0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#37433 - 05/10/2004 09:47
Videnskab og tro i konflikt!
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Ordstyrer: Denne debatstreng er et svar på dette indlæg: Re: Ingen tvivl om jordens alder af Netmissionæren:
"I henhold til dine definitioner af hvem der kan aksepteres som "aktiv forsker", hvad der kan forstås som "resultater" og hvilke publikationer, der er anerkendte - så har du sikkert ret. Nærmere kan jeg desværre ikke komme en enighed med dig."
Nej, og det er derfor, der i din holdning ligger en konflikt mellem videnskab og religion, for du holder muligheden åben for, at der kan være alternativer, der er lige så gode, men som ikke er "anerkendte". Og at det er disse alternativer, der med lige så god ret som naturvidenskaben kan hævde en "alternativ tolkning af data", som "giver Bibelen ret".
Og det jeg holder fast i, er, at disse alternativer ikke er videnskabelige, med mindre de underkaster sig samme krav til procedurer og publiceringer, som den "traditionelle videnskab". Og derfor kan man ikke tale om de forskere, du startede denne deltråd med at nævne.
Dit og andres "håb" til, at der kan være et frugtbart alternativ er sikkert hentet fra sundhedsforksningen: Inden for medicin findes der alternativer til den traditionelle forskning, og der har længe været en modstand mod at anerkende f.eks. akupunktur, zoneterapi og kiropraktik. Behandlingerne har sikkert virket i mange år, selv om man ikke har kunnet hævde, at "anerkendte forskere" påstod det. Nu er de blevet underkastet forskning, og man har fundet en række dokumenterede områder, hvor indenfor behandlingerne kan vises at virke. Det der er sket er, at resultaterne har været så overbevisende, folk er blevet raske, at de har vækket interesse i medicinske miljøer. Det giver et vist håb om en lignende situation inden for forskningen i jordens historie.
Men Parkers "resultater" har overhovedet ikke dene overbevisningskraft. For det første fordi han og andre med tilsvarende synspunkter ikke forsøger at give en sammenhængende tolkning af alle data, og for det andet, og især!, fordi de modsiges af et utal af uafhængige resultater. Parkers påstande er videnskabeligt utroværdige.
Men HVIS Parker og andre alligevel mener, de har ret, er der ingen vej uden om den videnskabelige slagne vej. Den har de indtil nu ikke valgt, og derfor er en vedholdende insisteren på, at der findes en alternativ tolkning af data det samme som at erklære videnskaben for troen underlegen: et "den står nok alligevel stille"-udsagn, som, hvis det vinder fremme, vil forpeste naturvidenskaben og dermed vor velfærd på længere sigt.
Jeg er begyndt at blive nervøs for konsekvenserne af en eventuel øget politisk indflydelse til Indre Mission!
mvh
LarsBj
Ændret af Netmissionæren (28/10/2004 15:58)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37434 - 06/10/2004 14:18
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars Jeg kan godt følge dig her. Mine oplysninger er 2. og 3. hånds information fra folk som jeg regner for klogere end jeg selv, men som jeg af gode grunde ikke har mulighed for selv at kontrollere troværdigheden af. Jeg støtter mig typisk til folkene bag skabelse.dk og Tidsskriftet Origo samt de kristne bøger som i tidens løb har talt om forholdet mellem tro og videnskab. Personligt er jeg overbevist om at der ikke er noget grundlæggende misforhold mellem den kristne tro og de faktiske data i både historien og naturen. Det er muligt at der er ting vi kristne misforstår - eller også er det omvendt. Men jeg har samtidig en meget stærk mistanke om, at en væsentlig del af den moderne videnskab er på vildspor. Ikke alene fordi nogle vidende mennesker påstår det, men også fordi min logiske sans siger mig at fx evolutionsteorien umuligt kan være forklaringen på den komplekse mangfoldighed livet i dag består af. Her oplever jeg Bibelens skabelses-beretning som langt mere sandsynlig. Men jeg bliver nødt til at omtale denne skepsis som en mistanke. Jeg har personligt ikke mulighed for at underbygge den videnskabeligt. Jeg må nøjes med at henvise til ander - som jeg gør ovenfor. Du skriver: Men HVIS Parker og andre alligevel mener, de har ret, er der ingen vej uden om den videnskabelige slagne vej.. Dette er jeg helt enig i. Og så skriver du: Jeg er begyndt at blive nervøs for konsekvenserne af en eventuel øget politisk indflydelse til Indre Mission!Det behøver du ikke være  For det første har IM ikke nogen politisk indflydelse af betydning og for det andet, så står den slags spørgsmål trods alt ikke på IM's dagsorden.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37435 - 07/10/2004 23:31
Videnskab og tro i konflikt!
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære Asbjørn,
Du skriver, at der ikke er noget misforhold mellem videnskab og religion, men samtidigt viser hele din indstilling, som den afspejles i dit indlæg, og de foregående, at det er der nu alligevel. I hvert fald for dit vedkommende: Du anerkender, at du ikke kender baggrunden for fastsættelsen af jordens og livet alder (bl.a.), men mener alligevel, at videnskaben tager fejl. Og her baserer du dig på kristne kilder, der ikke, i følge den analyse vi er enige om, har nogen videnskabelig dokumentation. Eftersom dette synspunkt altså ikke baserer sig på viden, baserer det sig følgelig på troen i følge kristendommen. Der opstår derved et modsætningsforhold, der alene skyldes religion.
Når du alligevel fastholder, at du mener, data kan bringes i videnskabelig overensstemmelse med en ung jord mm, er det således, fordi du håber, så vidt jeg forstår det, at videnskaben bliver revet ud af sin vildfarelse. Det kan tolkes sådan, at du håber, at et religiøst baseret syn må vinde indpas. Det kan for eksempel komme, hvis Indre Missions synspunkter kommer til udtryk i de politiske beslutninger i Folketinget m.h.t. bevillinger: altså øgede bevillinger til folk med den rette tro. Dét kan gøre mig nervøs!
Det bevillingssystem, jeg ser fremmet, er derimod et system, der alene baserer sig på overordnede forskningspolitiske mål (efter "armslængdeprincippet") og så kvaliteten målt på resultater, som de giver sig udtryk i publikationer og evt nyopfindelser. Helst fortrinsvis det sidste!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37436 - 08/10/2004 15:14
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars Bedst som man troede at emnet var ved at være uddebatteret ...  For at der ikke skal herske nogen tvivl: Jeg sætter principielt ikke religion over viden eller tro over fornuft - sådan at forstå, at hvis det uden for enhver tvivl kan bevises, at jeg tror på noget der er usandt, ja så kan jeg blive nødt til at bøje mig for denne viden og tage min tro op til grundig revision. I mit univers KAN der ikke være nogen modsætning mellem min kristne tro og min faktiske viden. Der kan kun være een sandhed og den må nødvendigvis favne begge verdener. Når det for dig alligevel ser ud som om, at jeg sætter min tro over videnskaben, så kan jeg kun forklare det med, at du har låst dig fast på en bestemt tolkning af den videnskabelige viden, en tolkning, som jeg for min del sætter spørgsmålstegn ved. Det gør jeg - ikke fordi jeg selv har forsket i dette - men af flere andre grunde: For det første strider evolutionsteorierne mod min grundlæggende verdensopfattelse og overbevisning. For det andet, så strider de også imod min logik og sunde fornuft (Det er umuligt at skabe livets komplekse mangfoldighed alene ved hjælp af evolution). For det tredje, så er der - uanset om du vil anderkende dem eller ej - masser af kompetente mennesker som betvivler evolutionsteorien. Og endelig for det tredje, så har jeg aldrig mødt et endegyldigt bevis for at evolutionsteorien er sand som grundlæggende forklaring på den verden vi lever i. (Nok en masse teoretiske modeller, men ikke et rigtigt bevis). Tilsammen giver disse grunde mig en opfattelse af, at det ikke nødvendigvis er mig, der har uret.
Du anerkender, at du ikke kender baggrunden for fastsættelsen af jordens og livet alder
Jeg kender godt lidt til baggrunden jo (jeg har jo osse gået i skole!) og personligt tror jeg at jorden er MEGET gammel (det kan man jo næsten måle sig til via bevægelserne i universet). Men jeg tror noget mindre på den gængse opfattelse af livets alder og begyndelse. Bl.a. fordi dateringsmetoderne - så vidt jeg har forstået - til dels er baseret på cirkelslutninger og gensidige antagelser.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37437 - 08/10/2004 16:27
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn
Du skrev:
For at der ikke skal herske nogen tvivl: Jeg sætter principielt ikke religion over viden eller tro over fornuft - sådan at forstå, at hvis det uden for enhver tvivl kan bevises, at jeg tror på noget der er usandt, ja så kan jeg blive nødt til at bøje mig for denne viden og tage min tro op til grundig revision. I mit univers KAN der ikke være nogen modsætning mellem min kristne tro og min faktiske viden. Der kan kun være een sandhed og den må nødvendigvis favne begge verdener.
Vil det så sige, at du, hvis du -- rent hypotetisk -- blev overbevist om, at livet på Jorden var 3,5 mia. år gammelt, ville ændre din nuværende opfattelse af kristendommen?
Når det for dig alligevel ser ud som om, at jeg sætter min tro over videnskaben, så kan jeg kun forklare det med, at du har låst dig fast på en bestemt tolkning af den videnskabelige viden,...
Nu er det ikke en lille minoritet, der deler LarsBj's syn på den sag. Der er overvældende enighed herom blandt stort set alle de mennesker, der rent faktisk arbejder med det her. Er der andre felter af livet, hvor du mener, at dem, der beskæftiger sig med noget ikke aner, hvad de laver? Elektrikere, advokater, soldater, bagere, tandlæger, ...? Har du samme holdning overfor andre faggrupper?
... en tolkning, som jeg for min del sætter spørgsmålstegn ved. Det gør jeg - ikke fordi jeg selv har forsket i dette - men af flere andre grunde:
For det første strider evolutionsteorierne mod min grundlæggende verdensopfattelse og overbevisning.
Modsiger du nu ikke dig selv? De strider mod din verdensopfattelse, ergo er teorierne forkerte, ikke din verdensopfattelse? He-he. Antropologi strider mod min verdensopfattelse, ergo er antropologi forkert.
For det andet, så strider de også imod min logik og sunde fornuft (Det er umuligt at skabe livets komplekse mangfoldighed alene ved hjælp af evolution).
Givet at du ikke ønsker at diskutere det pga. (if. dig selv) manglende viden er dette da også noget af en mundfuld at sluge. Jeg aner personligt intet om biler og netop derfor tenderer jeg til at overlade bil-ting til mekanikere. Jeg siger ikke: 'jeg ved intet om biler, og jeg ønsker ikke at diskutere det i nogen detaljer, men jeg tror alle mekanikere tager fejl, og de resultater, de får (reparerede biler) skyldes ikke, at de har ret!' Det virker som et noget svagt argument.
For det tredje, så er der - uanset om du vil anderkende dem eller ej - masser af kompetente mennesker som betvivler evolutionsteorien.
Kompetente indenfor hvad? Ikke udviklingsbiologi, så meget er sikkert. Ingen af de mest kendte fortalere for kreationisme/ID har uddannelse eller produktion indenfor udviklingsbiologien. De udgiver ingen forskning (hvilket kunne lede én til at tro, de ikke laver nogen), og deres alternativ er aldeles svagt -- forstået som at det ikke er underbygget af nogen form for data, og at deres hypotese ikke kan testes.
Og endelig for det tredje, så har jeg aldrig mødt et endegyldigt bevis for at evolutionsteorien er sand som grundlæggende forklaring på den verden vi lever i. (Nok en masse teoretiske modeller, men ikke et rigtigt bevis).
Der gives ikke beviser indenfor andet end matematik. Man samler en mængde data, og forsøger at komme med en forklaring på dataene. Den (eller de) forklaringer, der stemmer bedst overens med data, og som kan forudsige nye fund, antager man er mest rigtig. ID/kreationisme lever på ingen måde op til disse kritererier.
Og når du siger, du aldrig har mødt et bevis, skyldes det så, at du kun læser kreationist-materiale? Stort set alle deres påstande er grundigt tilbagevist.
Tilsammen giver disse grunde mig en opfattelse af, at det ikke nødvendigvis er mig, der har uret.
Jeg er bange for, den er fejlagtig. Men det er svært at komme nærmere, når du gerne postulerer dit og dat men ikke ønsker at begrunde dine påstande...
