Dette refererer ikke nødvendigvis til Jesus, men til Menneskesønnen

Hvis man oplever, at to tekster i Bibelen umiddelbart modsiger hinanden må man jo gøre det, at man forsøger at tolke dem så de begge giver mening uden at være i modstrid med hverken hinanden eller andre bibelsteder.

Jeg har så vidt jeg erindrer endnu ikke oplevet en situation, hvor dette ikke med rimelighed kunne lade sig gøre.

Når du mener min tolkning indebærer mange selvmodsigelser, er det så ikke snarere fordi jeg siger noget du ikke kender.

Det vil undre mig meget, hvis du har efterprøvet det ud fra dets egne forudsætninger, uden det men vold og magt skal presses ind i kristendommens spekulative dødvægt

Hvordan skulle man ellers efterprøve Bibelens ord uden gennem kristendommen (og dertil hørende "spekulativ dødvægt")?. Jeg vil dog gætte på svaret også, det er jo nok, at man skal gøre ligesom dig (?).

Egentlig er det jo ærgeligt at være uenig med én som dig Vandrer, som skriver så mange sympatiske og velovervejede ting ...

Hvis to tekster virker selvmodsigende så er det vel ret nærliggende at antage, at de også er selvmodsigende?

Nu er "rimelighed" vel også en ret subjektiv størrelse?

A: Hvis to tekster virker selvmodsigende så er det vel ret nærliggende at antage, at de også er selvmodsigende?

N: Ja, det er nærliggende at antage, men ikke nødvendigvis den rigtige konklusion.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg meget, meget nødig vil se bibelsteder som modstridende. Det har noget at gøre med det "paradigme" jeg har som bibellæser. Mit paradigme er, at jeg er det, man kalder bibeltro.

Dit paradigme er (formentlig) at du er bibelkritisk.

Vi har altså interesse i at udlægge teksten på forskellig måde, så det passer ind i vores egen argumentation.

Man ser lidt det samme i debatten mellem kreationister og darwinister. De kan drage vidt forskellige konklusioner ud fra de samme videnskabelige data, fordi de har forskellige paradigmer, forskellige udgangspunkter.

A: Nu er "rimelighed" vel også en ret subjektiv størrelse?

N: Når jeg skrev, at det altid med rimelighed kan lade sig gøre, at udlægge bibeltekster, så de ikke er modstridende, så betyder det, at det kan lade sig gøre uden at fordreje forfatterens intention, uden at overfortolke, uden at se bort fra noget og uden at det er i strid med hverken Bibelen eller med fakta.

Vi kan sagtens blive enige om, at den umiddelbare antagelse ikke nødvendigvis er den rigtige konklusion.

Tak, så er der da noget, vi er enige om

Men jeg mener dit udgangspunkt ("Hvis man oplever, at to tekster i Bibelen umiddelbart modsiger hinanden må man jo gøre det, at man forsøger at tolke dem så de begge giver mening uden at være i modstrid med hverken hinanden eller andre bibelsteder.") savner begrundelse.

Ofte drager kreationisterne nu deres konklusioner på trods af de videnskabelige data og ikke ud fra dem.

... jeg har nu ofte været efterladt med det indtryk, at apologeter har fordrejet forfatterens intention, overfortolket og set bort fra fakta.

For mig at se, er der ikke noget væsentligt i andre religiøse traditioner, som vi ikke også har og kan matche ud fra Bibelen og med kristen praksis; om man kan sige så.

Jeg mener også, at kristne og kirkelige i særdeleshed, kan lære meget af at forstå, hvordan man pædagogisk set kan formidle sit budskab.

Ved at sætte sig ind i andre traditioner end vor egen, kan vi blive mere opmærksom på, hvad vi har i vor egen tradition som Kristne. Det gør at vi bedre kan mødes med Mennesker på deres betingelser og følges med dem nogen mile, uden selv at miste orienteringen, eller hele tiden søge tilbage til vort eget lille træ i skoven.

Her giver jeg dig også ret. Hov, det begynder at lugte af enighed ...

Det kommer an på, hvad vi forstår ved Navnet, og hvilken magisk kraft vi tillægger det.

En anden måde at forstå ordene på, indbefatter at Navnet ikke så meget er et udtalt ord, J-e-s-u-s, men i bund og grund dét, som Menneskesønnen ér.

A: Men jeg mener dit udgangspunkt ("Hvis man oplever, at to tekster i Bibelen umiddelbart modsiger hinanden må man jo gøre det, at man forsøger at tolke dem så de begge giver mening uden at være i modstrid med hverken hinanden eller andre bibelsteder.") savner begrundelse.

N: Begrundelsen er, at jeg har et positivt syn på Bibelens ord, hvis jeg havde et neutralt (er det muligt?) eller et kritisk syn på Bibelen ville jeg givetvis drage andre konklusioner af det, jeg læser i Bibelen.

A: Ofte drager kreationisterne nu deres konklusioner på trods af de videnskabelige data og ikke ud fra dem.

N: Jeg mener nu, at hverken kreationister eller darwinister drager konklusioner på trods af videnskabelige data.

Derimod mener jeg, at begge parter har et bestemt udgangspunkt. De har allerede bestemt konklusionen ud fra det, der passer ind i deres respektive teorier, før de laver den videnskabelige undersøgelse. Er forsøget ikke i overensstemmelse med hypotesen glemmer de alt om det og forsøger at sandsynliggøre teorien på en anden måde (det er i parentes bemærket på grænsen til videnskabelig uredelighed).

