige hersker, men også over at det vil bringe velsignelser til jorden og den lydige menneskehed. (Salme 72:7, 8) Hvordan ved vi at dette snart vil ske?

Dette spørgsmål vil jeg gerne svare på hvis du er interesseret?

Hej mentoren'

Det er virkeligt morsomt at følge. Du starter tråden med et lille pip, som er et spørgsmål som overskriften, hvorefter du starter lange belæringer (også for lange -om hvad det er -udfra JV`s lære.

Jesus sagde det klart til Nikodemus i Johannes EVg. kap.3. vers 1-8
Vers 3: "Sandelig, sandelig, siger jeg dig:ingen kan se Guds rige, hvis han ikke bliver født på ny"
Og i vers 7 : " I må fødes på"

Og Jesus fuldendte svaret i vers 16: "Thi således elskede Gud verden .....

Ligeledes taler Jesus om ved en helbredelse , "at Guds rige er midt i blandt jer" altså er at blive født på ny ved Helligånden og få lægedom til ånd, sjæl og legeme i Jesu navn sammen med forkyndelse af evangeliet ved Faderen, Sønnen og Helligånden Guds riges synlige bevis.

Og det tror JV jo ikke på, så hvorledes kan du vide og belære os andre om hvad Guds rige er ?

mvh
carl

Hej Mentoren,

ja da, kom endelig med et svar. Og forresten - tak for de pæne ord!!!

mvh Tau

Mentoren skriver:

"Gud bekendtgjorde at det var hans hensigt at frembringe et „afkom“ som ville knuse slangen .. "

Det er ikke rigtigt, at Gud bekendtgjorde, at han ville "frembringe et afkom".
Sønnen var hos Faderen inden skabelsen.

Gud søns er Ordet = Jesus Kristus, og alt er skabt ved ham, som vi kan læse i 1. Joh. 1.1-4:

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys.
(Jeg ved godt, at der står anderledes i Jehovas Vidners bibeloversættelse).

Du fortsætter herefter med i dit meget lange indlæg at undervise i Jehovas Vidners lære.

Den vil jeg ikke her bruge yderligere ressourcer på.
Blot vil jeg gøre opmærksom på, at du derved, efter min mening, misbruger JesusNet's gæstfrihed, og ikke respekterer formålet med vores site.

Vi vil gerne i dialog med de anderledes troende, som gerne vil i dialog med os, men jeg kan se af dine indlæg, at det er du ikke interesseret i.

Så vi er ikke indstillet på fortsat at give plads for regulær undervisning i ikke-kristne trosretninger.

De brugere, som måtte være interesserede i at vide mere om disse, kan jo let finde materiale herom på de respektive hjemmesider.

kristina

Prøv at læse 1 Mosebog 3:15! Bekendtgøre Gud ikke her hvad han vil gøre med Satan?

Jeg finder da at mange er interesseret i en dialog med mig.

Igen, Mentoren, du skrev at "Gud bekendtgjorde at det var hans hensigt at frembringe et „afkom“ som ville knuse slangen, Satan .."

Dette må betyde, at du mente, at "afkommet" (Jesus Kristus) var frembragt i betydningen skabt af Faderen.

Og sådan forholder det sig ifølge Jehovas Vidners lære, det er jeg godt klar over, men som bekendt er det ikke kristen lære.

Det er ifølge kristendommen afgørende at bøje sig for, at Jesus Kristus, Ordet, er Gud, og dermed uskabt.

Jeg henviser igen til Joh. 1.1.

kristina

Hej Kristina

Jeg betragter mig nu som kristen og jeg kan intet sted i Bibelen se at Jesus skulle være den almægtige Gud selv.

Mener du oprigtigt talt at Jesus sagde til de fordømte færisærere, "at Guds rige var inde i dem"?

Jeg tvinger ingen til at tro på min udlægning. Som I gør prøver jeg også at argumentere for min tro, det er vel meningen eller har jeg misforstået ordet "debat".

"Debat" ifølge nudansk ordbog: "Drøftelse, diskussion..."

Mentoren skriver:

"Jeg betragter mig nu som kristen og jeg kan intet sted i Bibelen se at Jesus skulle være den almægtige Gud selv."

Nu er ordet "kristen" jo ingen beskyttet titel - der er findes ingen repressalier for at kalde sig kristen, hvad enten det anses for berettiget eller ej.

Enhver kan kalde sig kristen, og om du, på trods af, at du siger at du ikke anerkender Jesus som guddommelig, har eller får en frelsende tro, det ved kun Gud, det kan intet menneske gøre sig til dommer over.

Men jeg synes, der afføder en del begrebsforvirring, at vi åbenbart ikke kan blive enige om, hvad ordet "kristen" betyder.

Man bliver vel ikke kristen bare fordi man tror på Gud?
Det gør jo f.eks. muslimer også, og jeg ville godt nok blive forundret, hvis en muslim ønskede at blive kaldt kristen.
Muslimer ærer også Jesus, og i lighed med Jehovas Vidner anser de ham som en Guds skabning med en særlig ophøjet mission, en stor, forbilledlig profet.

Jehovas Vidner anerkender ikke nogen kristen kirke i verden, og ingen kristen kirke anerkender Jehovas Vidners lære, ej heller jeres Bibeloversættelse.

Hvis Jesus ikke er Gud,
så er det afgudsdyrkeri at tilbede ham som vor Frelser og Herre,
så er Treenigheden et falsum, og
så er det ude med os alle (undtagen Jehovas Vidner, altså).

Kristus Jesus har indstiftet sin kirke her på jorden, og den anerkender I ikke. Det tager vi til efterretning.

Men hvoraf kommer dog jeres lyst til at kalde jer kristne, i stedet for klart og åbent at bekende kulør, og derudfra argumentere for jeres overbevisning?

Er det ikke nok for jer at kalde jer "Jehovas Vidner"?

kristina

Bibelen støtter ikke vor tids idé om at man kan tilbede Gud på mange måder, og at alle måder godtages af ham. Efeserbrevet 4:5 siger at der er „én Herre, én tro“. Jesus sagde: „Snæver er den port og trang den vej som fører til livet, og det er få der finder den. . . . Ikke enhver som siger til mig: ’Herre, Herre,’ vil komme ind i himlenes rige, men kun den der gør min himmelske Faders vilje.“ — Matt. 7:13, 14, 21; se også Første Korintherbrev 1:10.

Mener du at alle trosamfund har Guds godkendelse?

Mentoren spørger: "Mener du at alle trosamfund har Guds godkendelse?"


Jeg tror da godt, at du ved, hvad kristendommen har at sige herom, nemlig Bibelens ord - Guds sande kirke, som Jesus har grundlagt - intet andet.
"Skilt fra mig kan i intet gøre", siger Jesus.
Hvis vi bliver i ham, bliver han i os, og så har vi evigt liv i Guds rige, allerede her og nu.
Ellers går vi fortabt.

Joh 14,6-7: Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.
Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

Joh 14,10: Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig?


Joh 14,13: ... og hvad I end beder om i mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen må blive herliggjort i Sønnen. v14 Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.

Igen: Vi må ikke bede til en skabning, det ville være afgudsdyrkelse, men kun til Gud selv.
Én sand Gud fra evighed til evighed.
Hans navn er "Jeg er".
Han har også det lange navn: Faderen, Sønnen og Helligånden.

Gud er i kraft af sig selv, og er ikke skabt. Gud er Gud om alle mand var døde.
Gud er Sandheden.
Alt hvad der ikke er Sandheden tilhører Djævelen, som er løgnens fader og denne verdens fyrste.

Den eneste vej til frelse fra fortabelsen, vejen til livsfællesskab med Gud, er syndernes nådige forladelse ved Kristi retfærdighed. (Ikke vores egen)

Jesus har sonet, gjort fyldest og betalt for alle menneskers synder, og enhver synder, som tror og vil følge ham, har hans løfte om frelse.

Jesus siger (Joh 15,4:) Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig. v5 Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.


Jesus er vintræet, vi er grenene. Vi skal blive i ham, så bærer vi frugt, for det har han lovet, det er den uundgåelige følge af at være i ham.
Skilt fra ham kan vi intet gøre!
Den frugt vi bærer ved egen kraft er nemlig vilddruer og intet værd for Gud.

Til sidst Luk 17,20-21: Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«

kristina

Hej mentoren

Du skriver:Citat
Mener du oprigtigt talt at Jesus sagde til de fordømte færisærere, "at Guds rige var inde i dem"?
Citat slut.

Svar:
Sig mig engang, læser du overhovedet hvad der står i mit indlæg.
Dit spørgsmål er lige så langt fra min skriftshenvisning, som østen er fra vesten.

Jeg henviste til Johannes Evangeliet kap. 3. vers 1-8, hvor Nikodemus kom om natten til Jesus og hvor Jesus måtte belære denne skriftkloge mand om hvordan man blev født på ny.
Selv om han kendte hele det Gamle Testamente forfra og bagfra anede han intet om at blive født på ny af Guds ånd.
Dette kan du også læse om i Apostlenes Gerninger.
Apostlen Peter sagde til folkemængden, da de spurgte ham hvad de skulle gøre:" Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave"

Og det tror JV jo ikke på.

Iøvrigt: Hvorfor skriver du de fordømte farisæere ? For det første var der kun Nikodemus og Jesus fordømte jo ikke ham !!

Guds rige består af alle de hellige over hele jorden, som tror på Faderen, Sønnen og Helligåndens samfund.

mvh
carl

Shalom Kristina..

Jeg er bange for, at vi ikke kan afgøre hvem der er kristne og ikke kristne.. Fordi JV ikke er enig med den overordnede kristne kirke, betyder det ikke at JV ikke er kristne..

Der står ingen steder, at en kristen skal vedkende sig treenighedslæren i Bibelen..

Guds fred..

Hej Kefas, du skriver:

"Fordi JV ikke er enig med den overordnede kristne kirke, betyder det ikke at JV ikke er kristne.."

Jeg skriver jo også at betegnelsen "kristen" er ikke nogen beskyttet titel.
Men hvis vi ikke har nogen definition, skulle vi måske helt lade være med at bruge ordet? Er enhver kristen, som siger ordene "Jeg er kristen"? Hvis det betyder alting, betyder det ingenting ..

En muslim kan også kalde sig kristen (han tror på Gud og ærer Jesus som en stor
profet). Men er han en kristen? Det vil han nok ikke selv mene.

Jeg synes det er så upraktisk og begrebsforvirrende, at der ikke skulle kunne opnås en nogenlunde fælles forståelse af, hvad vi mener, når vi taler om, hvad kristendommen har at sige .... selv om vi på mange områder fortolker forskelligt, skulle vi da være enige om det for mig at se helt overordenede, nemlig hvem Kristus Jesus er?

"Jehovas Vidner" er også en bare en betegnelse, et ord, et navn, om man vil, men jeg tror da, at JV'erne ville misbillige, at jeg, med den tro jeg nu har, gik fra dør til dør og forklarede (efter min egen mening bestemt med urette),

at jeg skam også var et Jehovas Vidne, og (som sandt er)
at jeg er overbevist om, at Gud er Faderen, Sønnen og Helligånden,
at jeg glæder mig til fejre Jesu fødsel til jul,
at jeg går i kirke hver søndag og
at jeg slet ikke tror på, at det er en synd at være bloddoner (tværtimod) og selv at modtage blodtransfusioner.

Jeg har også spurgt, hvorfor JV lægger vægt på at kalde sig kristne, når de nu ikke er med i nogen kristen kirke, men jeg har ikke aldrig fået noget svar. (Jeg har tit oplevet, at Jehovas Vidner i deres missionarbejde ikke er meget for eksternt at røbe deres JV-tilhørsforhold ... kristennavnet må være noget helt særligt!

Men, jeg er enig i, at intet menneske med rette kan hverken til- eller frakende noget andet menneske sand, frelsende, kristen tro. Vi mennesker kender kun hinandens ydre udtryk, og det er ikke op til os at dømme hinanden.

Men Hyrden kender sine får ... !

kristina

Tak Kefas Ben-Adam

Kære Kristina

Den sande tro har faktisk nogle sikre kendetegn.

I DET FØRSTE århundrede var der ingen tvivl om hvem der fulgte den sande tro. Det gjorde Jesu Kristi disciple. De tilhørte alle den samme organisation af kristne. Men hvordan er det i dag? Hvordan kan man finde dem der følger den sande tro i dag?

Jesus forklarede det selv: „I kan kende dem på deres frugter. . . . ethvert godt træ [frembringer] gode frugter, mens ethvert råddent træ frembringer værdiløse frugter; . . . Det er altså på deres frugter I skal kende disse mennesker.“ (Mattæus 7:16-20) Hvilke gode frugter vil man da forvente at Guds sande tilbedere frembringer? Hvad må disse tilbedere være optaget af at sige og gøre i dag?

Guds navn skal helliges

Guds sande tilbedere må følge ordene i bønnen Fadervor, den mønsterbøn Jesus lærte sine disciple. Det første Jesus nævnte heri var: „Vor Fader i himlene, lad dit navn blive helliget.“ Seidelins oversættelse siger: „Lad dit Navn holdes helligt.“ (Mattæus 6:9) Men hvad vil det sige at hellige Guds navn, eller holde det helligt? Hvordan gjorde Jesus det?

Hvordan Jesus gjorde det, pegede han selv på da han i en bøn til sin Fader sagde: „Jeg har gjort dit navn kendt for de mennesker du gav mig ud af verden.“ (Johannes 17:6) Ja, Jesus gjorde Guds navn, Jehova, kendt for andre. Han forsømte ikke at bruge navnet. Jesus vidste at det var hans Faders hensigt at hans navn skulle herliggøres på hele jorden. Derfor satte han et eksempel for os ved at forkynde navnet og holde det helligt. — Johannes 12:28; Esajas 12:4, 5.

Bibelen viser at selve eksistensen af den sande kristne menighed er forbundet med Guds navn. Apostelen Peter fortæller at Gud har vendt sin opmærksomhed „mod nationerne for af dem at udtage et folk for sit navn“. (Apostelgerninger 15:14) Guds sande menighed må derfor holde hans navn helligt og gøre navnet kendt i hele verden. Det er ligefrem nødvendigt at kende dette navn for at blive frelst, for Bibelen siger: „Enhver som påkalder Jehovas navn vil blive frelst.“ —Romerne 10:13, 14.

Hvem er det der i dag holder Guds navn helligt og gør det kendt i hele verden? Kirkerne viger som regel uden om at bruge Jehovas navn. Nogle er endda gået så vidt at de har fjernet det fra deres oversættelser af Bibelen. Hvis man derimod ofte taler om Jehova/Jahve og bruger hans navn når man er sammen med andre, hvilken organisation tror du da andre vil forbinde én med? Der er kun ét samfund der følger Jesu eksempel i denne henseende. Det består af mennesker der ser det som deres hovedopgave at tjene Gud og vidne om hans navn, ligesom Jesus. De har derfor antaget det bibelske navn „Jehovas Vidner“. — Esajas 43:10-12.

Guds rige skal forkyndes

I den mønsterbøn Jesus lærte disciplene, pegede han også på betydningen af Guds rige. Han sagde: „Lad sit rige komme.“ (Mattæus 6:10) Gang på gang understregede Jesus at Riget var den eneste løsning på menneskehedens problemer. Både han og hans apostle gjorde opmærksom på dette ved at forkynde om Riget „fra landsby til landsby“ og „fra hus til hus“. (Lukas 8:1; Apostelgerninger 5:42; 20:20) Guds rige var temaet for deres forkyndelse og undervisning.

Hvordan er det i dag? Hvad er det vigtigste lærepunkt i Guds sande kristne menighed? I sin profeti om „de sidste dage“, som vi lever i nu, sagde Jesus: „Denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme.“ (Mattæus 24:14) Det er altså Riget der skal være Guds folks vigtigste budskab i dag.

Spørg dig selv: Hvis der kommer en og ringer på din dør for at fortælle om Guds rige som menneskehedens sande håb — hvilken organisation vil du da forbinde ham med? Har du hørt folk fra andre trossamfund end Jehovas Vidner tale om Guds rige? I andre samfund er det desværre kun de færreste der ved hvad Riget er. De fortæller ikke om den regering Gud har oprettet, selv om dette riges oprettelse er verdens vigtigste nyhed. Profeten Daniel forudsagde at dette rige ville ’knuse og tilintetgøre alle andre riger, men selv stå i al evighed’. — Daniel 2:44.

Respekt for Guds ord

Endnu et sikkert kendetegn for dem der har den sande tro, er at de har det rette syn på Bibelen. Jesus viste respekt for Guds ord til hver en tid. Gang på gang henviste han til Skrifterne som den endelige autoritet. (Mattæus 4:4, 7, 10; 19:4-6) Jesus viste også respekt for Bibelen ved at leve i overensstemmelse med dens lære. Aldrig forklejnede han Bibelen. Tværtimod fordømte han dem hvis lære ikke stemte med Bibelen og som prøvede at svække kraften i dens lære ved at fremsætte deres egne ideer. — Markus 7:9-13.