Det lød vist lidt hårdt, sådan var det ikke ment.
Men kan du se det fra vores synspunkt? Du påstår temmelig mange ting, men ønsker ikke at uddybe nogen af dem. Det gør det svært at diskutere.
LarsBj: Du anerkender, at du ikke kender baggrunden for fastsættelsen af jordens og livet alder
Asbjørn: Jeg kender godt lidt til baggrunden jo (jeg har jo osse gået i skole!) og personligt tror jeg at jorden er MEGET gammel (det kan man jo næsten måle sig til via bevægelserne i universet). Men jeg tror noget mindre på den gængse opfattelse af livets alder og begyndelse. Bl.a. fordi dateringsmetoderne - så vidt jeg har forstået - til dels er baseret på cirkelslutninger og gensidige antagelser.
Hvis det var tilfældet, tror du så, forskerne stadig ville bruge dem? Det lyder for mig som om din holdning kræver en umådelig inkompetence blandt alle evolutionsforksere eller en verdensomspændende sammensværgelse...
Men jeg er sikker på LarsBj gerne vil forklare dig lidt om datering... Det er han god til.
Mvh
Zaphod
P.S. Jeg har svaret på dit indlæg længere oppe.
Ændret af Zaphod (08/10/2004 16:30)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37438 - 08/10/2004 22:42
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn, Uddebateret? Nej, emnet er først ved at blive interessant, for det gik op for mig, at du har denne dobbelthed i din indstilling, som jeg er oprigtigt interesseret i at vide mere om. Zaphod tager i sit indlæg ved siden af dette ordene ud af munden på mig, idet jeg ville have fremført de samme kommentarer, som Torben. Men jeg vil gerne for egen hånd tilføje, at jeg undrer mig over, at du kan sige, at der ikke er nogen tvist mellem videnskab og religion, når du samtidigt fremfører, at du har en helt anden holdning til livets alder end videnskaben? Som Torben skriver, er der INGEN tvivl i den videnskabelige litteratur, så derfor er din holdning ikke videnskabeligt begrundet. Du må jo mene, der findes en videnskab, som ikke deltager i det videnskabelige samfunds debat. De kristne kilder, du henviser til er yderst tvivlsomme: I en tidligere debat med Lars Peter, fik jeg henvist en artikel fra ICRs hjemmeside om problemer med datering. Den drejede sig, så vidt jeg husker, om Ra/Sr-datering af visse klipper fra Grand Canyon og skulle angiveligt vise, at der er "problemer med den isochrone metode". Imidlertid var det ICRs artikel, der var problemer med. Jeg sendte den til en dateringsekspert i Stockholm, og han læste den, og fortalte, at ICR havde brugt noget materiale, der er notorisk kendt for at være uegnet til denne type datering, på samme måde som at et jordskælvsområde ikke er egnet til fossilering! Dataene var med andre ord ikke nogen, videnskaben overhovedet ville benytte!! Og kritikken derfor forkert! AiG havde omtrent samtidigt et "citat" fra en sydafrikansk forsker, der angiveligt skulle mene, at HOX-generne ikke er sandhedsvidner om (den nu velkendte!) sammenhængen mellem evolution og embryoers udvikling. Det overraskede mig, og jeg skrev derfor til ham, og han svarede, at AiG citerede noget, der ikke eksisterede! En artikel fra Origo om "fejl" i konklusionerne om udviklingen af mennesker fra Australopithecener, oversat af Holger Daugaard, indeholdt dels misforståelser om selve fakta, dels en forkert angivelse af, hvilke knogler, det drejede sig om. Der var som eksempel på, hvor "dårligt" man kan følge udviklingen henvist til en underarmsknogle, der imidlertid ikke kan bruges til at skelne på denne måde overhovedet, da den er ens hos alle tre arter. Endvidere oversætteren angivet den som en overarmsknogle. Trods flere opfordringer (per e-mail og i debatten) har han ikke korrigeret denne fejl. Så dels var kritikken ikke relevant, dels havde oversætteren ikke styr på emnet! Jeg har ikke nærmere studeret andre eksempler fra disse steder, for det var ærlig talt deprimerende, men skulle der være nogen solide torpedoer mod dateringen af livets historie, hører jeg gerne om det, og så kan det jo være, vi får syn for sagn. Disse eksempler viser, hvad der sker, når man tror, at videnskab kan holdes uden for det veletablerede system af tidsskrifter: Fejl bliver ikke rettet! Så bl.a. derfor, Asbjørn, tror jeg ikke på, at videnskaben kan bringes i overensstemmelse med opfattelsen af en ung jord eller ungt liv. Jeg forstår bare ikke, hvorfor kristne ikke antager den opfattelse, at Jorden SER ud som om, livet er 3.5 mia år gammel, men at GUD i sin skabelse har brugt en anden metode??? Hvorfor forsøge at skjule denne uoverensstemmelse mellem tro og viden??? mvh LarsBj Nedenunder følger en kort gennemgang af nogle dateringsmetoder: Radiometriske metoder virker ved, at en radioaktiv isotop omdannes til et stabilt ikke-radioaktivt stof. For eksempel omdannes den radioaktive uran-isotop med massen 238 (U238) til en stabil bly-isotop med massen 206 (Pb206) og det radioaktive U235 omdannes til det stabile Pb207. Halveringstiderne for disse omdannelser er konstante. De ændres ikke af de kemiske eller fysiske omstændigheder, og der eksisterer ingen teoretisk mulighed for, at det nogensinde har været anderledes. Man kan da i princippet bestemme alderen på en klippe ved at lægge mængden af Pb207 og restmængden U235 sammen og derved finde den oprindelige mængde U235, og så ud fra halveringstiden og mængden af Pb207 udregne alderen på klippen. Imidlertid findes der altid lidt Pb207 i klipperne fra starten, så derfor har man mere sindrige metoder, de såkaldte isokrone metoder, der anvender en tredje isotop, der ikke er fremkommet ved en radioaktiv proces som reference, og ved en matematisk metode kan man dels udregne startniveauet for den stabile datterisotop (den der er dannet ved den radioaktive proces) og dels klippens alder. Isochronmetoden kræver derfor ikke kendskab til mængden af datterisotopen ved starten.
Der findes mere sindrige metoder, de s.k. concordia-discordiametoder, der benytter to isotopsystemer samtidigt, for eksempel de to uran-blysystemer, og ved en matematisk metode kan man måle alderen på den oprindelige klippe og samtidigt alderen for eventuelle senere omdannelser i kappen. Disse metoder kræver lidt plads for at beskrive dem i detaljer. Begge omdannelsesprocesser fra U235 til Pb207 og U238 til Pb206 går gennem flere radioaktive mellemstadier ved forskellige nukleare processer (betastråling og alfastråling) fra den radioaktive faderisotop til den stabile datterisotop. De kan derfor ikke komme til at passe, med mindre de fysiske forhold har været uændrede igennem de mange år! Isochrommetoderne og concordia-discordiametoder har den ekstra charme, at de er selvkontrollerende, så man kan se, om systemet har været urørt.
K-Ar metoden var den først anvendte metode til at bestemme gamle klipper. K40 omdannes ved en radioaktiv proces, ”electron capture”, elektronfangst, til den kemisk inaktive gas, det vil sige en ”ædelgas”, argon40 (Ar40). Da argon er kemisk inaktiv, forbliver den i klippen som gas. Den bliver ikke indfanget i krystalstrukturen, og den kan frigives ved opvarmning. Man kan da bestemme klippens alder ved at bestemme mængden af K40 og Ar40. Hvis klippen opvarmes ved de geologiske processer, eller hvis den er utæt, forsvinder argon, og uret bliver ”nulstillet”. Der findes en metode til at bestemme den sidste nulstilling (Ar40/Ar39-metoden). Så det kan man også måle.
K/Ar har halveringstiden 1250 millioner år (1.25 mia), U235/Pb207 har halveringstiden 0.704 mia og U238/Pb206 halveringstiden 4.47 mia, så de tre metoder dækker hele jordens alder indtil for få millioner år siden. Derudover findes der en lang række andre radiometriske systemer, der tilsammen dækker hele jordens levetid. De forskellige metoder baserer sig på forskellige kernebegivenheder med hver deres karakteristika, så der er ikke en forklaring, der ville kunne bortforklare alle bestemmelserne samtidigt: ikke een hypotetisk ændring af halveringstid, ikke een hypotetisk ændring af en kernekraft o.s.v. Hvis metoderne alle skulle tage fejl, skulle der være sket flere ændringer, der tilsammen gav det billede, vi ser.
Og det billede stemmer overens med andre dateringstyper: istidsmålinger, C14, dendrokronologi o.s.v.
De forskellige isotoper, der her er omtalt, findes i meget små mængder, og de bestemmes i følsomme apparater, de såkaldte massespektrometre, der kan ”veje” meget små mængder stoffer, og skelne de forskellige isotoper fra hverandre.
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37439 - 09/10/2004 14:10
Hukommelsesproblemer og navneleg
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hmm,
den Lars Peter, jeg nævner i ovenstående indlæg ("I en tidligere debat med Lars Peter, fik jeg henvist en artikel fra ICRs hjemmeside om problemer med datering") er ment som den tidligere ordstyrer, som jeg bestemt syntes hed Lars + Peter. Men det gør han jo ikke! Han hedder Lars + Poulsen. Lars Peter er en anden, og jeg undskylder over for begge de herrer!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37440 - 10/10/2004 01:35
Re: Hukommelsesproblemer og navneleg
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Hmm,
den Lars Peter, jeg nævner i ovenstående indlæg ("I en tidligere debat med Lars Peter, fik jeg henvist en artikel fra ICRs hjemmeside om problemer med datering") er ment som den tidligere ordstyrer, som jeg bestemt syntes hed Lars + Peter. Men det gør han jo ikke! Han hedder Lars + Poulsen. Lars Peter er en anden, og jeg undskylder over for begge de herrer!
mvh
LarsBj
"Cool" som man siger på udenlandsk. Det er i orden.
Med venlig hilsen,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37442 - 10/10/2004 17:42
Re: Navneleg med tre gange Lars :-)
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina, Jeg har da ikke glemt Andreas. Han har endda sin egen mindeplade i toppen af forummet! Der har også været en ordstyrer, der hed Eva, og Asbjørn har jo også haft tjansen. Men derfor er Lars Poulsen stadig "den tidligere ordstyrer"; en titel han deler med de øvrige nævnte.  mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37443 - 10/10/2004 23:59
Re: Navneleg med tre gange Lars :-)
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37444 - 12/10/2004 16:32
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod
Vil det så sige, at du, hvis du -- rent hypotetisk -- blev overbevist om, at livet på Jorden var 3,5 mia. år gammelt, ville ændre din nuværende opfattelse af kristendommen?
Det ville ihvertfald ændre min opfattelse af hvordan vi skal tolke dele af Gammel Testamente - især skabelsesberetningen.
Nu er det ikke en lille minoritet, der deler LarsBj's syn på den sag. Der er overvældende enighed ...
Ja, ja, det er jeg da klar over. Jeg ved godt at det er mig der er på den "forkerte" side ;-)
Er der andre felter af livet, hvor du mener, at dem, der beskæftiger sig med noget ikke aner, hvad de laver? Elektrikere, advokater, soldater, bagere, tandlæger, ...? Har du samme holdning overfor andre faggrupper?
Læs nu hvad jeg skriver, i stedet for at gætte på en hel masse uvedkommende! Jeg respekterer alle faggrupper - inkl. biologer og bagere. Men fordi man er fagligt velfunderet og ærligt sandhedssøgende kan man vel godt tage fejl ... ?
Modsiger du nu ikke dig selv? De strider mod din verdensopfattelse, ergo er teorierne forkerte, ikke din verdensopfattelse? He-he. Antropologi strider mod min verdensopfattelse, ergo er antropologi forkert.
Igen læser du noget ind i min tekst som ikke står der. Det er lidt trættende at skulle kommentere den slags forhastede konklusioner. Jeg begrunder blot hvad der er baggrunden for min skepsis overfor nogle af videnskabens konklusioner. Og det du citerer er een ud af flere grunde. (Jeg håber vi kan holde denne debat på et seriøst plan?)