At jeg selv er kreationist gør altså ikke, at jeg ser kreationistiske videnskabsmænd som fejlfrie eller bedre end andre.

Det er jo også kendt, at både kreationister og darwinister bruger argumenter, som den anden part har tilbagevist.

A: ... jeg har nu ofte været efterladt med det indtryk, at apologeter har fordrejet forfatterens intention, overfortolket og set bort fra fakta.

N: Det er bestemt muligt, at dette kan forekomme.

Men det er nu mit indtryk, at der bliver gjort et meget stort arbejde inden for bibeltro kredse for at forstå Bibelens ord så godt som muligt i forhold til den enkelte teksts kontekst.

Det ændrer sådan set ikke det store, da det jeg jo i bund og grund mener at dit "positiv[e] syn på Bibelens ord" savner begrundelse.

Der har vi så vidt forskellig opfattelse af kreationisterne - hvilket ikke overrasker mig.

Vi har også vidt forskellig opfattelse af videnskabens arbejdsmetoder - hvilket heller ikke overrasker mig det mindste.

Findes der "kreationistiske videnskabsmænd"?
Hvad kvalificerer dem som "videnskabsmænd"?

N: ... der bliver gjort et meget stort arbejde inden for bibeltro kredse for at forstå Bibelens ord så godt som muligt i forhold til den enkelte teksts kontekst.

A: Ja, "i forhold til den enkelte teksts kontekst" - ikke i forhold til den virkelighed, der kan observeres omkring os.

A: Det ændrer sådan set ikke det store, da det jeg jo i bund og grund mener at dit "positiv[e] syn på Bibelens ord" savner begrundelse.

N: Begrundelsen er, at jeg er en troende kristen, ...

... et kristent syn på Bibelen er vel et positivt syn (med mindre du spørger de kulturkristne naturligvis).

Det er altså ikke fordi jeg først har betragtet Bibelen kritisk og undersøgt forskellige muligheder, hvorefter jeg har opstillet den teori, at Bibelen er Guds ord. Det er fordi, jeg tror.

Du må ikke tro, at jeg generelt har et negativt syn på naturvidenskab, men jeg har observeret, at inden for debatten om skabelse kontra makroevolution bliver der ret ofte brugt usaglige argumenter. Det er gensidigt, og det er ikke til at sige, hvem der er værst.

I øvrigt har jeg et positivt syn på naturvidenskab, som jeg finder meget interessant. Især matematik og videnskabsteori, men også videnskab generelt.

A: Findes der "kreationistiske videnskabsmænd"?
Hvad kvalificerer dem som "videnskabsmænd"?

N: Ph.D.-grader, doktorgrader m.v. Hvorfor tror du dog ikke, at der findes kreationistiske videnskabsmænd?

N: ... der bliver gjort et meget stort arbejde inden for bibeltro kredse for at forstå Bibelens ord så godt som muligt i forhold til den enkelte teksts kontekst.

A: Ja, "i forhold til den enkelte teksts kontekst" - ikke i forhold til den virkelighed, der kan observeres omkring os.

N: Der er jeg (selvfølgelig) helt uenig. Hvad er det, der kan observeres omkring os, som er i modstrid med Bibelen?

A: Det ændrer sådan set ikke det store, da det jeg jo i bund og grund mener at dit "positiv[e] syn på Bibelens ord" savner begrundelse.

N: Begrundelsen er, at jeg er en troende kristen, ...

A: Iøvrigt, så er din begrundelse her jo blot en anden måde at sige det samme som jeg gjorde: "For mig at se lader du til blot at antage det som en præmis."

N: ... et kristent syn på Bibelen er vel et positivt syn (med mindre du spørger de kulturkristne naturligvis).

A: Jeg ser det skam heller ikke som noget positivt, så vi behøver ikke gå til de kulturkristne.

Mener du at biologerne bruger usaglige argumenter for evolution?

Eller afviser du også
- at Jorden er milliarder af år gammel?
- at livet er milliarder af år gammelt?
- at mennesket er 150.000 år gammelt?
- at der aldrig har været nogen global Syndflod?

Jeg afviser ikke, at der findes videnskabsfolk, der er kreationister i den forstand, at de tror det er Gud, der står bag Big Bang, evolution etc.
Folk, der accepterer videnskabens resultater og blot bruger Gud til at udfylde de huller som videnskaben (endnu) ikke har besvaret.

Jeg afviser heller ikke totalt, at der findes videnskabsfolk, der er ungjordskreationister etc. og altså afviser de videnskabelige resultater indenfor visse fagområder.
Blot lader deres fagområde til at være mindre relevante, hvorfor de blot er amatører, når de udtaler sig om kreationisme.

Jeg har ikke kendskab til at der er seriøse biologer, der forkaster evolutionen.
Jeg har heller ikke kendskab til at der er seriøse geologer, der accepterer en ung jord.

Endelig så har jeg ikke kendskab til folk, der forsker seriøst i kreationisme - og det var egl. sådanne "kreationistiske videnskabsfolk" jeg tænkte på, da jeg spurgte til, hvorvidt de overhovedet eksisterede og hvad der i givet fald kvalificerede dem til betegnelsen.

N: Hvad er det, der kan observeres omkring os, som er i modstrid med Bibelen?

A: Det kommer jo helt an på, hvordan man udlægger Bibelen.

Men fx ungjordskretionismen, syndflodsberetningen, pi=3 etc. er i modstrid med det, der kan observeres omkring os.