Hvordan står kristenhedens kirker i sammenligning med det eksempel Jesus her satte? Har de dyb respekt for Bibelen? Mange af vor tids præster tror ikke på Bibelens beretninger om Adams syndefald, om vandfloden på Noas tid, om Jonas og den store fisk, og så videre. Desuden siger mange, selv præster, at mennesket ikke er skabt direkte af Gud, men blevet til ved en udvikling. Indgiver de andre respekt for Guds ord på den måde? Visse kirkeledere hævder oven i købet at kønslig forhold uden for ægteskabet ikke er forkerte, og at selv homoseksualitet og polygami kan være noget godt. Tilskynder de derved andre til at bruge Bibelen som vejleder? Hvad synes du? De følger i hvert fald ikke Guds søns og hans apostles eksempel. — Mattæus 15:18, 19; Romerne 1:24-27.

Der findes kirkemedlemmer som har Bibelen og endda læser i den, men hvis måde at leve på viser at de ikke følger den. Om dem siger Bibelen: „Offentligt bekender de at de kender Gud, men ved deres gerninger fornægter de ham.“ (Titus 1:16; 2 Timoteus 3:5) Hvis kirkemedlemmer kan få lov til at spille hasard, drikke sig fulde og begå andre grove synder uden at kirken har noget imod det, hvad fortæller det så om kirken? Det vidner om at den ikke har Guds godkendelse. — 1 Korinter 5:11-13.

Hvad så hvis det trossamfund eller den kirke du tilhører, lærer noget der ikke stemmer med Guds ord? Så er du stillet over for et alvorligt valg. Du må afgøre om du skal gå ind for Bibelen og dens sandheder, eller afvise den til fordel for nogle lærepunkter som Bibelen ikke støtter. Valget er dit. Men du må overveje sagen omhyggeligt. Den afgørelse du træffer, vil berøre dit forhold til Gud og din udsigt til at leve evigt i et paradis på jorden.

Adskilt fra verden

Endnu et kendetegn for dem der følger den sande tro, er, som Jesus sagde, at de „ikke er en del af verden“. (Johannes 17:14) Det betyder at Guds sande tilbedere må holde sig adskilt fra denne fordærvede verden og dens forhold. Jesus Kristus afslog at blive politisk hersker. (Johannes 6:15) Når man tænker på at det ifølge Bibelen er Satan Djævelen der er denne verdens hersker, forstår man hvor vigtigt det er at holde sig adskilt fra verden. (Johannes 12:31; 2 Korinter 4:4) Sagens alvor fremgår yderligere af følgende bibelske ord: „Enhver der ønsker at være ven med verden, stiller sig derfor som fjende af Gud.“ — Jakob 4:4.

Viser kendsgerningerne at de forskellige trossamfund i din by eller på din egn har lagt sig dette på sinde? Kan det siges både om præsterne og deres menigheder at de ’ikke er en del af verden’? Eller er de stærkt optaget af denne verdens nationalisme, politik og klassekamp? Det er ikke svært at svare på, for det er almindeligt kendt hvad kirkerne er optaget af. Og samtidig er det også let at se hvad Jehovas vidner er optaget af. Ved denne sammenligning vil du finde at Jehovas vidner følger Jesu og hans første disciples eksempel, idet de holder sig adskilt fra verden, dens politik og dens egoisme, umoralitet og vold. — 1 Johannes 2:15-17.

Indbyrdes kærlighed

Et af de vigtigste kendetegn for Kristi sande disciple er at de har indbyrdes kærlighed. Jesus sagde: „På dette skal alle kende at I er mine disciple, hvis I har kærlighed til hinanden.“ (Johannes 13:35) Finder man denne kærlighed inden for de trosretninger du kender? Hvordan reagerer de for eksempel når der udbryder krig mellem to lande hvor de er repræsenteret?

Du ved selv hvordan det plejer at gå. Når de verdslige herskere befaler det, går medlemmerne af de forskellige religiøse organisationer ud på slagmarken og slår deres trosfæller fra andre lande ihjel. Katolikker dræber katolikker, protestanter dræber protestanter, og muslimer dræber muslimer. Stemmer dette med Guds ord? Er det et udtryk for hans ånd? Hvad mener du? — 1 Johannes 3:10-12.

Hvordan forholder det sig med Jehovas vidner når det gælder indbyrdes kærlighed? De handler ikke som kirkerne i denne verden. De går ikke ud på slagmarken og slår deres trosfæller ihjel. De har ikke gjort sig skyldige i den løgn det er at sige: „Jeg elsker Gud,“ samtidig med at man hader sin broder som hører til en anden nation, stamme eller race. (1 Johannes 4:20, 21) De viser også deres kærlighed på andre måder. Hvordan? Ved deres måde at være på over for andre, og ved de kærlige anstrengelser de gør sig for at hjælpe andre til at lære om Gud. — Galaterne 6:10.

Kun én sand tro

Det er ganske logisk at der kun er én sand tro. Det stemmer med den kendsgerning at den sande Gud ikke er „uordenens men fredens Gud“. (1 Korinter 14:33) Bibelen siger direkte at der kun er „én tro“. (Efeserne 4:5) Hvem udgør da i dag det samfund der har denne ene tro?

Vi tøver ikke med at sige at det er Jehovas Vidner. Men for at også du kan blive overbevist om det, vil jeg gerne indbyde dig til at undersøge vores tro i Jehovas Vidners rigssal. Bibelen viser at de der følger den sande tro vil finde stor tilfredshed nu i tiden og få mulighed for evigt liv i et paradis på jorden; så det vil absolut være umagen værd at foretage denne personlige undersøgelse. (5 Mosebog 30:19, 20)

Kære Carl

Jeg synes nu ikke dit svar er så åbenbart. I nogle bibeloversættelser siges der, at Jesus siger til farisæerne - "Guds rige er inde i jer", men der står "i jeres midte" ifølge grundteksten. Forståelse giver en helt anden.

Hej mentoren

Altså, så engang til.

Det var ikke alle farisæerne som gruppe Jesus talte til i Johannes Evg. kap. 3.1-8, det var til een person Nikodemus, fordi han kom til Jesus alene om natten, for at få sandheden om Guds rige.

Det drejer du så til at jeg taler om alle farisæere.

Iøvrigt er Jesu tale et andet sted Matt. 10:7:"På jeres vandring skal I prædike og sige: "Himmeriget er kommet nær!
HELBRED SYGE, OPVÆK DØDE,RENS SPEDALSKE, UDDRIV ONDE ÅNDER! I har fået det for intet, giv det for intet!

Og Paulus skriver i 1. Kor. kap. 3 vers 16:" Ved I da ikke, at I er Guds tempel og Guds ånd bor i jer ?

Iøvrigt hvad er det for en bibeloversættelse du læser i ??

mvh
carl

Tak for din invitation, og for dine redegørelser for Jehovas Vidners tro.
Jeg stopper samtalen her (med mindre du vil med i min kirke på søndag! ) - så du får det sidste ord.
Enige kan vi jo ikke blive, kan jeg se.

Hvis du har - eller får - lyst til at vide mere end du allerede ved om den evangelisk-lutherske tro, er der masser af stof at hente i artiklerne her på JesusNet, og i vores meget omfattende svarpanel.
Og, ikke mindst, i Bibelen!

kristina

Velbekomme

Synes generelt, at de "klassiske" kristne er hurtige til at afgøre om man er kristen eller ikke kristen (ikke noget ondt om herværende skribenter, jeg tænker generelt)... Og kigger man på betydningen af ordet "kristen" (at være Kristus lig), så forbeholder det vel ikke per automatik at man anderkender treenigheden..

Nu vil jeg ikke betegne mig selv som kristen (mere), men har stadig tro på Yeshua haMoshiach.. Treenighedsprincippet (som man ser det i den overordnede kristne kirke) kalder heller ikke på min indsigt.. Men det er jo også et "mysterium" (på trods af at Herren ikke er en forvirringens Gud)... Men lad det nu ligge .. Jeg er ikke ude på at fornærme nogen, eller sige at jeg ved bedre... Kun Herren vor Gud, ved hvem der er nærmest sandheden.. Jeg respekterer at Han har skabt os med fri vilje og accepterer at alle ikke tænker som mig

Guds fred..

Hej Kefas, du skriver " .. Synes generelt, at de "klassiske" kristne er hurtige til at afgøre om man er kristen eller ikke kristen .. "

Synes du virkelig? Ja, det må du jo mene, siden du skriver det. Men det er ikke min egen erfaring/oplevelse - tværtimod synes jeg der er stor forvirring om definitionen.

Meget få tør svare klart, også for deres eget vedkommende, måske fordi der er usikkerhed om ordets betydning. Jeg er et par gange blevet spurgt: "Mener du, at jeg er en kristen?" Hvortil jeg kun kan svare, at det ved jeg ikke.

Det er jo nemlig ikke til at svare på, så længe der ikke er enighed om, hvad ordet betyder.

Det nærmeste jeg kan komme et svar, er et modspørgsmål:

"Mener du, at Kristus Jesus er Guds enbårne søn, og tror du på, at han har sonet dine synder, at uden ham er du fortabt, at kun ved tro på ham kan du få frelse fra den fortabelse, du er født til"?

Så må enhver gøre op med sig selv, om det er, hvad han tror på .. Eller selv forsøge at definere, hvad han mener med spørgsmålet.

Læg mærke til, at jeg ikke her spørger, om vedkommende nu har ordentlig rede på det med Treenigheden ... !

Men, som sagt, jeg synes der er stor forvirring/uenighed om, hvad det vil sige at være kristen. Nogle kunne f.eks. svare: "Ja, det er jeg da, jeg er både døbt og konfirmeret". Og i en vis betydning af ordet er det jo også sandt - i hvert fald er man med i statistikken over antallet af kristne ...

Hvis "kristen" skal betyde, som du skriver, "at være Kristus lig" .. ja så kan der umuligt være en eneste ...

Når du skriver om dig selv:
"Nu vil jeg ikke betegne mig selv som kristen
(mere), men har stadig tro på Yeshua haMoshiach.. "

.. så må også du vel have en mening om, hvad "kristen" betyder, og - jeg håber det er ok at jeg borer lidt i det? - måske vil du fortælle, hvad troede du før, og hvad du tror nu om "Yeshua haMoshiach"?

Måske husker jeg forkert, men jeg mener at du engang har bekendt dig som messiansk jøde ...

kristina

God morgen Kristina

Da der er lidt problemer med min computer ved længere indlæg, tillader jeg mig at dele det op i to.. Håber det er ok...

Ja.. Baggrunden for mine ord, skal egentlig ikke findes herinde, men mere i de kirker jeg er kommet i (primært frikirker/karismatiske kirker), hvor man nok er mere tilbøjelig til at have en endelig løsning på begrebet "kristen"..

Jeg har tillidigere betegnet mig som jødisk kristen (eller brugt den lidt fjollede termonologi "messiansk kristen" )... Men har taget konsekvensen af mit syn og forhold til min tro og konverteret fuldt ud som jøde, hvilket vil sige at jeg er messiansk jøde

Grunden til der er, at jeg ikke kan forholde mig til de mange dogmer der kommet inden for de kristne retninger igennem tiden.. Det er min holdning, at kristendommen, som vi ser den i dag, bygger mere på Paulinsk tolkning end på Yeshuas ord... Jeg har nok taget et (endeligt) opgør med Paulus og valgt at fokusere på haTanach (GT) og Yeshua..

Jeg vil dog sige, at jeg ikke ser mig som en mere rettroende person, end kristne, for jeg har ikke ret til at dømme nogen.. Heller ikke lyst ..
Problemet med at definere end "messiansk jøde" er bare ikke helt ligetil, for nogen messianske jøder lever som katolikker/karismatiske kristne/luhterianere og så videre, hvor andre lever desideret "jødisk".. Der hvor jeg sætter mig selv er, at jeg forholder mig til "halacha" (jødisk tradition) dog fortolket af Yeshua...

Hvad det så indebærer er en længere historie

Guds fred..

Hej Kefas

Kristina skriver jo at kun Gud og intet menneske kan gøre sig til dommer over hvorvidt et menneske har en frelsende tro eller ej.

Det er sandt at der ikke står at vi skal tro på Tre-enighedslæren for at kalde os kristne. Faktisk står der INTET om hvad man skal tro, for at kalde sig kristen.

Men at være kristen er at tro på det samme som apostlene, og her bevidner Guds Ord at de troede at Jesus var Gud "Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.« (Joh. 20)

Jeg kan da kun give medhold i at det "medfører en del begrebsforvirring, at vi ikke kan blive enige om hvad ordet "kristen" betyder". Hermed kan al lære kaldes kristen, ikke bare vidnernes lære, men selv New-age.

Der ligger god salgsværdi at kalde noget for "kristent", ellers benyttede man heller ikke denne betegnelse.
En healer ville næppe få mange besøgende i fald hun skrev sandheden "jeg arbejder med Mørkets forførende åndskræfter" - healeren er naturligvis ikke selv klar over dette, men TROR på Jesus, så "selvfølgelig" er hun kristen...og hun healer jo også med "Kristus-energi"

Men ser vi på hvad hun tror, da stemmer læren absolut ikke overens med Bibelens budskab - og dermed kan vi endda med Bibelen i hånden udtale os. For LÆREN har vi ikke alene ret, men også pligt til at bedømme! Det gjorde bl.a. Paulus, og det mange gange...........og der var ingen der formanede ham "du må ikke dømme"

Jehovas Vidners lære er ikke kristen. Læren er ukristelig, først og fremmest fordi den benægter Jesu Guddommelighed (hvilket blandt andet medfører afgudsdyrkelse i fald man beder til Jesus). Ved at man benægter Jesu Guddommelighed benægter man samtidig den fulde forsoning, der sætter mennesker i frihed - derfor er JV da også under lovtrældommens åg.

Hvad der ikke er mindre slemt, er at Jehovas vidner ikke døber med den kristne dåb. De døber ikke med den Trinitatiske dåb....ikke engang "I Jesu navn" (Jesus er jo kun en skabning, husker du) - men døber i et navn som Bibelen ikke engang nævner!!*), et navn, der er kunstigt sammensat, ikke af jøder men "hedninge". Vi bliver i dåben indpodet til discipelskab, og Guds Ord bevidner at ingen kan se Guds rige hvis ikke de er født af vand og ånd.

Er man ikke døbt med den kristne dåb, da er man ikke Kristi discipel!!

Mkh Malli



*) Hvorfor bla. Folkekirken ikke anerkender Jehovas Vidners dåb.

Hej Kefas - mange tak for dit klargørende svar mht. din egen tro - det giver mig lyst til at spørge videre til din tro, jødedommen, som jo helt klart er kristendommens rødder - al kristen læres grundlag.

Har jeg ret i min antagelse, at man i jødedommen ikke beskæfter sig meget med
evighedsdimensionen, men at det i højere grad er en her-og-nu livsstil som samler det jødiske folk i et fællesskab?

Du skriver:
Det er min holdning, at kristendommen, som vi ser den i dag, bygger mere på Paulinsk tolkning end på Yeshuas ord... Jeg har nok taget et (endeligt) opgør med Paulus og valgt at fokusere på haTanach (GT) og Yeshua..

Har du her lagt mærke til, at Jesus (Yeshua) taler meget mere om fortabelsen end Paulus? Jeg selv kan i øvrigt ikke finde nogen uoverensstemmelse mellem Jesus og apostlen Paulus.

Du skriver også:
Jeg vil dog sige, at jeg ikke ser mig som en mere rettroende person, end kristne, for jeg har ikke ret til at dømme nogen.. Heller ikke lyst ..

Her kommer en tilståelse fra mig: Jeg anser mig selv som en mere rettroende person end enhver, der tror anderledes end jeg selv tror!!!
Hvis det ikke var tilfældet, havde jeg kun to muligheder:
1) at acceptere tanken om flere forskellige modstridende sandheder (og det gør jeg ikke) eller
2) at tro om igen!

Men dømme noget andet menneske gør jeg ikke, det tilkommer Gud og ikke noget menneske, og som du har jeg heller ikke lyst til det.

Men min overbevisning er altså, at enten har jeg ret i det jeg tror på, eller også har en anden/de andre, eller også ingen af os.

Og den fulde sandhed kender intet menneske.
Som Paulus skriver i 1. Kor. 13,12-13:

Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.
Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre.
Men størst af dem er kærligheden.

kristina

Hej Kefas

"Og kigger man på betydningen af ordet "kristen" (at være Kristus lig), så forbeholder det vel ikke per automatik at man anderkender treenigheden.."

Jeg forstår heller ikke lige den "at være Kristus lig"... Jeg føler mig godtnok ikke "lig med" JHVH - mener nu heller ikke at det indgår i nogen kirkers trosbekendelse.

At være kristen er at tro på det den Apostolske Trosbekendelse siger, og forklaret ved de 3 trosartikler (Troen) http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Katekismus.htm

Mkh Malli

Kære Malli

Igen er du fejlagtigt informeret. Jehovas vidner beder ikke til Jesus, men til Gud Jehova gennem hans søn Jesus Kristus - ganske som der står i Bibelen vi skal gøre.