Vedr. dit mekaniker eksempel, så er det vel ikke uhørt, at selv en mekaniker kan tage fejl! Men det giver jo ingen ret til konkludere at så er alt hvad alle mekanikere siger og gør dermed den rene elendighed. Hvorfor laver du disse ekstreme og vildt overdrevne slutninger? Det frister mig til at stå af, for det tyder på at du måske slet ikke er interesseret i oprigtig debat, men bare morer dig lidt med retorikken ... ???
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37445 - 12/10/2004 16:51
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Disse eksempler viser, hvad der sker, når man tror, at videnskab kan holdes uden for det veletablerede system af tidsskrifter: Fejl bliver ikke rettet!
Selvfølgelig skal den slags kunne dokumenteres og åbenlyse fejl skal rettes. Jeg kan ikke svare dig på hvorfor de ikke er blevet det. Men jeg tror ikke det skyldes ønske om at skjule noget.
Så bl.a. derfor, Asbjørn, tror jeg ikke på, at videnskaben kan bringes i overensstemmelse med opfattelsen af en ung jord eller ungt liv.
Hm, jeg må nøjes med at tage dette til efterretning. Jeg har ikke modargumenterne iorden. Personligt har jeg betydeligt nemmere ved at regne med en gammel jord end ved at regne med at livet er 3,5 mia år gammel. Især hvis livets opståen og alder afskriver enhver tale om en guddommelig skabelse. Hvis fx mennesket blot er udviklet fra lavere livsformer og har samme oprindelse som alt andet liv, hvis vi blot er et tilfældigt produkt af "survival og the fittest" så forsvinder - for mig at se - ethvert grundlag for at tale om menneskers moralske ansvar og Guds retfærdige dom.
Jeg forstår bare ikke, hvorfor kristne ikke antager den opfattelse, at Jorden SER ud som om, livet er 3.5 mia år gammel, men at GUD i sin skabelse har brugt en anden metode???
Det er jo osse en mulighed, jeg ikke kan afvise 100%. Virkeligheden er jo ikke altid sådan som den umiddelbart ser ud.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37446 - 12/10/2004 20:01
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
For at der ikke skal herske nogen tvivl: Jeg sætter principielt ikke religion over viden eller tro over fornuft - sådan at forstå, at hvis det uden for enhver tvivl kan bevises, at jeg tror på noget der er usandt, ja så kan jeg blive nødt til at bøje mig for denne viden og tage min tro op til grundig revision.
Er det du gør ikke netop at du principielt sætter religion over viden og tro over fornuft?
Når du til viden/fornuft (men ikke til din religion/tro) stiller det krav, at det "uden for enhver tvivl kan bevises", så opstiller du jo netop en principiel forskel.
Samtidig garderer du dig med det opnåelige krav til viden/fornuft imod nogensinde at skulle lade viden/fornuft revidere din tro.
Hvad vil det iøvrigt sige, at det "uden for enhver tvivl kan bevises"?
Kender du til nogen som helst viden, der lever op til dette krav?
For det første strider evolutionsteorierne mod min grundlæggende verdensopfattelse og overbevisning.
Lyder lidt som om du bruger det faktum, at evolutionen strider imod din religiøse tro, til at tilbagevise evolutionsteorien.
Deri ligger vel netop den principielle forskel, der er nævnt ovenfor.
Ellers ville modstriden jo lige så vel have været brugt til at tilbagevise "[d]in grundlæggende verdensopfattelse og overbevisning".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37447 - 12/10/2004 20:06
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Personligt har jeg betydeligt nemmere ved at regne med en gammel jord end ved at regne med at livet er 3,5 mia år gammel. Især hvis livets opståen og alder afskriver enhver tale om en guddommelig skabelse. Hvis fx mennesket blot er udviklet fra lavere livsformer og har samme oprindelse som alt andet liv, hvis vi blot er et tilfældigt produkt af "survival og the fittest" så forsvinder - for mig at se - ethvert grundlag for at tale om menneskers moralske ansvar og Guds retfærdige dom.
Det lyder som om du lader dit behov/ønske om "at tale om menneskers moralske ansvar og Guds retfærdige dom" farve din vurdering af videnskabens troværdighed.
At du altså ikke ser så meget på, hvad der ligger til grund for de videnskabelige konklusioner men mere på, hvor godt du kan lide det du ser som konsekvensen af konklusionerne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37448 - 13/10/2004 10:22
Re: Videnskab og tro i konflikt!
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn
Jeg er ked af, hvis du føler jeg misrepræsenterer dine synspunkter. Jeg skal prøve at lade være med det.
Za>Er der andre felter af livet, hvor du mener, at dem, der beskæftiger sig med noget ikke aner, hvad de laver? Elektrikere, advokater, soldater, bagere, tandlæger, ...? Har du samme holdning overfor andre faggrupper?
As>Læs nu hvad jeg skriver, i stedet for at gætte på en hel masse uvedkommende! Jeg respekterer alle faggrupper - inkl. biologer og bagere. Men fordi man er fagligt velfunderet og ærligt sandhedssøgende kan man vel godt tage fejl ... ?
Jeg vil forsøge at gøre min tankegang lidt lettere tilgængelig:
Jeg gætter ikke. Jeg tvivler stærkt på, at du har den holdning over for andre faggrupper. Det var det, der var min pointe: at folk meget sjældent nærer den form for mistanke overfor emneområder, hvor de ikke har 'noget i klemme'.
Selvfølgelig er der en mulighed for, at samtlige af de tusinder af forskere, der arbejder med forskning i evolution hver dag ærligt og redeligt tager fejl. At de har fejltolket data ligesom de generationer der gik før dem måtte have gjort.
Selvfølgelig er der en mulighed for, at de kreationistiske kilder, der er lagt på nettet af amatører (bogstaveligt talt, ikke slang), som for langt størstedelens vedkommende er tilbagevist, alligevel har ret.
Selvfølgelig er der en mulighed for noget helt tredje, som ingen endnu har tænkt på.
Jeg kan bare ikke se, hvorfor dette skulle gælde i højere grad inden for evolutionsbiologien end alle mulige andre faggrupper. Derfor spurgte jeg dig, om du så på andre faggrupper på samme måde (velvidende at du nok ikke gjorde dette) som et retorisk trick for at få dig til at tænke over, hvorfor det mon var sådan.
Hvorfor tror du, det er sådan? Pga. forhold ved dig eller pga. forhold ved evolutionsbiologien som felt?
Za> Modsiger du nu ikke dig selv? De strider mod din verdensopfattelse, ergo er teorierne forkerte, ikke din verdensopfattelse? He-he. Antropologi strider mod min verdensopfattelse, ergo er antropologi forkert.
As> Igen læser du noget ind i min tekst som ikke står der. Det er lidt trættende at skulle kommentere den slags forhastede konklusioner. Jeg begrunder blot hvad der er baggrunden for min skepsis overfor nogle af videnskabens konklusioner. Og det du citerer er een ud af flere grunde.
Jeg citerer sådan set alle tre, blot hver for sig. Jeg kommenterer det faktum, at du det ene sted skriver, at der for dig ikke kan være nogen modstrid mellem verden, som videnskaben afdækker den, og så din kristentro. Senere siger du, at du ikke accepterer verden, som videnskaben afdækker den pga. din ”verdensopfattelse”, som jeg antager indeholder din kristentro.
As>(Jeg håber vi kan holde denne debat på et seriøst plan?)
Absolut. Jeg beklager, jeg har udtrykt mig uklart, men jeg gør bestemt ikke grin med dine argumenter. Jeg prøver (åbenbart lidt for forhastet) at demonstrere holdbarheden og konsekvensen af dine synspunkter, fx ved at udstrække din skepsis overfor evolutionsbiologer til andre faggrupper.
Jeg skulle bare have spurgt dig, hvad der var grunden til denne ’særbehandling’ af evolutionsbiologerne.
As>Vedr. dit mekaniker eksempel, så er det vel ikke uhørt, at selv en mekaniker kan tage fejl! Men det giver jo ingen ret til konkludere at så er alt hvad alle mekanikere siger og gør dermed den rene elendighed. Hvorfor laver du disse ekstreme og vildt overdrevne slutninger? Det frister mig til at stå af, for det tyder på at du måske slet ikke er interesseret i oprigtig debat, men bare morer dig lidt med retorikken ... ???
Én mekaniker kan sagtens tage fejl. Eller to. Eller hundrede. Det er ikke det, vi taler om. Vi taler om, at alle mekanikere tager fejl i deres grundantagelser. At deres udgangspunkt i al reparation af biler er forkert. Det er det, du siger om evolutionsbiologer. Hvis det virker ”ekstrem[t] og vildt overdreven[t]” på dig, er det fordi dit synspunkt er ekstremt og vildt overdrevent.
Der er som sagt ingen evolutionsbiologer, der har ytret ét eneste positivt ord om kreationismen eller Intelligent Design-bevægelsen. I modsat fald, vil jeg gerne se et citat.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37450 - 13/10/2004 17:09
Re: data og overbevisning
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Det lyder som om du lader dit behov/ønske om "at tale om menneskers moralske ansvar og Guds retfærdige dom" farve din vurdering af videnskabens troværdighed.
N: Jeg kan selvfølgelig ikke sige mig fri for, at min grundlæggende overbevisning farver min vurdering af det jeg ser og oplever - inkl. de teorier videnskaben præsenterer mig for. Men det er der jo principielt ingen der kan. Alle - også dig selv - filtrerer vores informationer og viden gennem vores grundlæggende overbevisning. Og det gør biologer, evolutionister og ateister selvfølgelig også.
Det er sandt, at vi alle "filtrerer vores informationer" gennem et filter, der er farvet af vores aktuelle verdensbillede - herunder vores sym- og antipatier.
Det gør jeg selvfølgelig også. Men jeg mener dog kun at gøre det på et ubevidst plan.
Du, derimod, brugte din antipati som et 'rationelt' argument, hvorfor du jo må være bevidst om det.
Altså virker det ikke som om du ser det som noget problematisk at hengive sig til ønsketænkning. For det er jo dybest set det, vi taler om, hvis vi baserer vores verdensbillede på, hvad vi bedst kan lide.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37451 - 18/10/2004 16:14
Noget i klemme
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod Tak for dit indlæg - og for din venlige tone :-) Du skriver:
Jeg tvivler stærkt på, at du har den holdning over for andre faggrupper. Det var det, der var min pointe: at folk meget sjældent nærer den form for mistanke overfor emneområder, hvor de ikke har 'noget i klemme'.
Du har da helt ret i, at der er 'noget i klemme' her. Det er der vel for os begge? Udviklingsbiologien handler jo ikke om dæktryk og brugtvognspriser, men om selve grundlaget for og oprindelsen af alt liv. Det er dybt eksistentielle spørgsmål, som handler om din og min identitet og selvforståelse. Så der er jo i høj grad noget på spil - både for dem som har baseret deres livsopfattelse på en ren naturalistisk forståelse, og for dem som tror på en skabende og livgivende Gud.
Set i det lys er det vel ikke fuldstændig utænkeligt, at der er faggrupper (fx udviklingsbiologer), der vil strække sig meget langt for at bevare deres fags troværdighed? Jeg indrømmer, at den mistanke er lige relevant i begge lejre. Men det forklarer måske hvorfor fronterne er trukket så voldsomt op. Det handler måske i sidste ende mindre om videnskab og data end det handler om tro og livsopfattelser? Medmindre dine data "taler for sig selv", så vil du altid tolke dem i lyset at det du i forvejen er overbevist om og søger bekræftelser på.
Dette er så også mit svar til dette:
Jeg kan bare ikke se, hvorfor dette skulle gælde i højere grad inden for evolutionsbiologien end alle mulige andre faggrupper.
Der er som sagt ingen evolutionsbiologer, der har ytret ét eneste positivt ord om kreationismen eller Intelligent Design-bevægelsen. I modsat fald, vil jeg gerne se et citat.
Hvis een af dem gjorde det, så ville han vel ikke længere være "evolutionsbiolog", ville han?
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37452 - 19/10/2004 11:40
Re: Noget i klemme
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Zaphod
Tak for dit indlæg - og for din venlige tone :-)
Det glæder mig, hvis vi har rettet op på den misforståelse.
Za:
Jeg tvivler stærkt på, at du har den holdning over for andre faggrupper. Det var det, der var min pointe: at folk meget sjældent nærer den form for mistanke overfor emneområder, hvor de ikke har 'noget i klemme'.
As:
Du har da helt ret i, at der er 'noget i klemme' her. Det er der vel for os begge?