Jamen så er det vel en præmis. Ligesom det er en præmis for dig, at du som ateist ikke tror, at der findes nogen gud eller noget som helst andet overnaturligt.

Vi har begge ikke noget bevis for vore påstande, men vi tror fuldt og fast på dem.

N: ... et kristent syn på Bibelen er vel et positivt syn (med mindre du spørger de kulturkristne naturligvis).

A: Jeg ser det skam heller ikke som noget positivt, så vi behøver ikke gå til de kulturkristne.

N: Jeg er ikke sikker på hvad du mener; du har vel heller ikke et kristent syn på Bibelen, eller hvad?

A: Mener du at biologerne bruger usaglige argumenter for evolution?

N: Af og til overfortolker biologer sine observationer. Naturligvis findes der gode og saglige argumenter for (makro)evolution ..., men de skæmmes desværre, når nogen ekstrapolerer en observation i helt urimelig grad og bruger det som "bevis".

Desuden finder jeg udtalelser som "Der må have været andre naturlove, da livet opstod" dybt tåbelige. Men der findes darwinister, som siger sådan noget vås.

A: Eller afviser du også
- at Jorden er milliarder af år gammel?
- at livet er milliarder af år gammelt?
- at mennesket er 150.000 år gammelt?
- at der aldrig har været nogen global Syndflod?

N: Ja, det afviser jeg. Og der findes jo heller ingen konkrete beviser for nogle af disse ting. Blot har man opstillet forskellige teorier, som passer med observationer i naturen, og dermed har man sandsynliggjort disse ting, som du har listet op. Men det behøver jo ikke at være rigtigt.

A: Jeg afviser ikke, at der findes videnskabsfolk, der er kreationister i den forstand, at de tror det er Gud, der står bag Big Bang, evolution etc.
Folk, der accepterer videnskabens resultater og blot bruger Gud til at udfylde de huller som videnskaben (endnu) ikke har besvaret.

N: De findes bestemt, ja, men hverken du eller jeg er vel enige med dem.

A: Jeg afviser heller ikke totalt, at der findes videnskabsfolk, der er ungjordskreationister etc. og altså afviser de videnskabelige resultater indenfor visse fagområder.
Blot lader deres fagområde til at være mindre relevante, hvorfor de blot er amatører, når de udtaler sig om kreationisme.

N: Er biologi ikke relevant for at tale om livets opståen og udvikling? Fysik eller astronomi for at tale om universets beskaffenhed? Matematik for at tale informationsteori og sandsynlighed?

A: Jeg har ikke kendskab til at der er seriøse biologer, der forkaster evolutionen.
Jeg har heller ikke kendskab til at der er seriøse geologer, der accepterer en ung jord.

Endelig så har jeg ikke kendskab til folk, der forsker seriøst i kreationisme - og det var egl. sådanne "kreationistiske videnskabsfolk" jeg tænkte på, da jeg spurgte til, hvorvidt de overhovedet eksisterede og hvad der i givet fald kvalificerede dem til betegnelsen.

N: Men de kunne jo godt findes, selvom du ikke har kendskab til dem. Jeg har f.eks. kendskab til sådanne videnskabsmænd. Se f.eks. Skabelse.dk, hvis du vil vide mere om dem.

Ungjordskreationismen er ikke modbevist, ...

... syndflodsberetningen heller ikke ...

... og pi=3 er en tilnærmelse, som nok kan accepteres. Bibelen er jo ikke en lærebog i matematik.

Min ateisme er skam ikke nogen præmis - det er en konsekvens af, at jeg ikke er blevet præsenteret for en god grund til at tro på nogen gud.

Min ateisme er skam ingen tro - det er fraværet af en tro.

N: Jeg er ikke sikker på hvad du mener; du har vel heller ikke et kristent syn på Bibelen, eller hvad?

A: Nej, men det lagde du jo op til, at de kulturkristne heller ikke havde.

N: Desuden finder jeg udtalelser som "Der må have været andre naturlove, da livet opstod" dybt tåbelige. Men der findes darwinister, som siger sådan noget vås.

A: Hvilke "darwinister" siger sådan - og i hvilken sammenhæng?

Mit indtryk er, at det er kreationister, der taler om "andre naturlove", når de forsøger at forklare uoverensstemmelser imellem Bibelens beretninger og det observerbare.
Fx når de bortforklarer tegnene på Jordens/Universets høje alder, når de forklarer de fysiske mekanismer i forbindelse med den påståede Syndflod eller når de forklarer, hvordan det kunne undgås, at der var regnbuer før Syndfloden.
Så viger de (visse af dem i hvert fald) ikke tilbage fra at foreslå at tiden er gået i et andet tempo, at lysets brydning i vand var anderledes etc. etc.

Dit såkaldte "positiv[e] syn på naturvidenskab" klinger altså mere og mere hult desto flere grene af videnskaben du forkaster.
Nu er det ikke blot biologien men også geologien og kosmologien. Indirekte også fysikken og kemien, som disse andre videnskabelige grene bygger på.
Hvad er det helt konkret for områder af videnskaben du har "et positivt syn på"?
Det kan vist ikke være nogle af naturvidenskabens grene?

Nu ved jeg ikke, hvad du mener med "beviser", men hvis det involverer 100% sikkerhed, så er det jo ikke noget videnskaben beskæftiger sig med (da må du nøjes med matematikken).

Men der er jo masser af konkret underbyggelse af de ovennævnte teorier, hvilket er grunden til, at de har opnået almen udbredelse og anerkendelse.