"Netop derfor ophøjede Gud ham også til en højere stilling og gav ham i sin godhed navnet som er over ethvert [andet] navn, så at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, deres i himmelen og deres på jorden og deres under jorden, og hver tunge åbent anerkende at Jesus Kristus er Herre til ære for Gud, Faderen." Filipperne 2:9-11.

Jehovas vidner afslutter altid deres bøn med "i Jesu navn".

Vi bestemmer jo selv hvad vi vil tro og jeg respektere din tro. Spørgsmålet er så om vi vil tro på sandheden eller på løgnen. Spørgsmålet er:

Treenighedslæren findes i Bibelen? Prøv nu at læse objektivt hvad jeg skriver:

„Den katolske tro er denne: at vi ærer én Gud i tre personer og tre personer i enhed, . . . Således er Faderen Gud, Sønnen er Gud og Helligånden er Gud, og dog er der ikke tre guder, men én Gud.“

MED disse ord sammenfatter Den Athanasianske Trosbekendelse kristenhedens centrale lære — læren om treenigheden. Hvis du er medlem af et kirkesamfund, det være sig katolsk eller protestantisk, vil du måske få at vide at dette er den vigtigste læresætning som du skal tro på. Men kan du forklare den? Nogle af de bedste hjerner i kristenheden har blankt erkendt at de ikke fatter læren om treenigheden.

Hvorfor tror de så på denne lære? Er det fordi den findes i Bibelen? Den afdøde anglikanske biskop John Robinson gav et tankevækkende svar på dette spørgsmål i sin bestsellerbog Oprigtig overfor Gud. Han skrev:

„I praksis giver den populære prædikantvirksomhed og undervisning en Kristus-opfattelse, som ikke kan dokumenteres ud fra det Ny Testamente. Den siger simpelt hen, at Jesus var Gud på en sådan måde, at ordene ’Kristus’ og ’Gud’ kan anvendes uden forskel. Men dette er ikke tilfældet på noget sted i Bibelens sprogbrug. Det Ny Testamente siger, at Jesus var Guds Ord, det siger, at Gud var i Kristus, det siger, at Jesus er Guds Søn, men det siger ikke, at Jesus var Gud, i denne enkle og bestemte form.“

John Robinson var en kontroversiel figur i den anglikanske kirke. Men havde han ret i at det „Ny Testamente“ ingen steder siger at „Jesus var Gud, i denne enkle og bestemte form“?

Hvad Bibelen siger

Nogle vil måske henvise til det vers som indleder Johannesevangeliet: „I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.“ (Johannes 1:1, da. aut.1948) Er det ikke i modstrid med det den anglikanske biskop sagde? Nej, egentlig ikke. Som John Robinson uden tvivl vidste, gengiver nogle moderne oversættere Johannes 1:1 på en anden måde. Hvorfor? Jo, for i udtrykket „Ordet var Gud“ er der på det græske grundsprog ikke knyttet en bestemt artikel til ordet „Gud“. I det foregående udtryk, „Ordet var hos Gud“, er ordet for „Gud“ i bestemt form, det vil sige at det er tilknyttet en bestemt artikel. Det gør det usandsynligt at de to ord skulle have samme betydning.

Nogle oversættelser lægger derfor et kvalitativt aspekt i verset ved at gengive udtrykket med „Ordet var guddommeligt“. (An American Translation, Schonfield) Moffatt har gengivelsen „Logos var Guddommelig“. Både John Robinson og den engelske tekstforsker sir Frederick Kenyon mente imidlertid at hvis det var ’Ordets guddommelighed’ Johannes ville fremhæve, havde han brugt det græske ord for „guddommelig“, nemlig thei´os. Ny Verden-Oversættelsen betragter ordet „Gud“ som ubestemt og bruger, for samtidig at gengive det kvalitative aspekt i den græske konstruktion, i oversættelsen til dansk det ubestemte kendeord: „Ordet var en gud.“

Professor C. H. Dodd, der ledede oversættelsen af New English Bible, siger i den forbindelse: „En mulig oversættelse . . . ville være: ’Ordet var en gud.’ Som en ord-for-ord-oversættelse kan der ikke rejses indvendinger herimod.“ The New English Bible gengiver imidlertid ikke verset på den måde. I Johannes 1:1 står der ifølge denne oversættelse: „Da alting begyndte, var Ordet allerede til. Ordet boede hos Gud, og hvad Gud var, var Ordet.“ Hvorfor valgte oversættelseskomitéen ikke den enklere læsemåde? Professor Dodd svarer: „Årsagen til at den er uacceptabel er at den strider imod den johannitiske tankegang og den kristne tankegang som et hele.“ — Technical Papers for the Bible Translator, bind 28, januar 1977.

Hvad Skriften egentlig siger

Er det rigtigt at tanken om at Jesus er en gud og ikke den samme som Gud Skaberen, strider imod johannitisk (det vil sige apostelen Johannes’) tankegang samt den kristne tankegang som et hele? Lad os undersøge nogle bibelpassager hvor både Jesus og Gud omtales, og se hvad nogle kommentatorer som levede før Den Athanasianske Trosbekendelse blev formuleret, mente om dem.

„Jeg og Faderen er ét.“ — Johannes 10:30.

Novatian (ca. 200-258) sagde: „Eftersom han siger ’ét’,[] så lad kætterne forstå at han ikke sagde ’én’ person. For ét står i intetkøn, hvilket vidner om endrægtighed men ikke personenhed. . . . Det at han siger ét hentyder desuden til den fælles forståelse, den enighed i dom, og det kærlige fællesskab i sig selv, da Faderen og Sønnen rimeligvis er ét i forståelse, i kærlighed og i hengivenhed.“ — De Trinitate (Om treenigheden), kapitel 27.

„Faderen er større end jeg.“ — Johannes 14:28.

Irenæus (ca. 130-200): „Gennem ham [Kristus] lærer vi at Faderen står over alt. ’Faderen er større end jeg,’ siger Han. Vor Herre har erklæret at Faderen overgår ham med hensyn til kundskab.“ — Adversus Hæreses (Mod kætterierne), II bog, kapitel 28.8.

„Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.“ — Johannes 17:3.

Clemens fra Alexandria (ca. 150-215): „At kende den evige Gud, giveren af alt evigt, og ved kundskab og forståelse at eje Gud, som er først, højest, er god og som er én. . . . Han som da vil leve det sande liv får påbud om først at lære at kende Ham ’som ingen kender fuldt ud, medmindre Sønnen åbenbarer (Ham)’. (Matt. 11:27) Dernæst skal man lære Frelserens storhed efter Ham.“ — Quis Dives salvabitur (Om rigmænds frelse), VII, VIII.

„Én Gud og alles Fader, som er over alle og gennem alle og i alle.“ — Efeserne 4:6.

Irenæus: „Og således bekendes den ene Gud Faderen, som er over alle, og gennem alle og i alle. Ja, Faderen er over alle, og Han er Kristi Hoved.“ — Adversus Hæreses, bog V, kapitel 18.2.

Disse tidlige skribenter forstod klart at disse vers beskrev Faderen som den øverste, der er over alt og alle, deriblandt Jesus Kristus. Intet i deres kommentarer antyder at de troede på en treenighed.

Den hellige ånd åbenbarer hele sandheden

Jesus lovede sine disciple at de efter hans død og opstandelse ville modtage den hellige ånd som en hjælper. Han gav dette løfte: „Når han kommer, sandhedens ånd, vil han lede jer til hele sandheden, . . . og han vil forkynde jer de kommende ting.“ — Johannes 14:16, 17; 15:26; 16:13.

Dette løfte blev opfyldt efter Jesu død. Bibelen beretter hvordan nye lærepunkter med den hellige ånds hjælp blev åbenbaret eller klargjort for den kristne menighed. Disse nye lærepunkter blev nedskrevet i de bøger som senere kom til at udgøre den anden del af Bibelen, De Kristne Græske Skrifter, også kaldet „Det Nye Testamente“. Var der i denne strøm af nyt lys nogen åbenbaring af at der fandtes en treenighed? Nej. Den hellige ånd åbenbarede noget helt andet om Gud og Jesus.

På pinsedagen i år 33, efter at den hellige ånd var blevet udgydt over de disciple der var samlet i Jerusalem, talte apostelen Peter om Jesus til den skare der havde samlet sig. Talte han om en treenighed? Døm selv efter nogle af hans udtalelser: „Jesus . . ., en mand som over for jer offentligt er udpeget af Gud ved kraftige gerninger og undere og tegn som Gud gjorde gennem ham midt iblandt jer.“ „Denne Jesus har Gud oprejst, hvilket vi alle er vidner om.“ „Gud har gjort ham til både Herre og Kristus, denne Jesus som I pælfæstede.“ (Apostelgerninger 2:22, 32, 36) Disse ord som Peter udtalte fyldt med ånd, indeholdt ikke læren om en treenighed men om Jesu subordination (underordnelse) i forhold til Faderen, som en der gør Guds vilje.

Kort efter udtalte en anden trofast kristen sig om Jesus. Stefanus blev bragt for Sanhedrinet og skulle besvare nogle anklager. Men i stedet vendte Stefanus situationen og sagde at hans anklagere var ligesom deres oprørske forfædre. Sidst i beretningen står der: „Fuld af hellig ånd stirrede han ind i himmelen og så Guds herlighed og Jesus stående ved Guds højre hånd, og han sagde: ’Se! Jeg ser himlene åbnede og Menneskesønnen stående ved Guds højre hånd.’“ (Apostelgerninger 7:55, 56) Hvorfor åbenbarede den hellige ånd kun Jesus som „Menneskesønnen“ der stod ved Guds højre hånd og ikke som en del af en guddom, ligestillet med sin Fader? Stefanus havde tydeligvis intet treenighedsbegreb.

Da Peter forkyndte den gode nyhed om Jesus for Kornelius, var der en yderligere lejlighed til at redegøre for treenighedslæren. Men hvad skete der? Peter gjorde rede for at Jesus er „alles Herre“. Han forklarede videre at han havde fået sin stilling som herre fra en højere instans. Jesus er „den der af Gud er bestemt til at dømme levende og døde“. Efter Jesu opstandelse lod hans Fader ham ’blive kendt’ for sine disciple. Og helligånden? Den omtaler Peter også, men ikke som den tredje person i en treenighed. Tværtimod siger han at ’Gud salvede Jesus med hellig ånd og kraft’. Den hellige ånd bliver altså på ingen måde fremstillet som en person, men derimod som noget upersonligt, ligesom det er tilfældet med den „kraft“ der også nævnes i verset. (Apostelgerninger 10:36, 38, 40, 42) Hvis du studerer Bibelen grundigt, vil du finde yderligere vidnesbyrd om at den hellige ånd ikke er en person men en aktiv kraft som kan fylde mennesker, anspore dem, indgive dem ildhu, og som kan udgydes over dem.

Endelig havde apostelen Paulus en glimrende lejlighed til at forklare treenighedslæren — hvis den havde været sand — da han forkyndte for athenerne. I sin tale henviste han til at de havde et alter „for en ukendt Gud“ og sagde: „Det som I altså viser gudhengivenhed uden at kende det, det forkynder jeg jer.“ Forkyndte han en treenighed? Nej. Han giver en beskrivelse af „den Gud som har frembragt verden og alt hvad der er i den, han som er himmelens og jordens Herre“. Men hvad med Jesus? „[Gud] har nemlig fastsat en dag på hvilken han har i sinde at dømme den beboede jord med retfærdighed ved en mand som han har udnævnt.“ (Apostelgerninger 17:23, 24, 31) Der er ingen antydning af treenighedslære her!

Den forklaring Paulus gav af Guds hensigter udelukker faktisk at Jesus og hans Fader kan være ligeværdige medlemmer af en treenighed. Han skrev: „Gud ’har lagt alt under hans [Jesu] fødder’. Men når han siger at ’alt er blevet underlagt’, er det klart at det er med undtagelse af Ham som har underlagt ham alt. Men når alt er blevet ham underlagt, så vil også Sønnen selv underlægge sig Ham der har underlagt ham alt, for at Gud kan være alt for alle.“ (1 Korinther 15:27, 28) Gud vil altså fortsat være over alle, også over Jesus.

Findes treenighedslæren da i Bibelen? Nej. John Robinson havde ret. Læren er ikke bibelsk, og den stemmer heller ikke med „den kristne tankegang“. Synes du at dette har betydning for din gudsdyrkelse? Det burde du gøre. Jesus sagde: „Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.“ (Johannes 17:3) Hvis vi tager vor tilbedelse af Gud alvorligt, er det vigtigt at vi kender ham som han virkelig er, sådan som han har åbenbaret sig for os. Først da kan vi sige at vi er blandt „de sande tilbedere“ der „vil tilbede Faderen i ånd og sandhed“. — Johannes 4:23.

At du tror på treenighedslæren respektere jeg 100%, men du må ikke tro at den stemmer overens med Bibelens lære - den gør den ikke.

Kære Kefas Ben-Adam

Flot kommentar!

Millioner af mennesker bærer i dag påskriften „kristen“. Dette gælder muligvis også dig Kristina. Men hvordan kan vi vide om vi er en sand kristen, den „ægte vare“? Sammenlign først din adfærd og din tro med Bibelens beretning om Jesu Kristi og hans apostles lære. Undersøg dernæst hvordan de første kristne fortolkede og fulgte denne lære. Analyser for det tredje den religiøse retning du selv tilhører, for at se om den stemmer med det mønster Jesus opstillede. Og spørg så dig selv: Er min tro lig med ægte kristendom? Lever jeg efter den?

For at gøre det lettere at foretage en sådan analyse vil jeg repetere nogle få grundlæggende adfærdsprincipper som kan fastslå hvad det er ægte kristendom.

Krig: Jesus Kristus sagde: »Alle der griber til sværd vil omkomme ved sværd.« — Mattæus 26:52.

Vold og lovløshed: Kristus sagde: »Du skal elske din næste som dig selv.« — Mattæus 22:39.

Kønsmoral: Kristendommens grundlægger erklærede: »Indefra, fra menneskenes hjerte, udgår skadelige overvejelser: utugt . . . ægteskabsbrud . . . skamløshed . . . Alle disse onde ting . . . gør et menneske urent.« — Markus 7:21-23.

Indblanding i politik: Kristus sagde om sine disciple: »De er ikke en del af verden, ligesom jeg ikke er en del af verden.« Og da han stod foran Pilatus sagde han: »Mit rige er ikke en del af denne verden. . . . nu er mit rige ikke herfra.« — Johannes 17:16; 18:36.

Forkyndelse af »den gode nyhed«: I sin bjergprædiken sagde Jesus: »I er verdens lys. . . . I [skal] lade jeres lys skinne for folk, så de kan se jeres gode gerninger og herliggøre jeres Fader som er i himlene.« — Mattæus 5:14-16.

Apostelen Paulus opfordrer os: „Jer selv skal I sætte på prøve, om I er i Troen, jer selv skal I vurdere.“ (2 Korinter 13:5, Seidelin) Med dette for øje vil vi opfordre dig til at gennemgå følgende otte punkter og slå de anførte skriftsteder efter i din egen bibel:

1. Er du med til at vise en national eller politisk loyalitet der volder splittelse blandt mennesker der bekender sig som kristne? — 1 Korinter 1:10; Johannes 18:36; Jakob 1:27.

2. Hvordan definerer du kristen kærlighed? — 1 Korinter 13:4-8.

3. Søger du i praksis at vise sand næstekærlighed? Hvordan? — Mattæus 22:39; Johannes 13:34, 35.

4. Er du venlig, inderligt medfølende og tilgivende over for andre? — Efeserne 4:31; Romerne 12:10.

5. Lader du i dagligdagen være med at lyve, stjæle, snyde og bruge spottende ord og et smudsigt sprog? — Efeserne 5:3-5; 4:25-31.

6. Er du tilbøjelig til at mene at kønsmoral har mindre at sige? — Markus 7:20-23.

7. Er du tilbøjelig til at spise og drikke for meget? — Ordsprogene 23:20, 21; Efeserne 5:18.

8. Forsøger du i ord og gerning at udbrede den sande kristne tro til andre? — Romerne 10:9, 10; 1 Korinter 9:16.

Hvilken slutning når du frem til? Kan du kalde dig kristen.

Millioner af mennesker bærer i dag påskriften „kristen“. Dette gælder muligvis også dig Malli. Men hvordan kan vi vide om vi er en sand kristen, den „ægte vare“? Sammenlign først din adfærd og din tro med Bibelens beretning om Jesu Kristi og hans apostles lære. Undersøg dernæst hvordan de første kristne fortolkede og fulgte denne lære. Analyser for det tredje den religiøse retning du selv tilhører, for at se om den stemmer med det mønster Jesus opstillede. Og spørg så dig selv: Er min tro lig med ægte kristendom? Lever jeg efter den?

For at gøre det lettere at foretage en sådan analyse vil jeg repetere nogle få grundlæggende adfærdsprincipper som kan fastslå hvad det er ægte kristendom.