Det er faktisk dér, du tager fejl. Jeg har noget i klemme fordi videnskaben er under pres fra religiøse, der vil pådutte andre deres verdensbillede.
Jeg accepterer det videnskabelige syn på livets opståen, ligesom jeg accepterer det videnskabelige syn på alle andre områder. Jeg har ingen grund til ikke at gøre det.
Du accepterer ikke det videnskabelige syn på livets opståen, tilsyneladende i modsætning til på mange (alle?) andre områder, fordi det strider mod din ”verdensopfattelse”, som jeg antager indeholder din kristentro. Du siger ligeud, at du ikke selv er inde i det, men at dine kreationistiske kilder, som alle er amatører og kristne, siger, at Bibelen har ret. Du har en dagsorden ”på forhånd”, inden du kommer i 7. klasse og hører om evolution, jeg har ikke. Det er forskellen på os to.
Udviklingsbiologien handler jo ikke om dæktryk og brugtvognspriser, men om selve grundlaget for og oprindelsen af alt liv. Det er dybt eksistentielle spørgsmål, som handler om din og min identitet og selvforståelse. Så der er jo i høj grad noget på spil - både for dem som har baseret deres livsopfattelse på en ren naturalistisk forståelse, og for dem som tror på en skabende og livgivende Gud.
Jeg synes personligt ikke min oprindelse er af synderlig betydning for mit liv. Hvis videnskaben var kommet frem til at vi var plantet på jorden af rumvæsner eller af en guddom, ville det sådan set være fint med mig. Jeg har ikke noget behov for at tro på en naturalistisk forklaring. Men der er konsensus om den, og når jeg som relativ lægperson undersøger de forskellige forklaringer er der heller ikke logisk set den mindste tvivl for mig om den mest plausible forklaring blandt evolutionsteorierne og Bibelen.
Det er baseret på en vurdering.
Set i det lys er det vel ikke fuldstændig utænkeligt, at der er faggrupper (fx udviklingsbiologer), der vil strække sig meget langt for at bevare deres fags troværdighed?
Hvad mener du eksplicit hér?
Jeg indrømmer, at den mistanke er lige relevant i begge lejre.
Protest! Der er altså talrige eksempler på ung- og gammeljordskreationister og IDister, der grebet i deciderede løgne (mest de to første kategorier), misvisende citater, ”nyudgivelser” der er opkog af gammelt stof, og en udpræget ulyst til at rette påpegede fejl i eget materiale. De mest kendte eksempler er nok (UJK’erne) Duane Gish og Kent Hovind, der begge nærmest er patologisk løgnere. Det finder du ikke hos evolutionisterne. Hvordan kan det være? Kreationisterne og IDisterne beskylder evolutionisterne for meget, men stort set aldrig løgn eller fejlcitater. Hvorfor?
Ergo: den mistanke er ikke lige relevant i begge lejre.
Men det forklarer måske hvorfor fronterne er trukket så voldsomt op. Det handler måske i sidste ende mindre om videnskab og data end det handler om tro og livsopfattelser?
For dig. Ikke for mig. Theodosius Dobszhansky, der sagde ”Intet i biologi giver mening, undtagen i lyset af evolution” var så kristen, at han ikke ville sættes i bås med Julian Huxley (ateist) på trods af deres argumenters lighed. Der er mange kristne evolutionsforskere. Den katolske kirke går ind for evolutionsteoriernes gyldighed. For mange, mange mennesker kan evolution og religion godt kombineres.
Det, jeg opponerer imod er som sagt religiøs censur, der er baseret på så dårlige data, at det er utroligt og det er her, min egen logiske sans træder til. Der er for mig at se ingen måde, man kan tro på disse ting, hvis ikke man er religiøs. Tjek fx denne hjemmeside, og klik ”Debunking those Young Earth Proofs” for en gennemgang af, hvorfor de fleste af disse argumenter ikke holder én eneste meter.
As:
Medmindre dine data "taler for sig selv", så vil du altid tolke dem i lyset at det du i forvejen er overbevist om og søger bekræftelser på.
Dette er så også mit svar til dette:
Za:
Jeg kan bare ikke se, hvorfor dette skulle gælde i højere grad inden for evolutionsbiologien end alle mulige andre faggrupper.
Det passer ikke. Hvis det var tilfældet, ville vi aldrig opdage noget nyt. Der sker revolutioner, store og små, indenfor videnskaben hver uge! Konstant findes der ting, man ikke søger efter. Nobelpristageren i kemi sidste år er stærkt upopulær i mange kredse, fordi han påstår noget, alle andre er uenige i. Men han baserer sine udtalelser på observérbare data! Hans modstandere kan ikke afvise hans data. De har andre data, der går i en anden retning, og en sand forklaring skal selvfølgelig inkorporere så mange data som muligt. Sådan er situationen ikke indenfor skabelse/evolution…
Za:
Der er som sagt ingen evolutionsbiologer, der har ytret ét eneste positivt ord om kreationismen eller Intelligent Design-bevægelsen. I modsat fald, vil jeg gerne se et citat.
As:
Hvis een af dem gjorde det, så ville han vel ikke længere være "evolutionsbiolog", ville han?
Som nævnt ovenfor (og som det også gjaldt mange store fysikere, fx Einstein) mister man ikke sin titel, blot fordi man er i stærk opposition til den herskende holdning på bjerget. Michael Behe er også stadig biokemiker, selvom folk er uenige med ham.
Pointen var da også snarere at alle de kreationister, der skriver på nettet er amatører (ligesom mig, men jeg beder dig jo heller ikke om at tro på mig frem for sagkundskaben). Ingen der arbejder med livets udviklingshistorie professionelt går ind for dine synspunkter. Det er kun religiøse, der gør det.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37453 - 19/10/2004 16:30
ønsketænkning?
[Re: Ateist]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Ateist For dig kan det måske nok se ud som ønsketænkning, men sådan oplever jeg det nu ikke. Det ville da være lettest for mig, hvis du havde ret! Men det tror jeg simpelt hen ikke på. Det strider ikke bare imod min religiøse overbevisning, men også imod min sunde fornuft. Som jeg har prøvet at forklare det her så er min overbevisning vedr. livets opståen og udvikling baseret på et helhedssyn der omfatter mere end rene videnskabelige teorier. Jeg mener også det er rimeligt at inddrage mine personlige erfaringer, min religiøse overbevisning, min (og andres) sunde fornuft og de alternative konklusioner (anerkendte eller ej), som jeg møder fra andre side. Tilsammen giver de mig gode grunde til at tvivle på nogle af de konklusioner som evolutionsteorierne kommer frem til. Hvis bestemte videnskabelige konklusioner fx er i konflikt med alm. logiske principper, så tillader jeg mig at tvivle mere på de problematiske konklusioner end på logikken. Og det mener jeg faktisk er tilfældet for troen på at mutationer og naturlig selektion kan forklare livets udvikling og dagens mangfoldighed af arter.
Altså virker det ikke som om du ser det som noget problematisk at hengive sig til ønsketænkning. For det er jo dybest set det, vi taler om, hvis vi baserer vores verdensbillede på, hvad vi bedst kan lide.
Hvis du erstattede ordet "ønsketænkning" med "logisk sans", så er jeg ikke uenig. For mig er det vigtigere med et verdensbillede som giver fornuftig mening end en videnskabelig teori, som efterlader mig med endnu flere gåder og spørgsmål end jeg havde før. Spørgsmålet er hvem af os der ligger mest under for ønsketænkning?
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37454 - 19/10/2004 19:03
Re: ønsketænkning?
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Asbjørn!
For dig kan det måske nok se ud som ønsketænkning, men sådan oplever jeg det nu ikke.
Hvad vil du så kalde det, når en person lader sit behov/ønske om "at tale om menneskers moralske ansvar og Guds retfærdige dom" farve vedkommendes vurdering af verdens indretning?
Når vedkommende altså lader sit verdensbillede basere på, hvad der har de mest ønskværdige konsekvenser?
Som jeg har prøvet at forklare det her så er min overbevisning vedr. livets opståen og udvikling baseret på et helhedssyn der omfatter mere end rene videnskabelige teorier.
Ja, du baserer den på tro, tillid og - for mig at se - ønsketænkning. Samt selvfølgelig "sund fornuft" (der vel er beslægtet med "logikken", som jeg gennemgår nedenfor).
Ikke just noget, der støtter din påstand om at "Jeg sætter principielt ikke religion over viden eller tro over fornuft".
For mig at se sætter du da i høj grad tro og religion over viden og fornuft (i en mere formel betydning).
Hvis bestemte videnskabelige konklusioner fx er i konflikt med alm. logiske principper, så tillader jeg mig at tvivle mere på de problematiske konklusioner end på logikken. Og det mener jeg faktisk er tilfældet for troen på at mutationer og naturlig selektion kan forklare livets udvikling og dagens mangfoldighed af arter.
Jeg er altid yderst skeptisk, når nogen taler om "logikken", "alm. logiske principper" etc. uden at gøre rede for logikken de tænker på.
Alt for ofte viser det sig at "logisk" i deres mund betyder 'i overensstemmelse med det jeg mener'.
Men du kan måske gøre rede for, hvilke logiske regler evolutionsteorien efter din mening bryder med?
Dit princip om, at "så tillader jeg mig at tvivle mere på de problematiske konklusioner end på logikken" gælder vel også for kristendommen?
Sammen med din tro, så må det vel betyde, at du ikke i kristendommen ser nogle "problematiske konklusioner", der strider imod "logikken" - er det korrekt antaget?
A: Altså virker det ikke som om du ser det som noget problematisk at hengive sig til ønsketænkning. For det er jo dybest set det, vi taler om, hvis vi baserer vores verdensbillede på, hvad vi bedst kan lide.
N: Hvis du erstattede ordet "ønsketænkning" med "logisk sans", så er jeg ikke uenig.
Jeg kan ikke se, at "logisk sans" på nogen måde kan være den korrekte betegnelse for at "vi baserer vores verdensbillede på, hvad vi bedst kan lide."
Det er altså "ønsketænkning", hvis man gør sådan.
For mig er det vigtigere med et verdensbillede som giver fornuftig mening end en videnskabelig teori, som efterlader mig med endnu flere gåder og spørgsmål end jeg havde før.
Så hvis noget giver dig svar, så tillægger du det større sandhedsværdi, end hvis det stiller dig spørgsmål?
Iøvrigt så betyder "fornuftig mening" jo noget forskelligt for forskellige personer.
Vi to er tilsyneladende ikke enige om betydningen.
Spørgsmålet er hvem af os der ligger mest under for ønsketænkning?
Hvad giver dig indtryk af, at jeg ligger under for ønsketænkning?
Og, hvori består mit 'ønske'?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37455 - 20/10/2004 21:02
Re: Noget i klemme
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod
Du skriver at videnskaben er under pres fra religiøse, som vil pådutte andre deres verdensbillede. Det udsagn kan jo vendes begge veje. Jeg vil ikke påduttes et verdensbillede som jeg ikke tror videnskaben har tilstrækkeligt belæg for. Jeg har et pragmatisk forhold til videnskaben, som giver os gode og fornuftige svar på rigtig mange ting. Men jeg tror kun den kan give os begrænsede svar på livets grundlæggende gåder. Af den simple grund, at videnskaben kun kan forholde sig til det som kan iagttages, måles, vejes og afprøves. Og det bør den holde sig til.
Det vi begge har i klemme her, er at hvis jeg har ret, så falder hele dit verdensbillede og din videnskabstro til jorden. Og hvis du har ret, så bryder en væsentlig del af min tro sammen.
Du har ret i, at jeg har en dagsorden "på forhånd". Ja, jeg tror faktisk slet ikke man kan drive videnskab og god forskning uden at have en dagsorden. "Objektiv videnskab" er en illusion.
Jeg er glad for at du skriver, at din konklusion vedr. en naturalistisk forklaring er baseret på vurdering. Det synes jeg er helt fair og det kan jeg respektere. Din vurdering er, så vidt jeg forstår, ensidigt baseret på videnskabelige data. Min vurdering inddrager også logiske ræsonnementer og menneskelige erfaringer - herunder religiøse. Jeg deler ikke dit naturalistiske videnskabssyn. Det er heri jeg ser den største forskel på os to.
Du efterlyser en forklaring på hvad jeg mener med dette:
As: Set i det lys er det vel ikke fuldstændig utænkeligt, at der er faggrupper (fx udviklingsbiologer), der vil strække sig meget langt for at bevare deres fags troværdighed? Jeg indrømmer, at den mistanke er lige relevant i begge lejre.