A: Jeg afviser ikke, at der findes videnskabsfolk, der er kreationister i den forstand, at de tror det er Gud, der står bag Big Bang, evolution etc.
Folk, der accepterer videnskabens resultater og blot bruger Gud til at udfylde de huller som videnskaben (endnu) ikke har besvaret.

N: De findes bestemt, ja, men hverken du eller jeg er vel enige med dem.

A: Det er nu de kreationister, jeg er mest enig med.

Jo, men det er heller ikke mit indtryk, at det i kreationistiske kredse er biologer, der udtaler sig om livets opståen eller fysikere/astronomer, der udtaler sig om universets beskaffenhed.

Måske du kunne liste de fremmeligste eksempler på sådanne videnskabsfolk (som forsker i kreationisme, red.) og deres videnskabelige specialer?

N: Ungjordskreationismen er ikke modbevist, ...

A: Det er den - i det omfang noget som helst lader sig modbevise - i og med at den videnskabelige forskning samstemmende viser en gammel jord.

N: ... syndflodsberetningen heller ikke (modbevist, red.) ...

A: Den er måske ikke direkte modbevist - det er jo svært at bevise, at noget ikke har fundet sted - men eftersom der ikke er spor efter en nogen global oversvømmelse og eftersom de gængse kreationistiske påstande bryder med den etablere fysik, geologi og biologi, så må det være yderst rimeligt at afvise påstandene.

At hævde at der var andre naturlove gældende før den påståede syndflod vil vel være noget "dybt tåbelig[t]" "vås"?

N: ... og pi=3 er en tilnærmelse, som nok kan accepteres. Bibelen er jo ikke en lærebog i matematik.

A: Lærebog eller ej: 30/10 kan da ikke accepteres som tilnærmelse, når nu der ligeså godt kunne stå 31/10.
Den bedste forklaring er da, at forfatteren troede at pi var = 3.

A: Min ateisme er skam ikke nogen præmis - det er en konsekvens af, at jeg ikke er blevet præsenteret for en god grund til at tro på nogen gud.

N: Men din ateisme er muligvis også en konsekvens af, at du altid har fået at vide af mennesker, du havde tiltro til og anså som kloge og erfarne, at der ikke findes en gud, og at verden kommer af, at ingenting pludselig eksploderede og blev til alting. Ligesom det er for mig med kristendommen.

A: Min ateisme er skam ingen tro - det er fraværet af en tro.

N: Om man ikke tror, at der findes en gud, eller om man tror, at der ikke findes en gud, er vel et spørgsmål om ordkløveri.

N: Desuden finder jeg udtalelser som "Der må have været andre naturlove, da livet opstod" dybt tåbelige. Men der findes darwinister, som siger sådan noget vås.

A: Hvilke "darwinister" siger sådan - og i hvilken sammenhæng?

N: Det er såmænd Dr. Robert E.D. Clark, som skriver således: "Lad det så blive sagt åbent og ærligt, ... at evolutionen er foregået direkte imod alle naturens love." Dr. Clark er vel at mærke darwinist, og sammenhængen er hans bog "Darwin - Before and After", hvori han gør status over den evolutionære videnskabs resultater siden Darwins tid.

A: Mit indtryk er, at det er kreationister, der taler om "andre naturlove", når de forsøger at forklare uoverensstemmelser imellem Bibelens beretninger og det observerbare.
Fx når de bortforklarer tegnene på Jordens/Universets høje alder, når de forklarer de fysiske mekanismer i forbindelse med den påståede Syndflod eller når de forklarer, hvordan det kunne undgås, at der var regnbuer før Syndfloden.
Så viger de (visse af dem i hvert fald) ikke tilbage fra at foreslå at tiden er gået i et andet tempo, at lysets brydning i vand var anderledes etc. etc.

N: Hvis jeg står med en bold i hånden og kaster den op i luften foreskriver tyngdeloven, at den vil falde til jorden. Det gør den også, med mindre jeg griber ind i naturens gang og griber bolden. Ligesådan er det med Skaberen, naturens love fungerer, med mindre han griber ind.

A: Dit såkaldte "positiv[e] syn på naturvidenskab" klinger altså mere og mere hult desto flere grene af videnskaben du forkaster.
Nu er det ikke blot biologien men også geologien og kosmologien. Indirekte også fysikken og kemien, som disse andre videnskabelige grene bygger på.
Hvad er det helt konkret for områder af videnskaben du har "et positivt syn på"?
Det kan vist ikke være nogle af naturvidenskabens grene?

N: Jeg mener altså ikke, at man forkaster en hel naturvidenskabelig gren, blot fordi man ikke tror på en bestemt hypotese, som et større eller mindre antal videnskabsmænd indenfor dette felt opererer med. Evolutionsteorien er ikke en forudsætning for biologien, biologien er en forudsætning for evolutionsteorien. Ligesådan er Big Bang ikke en forudsætning for astrofysikken, det er omvendt.

A: Nu ved jeg ikke, hvad du mener med "beviser", men hvis det involverer 100% sikkerhed, så er det jo ikke noget videnskaben beskæftiger sig med (da må du nøjes med matematikken).

N: For en ikke-falsificerbar teori såsom darwinismen giver det slet ikke mening at tale om bevis. Ligesådan for skabelse.

I øvrigt, hvorfor tror du jeg elsker matematik?
Matematik er jo fuldkommen logisk, og man kan bevise en teori 100%.