Krig: Jesus Kristus sagde: »Alle der griber til sværd vil omkomme ved sværd.« — Mattæus 26:52.

Vold og lovløshed: Kristus sagde: »Du skal elske din næste som dig selv.« — Mattæus 22:39.

Kønsmoral: Kristendommens grundlægger erklærede: »Indefra, fra menneskenes hjerte, udgår skadelige overvejelser: utugt . . . ægteskabsbrud . . . skamløshed . . . Alle disse onde ting . . . gør et menneske urent.« — Markus 7:21-23.

Indblanding i politik: Kristus sagde om sine disciple: »De er ikke en del af verden, ligesom jeg ikke er en del af verden.« Og da han stod foran Pilatus sagde han: »Mit rige er ikke en del af denne verden. . . . nu er mit rige ikke herfra.« — Johannes 17:16; 18:36.

Forkyndelse af »den gode nyhed«: I sin bjergprædiken sagde Jesus: »I er verdens lys. . . . I [skal] lade jeres lys skinne for folk, så de kan se jeres gode gerninger og herliggøre jeres Fader som er i himlene.« — Mattæus 5:14-16.

Apostelen Paulus opfordrer os: „Jer selv skal I sætte på prøve, om I er i Troen, jer selv skal I vurdere.“ (2 Korinter 13:5, Seidelin) Med dette for øje vil vi opfordre dig til at gennemgå følgende otte punkter og slå de anførte skriftsteder efter i din egen bibel:

1. Er du med til at vise en national eller politisk loyalitet der volder splittelse blandt mennesker der bekender sig som kristne? — 1 Korinter 1:10; Johannes 18:36; Jakob 1:27.

2. Hvordan definerer du kristen kærlighed? — 1 Korinter 13:4-8.

3. Søger du i praksis at vise sand næstekærlighed? Hvordan? — Mattæus 22:39; Johannes 13:34, 35.

4. Er du venlig, inderligt medfølende og tilgivende over for andre? — Efeserne 4:31; Romerne 12:10.

5. Lader du i dagligdagen være med at lyve, stjæle, snyde og bruge spottende ord og et smudsigt sprog? — Efeserne 5:3-5; 4:25-31.

6. Er du tilbøjelig til at mene at kønsmoral har mindre at sige? — Markus 7:20-23.

7. Er du tilbøjelig til at spise og drikke for meget? — Ordsprogene 23:20, 21; Efeserne 5:18.

8. Forsøger du i ord og gerning at udbrede den sande kristne tro til andre? — Romerne 10:9, 10; 1 Korinter 9:16.

Hvilken slutning når du frem til? Kan du kalde dig kristen.

Tak for det Kristina. Det har været spændende at drøfte Guds ord med dig.

Prøv at læse Lukas 17:20, 21

I DA står der: "Guds rige kommer ikke således, at man udvortes kan iagttage det. Ej heller vil man kunne sige: ´Se her!` eller ´Se, dér er det!` thi se, Guds rige er inden i jer."

I NW som jeg bruger står der: „Guds rige kommer ikke på en iøjnefaldende måde så man kan iagttage det, heller ikke vil man sige: ’Se her!’ eller: ’Dér!’ For, se, Guds rige er i jeres midte.“

Den rette forståelse er, at det var Jesus som stod i deres midte - altså imellem farisæerne - der var konge i Guds rige. Det kunne de bare ikke forstå!

Hej Mentoren

Men hvordan kan vi vide om vi er en sand kristen, den „ægte vare“? Sammenlign først din adfærd og din tro med Bibelens beretning om Jesu Kristi og hans apostles lære

NEJ!
Jeg kan vide at jeg er en sand kristen, for jeg kender Jesus og han kender mig -

Joh. 10,14 " Jeg er den gode hyrde. Jeg kender mine får, og mine får kender mig"....

Og hvordan kan jeg så VIDE, at Jesus kender mig?

Det kan jeg vide, fordi han selv har døbt mig.

- det kan jeg vide, fordi Han møder mig om søndagen, når han deler ud af sit sande legeme og sande blod til syndernes forladelse,

- det kan jeg vide, fordi Han møder mig i sit eget uforfalskede Ord, som jeg læser dagligt!

- det kan jeg vide fordi Gud har erklæret mig retfærdig - ikke fordi jeg er god, men fordi Gud er god, erklærer den retfærdig, der tror på Jesu Kristi stedfortrædende lidelse og død på korset.

Af Guds nåde! og ikke min egen retfærdighed, da tror! jeg at Jesus Kristus er min Herre, der har genløst og løskøbt mig fra synd og helvede og al min retfærdighed beror alene på Jesu Kristi gerning på Korset, hvor han på vegne af mig blev ramt af Guds vrede over mine synder

derpå bygger min retfærdiggørelse af tro alene!

Ikke på noget som helst af mig, i mig eller hos mig - men på Jesus!

Alt det du beskriver er ren gerningsretfærdighed, ren lovtrældom!
Det er simpelthen uhyggeligt, tror du virkelig at Gud KENDER! dig fordi du ikke lever i utugt, fordi du i udviser næstekærlighed...du ikke stjæler, at du gør, ikke gør...du gør!!

Mkh Malli

Hej mentoren

Hvorfor i alverden drejer nu væk fra det jeg forklarede dig, at du misforstod Johannes Evg. kap. 3.1-8 om Nikodemus, som kom til Jesus til at det handlede om "de fordømte farisæere".

Og igen: Hvilken bibeloversættelse citerer du fra ? JV`s ??

For jeg kan ikke genkende teksten fra den bibel jeg kender.

Og så vil jeg anbefale dig at læse Markus Evangeliet kap. 16 vers 17 : Og disse tegn skal følge dem, som tror ........

mvh
carl

Du har ret langt hen ad vejen.

Troen på Jesu genæøsningsoffer og troen på Gud er de bærende elementer som kristne. Uden disse var der slet intet håb for menneskeheden.

Vi skal dog ikke glemme hvad Jesus også sagde: „Ikke enhver som siger til mig: ’Herre, Herre,’ vil komme ind i himlenes rige, men kun den der gør min himmelske Faders vilje. Mange vil sige til mig på den dag: ’Herre, Herre, har vi ikke profeteret i dit navn, og uddrevet dæmoner i dit navn, og gjort mange kraftige gerninger i dit navn?’ Og alligevel vil jeg da erklære over for dem: Jeg har aldrig kendt jer! Fjern jer fra mig, I som øver lovløshed.“ — Mattæus 7:21-23.

Dem der tror på Gud og Jesus må altså ikke øve lovløshed.

Det er flot at du læser i Bibelen hver dag og lytter til forkyndelsen, men at opnå frelse indebærer mere end at man blot samler oplysninger. Hvis man har et lydhørt hjerte, vil nøjagtig kundskab om Gud frembringe tro. (Romerne 10:10, 17; Hebræerne 11:6) En sådan tro bevæger én til handling. For eksempel giver Bibelen os denne formaning: „I skal derfor ændre sind og vende om for at få jeres synder slettet ud, så der fra Jehova selv kan komme perioder som giver friske kræfter.“ — Apostelgerninger 3:19.

For at opnå frelse må man altså rette sig ind efter Guds adfærds- og moralnormer. Under påvirkning af Guds ords forvandlende kraft vil dybt indgroede uvaner som at lyve og bedrage vige for ærlighed og sandfærdighed. (Titus 2:10) Man vil ophøre med at øve umoralske handlinger som for eksempel homoseksualitet, ægteskabsbrud og utugt og i stedet lægge en ren moralsk adfærd for dagen. (1 Korinther 6:9-11) En sådan forandring vil ikke være et forbigående lune, men et resultat af at man omhyggeligt har studeret Guds ord og søgt at leve efter det. — Efeserne 4:22-24.

Kærlighed og taknemmelighed mod Gud vil med tiden bevæge retsindige til at indvi sig helt til ham og symbolisere deres indvielse gennem vanddåben. Jehovas vidner mener at dette først kan ske når vi er voksne eller ihverttilfælde modne nok.(Mattæus 28:19, 20; Romerne 12:1) Set med Guds øjne er døbte kristne frelst. (1 Peter 3:21) Under den kommende ødelæggelse af denne onde verden vil Gud rent bogstaveligt frelse dem ved at bevare dem gennem denne trængsel. — Åbenbaringen 7:9, 14.

Apropos "helvede", så findes der ikke belæg for at tro på et sådan i Bibelen.

Hej Carl

Jeg bruger både NW oversættelse (udgivet af Jehovas vidner) og mange andre.

Fra Jesu fødsel som et jordisk menneske var han søn af Gud ligesom den fuldkomne Adam var „søn af Gud“. (Lukas 1:35; 3:38) Det er imidlertid bemærkelsesværdigt at Jehova efter Jesu dåb erklærede: „Du er min søn, den elskede; jeg har godkendt dig.“ (Markus 1:11) Denne erklæring, der lød samtidig med at den hellige ånd blev udgydt over Jesus, viste at Gud ved denne lejlighed lod Jesus føde som sin åndelige søn. Jesus modtog så at sige „en ny fødsel“ med retten til igen at få liv som en åndesøn af Gud i himmelen. Hans 144.000 åndelige brødre er, ligesom han, ’født igen’.

Mht. Markus 16:17 så tror jeg på Gud og er jeg blevet døbt.

Hej mentoren

Ja, jeg kunne læse at det var JV`s bibeludgave, men hvis vi to overhovedet skal debattere, så skal det ske ud fra de autoriserede bibler, som anerkendes af kristne kirker og det gør ikke noget, at de udtrykker sig i forskellige termer. Men fortolkninger, som findes i JV`s bibeludgave kan og vil jeg ikke kommentere.

Du skriver:Citat
Denne erklæring, der lød samtidig med at den hellige ånd blev udgydt over Jesus, viste at Gud ved denne lejlighed lod Jesus føde som sin åndelige søn. Jesus modtog så at sige „en ny fødsel“ med retten til igen at få liv som en åndesøn af Gud i himmelen. Hans 144.000 åndelige brødre er, ligesom han, ’født igen’.
Citat slut.

Svar:
Jesus blev undfanget ved Helligånden og var fyldt med Helligånden fra moders liv. Jesus blev ikke "født på ny," fordi Han var både Gud og menneske, født uden synd, ligesom Han heller ikke kaldes "åndesøn" nogen steder.

Med hensyn til de åndelige brødre går du også helt galt i byen, der er hundredvis af millioner op gennem tidsaldrene og også i vor tid, som oplever at blive født påny og tror på Faderen, Sønnen og Helligånden og tilhører de troendes samfund
Nemlig det som skete pinsedag, i Cornelius`s hus i Apostlenes Gerninger osv. og som sker hver dag over hele jorden. Alle de som hører til menigheden-de hellige- Kristi legeme.

Du slutter så med:Citat
Mht. Markus 16:17 så tror jeg på Gud og er jeg blevet døbt.
Citat slut.

Svar:
Jo, men hvad med Jesus, Kristus, Hans stedfortrædende og forsonende
død på korset for vor synders skyld, tilgivelsen og nåden, opstandelsen, Faderen, Sønnen og Helligånden.

mvh
carl

Kære Mentor

Herren være med dig.

Jeg vil tillade mig at kommentere og kritisere din måde at (mis)bruge de Hellige Kirkefædres udtalelser på. Det er groft manipulerede citater du kommer med som på ABSOLUT INGEN måde udtrykker oldkirkens tro, praksis eller lære.
Citaterne er nogenlunde korekte men du tager dem ud af sammenhæng.

ENHVER der har læst kirkefædrene (blandt andet mig) det har du ikke kan jeg se og høre (medmindre du taler direkte usandt med vilje) ved omgående at de langt mere klart end bibelen så EFTERTRYKKELIGT om taler Jesu som Gud den almægtige. Nægter du dette så kan jeg så eftrtrykkeligt bevise dette for dig.

Kære Mentor. Enten ved du ikke hvad du snakker om (og det håber jeg virkelig) eller også så skuffer du mig enormt da jeg ikke vil tænke om dig at du rent faktisk bevidst taler usandt om dette.

Men jeg er spændt på at høre en evt kommentar fra din side des angående.

Hej Mentor.

Jeg vil gerne spørge dig, hvad du egentlig har tænkt dig med din deltagelse på debatten her? (på Jesusnet generelt).
Er det dialog, med respekt for, hvilket forum du er på (evangelisk-luthersk), eller er det at missionere for din tro som Jehovas vidne?
Dine alt for lange, meget belærende indlæg kunne tyde på det sidste.
Som Kristina allerede har sagt til dig, vil vi gerne i dialog med andre mennesker, også dem, vi ikke er enige med, men det er ikke Jesusnets opgave at lægge forum til mission fra andre trosretningers / religioners side. Den mission må de drive andre steder.
Det vil jeg gerne bede dig indtrængende om at respektere. Ligeledes, at du som gæst her på siden skal tage ordstyrernes henstillinger til efterretning.

Det er også bemærkelsesværdigt, at du har postet to nøjagtig ens indlæg til hhv. Malli og Kristina. Det er heller ikke god debatstil. (Du kunne have nøjedes med ét indlæg, der var til dem begge to.)

Prøv at huske det.

Mvh. ordstyreren.

Kære Anne

Til overskrift i dette debatforum står der: "Bibelen - forum om at forstå og tolke Guds ord, som det er skrevet i Bibelen."

Det kan godt være at jeg har misforstået hensigten med jeres webside. Jeg troede det handlede om at finde sandheden ud fra Bibelen. Det er ihverttilfælde mit motiv.

Ellers tror jeg det vil være en god ide I skriver, at det kun er dabatører der tror på det samme som ordstyrerne, der er velkomne. Undskyld, men det mener jeg faktisk!

Ps. Jeg har ellers fået meget ros for min deltagelse af andre indlægsholdere. De synes det er flot jeg deltager her og fortæller om min tro!

Kære Katolik

Med "Kirkefædrene" mener du sikkert de fremstående teologer og „kristne“ filosoffer der levede mellem det andet og det femte århundrede. F.eks. "Gyldenmund" og den "Store".

For nylig har den græsk-ortodokse metropolit Methodios af Pisidien skrevet bogen The Hellenic Pedestal of Christianity for at vise at vor tids „kristne“ tankegang er grundlagt på græsk kultur og filosofi. I bogen indrømmer han uden tøven: „Næsten alle de fremtrædende kirkefædre anså de græske elementer for at være yderst nyttige. De lånte dem fra Grækenlands klassiske oldtid og brugte dem som middel til at forstå og udtrykke de kristne sandheder.“

Tag for eksempel tanken om at Faderen, Sønnen og helligånden udgør en treenighed. Efter kirkemødet i Nikæa blev mange kirkefædre varme tilhængere af denne lære. Deres skrifter og udlægninger havde afgørende betydning for at treenighedslæren blev til en skelsættende trossætning i kristenheden. Men kan man finde belæg for treenighedslæren i Bibelen? Nej. Hvor havde kirkefædrene den så fra? Ifølge værket A Dictionary of Religious Knowledge siger mange at treenigheden „er en afvigelse som er lånt fra de hedenske religioner og indpodet i den kristne tro“. Og bogen The Paganism in Our Christianity bekræfter: „[Treenighedslærens] oprindelse er fuldstændig hedensk.“ — Johannes 3:16; 14:28.

Det samme gælder læren om den udødelige sjæl, troen på at en del af mennesket lever videre efter legemets død. Også dette begreb indførte kirkefædrene i en religion der ikke indeholdt læren om at sjælen lever videre efter døden. Bibelen viser tydeligt at sjælen kan dø: „Den sjæl der synder, den skal dø.“ (Ezekiel 18:4) Hvad lå til grund for kirkefædrenes tro på en udødelig sjæl? I opslagsværket New Catholic Encyclopedia hedder det: „Den kristne forestilling om en åndelig sjæl der er skabt af Gud og indgivet legemet ved undfangelsen så mennesket bliver en levende helhed, er et resultat af en lang udvikling af kristen filosofi. Først med Origenes i østen og Augustin i vesten blev sjælen gjort til en åndelig substans. Man udformede en filosofisk teori om dens natur. . . . [Augustins] lære . . . kan i meget (nogle svagheder indbefattet) føres tilbage til nyplatonismen.“ I tidsskriftet Presbyterian Life hedder det: „Sjælens udødelighed er en græsk tanke der er udformet i gamle mysteriekulter og viderebearbejdet af filosoffen Platon.“

Den kristne sandheds faste grundvold

Efter denne ganske vist korte undersøgelse af kirkefædrenes historiske baggrund samt oprindelsen til deres lære må man spørge: Bør en oprigtig kristen basere sin tro på kirkefædrenes lære? Hvad siger Bibelen?