Jeg mener såmænd blot at der givetvis er brådne kar i begge lejre. Jeg tror ikke at evolutionister har en bedre moral end kreationister.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37456 - 21/10/2004 13:34
Re: Noget i klemme
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn Du skrev:
Du skriver at videnskaben er under pres fra religiøse, som vil pådutte andre deres verdensbillede. Det udsagn kan jo vendes begge veje. Jeg vil ikke påduttes et verdensbillede som jeg ikke tror videnskaben har tilstrækkeligt belæg for.
Hvornår bliver du det?
Din vurdering af, hvad der er tilstrækkeligt belæg for går i direkte modstrid med al sagkundskab. Din vurdering er baseret på, at det skal stemme overens med en på forhånd godkendt kilde til sandhed: Bibelen.
Min vurdering går dels på som udgangspunkt at acceptere mainstream-videnskaben (dvs. de ting, der er så sikre, at der er bred konsensus om dem). I det omfang, jeg lærer noget nyt om videnskab skal det give mening. Det skal være logisk. Resultatet skal være det samme uafhængigt af, hvem der kommer frem til det.
Din form for sandhedskriterium (Bibelen) giver ikke samme resultat, som hvis en Hare Krishna-munk, en korantro muslim eller en navajoindianer brugte din tænkemåde. Mit sandhedskriterium giver samme resultat, så længe personen, der undersøger data ikke har en på forhånd fastlagt dagsorden.
Jeg har et pragmatisk forhold til videnskaben, som giver os gode og fornuftige svar på rigtig mange ting. Men jeg tror kun den kan give os begrænsede svar på livets grundlæggende gåder. Af den simple grund, at videnskaben kun kan forholde sig til det som kan iagttages, måles, vejes og afprøves. Og det bør den holde sig til.
Gør den ikke det?
Det vi begge har i klemme her, er at hvis jeg har ret, så falder hele dit verdensbillede og din videnskabstro til jorden. Og hvis du har ret, så bryder en væsentlig del af min tro sammen.
Hvis du har ret i hvad? Hvis du kan give mig overbevisende, ikke-religiøs argumentation for, at du har ret, så retter jeg mig efter det, fordi det i højere grad end det konkrete resultat er mit verdensbillede. Mit verdensbillede er græsk-katolsk i forhold til, hvad der er uden for mig (sådan da…), men jeg er overbevist om, at fællesmenneskelige argumenter og ræssonnement kan bringe os til en bedre forståelse af verden. Præcis hvordan denne verden er indrettet er underordnet.
Dit verdensbillede er bundet. Resultatet skal give 5 på bundlinjen. Du taler om resultater, jeg taler om regneregler. Og du er ikke en gang i nærheden af at antyde at regnereglerne skulle være mangelfulde.
Du har ret i, at jeg har en dagsorden "på forhånd". Ja, jeg tror faktisk slet ikke man kan drive videnskab og god forskning uden at have en dagsorden. "Objektiv videnskab" er en illusion.
Det lyder som om du bruger dette som en undskyldning for at behandle videnskaben som en buffet, hvor du selv vælger, hvad du vil have på tallerkenen, og hvad der ikke smager dig. Den enkelte forsker i det enkelte samfund er bundet til egen subjektivitet, men der er ret mange af den slags i verden, så når man dels tager gennemsnittet af disse idjævner forskellene sig, dels erkender, at alle forskere, ikke kun evangelisk-lutheranere eller kvækere eller konfutzianere skal kunne bygge videre på éns resultater (og gør det!), er det et halmstrå, du klamrer dig til. Prøv at kigge i ét af de mere lettilgængelige tidsskrifter, fx Nature, og se, hvor ofte kritik af andres arbejder får en fremtrædende placering…
Jeg er glad for at du skriver, at din konklusion vedr. en naturalistisk forklaring er baseret på vurdering. Det synes jeg er helt fair og det kan jeg respektere. Din vurdering er, så vidt jeg forstår, ensidigt baseret på videnskabelige data. Min vurdering inddrager også logiske ræsonnementer og menneskelige erfaringer - herunder religiøse. Jeg deler ikke dit naturalistiske videnskabssyn. Det er heri jeg ser den største forskel på os to.
Du er nok ikke den eneste, der bruger ”logiske ræssonnementer”. Det er svært at forstå videnskab, endsige dyrke den uden dette redskab. Din religiøse erfaring giver anledning til en cirkelslutning. Du kan ikke bruge resultater af dit mulige selvbedrag til at retfærdiggøre virkeligheden af samme selvbedrag, medmindre du kan koble det til noget uden for dig selv, så det bliver tilgængeligt for os andre. Det svarer til at jeg siger, at jeg kan se, at der er CIA-agenter efter mig. Jeg bliver nødt til at vise dem til andre også.
Mit naturalistiske videnskabssyn deler noget der ligner 100% af alle videnskabsfolk. Det er det der kaldes metodologisk naturalisme, dvs. man i princippet ikke kan henvise til en guddom som forklaring, da man ikke på nogen måde kan kigge en sådan i kortene og gætte hvad han/hun/den ville have gjort i en given sammenhæng. Vil du måske påstå, du kender din guds vilje? Det er det bånd, videnskaben lægger på sig selv. Den udtaler sig ikke om sådanne ting, fordi de bryder regelmæssigheder, og det, videnskaben gør er at afdække regelmæssigheder.
Min naturalistiske indstilling udspringer af, at jeg aldrig, aldrig nogensinde har hørt ét eneste halvvejs brugbart argument for noget andet verdenssyn. Det er ikke negativt i sig selv, jeg har bare ikke fået én eneste grund til at antage et andet syn.
As: Du efterlyser en forklaring på hvad jeg mener med dette:
Set i det lys er det vel ikke fuldstændig utænkeligt, at der er faggrupper (fx udviklingsbiologer), der vil strække sig meget langt for at bevare deres fags troværdighed? Jeg indrømmer, at den mistanke er lige relevant i begge lejre.
Jeg mener såmænd blot at der givetvis er brådne kar i begge lejre. Jeg tror ikke at evolutionister har en bedre moral end kreationister.
Det har jeg vist heller ikke sagt, men jeg har givet dig to konkrete eksempler på kreationister, der strækker anstændigheden alt for langt i deres kamp for deres tro. Har ud nogen tilsvarende eksempler blandt evolutionsforskere, der debatterer mod kreationister? Ellers må jeg være uenig med dig, og konkludere at blandt de bedst kendte kreationistiske fortalere er den ”videnskabelige” integritet væsentligt lavere end blandt rigtige forskere.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37457 - 21/10/2004 15:10
Tro, videnskab og varme elastikker
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn,
Jeg har holdt pause i denne debat, da jeg dels har travlt og dels gang på gang må se mig foregrebet af Torben. der udtrykker mine meninger uhyre præcist og skarpt, så det kun er småændringer i formuleringer, der gør, at jeg ikke kunne være forfatteren. Men vi er da to personer, der ikke taler sammen om dette; men altså er eksponenter for synspunkter, som sikkert deles af 99% af alle naturvidenskabeligt uddannede personer. Samt en del andre!
Jeg noterer mig, at du ikke vil indrømme, at din tro er i uoverensstemmelse med videnskaben: Du holder den påstand foran dig, at det er et spørgsmål om tolkninger, og at man med andre tolkninger kan komme til vidt forskellige resultater, hvad angår livets alder og udvikling på Jorden.
Her er du i dyb konflikt med videnskaben: Videnskaben har forsøgt sig med forskellige tolkninger, men den samlede mængde data giver kun en tolkning, der forklarer disse data: at livet er mange milliarder år gammelt. Om det så er nærmere 3 end 4 mia år, kommer an på nye data; men der er ingen tvivl om størrelsesordenen.
Du mener altså, at dette følger af ens livssyn, der dikterer en tolkning i en bestemt retning. Forkert: Det er ikke et livssyn, der fører til dette resultat, men en metode: den naturalistiske arbejdsmetode, der har givet en tradition, hvor resultater fremlægges i tidsskrifter og udsættes for kritik og afprøvninger. Denne metode kunne føre frem til, at Månen er en grøn ost, og at vi kom fra Mars for 10000 år siden; men det har den altså ikke.
Derimod har jeg nu set, at mange kristne anvender dette forsvar: Evolutionslæren baserer sig lige så meget på tro, som kristendommen, det er bare en tro på noget andet. Og det formuleres af visse som "den ateistiske naturreligion" i yderligheden. Dette må give disse kristne en tryghed: Vi er ikke mere "naive" end evolutionstilhængerne, vi har bare en anden tro end dem (og vores er tilfældigvis den rigtige). Men hvad så med den katolske kirke og de 1000-vis af erklærede kristne, der mener, at den naturalistiske metode rent faktisk holder - OGSÅ når det gælder livets alder og udvikling? Har de så en tredje tro????
Der hvor kæden springer af, er, at du blander to slags tro sammen, og det sker igen i Jesusnets seneste nyhedsbrev: Troen på en metode og troen på en guddom. Din tro - livssyn om du vil - kan ikke bringes ud over, hvad der står i Bibelen, mens min "tro" kan give et fuldstændigt åbent resultat. Den kan give til resultat, at livet kommer fra rummet, eller at det opstod som følge af de kemiske og fysiske forhold på jorden for 4 mia år siden, og at det vil kunne opstå i alle andre lignende situationer! Eller noget helt tredje! Det afgørende er metoden.
Det er derfor vi farer op, når du påstår, at dateringer baserer sig på "ringslutninger" o.l. Her angriber du integriteten af systemet: Hvis der var sådanne fejl (og påstandene om dette er jo fremført), OG man på trods af dette stadig anvender metoderne, efter at de i årevis er anset som accepterede i fagtidsskrifter og bøger, er man (og det er mange mennesker, institutter og universiteter, der er tale om) enten utilgiveligt inkompetente eller bevidste løgnere. Da jeg mener, det ikke kan vises, at en af de to muligheder er rigtige, står din anklage som en voldsom påstand. Med mindre du da mener, at videnskaben er forledt af Djævelen? I så fald bliver jeg RIGTIG bange for en dag, hvor det dybt kristne Danmark får politisk flertal!!! Så må videnskaben jo uddrives, det djævelyngel!
Bibelen baserer sig på det postulat, at der findes en gud, der har kommunikeret gennem denne bog. Det kan der formentlig ikke røres ved, og man kan ikke inden for kristendommens rammer drage slutninger, der IKKE baserer sig på, at der findes en gud. Det må også antages at være uden for det kristne bibeltro grundlag at tro, at jesus ikke er hans søn, og at alle mennesker er skabt af gud. Det vil sige, at uanset, hvor meget forskningen siger noget andet: at jesus aldrig har eksisteret som fysisk person, eller at mennesker er udviklet fra døde ting, så vil det ALDRIG kunne bringes i overensstemmelse med en bibeltro (her: indre missionsk) baseret livsopfattelse. Heraf kommer konflikten med videnskaben.
Men du har ret i, at videnskaben ikke kan sige noget om det, der ikke kan måles og vejes. Her ligger begrænsningen. På den anden side ligger troen. Bl.a. din tro på, at livet er skabt.
Jeg påstår, at du betjener dig af tro: Du slutter ud fra troen på en gud til, at mennesker er skabt.
Du fremhæver, at du derudover betjener dig af "sund fornuft" og "logik". I modsætning til hvem???? Begge dele anses normalt for at være en nødvendig del af al forskning.
"Sund fornuft" har medført mange fejlslutninger gennem tiderne, som den naturalistiske metode har udraderet. Faktisk er det sket inden for matematikken. Selv Newton lavede fejl, når han brugte "sund fornuft". Det har ført til, at man er gået over til aksiomatisk teoridannelse og solid bevisførelse i matematik og indført en række metoder, der har luget ud i disse fejlslutninger.
Kan du forudsige udfaldet af følgende eksperiment: Et lod hænges op med en elastik i et stativ, så loddet lige præcis ikke berører underlaget. Nu varmes elastikken op med en varmluftblæser. Hvad sker der?
????
Hvilket resultat kommer du til?
Hvad anvendte du: Logisk slutning og sund fornuft, tro eller .....?
Er den logik og fornuft, hvis du anvendte logik, anderledes end videnskabens?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37458 - 28/10/2004 15:25
Re: ønsketænkning?