A: Jeg afviser ikke, at der findes videnskabsfolk, der er kreationister i den forstand, at de tror det er Gud, der står bag Big Bang, evolution etc.
Folk, der accepterer videnskabens resultater og blot bruger Gud til at udfylde de huller som videnskaben (endnu) ikke har besvaret.

N: De findes bestemt, ja, men hverken du eller jeg er vel enige med dem.

A: Det er nu de kreationister, jeg er mest enig med.

N: Ja, men de tror jo på en Skaber, det gør du ikke.

A: Måske du kunne liste de fremmeligste eksempler på sådanne videnskabsfolk og deres videnskabelige specialer?

N: Som sagt, de tilknyttede til Skabelse.dk og tidsskriftet Origo, som er en gruppe af danske og norske videnskabsmænd, som bl.a. tæller fire cand.scient.er, to cand.real.er (en norsk titel for en kandidat i matematik og naturvidenskab), en Ph.D.-studerende i biologi, to dr.scient.er, en dr.med., tre universitetsprofessorer og en række andre.
Herudover skal det nævnes, at langt det meste kreationistiske forskning foregår på den anden side af Atlanten.

N: Ungjordskreationismen er ikke modbevist, ...

A: Det er den - i det omfang noget som helst lader sig modbevise - i og med at den videnskabelige forskning samstemmende viser en gammel jord.

N: Det er muligvis rigtigt, at på dette geologiske område har de, der tror på en gammel jord, de stærkeste indicier, i hvert fald hvis man antager, at de processer, som nu kan observeres i naturen, er de samme, som dem, der foregik i forhistorisk tid (såkaldt aktualisme eller uniformitarianisme). Men at hævde, at en gammel jord er sandsynliggjort i en sådan grad som du hævder, det er ikke korrekt.

N: ... syndflodsberetningen heller ikke (modbevist, red.) ...

A: Den er måske ikke direkte modbevist - det er jo svært at bevise, at noget ikke har fundet sted - men eftersom der ikke er spor efter en nogen global oversvømmelse og eftersom de gængse kreationistiske påstande bryder med den etablere fysik, geologi og biologi, så må det være yderst rimeligt at afvise påstandene.

N: Uden at skulle gøre mig til ekspert i katastrofisme vil jeg dog hævde, at der findes tegn i naturen på, at landskaber er dannet på kort tid ved en katastrofe (såsom en global oversvømmelse).

Desuden forklarer syndfloden forskellige problemer med de geologiske lagserier.

På hvilken måde bryder kreationiske påstande vedr. syndfloden med etableret fysik, geologi og biologi?

A: At hævde at der var andre naturlove gældende før den påståede syndflod vil vel være noget "dybt tåbelig[t]" "vås"?

N: Jeg vil nu ikke hævde, at der gjaldt andre naturlove før syndfloden, men selv hvis jeg gjorde ville jeg også have en begrundelse: Den almægtige Skabers indgriben.

A: Lærebog eller ej: 30/10 kan da ikke accepteres som tilnærmelse, når nu der ligeså godt kunne stå 31/10.
Den bedste forklaring er da, at forfatteren troede at pi var = 3.

N: Ja selvfølgelig ville det have været lidt mere korrekt, hvis forfatteren havde skrevet 31/10 (eller 31,4159265/10 for den sags skyld). Men den konkrete tekst fra 1. Kong. 7,23 og 2. Krøn. 4,2 (de to vers er identiske), som beskriver et større bronzekar i Jerusalems tempel, handler som sagt ikke om matematik, og pi=3 var sandsynligvis den almindelige opfattelse på den tid. Jeg mener ikke, at en sådan ubetydelig unøjagtighed rokker det mindste ved Bibelens autoritet.

Ikke at tro på de religiøses påstande, er det naturlige udgangspunkt. Dette standpunkt behøver ikke at blive underbygget - det er de positive udsagn, der kunne lede bort fra standpunktet, der kræver at blive underbygget.

At tro på, at der ikke findes guder rummer derimod selv et positivt udsagn, der kræver at blive underbygget.

Denne forskel består ligeledes imellem min mangel på tro og så din kristne tro!

N: Det er såmænd Dr. Robert E.D. Clark, som skriver således: "Lad det så blive sagt åbent og ærligt, ... at evolutionen er foregået direkte imod alle naturens love." ...

A: Kunne du evt. citere hele sætningen samt konteksten, hvori dette er blevet sagt?

Jeg bliver altid lidt skeptisk når kreationister ganske kort citerer videnskabsfolk.

N: Hvis jeg står med en bold i hånden og kaster den op i luften foreskriver tyngdeloven, at den vil falde til jorden. Det gør den også, med mindre jeg griber ind i naturens gang og griber bolden. Ligesådan er det med Skaberen, naturens love fungerer, med mindre han griber ind.

A: Mht. at "Skaberen" griber ind og ophæver naturens love, så er det vel heller ikke væsentligt anderledes end at hævde at naturens love tidligere har været anderledes.
Man kunne jo, som du selv antyder, på samme vis hævde, at naturens love ikke ændrer sig over tid - med mindre "Skaberen" griber ind og ændrer dem.

Så snart et almægtigt væsen introduceres i forklaringsmodellen, så kan alt jo tænkes og intet dermed underbygges.
Viden bliver altså umuliggjort.