For eksempel udelukkede Jesus brugen af den religiøse titel „Fader“ da han sagde: ’I skal ikke kalde nogen på jorden jeres fader, for én er jeres Fader, den himmelske.’ (Mattæus 23:9) Brugen af titlen „Fader“ om religiøse personligheder er ukristen og ubibelsk. Guds skrevne ord blev fuldført med de sidste skrifter af Johannes omkring år 98. Sande kristne er altså ikke mere afhængige af mennesker som formidlere af Guds inspirerede åbenbaring. De er påpasselige med ikke at ’gøre Guds ord ugyldigt på grund af menneskers overlevering’. At det er dødsensfarligt at lade menneskers overlevering indtage den plads der tilkommer Guds ord, fremgår af Jesu advarsel: „Hvis en blind leder en blind, vil begge falde i et hul.“ — Mattæus 15:6, 14.

Har en kristen brug for åbenbaringer ud over Guds ord, som vi finder i Bibelen? Nej. Åbenbaringens bog advarer ligefrem imod at føje noget til den inspirerede beretning: „Hvis nogen føjer noget til dette, vil Gud til ham føje de plager der er skrevet om i denne skriftrulle.“ — Åbenbaringen 22:18.

Bibelen indeholder hele den kristne sandhed. (Johannes 17:17; 2 Timoteus 3:16; 2 Johannes 1-4) Og den rette forståelse af Bibelen afhænger ikke af verdslig filosofi. Angående mænd der brugte menneskelig visdom til at gøre rede for guddommelig åbenbaring, kan man passende gentage Paulus’ spørgsmål: „Hvor er den vise? Hvor er den skriftlærde? Hvor er debattøren i denne tingenes ordning? Har Gud ikke gjort verdens visdom tåbelig?“ — 1 Korinther 1:20.

Den kristne menighed er „en sandhedens søjle og støtte“. (1 Timoteus 3:15) Tilsynsmændene værner inden for menigheden om renheden i deres lære og forhindrer enhver form for afvigende lære i at snige sig ind. De holder menigheden fri for ’falske profeter, falske lærere og ødelæggende sekter’. (2 Peter 2:1) Kirkefædrene derimod tillod efter apostlenes død „vildledende inspirerede udtalelser og dæmoners lærdomme“ at slå rod i den kristne menighed. — 1 Timoteus 4:1.


Men jeg er da meget interesseret i at se skriftsteder fra Bibelen, der skulle bevise at Jesus Kristus er den almægtige Gud. Det har ingen kunnet gøre endnu!

Vedrørende ordet "åndesøn" så har du ret i at det ikke findes. Det har jeg nu heller ikke sagt. Prøv at læs Apostelgerninger 13:32-37 og Romerne 1:1-4. Her er meningen den samme.

Du skriver i dit svar:
Jo, men hvad med Jesus, Kristus, Hans stedfortrædende og forsonende
død på korset for vor synders skyld, tilgivelsen og nåden, opstandelsen, Faderen, Sønnen og Helligånden.

Det tror jeg også på!

Hvad var det der skete på pinsedag, i Cornelius`s hus i Apostlenes Gerninger og du siger sker hver dag over hele jorden. Alle de som hører til menigheden-de hellige- Kristi legeme. Hvad mener du?

Lige en kort bemærkning i anledning af, at Mentoren skriver:

"Ellers tror jeg det vil være en god ide I skriver, at det kun er dabatører der tror på det samme som ordstyrerne, der er velkomne. Undskyld, men det mener jeg faktisk!"

Hvis du kigger dig om her i Café Thomas, vil du ret hurtigt opdage, at de allerfleste debattører tror på noget andet end vi ordstyrere.

Enhver, som udviser respekt for vores formål med debatten her, og ikke bare bruger vores site som en platform for undervisning i andre religioner og trosretninger, er meget hjertelig velkomne, uanset deres tro.

Debat er ikke det samme som undervisning.

kristina

Hej mentoren

Du skriver:Citat
Vedrørende ordet "åndesøn" så har du ret i at det ikke findes. Det har jeg nu heller ikke sagt.Citat slut.

Svar: Det står i dit indlæg, som jeg citerede direkte fra

Du skriver:Citat
Hvad var det der skete på pinsedag, i Cornelius`s hus i Apostlenes Gerninger og du siger sker hver dag over hele jorden. Alle de som hører til menigheden-de hellige- Kristi legeme. Hvad mener du? Ctat slut.

Svar:
Det ved du udmærket og hvis du læser ordentligt efter i de tidligere indlæg, så ved du godt, at det skrev jeg som svar på dit evindelige mantra- de 144.000-


Så dette var så mit sidste indlæg i en lang ørkenvandring.

mvh
carl

Hej mentoren

Du skriver:Citat
Til overskrift i dette debatforum står der: "Bibelen - forum om at forstå og tolke Guds ord, som det er skrevet i Bibelen."

Det kan godt være at jeg har misforstået hensigten med jeres webside. Jeg troede det handlede om at finde sandheden ud fra Bibelen. Det er ihverttilfælde mit motiv.
Citat slut.

Kommentar:
Ja, du har faktisk misforstået en hel del. Du skriver selv bibelen, men det er jo ikke den samme bibel vi går ud fra og derfor heller ikke det samme fundament.

Jeg er derfor enig med de to ordstyrerbemærkninger.

Du skriver, du troede det handlede om at finde sandheden. Jamen, det tvivler jeg på for ifølge dine indlæg også til mig er du fuldstændig uimodtagelig for andre kristnes begrundelser og bibelsyn og derfor er debat umulig.

At du så tilligemed tilsyneladende ikke følger deres meget venlige og gentagne opfordringer gør det ikke bedre.
Og din påstand (at det kun er dabatører der tror på det samme som ordstyrerne, der er velkomne.) kan jeg personligt tilbagevise, idet jeg bestemt ikke altid er enig med dem.

Men som gæst bør man bestemt overholde en værts almindelige etiske og fair retningslinier.

mvh
carl

Hej Carl

Morsom overskrift "deltagerbemærkning"

Mkh Malli

Hej Mentor.

Der er bestemt ikke kun plads til folk vi er enige med her på debatten (så var der ikke så mange forskellige brugere, som du nok har set, der er), men som sagt er der forskel på debat og så undervisning / mission fra andre trosretningers side.
I øvrigt tilslutter jeg mig Kristinas og Carls bemærkninger.

Mvh. Anne.

Hej Mentor

Herren være med dig

Tak for din kommentar.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Med "Kirkefædrene" mener du sikkert de fremstående teologer og „kristne“ filosoffer der levede mellem det andet og det femte århundrede. F.eks. "Gyldenmund" og den "Store". <br><br></blockquote><font class="post">

Jeg mener alle dem som kendte apostlene personligt (de apostoliske fædre) og dem som de selv ordinerede (post apostoliske fædre) helt op til det syvende århundrede. Herefter kaldes de store lærere ikke fædre mere. Flere af dem var som du selv siger filosoffer og teologer. Der er naturligivs en mængde andre personer som apostlene udvaglte som vi ikke kender til og som vi ikke har noget skriftligt materiale fra.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> For nylig har den græsk-ortodokse metropolit Methodios af Pisidien skrevet bogen The Hellenic Pedestal of Christianity for at vise at vor tids „kristne“ tankegang er grundlagt på græsk kultur og filosofi. I bogen indrømmer han uden tøven: „Næsten alle de fremtrædende kirkefædre anså de græske elementer for at være yderst nyttige. De lånte dem fra Grækenlands klassiske oldtid og brugte dem som middel til at forstå og udtrykke de kristne sandheder.“
<br><br></blockquote><font class="post">

Ja naturligvis og der er en årsag til det. Netop den at alle steder der hvor de første kristne (og apostlene forøvrigt) bragte de goder nyheder der tog de først til Jøderne. 2/3 af jøderne levede dengang udenfor Israels (som i dag) og jødderes absolutte centrum foruden jerusalen var de græske storbyer for her fandt man de fleste jøder. Ja Johannes Evangeliet er skrevet netop til helt specifikt græsktænkende personer. Så din "anklage" imod græsk tankegang accepterer jeg ikke.
Og ja netop. Selfølgelig er græsk kultur den ideale til at missionære iblandt grækere og græske jøder på. Hvad ellers?? Jeg forstår ikke helt din point?
Hvad skal man ellers missionære og forklare de kristne sandheder med andet end ud fra den omkringliggende kulturs forståelsesramme?
Når vi nu ved at den græske kultur er en af grundpillerne i europæisk kultur jamen så siger tingene sig selv.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Tag for eksempel tanken om at Faderen, Sønnen og helligånden udgør en treenighed. Efter kirkemødet i Nikæa blev mange kirkefædre varme tilhængere af denne lære. Deres skrifter og udlægninger havde afgørende betydning for at treenighedslæren blev til en skelsættende trossætning i kristenheden. <br><br></blockquote><font class="post">

Kære Mentor. Her må jeg bede dig om at læse bare en lille smule selvstændigt og ikke sluge alt hvad du hører fra Vagttårnet kritikløst. Denne din påstand fortæller mig at enten så ignoprerer du kendte fakta eller så ved du bare ikke hvad du snakker om. Om det sidfste er tilfældet, jamen kære Mentor, så tag ved lære enten ved at tro mig eller (og det er endnu bedre) undersøg det selv. Ikke én eneste ny ting blev forelagt på kirkemødet i Nikæa. Selve kriteriet for et kirkemøde er UDELUKKENDE at STADFÆSTE hvad man altid har troet og praktiseret. Fædrene ved dette møde forklaret tingene ud fra en græskvenlig måde? Ja det har de jo netop fordi oldkirken var hovedsagelig græsk. Men hvis du mener at disse fædre blander kristendommen med hedenskab så får du uoverskuelige problemer senere. (Jeg forklarer længere nede hvorfor)

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Men kan man finde belæg for treenighedslæren i Bibelen? Nej. Hvor havde kirkefædrene den så fra? Ifølge værket A Dictionary of Religious Knowledge siger mange at treenigheden „er en afvigelse som er lånt fra de hedenske religioner og indpodet i den kristne tro“. Og bogen The Paganism in Our Christianity bekræfter: „[Treenighedslærens] oprindelse er fuldstændig hedensk.“ — Johannes 3:16; 14:28.
<br><br></blockquote><font class="post">

Kirkefædrene havde den fra det græske sprog. Længere er den ikke. ordet treenighed er et teknisk ord som fuldstændig forklarer den kristne tros mest grundliggende sandhed. Et græsk teknisk ord som ikke nødvendigvis findes på Hebraisk eller som ect ikke er særlig anvendeligt på hebraisk. men du anklager dem jo for lige pludselig at opfinde noget som er fremmed for den kristne tro. men hermed afslører du jo at du overhovedet ikke har hoved eller hale på hverken kronologien, forudsætningerne, kriterierne eller kirkemødets indhold og formål. Med al respekt kære Mentor. Du gør dig til skamme ved at sige nogle af de ting du gør. Du har al ret i verden til at mene det du gør men det er din argumentation ud fra bibelen og fædrene og kirkemøderne som er helt ude på overdrevet.
Forøvrigt findes der INGEN hedenske treenigheder. Der findes vel at mærke en masse "Guder" hvor man så kan have "de 3 største" i en klasse for sig selv mender er og bliver 3 individuelle og forksellige guder. Du/I har ikke styr (eller misbruger med vilje) ordet treenighed i denne sammenhæng.
Det er jo det diametralt modsatte af det du siger der gør sig gældende. Aldrig i nogen religion eller kultur er tre forskellige guder forenet til én og samme Gud. Jeres påstand om at Ægyptens Horus, Osiris og Isis er en hedensk treenighed er fuldstændig på månen. Ikke engang den mest hårdkogte kristendomshader ville anerkendte den påstand. Det er mildt sagt manipulerende og groft sagt en fed løgn. Ikke engang en Ægyptisk afgudstilbeder ville anerkende denne jeres påstand. De samme manipulationer og usande påstande gør sig gældende med jeres påstande om Babylons Ijstar, Sin og Sjamasj. Totalt usandt. De er INGENLUNDE en enhed, men blot og bart tre distinte afguder.
Endelig kan man også vende jeres usande påstand på hovedet og sige at disse påståede treenigheder (som hverken ægypterne eller babylonerne kendte til ) jo netop kunne være sataniske falsknerier af den Sande Treenighed.

Sjælens Udødelighed vil jeg komme ind på i et andet indlæg men ikke dette. men der er MASSER af vidnesbyrd fra de ALLERFØRSTE tider på at de første kristne troede på dette.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Efter denne ganske vist korte undersøgelse af kirkefædrenes historiske baggrund samt oprindelsen til deres lære må man spørge: Bør en oprigtig kristen basere sin tro på kirkefædrenes lære? Hvad siger Bibelen?
<br><br></blockquote><font class="post">

Dit spørgsmål er forkert kære Mnetor. Ja hvad siger (Paulus) bibelen som værende sadhedens søje og grundvold? Kirken eller bibelen? Hvem kom forøvrigt først? Kirken eller Bibelen? 1 Tim 3, 15 siger "Men hvis det trækker ud, skal du vide, hvordan man skal færdes i Guds hus – det er den levende Guds kirke, sandhedens søjle og grundvold"
Kære Mnetor, dette er skrevet af apostelen 4 århundreder før bibelens bøger blev kanoniseret og ratificeret af de selvsamme fædre som du forkaster. Derfor kan du ikke godtage deres bibel. Paulus mente ikke at det han skrev var fejlfrig gudsinspireret tekst. At antyde det for ham ville være gudsbespotteri i apostelens øjne. INGEN bog i NT (Åb gør det med nød og næppe) påstår at være inspireret af Gud sådan som du og jeg mener det.
Jesus sagde ingen steder at vi skulle lave et NT og ingen apostel sagde det heller. Kære Mentor, bibelns kanoniske bøger er NETOP resultaltet af de fædres tro som du forkaster.
Hvordan kan du vælge det ene fra og det andet til? Deres bibel men ikke deres tro som gav dig bibelen? Hvorfor antyder du noget andet end Paulus? Bibelen blev ikke ratificeret og kanoniceret for at erstatte fædrenes lære og kirkens tradition eller apostlenes overlevering. Det er lige præcis omvendt det forholder sig, den blev ratificeret og kanoniceret netop for at supplere og støtte det man allerede troede, lærte og praktiserede.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> For eksempel udelukkede Jesus brugen af den religiøse titel „Fader“ da han sagde: ’I skal ikke kalde nogen på jorden jeres fader, for én er jeres Fader, den himmelske.’ (Mattæus 23:9) Brugen af titlen „Fader“ om religiøse personligheder er ukristen og ubibelsk. Guds skrevne ord blev fuldført med de sidste skrifter af Johannes omkring år 98. Sande kristne er altså ikke mere afhængige af mennesker som formidlere af Guds inspirerede åbenbaring. De er påpasselige med ikke at ’gøre Guds ord ugyldigt på grund af menneskers overlevering’. At det er dødsensfarligt at lade menneskers overlevering indtage den plads der tilkommer Guds ord, fremgår af Jesu advarsel: „Hvis en blind leder en blind, vil begge falde i et hul.“ — Mattæus 15:6, 14.
<br><br></blockquote><font class="post">

Kære Mentor. Endnu engang manipulerer du. Er det en kristen ting at gøre synes du??? Jeg vil bede dig om at forholde dig ordentligt til tingene og forøvrigt ikke blande tingende for meget sammen og komme med for mange andre emner. Men jeg er ellers meget int i at disk. dem med dig.
Jesus siger i SAMME åndedrag at du HELLER ikke må kalde nogen for lærer eller Rabbi. Hvorfor nævner du ikke det? Jesu budskab er at vi ikke skal ophøje os selv. Det er naturligvis ikke at vi ikke skal kalder nogen for fader eller rabbi eller lærer. Det siger sig selv kære Mentor. Din påstand om at det er ubibelsk er fuldstændig håbløs og selvmodsigende for en der udgiver sig for at kende bibelen. prøv lige og søg på ordet fader i bibelen og se hvor mange hits du får. GT er PROPPET med udtykket og retteligt så og i NT ser vi at de første kristne også accepterer GT som værende sandt på dette område (Hvad andet skulle de da de jo ikke har et NT før end om små 400 år ). Vi ser dette bland andet i Ap 7, 2 hvor Stefan ifølge dig modsiger Jesus ved at kalde Abraham for Fader Abraham og Paulus taler i Rom 9:10 Fader Isak. Paulus taler om sig selv som lærer masser af gange og en enkelt gang kalder han sig for manges fader og endelig siger han at kirken har af Gud fået profeter og lærere. 1 Joh 2:13–14 skriver Johannes til "jer fædre" og jeg kunne blive ved.
Når du siger at det er "ukristent og ubibelsk" at kalde nogen fader så må jeg konkludere at enten så har du aldrig læst bibelen eller også så går du ud fra at jeg ikke har. Det er så bibelsk som det kan være at klade nogen der retteligt er fader for fader.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Har en kristen brug for åbenbaringer ud over Guds ord, som vi finder i Bibelen? Nej. Åbenbaringens bog advarer ligefrem imod at føje noget til den inspirerede beretning: „Hvis nogen føjer noget til dette, vil Gud til ham føje de plager der er skrevet om i denne skriftrulle.“ — Åbenbaringen 22:18.
<br><br></blockquote><font class="post">