[Re: Ateist]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Ateist
Som nævnt tidligere, så er mit verdensbillede ikke udtryk for ønsketænkning, men det er udtryk for et naturligt behov for sammenhæng mellem hvad jeg tror på, hvad jeg får at vide fra mennesker, jeg har tillid til og hvad jeg selv kan iagttage og erfare omkring mig. Kort og godt sund fornuft.
Når jeg fx ikke opfatter evolutionsteorien som en særlig logisk forklaring på livets udvikling, så skyldes det fx det faktum, at jeg ikke kan se det nogen steder i naturen. Jeg kan kun se "hele" og veludviklede dyr og livsformer med en indbygget kompleksitet som - for mig at se - udelukker en "trinvis" udvikling fra en anden art eller mere primitiv livsform. Jeg kan godt se at der finder "tilpasninger" sted, det som nogle kalder mikro-evolution. Men ikke noget der forklarer den overordnede mangfoldighed og variation af levende væsener.
Der finder tanken om en skabende Gud meget mere logisk sammenhængende. Verden omkring ligner noget som er nøje udtænkt og "konstrueret", ikke resultatet af en tilfældigt styret udvikling.
Du spørger om jeg lader den samme logik gælde for mit forhold til kristendommen. Ja, det gør jeg. Jeg oplever det bibelske verdens- og livssyn som meget meningsfyldt og sammenhængende. Alene dette, at der findes en Gud, som har skabt og som opretholder verden, og ved særlige lejligheder griber ind i skaberværket, giver et logisk og forståeligt sammenhænghængende verdensbillede.
Min bemærkning om at det lige så godt kunne være dig der var offer for ønsketænkning, er blot udtryk for at dine argumenter lige så godt kunne vendes mod dig selv: Du foretrækker (ønsker) en verden, hvor Gud ikke findes og hvor den eksakte videnskab har nøglen til alle livets gåder. Det kan lige så godt kaldes ønsketænkning.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37459 - 28/10/2004 23:04
Re: ønsketænkning?
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Asbjørn!
Som nævnt tidligere, så er mit verdensbillede ikke udtryk for ønsketænkning, ...
Nu har jeg heller ikke sagt at dit verdensbillede alene var udtryk for ønsketænkning.
Det jeg betegnede - og stadig vil betegne - som ønsketænkning var at du lader dit behov/ønske om "at tale om menneskers moralske ansvar og Guds retfærdige dom" farve dit verdensbillede.
Dermed bygger dit verdensbillede bl.a. (men garanteret ikke alene) på ønsketænkning.
Min bemærkning om at det lige så godt kunne være dig der var offer for ønsketænkning, er blot udtryk for at dine argumenter lige så godt kunne vendes mod dig selv: Du foretrækker (ønsker) en verden, hvor Gud ikke findes og hvor den eksakte videnskab har nøglen til alle livets gåder. Det kan lige så godt kaldes ønsketænkning.
Det er forkert at antage, at jeg foretrækker/ønsker en verden, hvor Gud ikke findes. Lidt afhængig, selvfølgelig, af hvordan Gud defineres. Men det er i hvert fald helt forkert at antage, at jeg foretrækker/ønsker en verden, hvor der ikke findes nogen gud.
Din påstand om min ønsketænkning bygger altså på en falsk præmis.
At mit verdensbillede ikke indeholder nogle gud(er) er ikke udtryk for et ønske - det er konsekvensen af, at jeg aldrig har set eller hørt noget, der tyder på eksistensen af guder.
Du, derimod, gav udtryk for, at dit behov for et "grundlag for at tale om menneskers moralske ansvar og Guds retfærdige dom" farver dit verdensbillede.
Det er altså ikke noget, der med nogen rimelighed kan vendes og bruges imod mig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37460 - 02/11/2004 01:16
Vi kører i ring
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod Egentlig havde jeg håbet, at vores debat i det mindste kunne lede til en slags enighed om hvad det er vi er uenige om. Men noget tyder på at ikke engang det er muligt. Ærgeligt. Min oplevelse er at vores debat kører i ring. Du bliver ved med at stille de samme spørgsmål og jeg forsøger igen og igen at forklare de samme synspunkter - og vi nærmer os desværre ikke hinanden. Din gentagne påstand om, at jeg på forhånd har lagt mig fast på et bestemt resultat og behandler videnskaben som et tag-selv bord er jeg selvfølgelig uenig i. Der er intet som helst uvidenskabeligt i at antage, at Gud har skabt verden og bestemt dens indretning på en måde som udelukker makro-evolution. Og når der nu hverken er klare beviser for det ene eller det andet, så vælger jeg at holde mig til det som jeg synes stemmer bedst med min tro, det jeg kan se og opleve omkring mig og min alm. sunde fornuft. At der hersker en vis konsensus i dele af den videnskabelige verden er ikke et argument, som beviser andet end at der er flertal for en bestemt opfattelse. Og det respekterer jeg selvfølgelig. Men hvis nogen prøver at bilde mig ind, at der kun er sund fornuft og videnskabelig dækning for at tro på evolutionsteorien, så er det noget jeg bliver påduttet. Når du skriver, at du aldrig, aldrig nogensinde har hørt ét eneste halvvejs brugbart argument for noget andet verdenssyn. så må jeg desværre tage til efterretning, at mine argumenter også er prellet af på dig
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37461 - 02/11/2004 14:00
Gør vi?
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Først og fremmest forstår jeg ikke, at du synes vi kører i ring. Jeg mener da vi bevæger os, fx mht. dine påstande om mit verdenssyn, dit syn på naturvidenskaben kontra dine rettigheder osv., men det kan du selvfølgelig være ligeglad med. Jeg må blot gentage, at mit verdensbillede i modsætning til din påstand herom ikke er givet på forhånd som et konkret billede, men som en tiltro til et sæt regneregler og dé resultater, der udspringer af brugen af disse. Som følge heraf er jeg altså ikke bundet op på et på forhånd givet facit. I modsætning hertil siger du, endda også i dit seneste indlæg:
Asbjørn:
Din gentagne påstand om, at jeg på forhånd har lagt mig fast på et bestemt resultat og behandler videnskaben som et tag-selv bord er jeg selvfølgelig uenig i. Der er intet som helst uvidenskabeligt i at antage, at Gud har skabt verden og bestemt dens indretning på en måde som udelukker makro-evolution.
Jo, det er der faktisk. Al videnskab -- sundhedsvidenskab, socialvidenskab, humaniora, naturvidenskab (herunder udviklingsbiologi) -- er bundet af den metodemæssig (el. metodologisk) naturalisme. I det omfang, du kommer med et udsagn om verdens funktion (fx ’makroevolution er umulig fordi Gud ville det sådan’), der henviser til en årsag hinsides naturlovene er det uvidenskabeligt. Selv hvis vi skulle finde ud af, at makroevolution var umuligt, ville vi ikke kunne vide, at det var fordi Gud ville det sådan.
Men du medgiver direkte, at dit videnskabssyn baserer sig på en antagelse om, hvordan du tror, Gud ville have skabt verden. Hermed bøjer dette syn sig efter noget, der ligger uden for videnskabelig afprøvelse. Jeg forstår ikke, du kan hævde, at denne antagelse ikke er det samme som at du har ”lagt [d]ig fast på et bestemt resultat” på forhånd???
Og ydermere: det har intet med darwinismen at gøre. Det er al videnskab, du angriber hér.
For 600 år siden kunne du have sagt nøjagtigt det samme om den heliocentriske teori med samme begrundelse.
Din buffet-tilgang viser sig også i din selektive tilgang til hvem du accepterer som autoriteter, og hvem du ikke gør:
Asbjørn:
At der hersker en vis konsensus i dele af den videnskabelige verden er ikke et argument, som beviser andet end at der er flertal for en bestemt opfattelse.
Først og fremmest: Det er væsentligt mere end en vis konsensus hvad angår det faktuelle i makroevolution. Det svarer til at du ville forfægte Aristoteles’ fysik igen!
Du har i princippet ret i at appel til flertal ikke er et formelt argument, men for mig at se er det i den virkelige verden et fantastisk græsstrå at klynge sig til. Du indrømmer mere eller mindre, at grunden til, du ikke accepterer konsensus er, at du har noget i klemme, men forsvarer dig med, at det har de andre nok også? Det må du jo føre bevis for, så.
Asbjørn:
Men hvis nogen prøver at bilde mig ind, at der kun er sund fornuft og videnskabelig dækning for at tro på evolutionsteorien, så er det noget jeg bliver påduttet.
Det forstår jeg ikke. Så er al videnskab pådutning? Videnskab handler om logiske argumenter og fakta. Det er ikke en demokratisk foreteelse som sådan. Der er ingen rettigheder for minoritetssynspunkter, med mindre de har argumenter. Hvis du har nogle positive argumenter for ID-tankegangen, der bygger på ”sund fornuft og videnskabelig dækning”, så lad høre.
Religionsfriheden sikrer dig rettigheden til ikke at tro på videnskaben, men den sikrer dig ikke rettigheden til at andre mennesker skal tage dine idéer seriøst -- hvis ikke du kan bakke dem op!
Hvis du blot siger, at din religion dikterer dit videnskabssyn er vi enige…
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37462 - 02/11/2004 20:33
Den naturalistiske tro
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Også jeg må beklage, at min tid og mine prioriteringer ikke tillader mig at være så hurtig på tasterne i denne debat.
Desværre efterlader en debat som denne nemt det indtryk, at jeg generelt ignorerer videnskaben og regner tro for vigtigere end viden. Den form for blind religiøsitet bekender jeg mig dog ikke til.
De uoverenstemmelser vi taler om her går for mig primært på spørgsmålet om menneskets historie og tilblivelse. Dér hvor jeg som bibeltroende kristen ikke kan forlige mig med videnskabens konklusioner, er når den mener at kunne fastslå, at mennesket ikke er skabt af Gud, men i stedet er produkt af en evolutionær udvikling begyndende med det mest primitive liv. (At der er kristne og kirkelige institutioner som mener, at begge dele kan være rigtigt, er mig en gåde.)
Og når jeg fastholder den påstand, at troen på en skabelse ikke er et uvidenskabeligt udgangspunkt at have, så skyldes det min tillid til, at Gud er sand og taler sandt. Og den tillid er der temmelig mange veluddannede og vidende fagfolk, der deler med mig. Jeg regner mig af den grund for at være i god tro.
Din påstand om, at den samlede videnskab kun efterlader een mulig tolkning vedr. livets og jordens alder tager jeg til efterretning. Men jeg tror ikke du har ret. Og at den "naturalistiske metode" er ren metode og ikke har noget med livssyn at gøre, er jeg ligeså uenig i. Jeg forstår naturalismen som det grundsyn, at alt kan forklares med udgangspunkt i fysikken og biologien. Det forekommer mig at være en "metode", der ikke kender sin begrænsning, fordi den er blevet til et livssyn (en tro).
Du skriver, at min tro ikke kan bringes ud over hvad der strår i Bibelen. Jeg vil hellere sige det sådan, at hvor der opstår et misforhold mellem det jeg kan læse og slutte ud fra Bibelen og det som videnskaben når frem til, så må der enten være noget ved Bibelen jeg har misforstået eller også er der noget videnskaben har misforstået. Jeg kan ikke pure afvise, at jeg misforstår Bibelen. Heller ikke at jeg er misinformeret mht. videnskabens konklusioner. Men jeg har altså endnu til gode at blive overbevist om at jeg er helt gal på den.
Men selvfølgelig gør dine argumenter og din viden om ennet indtryk på mig. Som du ved, så har jeg ikke mulighed for at imødegå dine argumenter af den simple grund, at jeg ikke har tilstrækkelig viden om emnet. Derfor bliver jeg nødt til at lade mange af dine påstande stå uimodsagte.
Den med elastikken kender jeg ikke, men jeg vil tro at resultatet afhænger af loddets vægt i forhold til elastikken, længden og beskaffenheden af elastikken samt graden af opvarmning. Jeg formoder at det ikke er muligt at forudsige udfaldet uden at kende alle disse forhold. (Eller også har jeg sovet i fysiktimen )
Måske forholder det sig på samme måde med den videnskab, som mener at kunne forudsige livet baglæns (vores oprindelse) men kun har en begrænset viden og udelukker alle forhold, der ikke kan eftergøres eksperimentelt ??