N: Jeg mener altså ikke, at man forkaster en hel naturvidenskabelig gren, blot fordi man ikke tror på en bestemt hypotese, som et større eller mindre antal videnskabsmænd indenfor dette felt opererer med. Evolutionsteorien er ikke en forudsætning for biologien, biologien er en forudsætning for evolutionsteorien. Ligesådan er Big Bang ikke en forudsætning for astrofysikken, det er omvendt.

A: Tingene hænger jo sammen i den videnskabelige verden og man kan - afhængigt af, hvor central en teori er - ikke blot forkaste enkelte teorier efter forgodtbefindende.

N: For en ikke-falsificerbar teori såsom darwinismen giver det slet ikke mening at tale om bevis. Ligesådan for skabelse.

A: De enkelte elementer i evolutionsteorien lader sig nu nok falsificere - i modsætning til skabelse.

Vi er selvfølgelig ikke helt enige, men da de (kristne forskere, der bruger Gud som forklaring til evolution, Big Bang m.m., red.) ikke lader deres tro på en Skaber bremse deres accept af naturvidenskabens resultater, så har vi nok alligevel store dele af vores verdensbillede til fælles.
De sætter viden over tro - ikke omvendt.

N: Som sagt, de tilknyttede til Skabelse.dk og tidsskriftet Origo, som er en gruppe af danske og norske videnskabsmænd, som bl.a. tæller fire cand.scient.er, to cand.real.er (en norsk titel for en kandidat i matematik og naturvidenskab), en Ph.D.-studerende i biologi, to dr.scient.er, en dr.med., tre universitetsprofessorer og en række andre.
Herudover skal det nævnes, at langt det meste kreationistiske forskning foregår på den anden side af Atlanten.

A: Har de ingen navne?

Og, hvori består deres kreationistiske forskning?

De geologiske dateringsmetoder viser det alle (at jorden er milliarder af år gammel, red.). Andre dateringsmetoder (årringe, iskerner etc.) viser også, at Jorden i hvert fald er ældre end de få tusinder af år, som ungjordskreationister hævder.
Så jo, teorien om en gammel jord er i høj grad sandsynliggjort.

Og mht. dit uudtalte forbehold vedr. at "man antager, at de processer, som nu kan observeres i naturen, er de samme, som dem, der foregik i forhistorisk tid (såkaldt aktualisme eller uniformitarianisme)", så antager jeg, at du tænker på Guds indgriben eller evt. at Gud har skabt en ung jord, så den ser gammel ud.

Det er der jo ikke så meget at sige til. Som tidligere nævnt, så kan alt jo tænkes, hvis man accepterer det almægtige væsen som forklaring.
Så kunne verden jo ligeså vel tænkes skabt sidste torsdag.

N: Uden at skulle gøre mig til ekspert i katastrofisme vil jeg dog hævde, at der findes tegn i naturen på, at landskaber er dannet på kort tid ved en katastrofe (såsom en global oversvømmelse).

A: Hvilke tegn?

N: Desuden forklarer syndfloden forskellige problemer med de geologiske lagserier.

A: Hvilke?

Men typisk kommer de i karambolage med fysikken, når de forsøger at forklare mekanismerne bag vandets opdukken og forsvinden.
Når de forsøger at forklare aflejringernes lagdeling kommer de i karambolage med både geologien og biologien.
Biologien giver dem også problemer med dyrenes velfærd ombord på arken samt spørgsmål om hvordan dyrene blev udbredt efter syndfloden.

Jeg savner også en overbevisende biologisk forklaring på, hvordan fx både salt- og ferskvandsfisk kunne overleve, når alt vand var ét stort hav.

N: Ja selvfølgelig ville det have været lidt mere korrekt, hvis forfatteren havde skrevet 31/10 (eller 31,4159265/10 for den sags skyld). Men den konkrete tekst fra 1. Kong. 7,23 og 2. Krøn. 4,2 (de to vers er identiske), som beskriver et større bronzekar i Jerusalems tempel, handler som sagt ikke om matematik, og pi=3 var sandsynligvis den almindelige opfattelse på den tid. Jeg mener ikke, at en sådan ubetydelig unøjagtighed rokker det mindste ved Bibelens autoritet.

A: Det viser jo tydeligt, at Bibelens indhold afspejler "den almindelige opfattelse på den tid" fremfor tingenes korrekte sammenhæng.
Det tyder altså på, at Bibelen ikke er guddommeligt inspireret men blot er forfattet af et menneske med oldtidens begrænsede viden.
Og, hvis det er tilfældet disse to steder, så er det nok også tilfældet for resten af bogens vedkommende.

A: Ikke at tro på de religiøses påstande, er det naturlige udgangspunkt. Dette standpunkt behøver ikke at blive underbygget - det er de positive udsagn, der kunne lede bort fra standpunktet, der kræver at blive underbygget.

At tro på, at der ikke findes guder rummer derimod selv et positivt udsagn, der kræver at blive underbygget.

Denne forskel består ligeledes imellem min mangel på tro og så din kristne tro!

N: Vil du da benægte, at du tror, at der ikke findes en gud?

N: Det er såmænd Dr. Robert E.D. Clark, som skriver således: "Lad det så blive sagt åbent og ærligt, ... at evolutionen er foregået direkte imod alle naturens love." ...

A: Kunne du evt. citere hele sætningen samt konteksten, hvori dette er blevet sagt?

Jeg bliver altid lidt skeptisk når kreationister ganske kort citerer videnskabsfolk.