Åbenbaringsbogen taler ikke om hele bibelen (det siger sig selv for der står jo DENNE skriftrulle) Åbenbaringsbogen taler kun om Åbenbaringsbogen. Johannes kan umuligt kende alle de skrifter vi i dag har i NT for han var landsforvist her men nogle har han uden tvivl kendt. Johannes er ikke i gang med at anerkende nogen kanon fordi den opstår først hundreder af år efter hans død. Som sagt, bibelen modsiger ikke de selvsamme fædre som ratificerede den, du vil derfor aldrig finde noget i kirkens lære som strider imod Bibelens lære.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Bibelen indeholder hele den kristne sandhed. (Johannes 17:17; 2 Timoteus 3:16; 2 Johannes 1-4) Og den rette forståelse af Bibelen afhænger ikke af verdslig filosofi. Angående mænd der brugte menneskelig visdom til at gøre rede for guddommelig åbenbaring, kan man passende gentage Paulus’ spørgsmål: „Hvor er den vise? Hvor er den skriftlærde? Hvor er debattøren i denne tingenes ordning? Har Gud ikke gjort verdens visdom tåbelig?“ — 1 Korinther 1:20.
<br><br></blockquote><font class="post">

Det siger bibelen ingen steder og den påstand er fuldstændig ulogisk og mytisk. Den siger faktisk det modsatte i Joh 21,25.
I Joh 17,17 taler Jesus ikke om Johannes 17,17 det er da vel fuldstændig indlysende. Om om Han gjorde så har du KUN fædrenes ord på at Joh 17,17 er sandt. Du er TVUNGET til at acceptere deres vidnesbyrd og vurdering af sagen fordi selv ikke fædrene havde de originale tekster. Der var for længst gået tabt.
2 Tim 3, 16 taler naturligvis KUN om GT da NT ikke eksisterede som samlet værk endnu og Paulus kunne som sagt aldrig i livet drømme om at påstå at hans skrifter var på linie med Moselov og de gamle profeters ord. Som lærd og gudfrygtig farisæer ville det været en absolut gudsbespottelse for ham at påstå det. 2 Tim 3, 16 bevuiser derfor ifølge din logik at KUN GT indeholder sandheden. Og det er jo ikke sandt.
2 Joh taler om sandheden, men igen, hvad kom først sandheden eller bibelen?
Jo Mentor, den sande forståelse af bibelen afhænger i en VOLDSOM grad at filosofi i alle dens afskygninger. Uden filosofi kan du ikke forstå en flig af det skrevne Guds ord. En forudgående filosofi er ABSOLUT for ENHVER forståelse. Det være sig enten af Bibelen eller H. C. Andersen.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Kirkefædrene derimod tillod efter apostlenes død „vildledende inspirerede udtalelser og dæmoners lærdomme“ at slå rod i den kristne menighed <br><br></blockquote><font class="post">

Hvordan hænger det sammen med at disse selvsamme fædre (inklussive Pave Damasus I) var dem der opfandt ideen med at samle skrifterne efter at forfølgelsen af de kristne var haset af og kirken dukkede op af katakombernes mørke? I tiden efter kirkens genopdukken i det synlighe liv var der et utal af åbenbaringer og tekster. Der var poesi, opbyggende litteratur, tekster angående kirkedannelse og alt mellem himmel og jord. Man havde desperat brug for at vide hvad der var hvad. Først i 382 ved de kristne hvad for nogle tekster en inspreret af Gud 100% sikkert. Dette år blev bibelens bøger endelig fastlagt og anerkender du den bibel bliver du nød til at anerkende den tro der gik forud. Læg mærke til at kirken voksede mest i den periode hvor den ikke havde en bibel sådan som vi i dag har det.
At kirken skulle ende i frafald strider ellers også imod Jesu løfte om det modsatte.

Ordet bibel findes heller ikke i bibelen og der findes ingen liste over hvilke bøger er de rigtige i bibelen. Hvis du ud fra bibelen kan bevise hvad der er bibel og og ud fra den bevise hvorfor for eks. Hebræerbrevet skal være der selv om vi ikke kender det forfatter så ville jeg også synes det ville være int at se/læse.

Og Hvorfor forholder du dig ike til det faktum at alle fædrene inklusive dem der personligt var udvalgt af apostlene bekendte Jesus og Helligånden som værende Gud den almægtige og som værende 2. og 3. person.
Og hvordan kan det være at du glemmer at en af hovedårsagerne til at de kristne blev forfulgt var religiøse og netop skete fordi de sagde at Jesus Kristus, den der blev korsfæstet, er den evige Gud??

Hvad er Guds rige er spørgsmålet ellers. Jo Guds rige er kirken, alle de døbte som er i nådens stand. Det er Guds rige.

Debat = drøftelse, diskussion, udveksling af synspunkter

Nudansk ordbog

Kære Katolikken

Jesus kaldte ofte sig selv for „Menneskesønnen“. (Mattæus 10:23; 11:19; 16:28; 20:18, 28) Dette minder os om profeten Daniels omtale af „en menneskesøn“. Om en fremtidig himmelsk begivenhed sagde Daniel: „Jeg så videre i nattesynerne, og se: Med himmelens skyer kom en der var som en menneskesøn, og han fik foretræde for den gamle af dage, og man førte ham frem foran ham. Og der blev givet ham herredømme og ære og kongemagt, og alle folkeslag, folkestammer og tungemål skal tjene ham.“ — Daniel 7:13, 14.

Med hensyn til hvornår han ville modtage sin kongemagt sagde Jesus til sine apostle: „Når Menneskesønnen sætter sig på sin herligheds trone, skal I som har fulgt mig også selv sidde på tolv troner.“ Jesus sagde endvidere: „Menneskesønnen kommer i sin herlighed, . . . og alle nationerne skal samles foran ham, og han vil skille folk fra hinanden, ligesom en hyrde skiller fårene fra gederne. . . . Disse [de uretfærdige] skal gå bort til evig afskærelse, men de retfærdige til evigt liv.“ — Mattæus 19:28; 25:31, 32, 46.

Denne profetiske udtalelse om at sidde på troner og samle alle nationale grupper, vidner om at Guds rige er en regering hvor Jesus og nogle af hans disciple vil herske over menneskeheden. Denne regering vil få magt til at fjerne de uretfærdige. Under Rigets styre vil de som har den rette indstilling modtage det evige livs gave fra Gud.

Guds rige er altså tydeligvis en himmelsk regering der er indsat af Gud. Guds rige er ikke kirken, og Bibelen giver ikke rum for en verdslig forståelse af det. Desuden kan en gudgiven regering ikke blot være noget i en persons hjerte. Eftersom Guds rige er en regering, er det ikke en tilstand i hjertet når man bliver kristen. Men hvorfor tror nogle så at Guds rige kun har noget med hjertet at gøre?

Er Guds rige inden i os?

At nogle mener at Guds rige er i hjertet, skyldes den måde visse bibeloversættere gengiver Lukas 17:21 på. Ifølge den danske autoriserede bibeloversættelse siger Jesus her: „Guds rige er inden i jer.“

The Interpreter?s Dictionary of the Bible siger imidlertid: „Dette citeres ofte som et eksempel på Jesu ’mysticisme’, men denne fortolkning skyldes hovedsagelig den gamle oversættelse ’inden i jer’ . . . Den teori at Guds rige er en indre tilstand i sindet, eller den personlige frelse, strider imod den sammenhæng som verset forekommer i, samt imod hele Det Nye Testamentes forståelse af begrebet.“

En fodnote til Lukas 17:21 i den danske autoriserede bibeloversættelse viser at Jesu ord også kan gengives: „Midt iblandt jer.“ Samme vending bruger den danske prøveoversættelse af 1989. Andre bibeloversættelser siger „Guds rige er iblandt jer“ eller „er i jeres midte“. (The New English Bible; The Jerusalem Bible; Revised Standard Version) Ifølge Ny Verden-oversættelsen sagde Jesus: „Guds rige er i jeres midte.“ Jesus mente ikke at Guds rige var i hjertet på de stolte farisæere, som han talte til. Nej, Jesus var i deres midte som den længe ventede Messias og udvalgte Konge. Men der ville forløbe nogen tid før Guds rige kom.

Hvornår ville det komme?

Nogle af Jesu Kristi disciple er blevet udvalgt til hans medregenter i det himmelske messianske rige. De dør trofaste mod Gud ligesom Jesus og bliver oprejst til åndeligt liv i himmelen. (1 Peter 3:18) De er forholdsvis få i antal, nemlig 144.000 konger og præster som er ’købt ud af menneskeslægten’. (Åbenbaringen 14:1-4; 20:6) Jesu trofaste apostle vil være blandt hans medregenter. — Lukas 12:32.

Ved en lejlighed gav Jesus sine disciple dette løfte: „Der er nogle af dem som står her der slet ikke skal smage døden førend de ser Menneskesønnen komme i sit rige.“ (Mattæus 16:28) Interessant nok viser det følgende vers at Jesu løfte allerede gik i opfyldelse et par dage senere. Det var da han tog tre af sine disciple med op på et bjerg og blev forvandlet for øjnene af dem, hvorved de fik et syn af ham i Rigets herlighed. (Mattæus 17:1-9) Men Guds rige blev ikke oprettet på dét tidspunkt. Hvornår blev det så?

Af en af Jesu billedtaler fremgår det at Jesus ikke straks blev indsat som messiansk konge. I Lukas 19:11-15 læser vi: „Han [talte] . . . til dem med en billedtale, fordi han var nær ved Jerusalem og de mente at Guds rige øjeblikkelig ville vise sig. Derfor sagde han: ’En mand af fornem herkomst rejste til et fjernt land for at sikre sig kongemagt og så vende tilbage. Han kaldte da ti af sine trælle til sig og gav dem ti miner og sagde til dem: „Driv forretning til jeg kommer.“ . . . Da han til sidst kom tilbage efter at have fået kongemagten, befalede han at de trælle som han havde givet sølvpengene skulle kaldes til ham, så han kunne få at vide hvad de havde indtjent ved at drive forretning.’“

Dengang kunne det tage lang tid for en mand at rejse fra Israel til Rom, vente i byen indtil han havde sikret sig kongemagt og derefter vende tilbage til sit hjemland som konge. Jesus var „en mand af fornem herkomst“. Han ville modtage kongemagt fra sin Fader i himmelen men ville ikke med det samme blive indsat som messiansk konge. Hans disciple skulle ’drive forretning’ ved at videreføre arbejdet med at forkynde den gode nyhed om Guds rige i lang tid før han kom tilbage som konge.

Hvordan Riget kommer

Hvad anmoder venner af Gud om når de beder om at hans rige må komme? De beder i grunden om at det himmelske rige må skride til handling og fjerne de menneskeskabte regeringssystemer som ikke har kunnet leve op til deres løfte om at bringe sand fred og fremgang. Profeten Daniel beskrev denne udvikling med ordene: „Men i de kongers dage vil himmelens Gud oprette et rige som aldrig vil blive ødelagt. Og riget vil ikke blive overdraget til noget andet folk. Det vil knuse og gøre ende på alle disse riger, men selv bestå evindelig.“ (Daniel 2:44) Hvornår ville det ske?

Jesus forudsagde at det ville ske inden for den generations levetid som blev vidne til samfundsomvæltninger uden sidestykke. For at man skulle kunne skelne hvornår han var ’nærværende’ gav Jesus et sammensat „tegn“ der blandt andet bestod i at der skulle være krige uden fortilfælde, jordskælv, hungersnød, pestsygdomme — ja, og en verdensomspændende forkyndelse af den gode nyhed om Guds rige. — Mattæus, kapitel 24, 25; Markus, kapitel 13; Lukas, kapitel 21.

I Jesu profeti omtales begivenheder som finder sted nu — her i vort 20. århundrede. Derfor kan det ikke vare længe før Guds rige bringer menneskeheden store velsignelser. Du kan være blandt dem der nyder gavn af Guds riges velsignelser. Men hvad kan Guds rige betyde for dig og dine nærmeste?

Velsignelserne under Guds rige

På hele jorden vil der råde lykke. „En ny himmel“ — det himmelske rige — vil herske over „en ny jord“, et verdenssamfund af lydige undersåtter. „Gud selv vil være hos dem,“ skrev apostelen Johannes. „Og han vil tørre hver tåre af deres øjne.“ Til den tid vil der ikke være noget som står i vejen for lykken, hverken „sorg eller skrig eller smerte“. — Åbenbaringen 21:1-4.

Døden skal ikke være mere. Denne årsag til stor sorg vil ikke længere berøve os vore venner og kære. „Den sidste fjende der tilintetgøres, er døden.“ (1 Korinther 15:26) Det vil være en stor glæde når begravelser afløses af opstandelser — ja, af alle der er i Guds erindring! — Johannes 5:28, 29.

Sygdom og handicap forsvinder. Hospitalssengene vil ikke længere være fyldt med mennesker der lider af fysiske eller mentale sygdomme. Den store læge, Jesus Kristus, vil anvende værdien af sit genløsningsoffer „til lægedom for nationerne“. (Åbenbaringen 22:1, 2; Mattæus 20:28; 1 Johannes 2:1, 2) De helbredelser han udførte mens han var på jorden er et forbillede på hvad han vil udrette i Guds rige. — Jævnfør Esajas 33:24; Mattæus 14:14.

Der vil være rigeligt med fødevarer. Salmisten sagde: „Der vil være en overflod af korn på jorden; på bjergenes top vil det bugne.“ (Salme 72:16) I Esajas’ profeti tilføjes der: „Hærstyrkers Jehova vil på dette bjerg berede et festmåltid for alle folkeslagene med retter der er rige på olie, et festmåltid med vellagrede vine, med marvfulde retter der er rige på olie, med vellagrede, klarede vine.“ (Esajas 25:6) Under Guds rige vil jordens indbyggere ikke blive ramt af hungersnød.

Hele jorden vil blive et paradis. På den måde vil Jesu løfte til den angrende forbryder gå i opfyldelse: „Du skal være med mig i Paradiset.“ (Lukas 23:43) Også du kan komme til at leve evigt på denne jord, en jord der er renset for ondskab og forvandlet til en dejlig, parklignende klode. — Johannes 17:3.

Disse enestående udsigter stilles alle mennesker i udsigt. Jehovas inspirerede ord, Bibelen, indeholder forsikringer om at det vil ske. Alt dette kan Guds rige komme til at betyde for dig.

Du skal roses for din ihærdighed.

Vi bliver åbenbart ikke enige. Det er pålagt mig ikke at komme med nogen argumenter imod dine synspunkter. Ellers bliver jeg smidt ud af JesusNet. Jeg håber dog at jeg må svare dig på dine sidste spørgsmål.

Ordet „bibel“ kommer gennem latin fra det græske ord bibli´a („små bøger“), der igen stammer fra bi´blos, der betegner papyrusplantens marv, hvoraf man i oldtiden fremstillede et papirlignende skrivemateriale. Den fønikiske by Gebal, der var kendt for sin fremstilling af dette skrivemateriale, blev af grækerne kaldt „Byblos“. (Se Jos 13:5, fdn.) Med tiden blev bibli´a betegnelsen for skrifter af forskellig slags, bogruller såvel som bøger, og kom til sidst til at betegne de små bøger der udgør Bibelen. Hieronymus kaldte denne samling af bøger for Bibliotheca Divina, Det Guddommelige Bibliotek.

Jesus og de kristne bibelskribenter omtalte samlingen af hellige skrifter som „Skrifterne“ eller „de hellige skrifter“. (Mt 21:42; Mr 14:49; Lu 24:32; Joh 5:39; Apg 18:24; Ro 1:2; 15:4; 2Ti 3:15, 16) Denne samling skrifter er skriftlige udsagn fra en Gud der meddeler sig; de er Guds ord, hvilket fremgår af vendinger som „hvad der udgår af Jehovas mund“ (5Mo 8:3), „de ord som Jehova har talt“ (Jos 24:27), „Jehovas buds ord“ (Ezr 7:11), „Jehovas lov“, „Jehovas formaning“, „Jehovas bestemmelser“ (Sl 19:7, 8), „Jehovas ord“ (Es 38:4; 1Ts 4:15) og „hver udtalelse der kommer fra Jehovas mund“ (Mt 4:4). Gentagne gange omtales skrifterne som „Guds hellige udsagn“. — Ro 3:2; Apg 7:38; He 5:12; 1Pe 4:11.