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37463 - 03/11/2004 05:41
Misforståelser og erkendelse
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Ifølge Jakob Wolf, Rosens Råb, er naturvidenskaben baseret på kausal erkendelse (kausal betyder: årsag og virkning), mens teologien er baseret på en religiøs erkendelse (åbenbaring og tro). Wolf skriver, at naturvidenskabelig erkendelse derfor er en reduceret erkendelse.
Wolfs begrundelse er, at naturvidenskaben netop kun kan forholder sig til det, der kan måles og vejes. Hvis naturvidenskaben forsøger at forholde sig til spørgsmål ud over det kausale, vil den opkaste sig selv til livsanskuelse eller religion (f. eks. darwinisme).
Den religiøse erkendelse er baseret på mere end det, der kan måles og vejes. Den religiøse erkendelse er derfor hævet over det naturvidenskabelige, der er en reduceret erkendelse. Det kan sammenlignes med et flaskeskib. Skibet er omgivet af og indeholdt i flasken. Således er det også med naturvidenskaben. Den er omgivet af og indeholdt i den religiøse erkendeform.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37464 - 03/11/2004 10:10
Re: Misforståelser og erkendelse
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Jeg var til "seminar" med Jakob Wolf i weekenden, og jeg må bedrøve dig med, at manden ikke kan gøre sine tanker forståelige. Essensen, jeg fik ud af det seminar var, at han er modstander af den metodologiske naturalisme (som ikke er et livssyn, men en metode) fordi den ikke passer med hans etik (han mener ikke, man kan have en etik uden en gud).
Det kan man jo sagtens mene, men det gør det ikke rigtigt.
Givet, at du, Ove, på skabelse.dk ikke har kunnet redegøre for, hvori denne analoge erkendelse, som JW er fortaler for, består, forekommer det mig letsindigt af dig at bruge den som argument.
At hævde, at den religiøse erkendelse er hævet over den kausale, fordi den baserer sig på mere end det, der kan måles og vejes er decideret hybris, når den blotte eksistens af genstanden for en sådan "erkendelse" stadig er til debat.
Jeg vil påstå, at den religiøse "erkendelse" er selvbedrag, der opstår fordi man ikke holder sin person udenfor observationen. Det forklarer data lige så godt som din hypotese, men uden at inddrage nogle "overbygninger", som store dele af befolkningen afviser eksistensen af.
Til sidst vil jeg endnu en gang minde dig om, at darwinismen ikke er en livsanskuelse eller religion. Det er lige så perfidt at påstå, som at påstå at den newtonske mekanik eller pladetektonik er det.
Dit og JW's problem er med den metodemæssige naturalisme, ikke med specifikke delteorier, der bøjer sig efter denne. Den metodemæssige naturalisme er en selvpåført praktisk begrænsning, ikke et livssyn.
Man kan sagtens have et naturalistisk livssyn (såsom jeg har det), men det er og bliver ikke det samme.
-Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37465 - 03/11/2004 10:35
Naturalisme(rne)
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Asbjørn:
Og når jeg fastholder den påstand, at troen på en skabelse ikke er et uvidenskabeligt udgangspunkt at have, så skyldes det min tillid til, at Gud er sand og taler sandt. Og den tillid er der temmelig mange veluddannede og vidende fagfolk, der deler med mig. Jeg regner mig af den grund for at være i god tro.
Visse taler om Guds to åbenbaringer, Bibelen og naturen, og om, hvordan disse to ikke kan modsige hinanden. Jeg synes det giver god mening. Du åbner muligheden for, at tilsyneladende modstrid kan skyldes din egen mistolkning af Bibelen
Så er det at jeg ikke forstår, givet din selvudtalte mangel på naturvidenskabelig viden og forståelse finder det mere sandsynligt, at
1) Alle biologer har mistolket naturen, mange kristne (inkl. den officielle katolske kirke -- knapt så liberale…) har mistolket Bibelen, mens du har tolket begge korrekt
end at
2) Biologerne har tolket naturen korrekt, mange kristne har mistolket Bibelen, mens du har tolket begge dele forkert.
IKKE mindst, når Bibelen er skrevet for flere tusinde år siden af uvidende hyrder, hvorimod videnskaben konstant retter sig selv.
Og jeg vil gentage, at din indstilling er uvidenskabelig i det omfang, du selv indrømmer, at resultater der fremkommer af forskning skal stemme overens med dit livssyn, før du tror på dem. Tænk hvis Einstein havde haft samme arrogance! Einstein måtte jo netop gang på gang bøje sig for Bohrs argumenter, selvom de stred mod hans livssyn.
Angående naturalisme:
Der er forskellige slags. Den, videnskaben benytter sig af er en metode, der kaldes metodologisk naturalisme. Den er ikke metafysisk, i den forstand, at den ikke siger noget om verdens indretning, men den kræver, at man ikke henviser til overnaturlige kræfter som årsag. Overnaturlige kræfter er umulige at have med at gøre; bevise, måle, reproducere, alt det, som videnskaben er gjort af. Metodologisk naturalisme afviser dem ikke, men henviser dem til en anden sfære end videnskaben, idet man ikke kan rationalisere dem. Man kan med fordel dele ’naturalismerne’ op som følger:
1) Maximal naturalisme
Det omfattende verdensbillede, at naturen er alt hvad der er, og at universet udvikler sig planløst. Ca. dss. ontologisk materialisme og en mulighed for stærke ateister. Dette er en metafysisk stillingtagen, et livssyn.
2) Minimal naturalisme
Den samling af verdensbilleder, der benægter overnaturlig indgriben i vores verden. De afviser ikke eksistensen af planer eller mål for universet, blot at evt. guddome skulle bryde naturlovene for at udføre disse planer. Dette er også et livssyn, men det kan ikke skelnes empirisk fra det ovenstående..
3) Metodologisk naturalisme
Den opfattelse, at videnskaben udelukkende er i stand til at beskæftige sig med resultater af naturlige hændelser og ikke har nogen mening for eller imod guddommelig indgriben. Dette er ikke en decideret filosofisk position hvad angår universets indretning, blot en stillingtagen til vores evner til at undersøge verden. Dette er altså ikke et livssyn.
4) Naturalistisk teisme
Denne holdning påstår, at der er en gud, der handler med formål og effekt i vores verden, men at denne handling altid foregår i overensstemmelse med de naturlove, guden selv har nedsat, og aldrig i modstrid med dem. Tydeligvis et livssyn, men igen er det empirisk uskelneligt fra 1) og 2)..
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37466 - 07/11/2004 06:11
Naturalisme umulig uden tro
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Det kan nemt ske, at jeg har misforstået Jakob Wolf i Rosens Råb. Det kræver for mig nogen tid at vænne mig til tankegangen bag den analoge erkendelse.
Så vidt jeg kan se, opdeler Wolf al erkendelse i tre erkendeformer: kausal (videnskabelig), religiøs erkendelse og analog erkendelse.
Niels Henrik Gregersen, kendt dansk teolog, går ind for, at Gud er den underliggende, skjulte årsag og dermed primære årsag til alt, der kan observeres i naturen. Det kausale (empiriske) betegnes derfor som sekundære årsager.
En sådan opfattelse må henføre naturalismen til den religiøse erkendelse, idet naturalisten hverken kan be- eller afkræfte, at Gud er en skjult, underliggende og primær årsag.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37467 - 08/11/2004 22:39
metodologisk naturalisme
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Jeg mener også, at Gud både åbenbarer sig i Bibelen og i naturen og at de to selfølgelig ikke kan modsige hinanden. Det er den samme tanke jeg giver udtryk for. Og jeg er enig med dig i, at i det omfang der ser ud til at være uoverenstemmelser, så har vi enten misforstået Bibelen eller naturen (videnskaben).
Din konstatering af at jeg er uvidenskabelig i henhold til din naturalistiske forståelse af videnskab, vil jeg tage til efterretning.
Tak for din redegørelse omkring de forskellige former for naturalisme. Men som du selv anfører er de i praksis næppe til at skelne fra hinanden. At metodologisk naturalisme ikke i sig selv er et livssyn kan jeg heller ikke være uenig i. Men heraf følger vel også at metoden kun kan bruges til positivt at undersøge det man biologisk og fysisk kan iagttage og måle - og ikke til negativt at afvise det man netop ikke kan iaggtage og måle. Mao: videnskaben kan kun udtale sig om det den positivt ved. Og i forhold til livets historie er det min overbevisning, at vi rent videnskabeligt ved meget lidt. Ikke mindst af den grund at vi ret beset ikke kan vide om de de lovmæssigheder vi i dag kan iaggtage i naturen altid har fungeret uforstyrret - uden evt. guddommelig eller anden indgriben.
At antage at Gud har "spillet med" i historien er ikke uvidenskabeligt, men ligger selvfølgelig udenfor hvad videnskaben kan be- eller afkræfte.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37468 - 09/11/2004 10:37
Re: metodologisk naturalisme
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej,
Asbjørn,
Jeg vender tilbage med et svar til dig om dit sidste indlæg i debatten med mig. I dette indlæg afslører du også mange interessante fejlslutninger, som jeg er sikker på Zaphod nok skal svaere på.
Blot dette:
At antage at Gud har "spillet med" i historien er ikke uvidenskabeligt, men ligger selvfølgelig udenfor hvad videnskaben kan be- eller afkræfte
Det var dog en mystisk skelnen. Hvad i al verden er forskellen??????? Naturvidenskab er jo netop det, der kan måles og vejes. At inddrage Gud er derfor ikke videnskabeligt. Ergo må det være uvidenskabeligt at inddrage Gud i videnskabelige teorier?
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (09/11/2004 10:49)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37469 - 09/11/2004 19:03
Re: metodologisk naturalisme
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn Du skrev:
Din konstatering af at jeg er uvidenskabelig i henhold til din naturalistiske forståelse af videnskab, vil jeg tage til efterretning.
1) Det er ikke min forståelse, det er alle videnskabfolks
2) OK. Det betyder næppe at du er enig?
Tak for din redegørelse omkring de forskellige former for naturalisme. Men som du selv anfører er de i praksis næppe til at skelne fra hinanden.
Jo, det er de nu i høj grad, blot ikke empirisk. Den vigtigste konsekvens af dette i relation til vores debat (og andre debatter, jeg har haft med teister), er dog, at det er et fuldstændigt vildskud at beskylde videnskaben for at være antireligiøs. Videnskaben udtaler sig ikke om religiøse forhold, for det kan den ikke.
At metodologisk naturalisme ikke i sig selv er et livssyn kan jeg heller ikke være uenig i. Men heraf følger vel også at metoden kun kan bruges til positivt at undersøge det man biologisk og fysisk kan iagttage og måle - og ikke til negativt at afvise det man netop ikke kan iaggtage og måle.
Enig. Hvordan man så kan vide, at der overhovedet findes noget, man ”netop ikke kan iaggtage og måle”, det går over min forstand; det er måske en ny diskussion værdig?
Mao: videnskaben kan kun udtale sig om det den positivt ved. Og i forhold til livets historie er det min overbevisning, at vi rent videnskabeligt ved meget lidt.
Her er det så jeg påstår at din vurdering af, hvad professionelle videnskabsfolk rent faktisk ved er helt ved siden af; især fordi den først og sidst bøjer sig for din læsning af Bibelen (evt. også af kreationister, men det gør det på ingen måde bedre).
Du burde efter min overbevisning gå ind på talkorigins.org og se de overvældende beviser for evolution. Du kan fx starte med denne ’must-read’ side. Hvis du seriøst læser nogle af deres oplistninger af data, der støtter evolutionsteorien, så kunne jeg da godt tænke mig at høre din videnskabelige forklaring på, hvordan verden er kommet til at se ud som den gør.
Ikke mindst af den grund at vi ret beset ikke kan vide om de de lovmæssigheder vi i dag kan iaggtage i naturen altid har fungeret uforstyrret - uden evt. guddommelig eller anden indgriben.
Har vi grund til at antage, at ” de lovmæssigheder vi i dag kan iaggtage i naturen” IKKE ”altid har fungeret uforstyrret”? En ordentlig del af lovmæssighederne kan vi nu godt teste tilbage i tiden, i øvrigt.
At antage at Gud har "spillet med" i historien er ikke uvidenskabeligt, men ligger selvfølgelig udenfor hvad videnskaben kan be- eller afkræfte.