N: Jeg forstår da godt din skepsis, og jeg ville da også gerne give dig et længere citat, men jeg ejer desværre ikke selv bogen, men jeg kan oplyse dig, at det står på side 163-137 i "Darwin: Before and After" af Dr. Robert E.D. Clark.

Siger dette citat i øvrigt ikke klart nok, at der er en voldsom konflikt mellem makroevolution og fysik?

A: Mht. at "Skaberen" griber ind og ophæver naturens love, så er det vel heller ikke væsentligt anderledes end at hævde at naturens love tidligere har været anderledes.
Man kunne jo, som du selv antyder, på samme vis hævde, at naturens love ikke ændrer sig over tid - med mindre "Skaberen" griber ind og ændrer dem.

N: Ændrer jeg da naturens love (i dette tilfælde tyngdeloven) ved at gribe førnævnte bold før den falder til jorden? Nej, jeg ændrer ikke tyngdeloven, men jeg omgår den. Ligesådan (blot på en meget større skala) har Skaberen magt til at omgå enhver naturlov, og for den sags skyld også ændre den. Jeg ser dog ikke nogen tegn på, at naturens love er blevet ændret.

A: Så snart et almægtigt væsen introduceres i forklaringsmodellen, så kan alt jo tænkes og intet dermed underbygges.
Viden bliver altså umuliggjort.

N: Det er jo dybest set korrekt. Dog er jeg uenig i, at viden er umuliggjort. Hvad begrunder du den påstand, at "viden bliver umuliggjort", med?

Men når nu teorien ikke er bevist, ja, den kan ikke engang tænkes bevist, er det så ikke rimeligt, at det er op til den enkelte at tage stilling til den? Eller skal man udelukkes fra at drive videnskab, blot fordi man er uenig med det videnskabelige etablissement?

Sætter jeg min tro over min viden?

A: Og, hvori består deres kreationistiske forskning?

N: En vigtig gren indenfor kreationistisk forskning i biologi er forskningen i grundtyper, dvs. oprindelige dyrearter, som nutidens store diversitet af arter og racer har udviklet sig fra siden verdens skabelse.

Ja, det kan da tænkes, at Gud har skabt jorden, så den ser gammel ud, det er faktisk ret sandsynligt i forhold til Bibelen, idet f.eks. Adam og Eva jo også blev skabt som voksne, altså med alder, og ikke som spædbørn.

A: Det er der jo ikke så meget at sige til. Som tidligere nævnt, så kan alt jo tænkes, hvis man accepterer det almægtige væsen som forklaring.
Så kunne verden jo ligeså vel tænkes skabt sidste torsdag.

N: Og "lastthursdayismen" er da også en ret morsom, men også reel, teori. Og den kan jo absolut ikke modbevises, på samme måde som skabelsen.

Som sagt er jeg ikke ekspert i katastrofisme, som er teorien om en global katastrofe, f.eks. en oversvømmelse, men jeg ved dog, at der er tegn på, at visse flodlejer og kløfter (f.eks. Grand Canyon)er blevet skabt i løbet af meget kort tid snarere end ved milliarder af års erosion.

A: Jeg savner også en overbevisende biologisk forklaring på, hvordan fx både salt- og ferskvandsfisk kunne overleve, når alt vand var ét stort hav.

N: Forklaring: Evolution. Alle de fisk, som overlevede syndfloden, kunne tåle vandets saltindhold, som formentlig var en mellemting mellem salt og fersk pga. blandingen af havvand og ferskvand. Herefter har de fisk, som kom til at leve i havet, udviklet sig til saltvandsfisk (eller rettere mistet evnen til at leve i ferskvand), og de, som kom til at leve i søer og vandløb har udviklet sig til ferskvandsfisk. Enkelte arter, eksempelvis laksen, har beholdt evnen til at leve i både saltvand og ferskvand.

A: Det [pi=3] viser jo tydeligt, at Bibelens indhold afspejler "den almindelige opfattelse på den tid" fremfor tingenes korrekte sammenhæng.
Det tyder altså på, at Bibelen ikke er guddommeligt inspireret men blot er forfattet af et menneske med oldtidens begrænsede viden.
Og, hvis det er tilfældet disse to steder, så er det nok også tilfældet for resten af bogens vedkommende.

N: Det er, hvad jeg kalder en forhastet konklusion.

Hvordan vil du helt konkret forestille dig, at det så skulle være skrevet? Det ville jo heller ikke være korrekt, hvis der havde stået 10 alen i diameter og 31 alen i omkreds.

N: Vil du da benægte, at du tror, at der ikke findes en gud?

A: Det ved jeg egl. ikke om jeg gør - hvordan kan man med nogen sikkerhed afgøre om man blot mangler tro på Gud eller om man tror han ikke findes?

Jeg mener nu også det er temmelig irrelevant, da jeg nemlig er helt sikker på at jeg ikke tror og udelukkende argumenterer ud fra dette standpunkt.
Et filosofisk standpunkt, der ikke er nogen tro.

Du ændrer ikke tyngdeloven ved at gribe en bold - og du omgår heller ikke naturlovene ved at foretage dig noget, der er i modstrid med naturlovene. Du udnytter blot selv naturlovene til at opnå det resultat du ønsker.

Gud skulle jo netop skulle have foretaget sig noget i modstrid med naturlovene.
Og det lader sig kun gøre ved at acceptere, at naturlovene, som vi kender dem, ikke altid gælder.
Og netop derfor mener jeg ikke at antagelsen om en ageren i modstrid med naturlovene er væsentligt forskellig fra antagelsen om at naturlovene engang har været anderledes.
I begge tilfælde antages det nemlig at der har været et tidspunkt, hvor de nuværende naturlove ikke havde gyldighed.
Og, er det "vås" i det ene tilfælde, så er det vel også i det andet?