Inddeling. Den bibelske kanon fra Første Mosebog til Åbenbaringen består af 66 bøger. At netop disse bøger er blevet udvalgt og mange andre forkastet, vidner om at den guddommelige Forfatter ikke alene har inspireret nedskrivningen af dem, men også omhyggeligt har overvåget at de er blevet samlet og bevaret inden for den række bøger der betragtes som hellige. (Se APOKRYFER; KANON, BIBELENS.) De tre fjerdedele af Bibelen, de 39 af dens 66 bøger, er kendt som De Hebraiske Skrifter, idet de alle oprindelig er skrevet på hebraisk, med undtagelse af nogle få afsnit som er skrevet på aramaisk. (Ezr 4:8–6:18; 7:12-26; Jer 10:11; Da 2:4b–7:28) Da jøderne slog nogle af bøgerne sammen, havde de kun 22 eller 24 bøger i alt, som dog omfattede det samme som vore 39. De inddelte desuden Bibelen i tre store hovedafsnit, nemlig ’Moseloven, Profeterne og Salmerne’. (Lu 24:44; se HEBRAISKE SKRIFTER, DE.) Den sidste fjerdedel af Bibelen er kendt som De Kristne Græske Skrifter og kaldes således fordi de 27 bøger der udgør denne del, er skrevet på græsk. Nedskrivningen, samlingen og ordningen af disse bøger i den bibelske kanon er ligeledes et vidnesbyrd om at Jehova har overvåget arbejdet fra først til sidst. — Se KRISTNE GRÆSKE SKRIFTER, DE.

Inddelingen af Bibelen i kapitler og vers (den engelske King James-bibel har 1189 kapitler og 31.102 vers) blev ikke foretaget af dem der oprindelig skrev Bibelen, men er en meget praktisk opfindelse der først kom til århundreder senere. Masoreterne (5.-10. årh.) inddelte De Hebraiske Skrifter i vers; i det 13. århundrede kom kapitelinddelingen til. Den første komplette bibel med den nuværende kapitel- og versinddeling er Robert Étiennes (Éstiennes eller Stephanus’) franske bibel, der blev udgivet i 1553.

Bibelens 66 bøger udgør tilsammen et fuldstændigt hele. Ligesom kapitel- og versinddelingen kun skal være en praktisk hjælp til bibelstudium og ikke bør svække opfattelsen af Bibelen som en helhed, således skal opdelingen af den efter de to hovedsprog hvorpå håndskrifterne er overleveret til os, også kun betragtes som en praktisk foranstaltning. Derfor bruger vi inddelingen: De Hebraiske Skrifter og De Græske Skrifter, med betegnelsen „kristne“ føjet til sidstnævnte for at skelne dem fra Septuaginta-oversættelsen, der er en græsk oversættelse af den hebraiske del af Bibelen.

„Det Gamle Testamente“ og „Det Nye Testamente“. I dag er det almindeligt at omtale den del af Bibelen der er skrevet på hebraisk og aramaisk, som „Det Gamle Testamente“. Udtrykket stammer fra den gengivelse af 2 Korinther 3:14 man finder i den latinske Vulgata, den engelske King James Version og Martin Luthers tyske oversættelse (hvorfra den kom ind i danske bibeloversættelser fra 1550). Gengivelsen „det gamle testamente“ er imidlertid forkert. Det græske ord diathe´kes betyder her „pagt“, ligesom de øvrige 32 steder det forekommer i den græske tekst. De fleste nyere oversættelser skriver „den gamle pagt“, hvilket er korrekt. (DA48, DA92, NV) Apostelen Paulus henviser nemlig ikke her til De Hebraiske og Aramaiske Skrifter i deres helhed, og han mener heller ikke at de inspirerede kristne skrifter udgør „et nyt testamente“ eller „en ny pagt“. Han taler om den gamle lovpagt, som var skrevet ned af Moses i Pentateuken, og som kun udgør en del af de førkristne hellige skrifter. Derfor siger han i det næste vers: „når som helst Moses oplæses.“

Der er således ikke noget gyldigt bibelsk grundlag for at kalde De Hebraiske og Aramaiske Skrifter for „Det Gamle Testamente“ og De Kristne Græske Skrifter for „Det Nye Testamente“. Jesus Kristus selv omtalte blot samlingen af hellige skrifter som „Skrifterne“. (Mt 21:42; Mr 14:49; Joh 5:39) Apostelen Paulus omtalte dem som „de hellige skrifter“, „Skrifterne“ og „hele Skriften“. — Ro 1:2; 15:4; 2Ti 3:15, 16.

Hebræerbrevet

Det er den almindelige antagelse at apostelen Paulus har skrevet Hebræerbrevet. De tidlige forfattere anerkendte det som et brev fra Paulus. Chester Beatty Papyrus II (P46) fra ca. 200 e.v.t. indeholder Hebræerbrevet blandt ni af Paulus’ breve, og det er opført blandt „fjorten breve af apostelen Paulus“ i „Athanasios’ Kanon“ fra det 4. århundrede.

Hebræerbrevets skribent nævner ikke sig selv ved navn. Selv om alle Paulus’ andre breve bærer hans navn, er det naturligvis ikke udelukket at han har skrevet dette brev blot fordi det ikke indeholder hans navn. Indre vidnesbyrd i brevet tyder stærkt på at det er skrevet af Paulus, og at det er skrevet fra Italien, sandsynligvis Rom. (He 13:24) Paulus var i Rom under sit første fangenskab, øjensynlig fra år 59 til 61. Timoteus var sammen med Paulus i Rom; han nævnes i apostelens breve til filipperne, kolossenserne og Filemon, breve som er skrevet fra Rom under fangenskabet. (Flp 1:1; 2:19; Kol 1:1, 2; Flm 1:1) Disse omstændigheder passer med bemærkningen i Hebræerne 13:23 om at Timoteus var blevet løsladt, og at skribenten gerne snart ville besøge Jerusalem.

Brevet er skrevet før Jerusalems ødelæggelse i år 70, for templet i Jerusalem stod der stadig, og de sædvanlige ceremonier udførtes stadig dér, hvilket tydeligt fremgår af argumentationen i brevet. Og Paulus’ bemærkning om Timoteus’ løsladelse gør det rimeligt at ansætte affattelsestidspunktet til omkring ni år tidligere, nemlig år 61, da Paulus formentlig selv blev løsladt fra sit første fangenskab. — He 13:23.

Jeg mente at ordet "åndesøn" ikke findes i Bibelen.

Det bibelske udtryk „Guds rige“ betyder „Guds kongedømme“ og indeholder således tanken om at Gud som konge udøver herredømme. Bibelen taler om flere af fortidens kongedømmer, som for eksempel det babyloniske, det persiske og det græske. Hvad var det egentlig for riger? Det var riger med en konge som regent. Det andet kapitel i Daniels profeti omtaler sådanne jordiske kongeriger, deres herskermagt og styrke, hvorefter der siges:

„Men i hine kongers dage vil Himmelens Gud oprette et rige, som aldrig i evighed skal forgå, og herredømmet skal ikke gå over til noget andet folk; det skal knuse og tilintetgøre alle hine riger, men selv stå i al evighed.“ — Dan. 2:37-44.

Guds rige er altså en regering lige så konkret som de jordiske kongerigers, men dets magt overgår langt nogen tidligere, menneskeskabt regerings. Ifølge profetien vil Guds regering fjerne alle andre regeringer og indtage deres plads for stedse.

Jesu disciple forstod at det rige eller kongedømme Jesus lærte dem om, var en regering. (Ap. G. 1:6) Forud for Jesu fødsel lød det profetiske løfte: „Han skal blive stor og kaldes den Højestes Søn; og Gud Herren skal give ham Davids, hans faders, trone. Han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke være ende på hans kongedømme.“ (Luk. 1:32, 33) At Davids kongedømme var en regering er en historisk kendsgerning. Det kongedømme som Kristus Jesus, en af Davids efterkommere, ville få overdraget, er altså også en regering, skønt langt større end Davids, fordi den har sæde i himmelen. — Ap. G. 2:29-36.

En himmelsk regering — med magt og myndighed

Over tredive gange bruger Bibelen udtrykket „Himmeriget“ når der tales om „Guds rige“. (Luk. 8:1; Matt. 10:7) Vil det sige at man, for at få gavn af Guds rige, må befinde sig i himmelen? Nej, for Kristus Jesus lærte os at bede: „Komme dit rige; ske din vilje på jorden, som den sker i Himmelen.“ (Matt. 6:10) Sandt nok lærer Bibelen at nogle mennesker er udvalgt til at regere sammen med Kristus Jesus i hans himmelske regering. Men hvad siger Åbenbaringen 5:10 om disse menneskers styre? At de skal gøres „til konger og til præster for vor Gud, og de skal herske på [over, NW] jorden“.

Men nu vil nogle måske sige at det er urealistisk at tale om at jorden skal styres af en regering med sæde i himmelen, for denne regering vil jo være usynlig for menneskene. Og dog bor de fleste i dag i nogen afstand, ja måske flere hundrede kilometer, fra de regeringskontorer hvorfra de styres. Størstedelen har aldrig personligt mødt regeringsoverhovedet. Dog må de indrømme at deres regering udøver magt og har indflydelse på deres hverdag.

Og det er ikke anderledes med Guds rige. At det udøver sin magt fra de himmelske haller svækker på ingen måde forvaltningens effektivitet. Kan man, i en tid hvor mennesker har modtaget budskaber fra månen, betragte rummet; som en hindring for kommunikation med Guds rige? I dag er stormagternes pragmatiske politiske herskere villige til at bruge svimlende summer på deres rumprogrammer. Hvorfor? Fordi de kan se hvilke afgørende fordele der er ved at kunne kontrollere jorden fra en højde der langt overgår nogen jordisk bygnings. Deres interesse for „rumstationer“ og „månebaser“ er ikke kun „rent videnskabelig“. I 1958, da Lyndon B. Johnson var senator i De forenede Staters kongres, udtalte han:

„Der er noget som er vigtigere end ethvert afgørende våben. Det er den afgørende position — den position hvorfra jorden fuldstændig kan beherskes; den findes et sted ude i rummet. Dette hører fremtiden til, en fjern fremtid, skønt måske ikke så fjern som vi tænker os. Den der først opnår den afgørende position vinder herredømmet, det fuldstændige herredømme over jorden, og det kan benyttes såvel i tyranniets som i frihedens tjeneste.“ — New York Times, 8. jan. 1958.

Bibelen viser at ingen politisk regering, trods heldigt gennemførte rumforsøg, nogen sinde vil komme til at indtage denne „afgørende position“. Den indtages nemlig allerede af Guds rige ved Kristus Jesus. Og denne regering gør allerede nu brug af sin afgørende position til gavn for dem som virkelig elsker sandhed og retfærdighed. Den lover at det hverken vil blive de tyranniske, de stolte, de voldsomme eller de begærlige, men derimod „de sagtmodige“ som skal „arve jorden“. — Matt. 5:5.

Hvad mener du er det største problem verdens regeringer i dag står over for? Nu tænker du sikkert på krig, lovløshed, korruption, forurening, økonomisk ustabilitet eller andre lignende problemer. Men hvad forårsager disse ting? Sker de bare — eller er der et eller andet der får dem til at ske? Svaret kan måske lyde for enkelt, men ingen kan ærligt benægte at selviskhed er den egentlige årsag, og det vil igen sige mangel på respekt og hensyn, ja på kærlighed til næsten.

Skønt mange indrømmer at det forholder sig sådan, siger de måske: „Ja det er rigtigt nok, men hvad kan man gøre ved det? Hvordan skulle man nogen sinde kunne håndhæve love der stiller krav om at folk skal elske deres næste? Hvis en regering skulle kunne det, måtte den være i stand til at læse menneskenes hjerter.“

Ja, lige netop. Og det er grunden til at Guds rige er den eneste regering som rent praktisk kan løse problemerne på jorden. Dets konge, Kristus Jesus, viste at han kunne læse menneskenes hjerter da han var på jorden; og det resultat han kom til, viste sig altid at være det rette. Giv dig tid til at læse hvad Bibelen fortæller om Jesu liv og virke, og du vil forstå at Jesus virkelig vidste „hvad der boede i mennesket“. (Joh. 2:25) Måske det du læser vil få dig til at ransage dit eget hjerte.

Desuden har Guds rigsregering højtideligt forpligtet sig til at rense jorden for alle som foretrækker at leve i selviskhed — og den har magt til at gøre det. (2 Tess. 1:6-8) Denne indgriben foretages fordi, som en af Jesu disciple sagde: „Hvis nogen siger: ’Jeg elsker Gud’ og hader sin broder, så er han en løgner; thi den, der ikke elsker sin broder, som han har set, han kan ikke elske Gud, som han ikke har set.“ (1 Joh. 4:20) Ja, Guds rige ved Kristus Jesus sætter kærligheden til Gud og kærligheden til næsten i første række. Det er grunden til at kun Guds rige kan løse verdens problemer.

Har du et oprigtigt ønske om at se jorden befriet for optøjer, strejker, fattigdom, undertrykkelse, forbrydelser og vold? Så gå straks i gang med at lære om Guds retfærdige regering. Skriv til udgiverne af dette blad og bed om yderligere oplysninger. De vil med glæde sørge for at du får hjælp til at lære hvad Bibelen siger om Guds rige, den eneste regering som virkelig kan løse menneskehedens problemer.

Kære Mentor

Jegt akker for dit komliment.

Vi bliver åbenbart ikke enige. Det er pålagt mig ikke at komme med
nogen argumenter imod dine synspunkter.

Det tror jeg næppe da årsagen til den bemærkning jo nok er den at du ikke forholder dig konkret til det folk siger men i stedet bruger forumet til at prædikke. det gælder om at finde balancen. Når du ikke forholder dig konkret til det folk skriver (som for eks i det indlæg jeg her svarer på) og bare svarer med nogle tekster som ikke er en reel argumentation fra din side ja så er det at du prædiker. Dette forum er ikke et sted hvor nogen skal prædikke men det er ok at fremføre sine synspunkter og argumentere for dem og endnu bedre bliver det hvis man reelt indgår i en venlig høflig debat.

Din måde at forklare mig hvad bibelen er for noget finder jeg spøjs underlig og fuldstændig uvedkommende for den aktuelle disusion, du kunne blandt andet have nævnt det under et Nota Bene. Din snak virker som udenomssnak. Jeg forstår ikke helt hvorfor JV stort set aldrig forholder sig til konkret og reel kritik. Men det må være noget i er trænet til af jeres organisation, altså at snakke udenom. Jeg synes bare ikke det er sriøst eler troværdigt.

Jesus og de kristne bibelskribenter omtalte samlingen af hellige
skrifter som „Skrifterne“ eller „de hellige skrifter“. (Mt 21:42; Mr 14:49;
Lu 24:32; Joh 5:39; Apg 18:24; Ro 1:2; 15:4; 2Ti 3:15, 16) Denne samling
skrifter er skriftlige udsagn fra en Gud der meddeler sig

Endnu engang må jeg gentage det helt åbenlyse at de skriftsteder du nævner alle er fra NT og derfor UMULIGT kan omhandle NT men kun GT. Det siger sig selv.
Det int er dog at du bruger ordet "skrifterne". "Skrifterne" var på Jesu tid en forholdsvis løs størrelse. Jødernes absolutte kanon på Jesu tid var KUN Torah (5 Modebøger) og dertil kom så profeterne. Herefter har du det man kalder for "skrifterne" som hovedsageligt er de historiske tekster så som Samuelsbøgerne, Makkabæerbøgerne og Kongebøgerne. for bare at nævne nogle få. men ydermere hørte til "skrifterne" endog Talmud (den jødiske tradition og fortolkningsnøgle i nedskrevet form). Sådan blev skrifterne defineret på Jesu tid og også af de kristne. De kristne havde også denne opfattelse og med kristne mener jeg Jesus, Peter, Paulus og alle de andre NT forfattere. Jesus gør ganske vist op med at ikke al tradition er rigtig og Jesus siger endog at traditionen er rigtig men den skal bare ikke misbruges og prioriteterne skal være i orden som for eks da Jesus taler om tienden, her anekender Jesus klart jødisk tradition.
De steder du derfotr henviser til ovenfor kan du ikke bruge som argumentation for din påstand.

Det er den almindelige antagelse at apostelen Paulus har skrevet
Hebræerbrevet. De tidlige forfattere anerkendte det som et brev fra Paulus.
Chester Beatty Papyrus II (P46) fra ca. 200 e.v.t. indeholder
Hebræerbrevet blandt ni af Paulus’ breve, og det er opført blandt „fjorten breve
af apostelen Paulus“ i „Athanasios’ Kanon“ fra det 4. århundrede.

Hvad der er imellem ovennævnte citat og det sidste er en utrolig masse udenomssnak som jeg finder besynderlig. Det er ærgeligt du ikke vil (eller måske ikke kan eller har lov) til at indgå i en seriøs debat om HELT KONKRETE ting.
Kære Mentor, Athanasios og de fire store østlige fædre var jo dem der gav dig bibelen. Du har kun deres ord for at bibelen er sand og at de bøger der er i den er de rigtige og inspirerede bøger. Bibelen kommer til os ikke gennem bibelen men gennen kirkens tradition, tro og praksis. NT taler ikke ét eneste sted om NT.

Hebræerbrevets skribent nævner ikke sig selv ved navn. Selv om alle
Paulus’ andre breve bærer hans navn, er det naturligvis ikke udelukket at
han har skrevet dette brev blot fordi det ikke indeholder hans navn.
Indre vidnesbyrd i brevet tyder stærkt på at det er skrevet af Paulus, og
at det er skrevet fra Italien, sandsynligvis Rom.

dets forfatter er og bliver ukent. Du kan godt mene at det sandsynligvis er Paulus, men andre mener det omvendte og de har også gode kort på hånden. Vi kender bare ikke dets forfatter. Du kan vel ikke bruge din personlige formodning om Pauli forfatterskab af Hebræerne som basis for at det skulle være et læremæssigt fuldkomment Gudindblæst skrift vel?? Det er en indikation, jo jo, men vi dog stadig ikke hem der skev det og du har derfor kun de fædres ord som du forkaster til at bevidne dets læremæssige ægthed.

Kære Mentor

Med hensyn til hvornår han ville modtage sin kongemagt sagde Jesus til
sine apostle: „Når Menneskesønnen sætter sig på sin herligheds trone,
skal I som har fulgt mig også selv sidde på tolv troner.“ Jesus sagde
endvidere: „Menneskesønnen kommer i sin herlighed, . . . og alle
nationerne skal samles foran ham, og han vil skille folk fra hinanden, ligesom
en hyrde skiller fårene fra gederne. . . . Disse [de uretfærdige] skal
gå bort til evig afskærelse, men de retfærdige til evigt liv.“
— Mattæus 19:28; 25:31, 32, 46.

Jeg anerkender ikke dine citater fra jeres oversættelse da jeg anser den (og beviseligt så) som et uprofessionelt og gennemmanipuleret værk. der står ikke afskæring i vers 46 men EVIG STRAF. har undersøgt sagen og straf og afskæring kan på ingen måde sidestilles. Hvar har du egentlig gang i Mentor?
Endnu engang må jeg udtrykke min skuffelse over din uvilje til at indgå i en debat over konkrete ting. Desværre Mentor men hvis du ikke vil debatere med andre så må jeg sørge dig hvad det er du laver her på forummet?

Skal du overhovedet argumentere ud fra skriften så beder jeg dig venligst om at bruge den autoricerede oversættelse.

Hej Mentor

Hvorfor er der brug for konger til at reagere i Guds rige? Logisk set er der ikke brug for love i Guds rige og derfor heller ikke nogen udøvende magt.

mvh

Steen

fordi der stadigt er liv, og der stadig udoeves autoritet, at der ikke er synd betyder ikke at der ikke udoeves autoritet, men at autoriteterne bliver adlydt

MVH
Daniel

Hej Daniel,

Tak for dit svar. Jeg finder det dog ikke helt meningsfuldt. Jeg kan ikke forestille mig en situation hvor der er behov for autoritet hvor der ikke er synd? Kan du give et eksempel?

mvh

Steen

Hej Steen

ok lad mig sige det paa den her maade:

Autoritet er ikke en reaktion paa synd, synd er en reaktion paa Autoritet.

I Edenshave var der ikke synd, men Gud havde stadig autoritet til at sige "spis ikke af aeblet". det oejeblik hvor synd kom ind i verdenen var det oejeblik hvor Eva besluttede sig for at ikke adlyde Guds autoritet.

du har ret i at loven ikke bringer os retfaerdighed, men rettere udpeger vores uretfaerdighed(jeg gaar ud fra at det er derfra du kommer). men vi snakker ikke om autoritet i denne verden men i himlen. der vil i himlen stadig vaere mulighed for Synd, vi er ikke frataget vores vilje, men da vi kender Guds vilje intimt paa det tidspunkt, og vi ikke Oensker at bryde med hans vilje, er det utaenkeligt at det vil ske, pga naturen af vores eksistens.

mvh.
Daniel

Kære Kristina, du er meget glad for at bruge Johannes 1:1 som argument for at Jesus er Gud. Andre oversættelser gengiver dog verset således:

"Ordet var guddommeligt." (The Bible - An American Translation)
"Logos var guddommelig." (Moffatt)
"Ordet var en gud." (New Testament in an Improved Version; Ny-Verdenoversættelsen)
"Og af gudekategori var Ordet." (Ludwig Thimme)

Interessant nok tøver oversættere der insisterer på at gengive Johannes 1:1 med: „Og Ordet var Gud,“ ikke med at benytte den ubestemte artikel (en, et) i deres gengivelser af andre passager hvor et artikelløst prædikatsled i ental forekommer før udsagnsordet (på græsk). I Johannes 6:70 omtaler DA således Judas Iskariot som „ en djævel“, og i Johannes 9:17 kaldes Jesus „en profet“.

Hej benjax,

jeg kan se af det du skriver, at du er et Jehovas Vidne og jeg vil som svar på dit spørgsmål henvise til nedenstående svarpanelsvar på spørgsmålet "Er Jesus Gud"?

Som du sikkert ved, er der ingen af de kristne kirker, der anerkender Vagttårnets bibeloversættelser.

kristina

Hej Benjax

Interessant nok tøver oversættere der insisterer på at gengive Johannes 1:1 med: „Og Ordet var Gud,“ ikke med at benytte den ubestemte artikel (en, et) i deres gengivelser af andre passager hvor et artikelløst prædikatsled i ental forekommer før udsagnsordet (på græsk).

Ja, i den græske grundtekst står der " en" foran - men det kan lige så vel placeres bagefter, ...eller det kan helt udelades, når vi oversætter til dansk, i fald det er meningsforstyrrende, tager vi grundteksten:

I begyndelsen var Ordet – ” en arche en logos” - kunne man med rette oversætte det med "i en begyndelse var et Ord"............og havde I gjort det, da havde I i det mindste været konsekvente !!!.

Jeg vil da også gætte på at I i jeres oversættelse har skrevet "og Ordet (var en gud)" altså "Ordet" i bestemt form - men der står altså ikke "en" foran logos her, så burde I jo alene skrive "Ord". Så dine beklagelser over oversættelserne i Joh. 6,70 og 9,17 er temmelig langt ude.

- - - - - - - - - - - -

Og nej, vi taler lige så lidt om "en gud" som om "guden", - vores kristentro forbyder os at tale om flere guder i relation til vores Guddom, og derfor benytter vi termen "Gud" i bibelen om den hellige Tre-enige Gud - for der er jo kun én.

Benytter vi disse termer "guden" eller "en gud" og står dette alene, - er det knyttet til afguderne, eks. "Thor var en gud for vikingerne"....således står der også i 2. Mos. 32 "Så vendte Moses tilbage til Herren og sagde: »Ak, dette folk har begået en stor synd; de har lavet sig en gud af guld."


Mkh Malli

Hej Benjax.

Jeg ønsker dig fortsat glædelig Jul og et af Herren velsignet nytår.

Jeg ved ikke om du er JV men i fald du er så er jeg spændt på om du vil indgå i en debat og rent faktisk svare og forholde dig til hvad der argumenteres eller ikke.

Jeg har til dags dato ikke set ét eneste Jehovas Vidne være i stand til at arguemntere selvstændigt og frit.

Om du ikke er JV så er sagen natureligvis helt anderledes.

Hej Benjax.

Hvad mener du så om Joh. 20,28, hvor Thomas tiltaler Jesus som "min Herre og min Gud" - med bestemt artikel foran både "Herre" og "Gud" i grundteksten?
En tiltale, som Jesus godkender som bekendelse af tro på ham.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande, tak for et rigtig godt spørgsmål.

Det var ikke forkert af Thomas at kalde Jesus en gud. I sin førmenneskelige tilværelse var Jesus en gud, det vil sige en mægtig, guddommelig åndeskabning. Det har han også været siden sin opstandelse til liv i himmelen. Jesus citerede desuden et vers fra Salmerne for at vise at magtfulde mennesker blev kaldt „guder“. (Salme 82:1-6; Johannes 10:34, 35) Apostelen Paulus gjorde opmærksom på at der var „mange ’guder’ og mange ’herrer’“. (1 Korinther 8:5) Selv Satan kaldes en gud: „Denne verdens gud.“ — 2 Korinther 4:4.

Kristus indtager naturligvis en stilling der er langt højere end både Satans og ufuldkomne menneskers. Hvis de kan omtales som „guder“ kan Jesus naturligvis også kaldes en gud, og det blev han. På grund af Jesu enestående stilling i forhold til Jehova omtales han som „den enestefødte gud“ (Johannes 1:18), „Vældig Gud“ (Esajas 9:6) og „en gud“ (Johannes 1:1). Det var derfor ikke forkert af Thomas at kalde Jesus Gud. Han mente blot at Jesus var som en gud for ham; mægtig og guddommelig.

Blot tre vers længere fremme, i Johannes 20:31, siges der: „Dette er blevet skrevet for at I kan tro at Jesus er Messias, Guds søn.“ Dette fjerner enhver tvivl om hvad Thomas mente. Bibelskribenten Johannes siger tydeligt at Jesus er Guds søn, ikke Gud den Almægtige.

Bemærk også vers 17. Her siger Jesus direkte at han 'stiger op til [sin] Fader og [deres] Fader, og [sin] Gud og [deres] Gud.'

Hej Kristina, jeg synes ikke det er så væsentligt at få blåstemplet NV af nogen anden "kristen kirke". Det vigtigste må være, at oversættelsen er i overensstemmelse med den hebræiske og græske grundtekst, og at den efter bedste evne gengiver Guds ord på den måde, som Gud ønskede, at teksten skulle forstås på.

At det ikke kun er NV, som oversætter Johannes 1:1 på den omtalte måde fremgår af følgende liste af bibeloversættelser:

1808 — „og ordet var en gud“
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome?s New Translation: With a Corrected Text, London.

1864 — „og en gud var Ordet“
The Emphatic Diaglott (J21, interlinear ordlyd), Benjamin Wilson, New York og London.

1879 — „og Ordet var en gud“
La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Genève og Paris.

1928 „og Ordet var et guddommeligt væsen“
La Bible du Centenaire, Société Biblique de Paris.

1935 — „og Ordet var guddommeligt“
The Bible — An American Translation, J. M. P. Smith og E. J. Goodspeed, Chicago.

1975 — „og en gud (el.: af gudekategori, „Gott von Art“) var Ordet“
Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland.

1978 — „og af guddommelig art var Logos“
Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, Berlin.

1979 — „og en gud var Logos“
Das Evangelium nach Johannes, Jürgen Becker, Würzburg, Tyskland.

Hej Benjax

Det vigtigste må være, at oversættelsen er i overensstemmelse med den hebræiske og græske grundtekst, og at den efter bedste evne gengiver Guds ord på den måde, som Gud ønskede, at teksten skulle forstås på.

Så er spørgsmålet blot om det er måden Gud ønskede det, eller Jehovas vidner - for I er jo ikke konsekvente i jeres brug af "en"...men alt det der med "en" har jeg jo kommenteret her:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=48009&page=&view=&sb=5&o=&vc=1

Mkh Malli

Hej Malli, Johannes 1:1 kan, hvis man blot kigger på dette ene vers, både oversættes med at "Ordet var guddommeligt" og "ordet var gud". Man er derfor nødt til som oversætter at sørge for, at oversættelsen er i samhørighed med resten af Bibelen.

Den græske tekst lyder ordret: „I begyndelsen var ordet, og ordet var hen imod guden, og gud var ordet.“ Den der oversætter fra græsk, må selv forsyne teksten med store bogstaver i overensstemmelse med de regler der gælder for det sprog der oversættes til. Almindeligvis vil man skrive „Gud“ (med stort G) som en oversættelse af „guden“ da der her tydeligvis er tale om den almægtige Gud hos hvem Ordet var. Men man kan ikke af samme grund skrive den næste forekomst af „gud“ med stort.

NV gengiver dette skriftsted således: „I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.“ Sandt nok findes der ingen ubestemt artikel (svarende til „en“) i den græske tekst, men det betyder ikke at man ikke skal bruge den i en oversættelse, for på koinégræsk, eller fællesgræsk, fandtes der ingen ubestemt artikel. Derfor må oversættere af De Kristne Græske Skrifter, i overensstemmelse med deres forståelse af teksten, i nogle tilfælde tilføje den ubestemte artikel, mens de i andre tilfælde ikke gør det. Alle danske oversættelser af De Kristne Græske Skrifter bruger den ubestemte artikel i hundredvis af gange, men de fleste bruger den ikke i Johannes 1:1. Dog er brugen af den i en oversættelse af dette skriftsted velbegrundet.

For det første bør man lægge mærke til at der i selve skriftstedet siges at Ordet var „hos Gud“ og derfor ikke selv kan være Gud, det vil sige den almægtige Gud. (Bemærk også v. 2, der ville være unødvendigt hvis v. 1 viste at Ordet var Gud selv.) Desuden står ordet for „gud“ (gr.: theos´) anden gang dette ord forekommer i verset, uden den bestemte artikel (gr.: ho), og dette er ikke uden betydning. Den tyske professor Ernst Haenchen siger herom i en kommentar til Johannesevangeliet (kap. 1-6): „... dengang var [theos´, ’gud, guddommelig’] og [ho theos´, ’Gud(en)’] ikke det samme... for evangelisten var kun Faderen [ho theos´, Guden] (jf. 17:3); ’Sønnen’ var underordnet ham (jf. 14:28). Men dette antydes kun i denne passage fordi vægten her skal lægges på det nære forhold imellem dem ... På den tid da hymnen blev til, var det helt i overensstemmelse med jødisk og kristen monoteisme at tale om at der fandtes et guddomsvæsen side om side med og under Gud, uden at det var identisk med ham. Dette viser Fil. 2:6-10. Her skildrer Paulus netop et sådant guddomsvæsen, ham som senere blev mennesket Jesus Kristus ... Der er altså hverken her [i Filipperbrevet] eller i Joh. 1:1 tale om en dialektisk enhed bestående af to dele, men om to som er forbundet i et nært personligt forhold.“ — Das Johannesevangelium, Tübingen 1980, s. 116.

Professor Haenchen gengiver Johannes 1:1c således: „Og gud (af art) var Logos,“ og siger i kommentaren hertil: „... her er [en, var] verballeddet i en prædikation. Man bør derfor lægge des nøjere mærke til prædikatsleddet: [theos´] er ikke identisk med [ho theos´] [at være ’gud’ eller ’guddommelig’ er ikke det samme som at være ’Gud’].“ (S. 118) Philip B. Harner kommer nærmere ind på dette punkt idet han siger at der i Johannes 1:1 er tale om en særlig grammatisk konstruktion, nemlig et artikelløst prædikatsled (et navneord uden den bestemte artikel der står som prædikatsled) foran verbet, en konstruktion der bevirker at sådanne sætninger hovedsagelig er egenskabsbeskrivende. Det vil i dette tilfælde sige at „logos har theos-natur“. Han siger videre: „I Johannes 1:1 mener jeg at prædikatsleddets egenskabsbeskrivende karakter er så fremtrædende at substantivet [theos´] ikke kan betragtes som bestemt.“ (Journal of Biblical Literature, Philadelphia [USA] 1973, s. 85, 87) Andre oversættere som også erkender at det græske udtryk er egenskabsbeskrivende og siger noget om Ordets natur, oversætter dette udtryk: „Ordet var guddommeligt.“

Jesus Kristus sagde selv: „Faderen er større end jeg,“ og omtalte Faderen som sin Gud, „den eneste sande Gud“. (Joh 14:28; 17:3; 20:17; Mr 15:34; Åb 1:1; 3:12) Ved talrige lejligheder gav Jesus udtryk for at han stod under Faderen, og at han underordnede sig ham. (Mt 4:9, 10; 20:23; Lu 22:41, 42; Joh 5:19; 8:42; 13:16)

Alt dette viser at oversættelsen „Ordet var en gud“ i Johannes 1:1 er velbegrundet.

Hej Benjax.

Min pointe med at nævne Thomas' udråb, var netop at modsige det med, at Jesus blot skulle være "en gud" eller "af gudekategori". Du har i dit indlæg til Malli gjort rede for brugen af / udeladelsen af bestemt artikel, men sagen er netop den, at Thomas siger: "Ho kyrios mou kai ho theos mou", med bestemt artikel.

Der er ingen grund til at lægge alt det i en manglende bestemt artikel, som du gør.
I Joh. 1,6 står der, at Johannes var udsendt af Gud, uden best. art.
Ligeledes med "Guds børn" i v.12, og "af Gud" i v.13.
Du vil vel næppe sige, at der i disse tilfælde blot er tale om noget (i afsvækket forstand) "guddommeligt" eller "af gudekategori"?

Du bruger 1.Kor. 8,5 som argument, med "mange guder og herrer".
Men det er værd at bemærke, at bekendelsen til Jesus som Herren nævnes lige bagefter som modsætning til de mange guder og herrer:
v6: "Men for os er der kun én Gud, Faderen; fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus; ved ham er alle ting, og vi ved ham."
Bekendelsen til Kristus som Herren er altså indkorporeret i bekendelsen til den ene Gud!

Barnet i Es. 9,6 er "vældig Gud" - nemlig den vældige Gud, som Jakobs rest skal vende om til i Es. 10,21.
Og at Jesus har en Gud, modsiger ikke, at han selv er Gud, eftersom han jo også er menneske.

Mvh. Anne.