Viden må kunne underbygges.
Kan alt tænkes at være sandt og intet underbygges kan viden ikke eksistere.
Hvis alt kan tænkes og intet underbygges, hvordan vil du da afgøre, hvad der er sandt og falsk?

Nu er intet indenfor videnskaben jo "bevist" med 100% sandsynlighed - og det lader sig heller ikke gøre.
Det vi taler om er derfor, at noget kan være mere eller mindre underbygget.

Og at evolution finder sted er ganske godt underbygget.

At de forskellige arter er mere eller mindre nært beslægtet er også ganske godt underbygget.

N: Sætter jeg min tro over min viden?

A: Hvorvidt du sætter din tro over din viden skal jeg lade være usagt, men du sætter da din tro over den viden, der er tilgængelig.

N: En vigtig gren indenfor kreationistisk forskning i biologi er forskningen i grundtyper, dvs. oprindelige dyrearter, som nutidens store diversitet af arter og racer har udviklet sig fra siden verdens skabelse.

A: Hvordan forsker man i det?

N: Og "lastthursdayismen" er da også en ret morsom, men også reel, teori. Og den kan jo absolut ikke modbevises, på samme måde som skabelsen.

A: De to postulater er ganske rigtigt lige grundløse.

Så alle de nuværende saltvands-/ferskvands-fisk har i løbet af blot et par tusinde år udviklet sig fra fisk, der kunne tåle både salt og ferskvand?
Kan det lade sig gøre så hurtigt?

Og, hvorfor har de egl. stort set alle mistet evnen til at leve i begge dele efter syndfloden - når nu de åbenbart klarede sig fint med evnen inden syndfloden?
Hvis den nævnte evene er en ulempe for dem, så burde de vel have mistet evnen allerede tidligere?

Men hvis Syndfloden var planlagt inden skabelsen, så passer det jo ikke, at det var menneskene, der fik Gud til at udløse den.

A: Det [pi=3] viser jo tydeligt, at Bibelens indhold afspejler "den almindelige opfattelse på den tid" fremfor tingenes korrekte sammenhæng.
Det tyder altså på, at Bibelen ikke er guddommeligt inspireret men blot er forfattet af et menneske med oldtidens begrænsede viden.
Og, hvis det er tilfældet disse to steder, så er det nok også tilfældet for resten af bogens vedkommende.

N: Det er, hvad jeg kalder en forhastet konklusion.

A: Jeg synes nu det er den konklusion, der ligger lige for.

Hvis bogen afspejler datidens mennskers unøjagtige/fejlagtige opfattelse, så lugter det da af, at den også er forfattet af datidens mennesker.

31/10 ville da have været korrekt udtrykt - afrundet til hele tal.

30/10 derimod er først korrekt udtrykt afrundet til hele 10'ere, hvilket ikke giver mening, når nu det rent faktisk udtrykkes i hele tal.

Jeg tror på, at Gud på denne måde ville prøve os hermed, for at se om vi af egen fri vilje ville vælge ...

Så du mener ikke at Gud er alvidende?
Men at han ikke på forhånd ved, hvad vi vil vælge og derfor er nødt til at lave en test?

Jo, jeg mener at Gud er alvidende, og at han sikkert kan forudse hvilken kurs vi vil vælge i vort liv.

Men jeg tror også på, at Gud har givet os handlefrihed - evnen til at træffe egne beslutninger i alle livets forhold, og når vi bliver påvirket af godt og ondt.

En skolelærer ved, f.eks., godt hvilke af hans elever der er flittige med deres lektier, og hvilke der for det meste dovner den af. Han har naturligvis mest tillid til at de der arbejder med lektierne vil nå deres mål (eksamen). Alligevel får de alle lov til at prøve.

Sådan er det også med os og jeg tror på, at Gud respekterer vores handlefrihed, men at han også håber at vi af egen fri vilje, vil vælge at lytte til den vejledning, som han har givet os ...

Alle har mulighed for at blive Guds søn(uanset køn), det er faktisk derfor vi er her.

Se her:

Åb 21, v7 Den, der sejrer, skal arve dette, og jeg vil være hans Gud, og han skal være min søn.

Med hensyn til Kristus så var han den første, der sejrede. Dette skete inden skabelsen og Kristus har da også været her flere gange siden(den første og den sidste) for at guide menneskeheden hen til den rette sti.

Ud af det du her svarer divine, kan jeg ikke undgå at tænke på følgende:
Hvad er det for forestillinger du gør dig og hvordan du kommer frem til dem, når du taler om drager og at sejre løs?
Hvad det er for noget særligt vi kan foretage os?

Jeg skriver netop, at vi ikke kan gøre noget særligt .

Det, der skal gøres har Jesus jo gjort, da Gud erklærede ofret på korset for fuldbragt, vort bevis er det, at han opstod på 3. dagen.

Dette var Guds gerning alene.

Det er Guds gerning, at vi kommer til tro, ved at han kalder os ved Evangeliet, ligesom det er Guds gerning, at han bevarer os i troen gennem sine nådemidler...og virker de gode gerninger i os.

Det eneste vi kan gøre, og det er desværre ikke noget "særligt", for det er meget naturligt for os,
- det er, at vi kan stå Gud imod.

Dette er min tro.


Mkh Malli