Det er uvidenskabeligt. Med mindre du kan argumentere for, hvorfor videnskaben ikke skulle bøje sig eller i praksis ikke bøjer sig for grænserne i metodologisk naturalisme, kan jeg ikke se, hvordan du kan holde skindet på næsen, når du siger det der…
Nå-ja, jeg synes som LarsBj du modsiger dig selv…
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37470 - 09/11/2004 19:03
Re: metodologisk naturalisme
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn Du skrev:
Din konstatering af at jeg er uvidenskabelig i henhold til din naturalistiske forståelse af videnskab, vil jeg tage til efterretning.
1) Det er ikke min forståelse, det er alle videnskabfolks
2) OK. Det betyder næppe at du er enig?
Tak for din redegørelse omkring de forskellige former for naturalisme. Men som du selv anfører er de i praksis næppe til at skelne fra hinanden.
Jo, det er de nu i høj grad, blot ikke empirisk. Den vigtigste konsekvens af dette i relation til vores debat (og andre debatter, jeg har haft med teister), er dog, at det er et fuldstændigt vildskud at beskylde videnskaben for at være antireligiøs. Videnskaben udtaler sig ikke om religiøse forhold, for det kan den ikke.
At metodologisk naturalisme ikke i sig selv er et livssyn kan jeg heller ikke være uenig i. Men heraf følger vel også at metoden kun kan bruges til positivt at undersøge det man biologisk og fysisk kan iagttage og måle - og ikke til negativt at afvise det man netop ikke kan iaggtage og måle.
Enig. Hvordan man så kan vide, at der overhovedet findes noget, man ”netop ikke kan iaggtage og måle”, det går over min forstand; det er måske en ny diskussion værdig?
Mao: videnskaben kan kun udtale sig om det den positivt ved. Og i forhold til livets historie er det min overbevisning, at vi rent videnskabeligt ved meget lidt.
Her er det så jeg påstår at din vurdering af, hvad professionelle videnskabsfolk rent faktisk ved er helt ved siden af; især fordi den først og sidst bøjer sig for din læsning af Bibelen (evt. også af kreationister, men det gør det på ingen måde bedre).
Du burde efter min overbevisning gå ind på talkorigins.org og se de overvældende beviser for evolution. Du kan fx starte med denne ’must-read’ side. Hvis du seriøst læser nogle af deres oplistninger af data, der støtter evolutionsteorien, så kunne jeg da godt tænke mig at høre din videnskabelige forklaring på, hvordan verden er kommet til at se ud som den gør.
Ikke mindst af den grund at vi ret beset ikke kan vide om de de lovmæssigheder vi i dag kan iaggtage i naturen altid har fungeret uforstyrret - uden evt. guddommelig eller anden indgriben.
Har vi grund til at antage, at ” de lovmæssigheder vi i dag kan iaggtage i naturen” IKKE ”altid har fungeret uforstyrret”? En ordentlig del af lovmæssighederne kan vi nu godt teste tilbage i tiden, i øvrigt.
At antage at Gud har "spillet med" i historien er ikke uvidenskabeligt, men ligger selvfølgelig udenfor hvad videnskaben kan be- eller afkræfte.
Det er uvidenskabeligt. Med mindre du kan argumentere for, hvorfor videnskaben ikke skulle bøje sig eller i praksis ikke bøjer sig for grænserne i metodologisk naturalisme, kan jeg ikke se, hvordan du kan holde skindet på næsen, når du siger det der…
Nå-ja, jeg synes som LarsBj du modsiger dig selv…
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37471 - 14/11/2004 11:56
Re: metodologisk naturalisme
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
Hvorfor mon der ikke er særligt mange andre der blander sig i denne debat?
På mange af de andre debatter, specielt tråde som: "Bliver min mand også frelst?", "Er det ok at have sex udenfor ægteskabet?", "Luther har ret!" o.m.a. blander folk sig rask væk med alle mulige og umulige svar, løsninger, råd og rygklapperi...
Det skorter ikke på svarvilje når man ikke kan få noget i klemme. Når ens verdenssyn bliver udfordret så grundigt, som jeg mener at det burde blive ved Ateist, Zaphod og LarsBJ's saglige, rolige og præcise gennemgang, så trække de fleste sig åbenbart.
Det er selvfølgelig langt hen ad vejen også fordi meget af det der skrives handler om videnskabelige metoder og tankegange, som kan virke fjerne eller svære at begribe for førstegangslæseren, specielt den religiøse af slagsen, men jeg synes nu uden den store forhåndsviden at både forstå og nyde hvordan en religiøs vildfarelse pilles fra hinanden.
Jeg vil bare lige sige at jeg nyder denne og andre lignende diskussioner. Keep up the good work...
Indenfor Tai Chi findes der en sparringsform kaldet Tui Shou (Push-hands). Det gælder om at finde modstanderens balancepunkt og angribe det. Kort fortalt skal man skubbe modstanderen så han flytter begge sine fødder og gerne sådan at han falder. (Tui Shou er meget mere end det, men det bliver en laaang historie, så den er hermed droppet  )
Udfra en for mig relevant forklaringsramme (Tui Shou) vil jeg beskrive debatten som følger:
De kristnes fødder bliver gang på gang flyttet, én gang, to gange, tre gange og mere til. Der er ingen substans, ingen power bagved deres skub. Angrebene tangerer samme smidighed og snarrådighed som en klippe og forsvaret er som et vådt lagen.
Det kunne være at man slet ikke skulle have indledt denne kamp... Nogle gange ligger det bedste forsvar i at vide hvor og hvornår man skal kæmpe og ikke hvordan og hvorfor.
(Det kan måske i lyset af at det er 5 dage siden sidste indlæg, tyde på at nogen har fattet denne pointe... Meeeen mon ikke den religiøse stolthed nok skal svare igen snarligt, man kan jo ikke bare lade en sønderlemmende (og samtidigt saglig) kritik af ens livssyn stå ubesvaret hen. Sjæle kunne jo gå fortabt  )
Ændret af CloudHands (14/11/2004 12:00)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37472 - 14/11/2004 12:38
Re: metodologisk naturalisme
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Cloudhands
jeg tror ikke, det er manglende vilje, der gør at mange ikke blander sig i denne spændende debat. Jeg tror, at det er fordi, de fleste ikke ved, hvad de skal bidrage med. Niveauet er simpelthen for højt, hvis man kan sige det sådan. Således også for mit eget vedkommende, men jeg følger debatten med spænding, for det er da bestemt spændende, at troen sådan bliver udfordret.
Jeg ved ikke, om det her giver dig svar på dit spørgsmål, hvorfor så få blander sig debatten, men det var et bud.
Mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37473 - 14/11/2004 13:22
Re: metodologisk naturalisme
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Cloud Hands - jeg vil sige lige som tau: Vi ved ikke hvad vi skal sige, derfor blander vi os ikke! Men om niveauet er højt eller lavt eller et sted midt imellem, det ved jeg ikke engang, det kan jeg ikke vurdere! Jeg ved bare, at det ligger udenfor , hvad jeg har sat mig ind i, og egentlig også lidt uden for, hvad jeg har lyst til at bruge tid og kræfter på at sætte mig ind i. Så for mit eget vedkommende: jatak til de principielle betragtninger, men nejtak til de mange detaljer om fossile lag m.m.m. Men hvis jeg havde bare den allermindste mistanke om, at den naturvidenskabelige forskning skulle kunne pille min kristne tro i stykker, så lover jeg, at jeg ville jeg kaste mig over den! Gud er hævet over hele sit skaberværk, og hvordan han så ellers har båret sig ad med at skabe og opretholde ved jeg ikke så forfærdelig meget om. Men jeg vil helt klart hellere henvende mig til Ham for at få mere at vide, end til nogen del af hans skaberværk, uanset deres niveau! Det må være i orden, at vi mennesker fordeler opgaverne, at nogen tager sig af naturvidenskabelige mål- og vægt og tids-studier, - det jeg kalder det vandrette plan - som vi alle uden undtagelse har glæde af, at de tager sig af - og at andre så har deres hovedengagement i andre retninger - især lodret! Og så er der endelig jo også nogle, der har kapacitet til at engagere sig i både det kristne og det videnskabelige univers' udtryk ... men de anses vist pr. definition af de fleste af deres kolleger blandt videnskabsmænd og -kvinder (som meget vil have sig frabedt at få den lodrette dimension, det af dem ukendte X, med i beregningerne) - af samme grund som useriøse ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37474 - 14/11/2004 21:50
At forlade sig på intuitionen
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn, Selv om du ikke konkluderer det selv, er hele dit ovenstående indlæg præget af, at du ser en konflikt mellem videnskab og tro, og at du har valgt den (kristne) tro, der for dig er sandheden. Du skriver jo, at når videnskaben kommer med data og konklusioner, der rører ved den kristne skabelsestro, slår du bak. Du skriver endvidere, at "hvor der opstår et misforhold mellem det jeg kan læse og slutte ud fra Bibelen og det som videnskaben når frem til, så må der enten være noget ved Bibelen jeg har misforstået eller også er der noget videnskaben har misforstået. Jeg kan ikke pure afvise, at jeg misforstår Bibelen. Heller ikke at jeg er misinformeret mht. videnskabens konklusioner." Altså er det umuligt for dig at Bibelen kunne være forkert!! Uanset hvad!! I modsætning til det er hele den naturvidenskabelige metode gennemsyret af en forestilling om, at ALT, hvad man kommer frem til, KAN være forkert. Og stort set hele ideen er af al magt at prøve at vise dette. Det gøres ved at stille forsøgene op på en måde, så man kan afprøve sin hypotese mod en alternativ hypotese. Så en forskel på en naturalistisk metode og en trosbaseret metode findes her. Ud fra hvad du skriver og konkluderer TROR jeg nok, du er fejlinformeret m.h.t. videnskabens resultater! Min elastikopgave fik med al ønskelig tydelighed bragt frem i lyset, hvor svært det er at stole på "sin logiske sans og sunde fornuft" ALENE, når man skal danne teorier om naturvidenskabelige forhold. Elastikken er endda et meget simpelt system. Derfor må du have mig undskyldt, når jeg ikke kan tage det for gode varer, at det kan lade sig gøre at afvise en SÅ kompliceret sag som livets historie ALENE ved hjælp af disse ellers så udmærkede egenskaber! Spørgsmålet var: Man hænger en elastik op i en galge og strækker den med et lod, så den er i spænd. Loddet hænger nogle få mm over underlaget. Nu varmer man elastikken op med en hårtørrer. Hvad sker? De fleste vil ud fra skolelærdom, intuition mm gå ud fra, at elastikken udvider sig, og loddet støder mod underlaget. Du blev dog så meget i tvivl, at du undlod at svare. Men du gjorde noget andet interessant: Du reagerede på sand videnskabelig manér ved at gå i gang med at anvise veje til indsamlig af viden til at opstille en model for mekanismen! Nu mangler du så bare at formulere en hypotese, som du kan teste i et forsøg for at have udvist sand videnskabelighed! Altså ikke noget med at forlade sig på "logisk sans og sund fornuft" i dette ellers så overskuelige eksempel!!!! Så hvordan kan man så afvise tusinder af forskeres ihærdige, gennempublicerede arbejder i en så kompliceret række discipliner, der dækker det meste af naturvidenskabens felter uden at have noget som helst andet at holde sig til end denne åbenlyst troløse "logiske sans og sunde fonuft"??? Enkelt: Fordi det er en afvisning baseret på tro! Det må være konklusionen på denne tråd. mvh LarsBj (Svare på opgaven er, at elastikken trækker sig sammen og hæver loddet. Varmen er energi, der påvirker kvantetilstandene i gummimolekylernes elektroner sådan, at de kan springe op i et højere niveau. Dette højere niveau har kortere bindingsradier, og samlet set bliver elastikken altså kortere. Mao: Energi bliver til arbejde)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37475 - 15/11/2004 14:07
Useriøsitet?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
kristina skrev:
Og så er der endelig jo også nogle, der har kapacitet til at engagere sig i både det kristne og det videnskabelige univers' udtryk ... men de anses vist pr. definition af de fleste af deres kolleger blandt videnskabsmænd og -kvinder (som meget vil have sig frabedt at få den lodrette dimension, det af dem ukendte X, med i beregningerne) - af samme grund som useriøse ...
Når man beskæftiger sig med sit arbejde har man vel mest lyst til at høre om faglige argumenter og ikke éns kollegas salvelsesfulde beretninger om denne eller hine guddom (især hvis man som jeg anser dem alle for at være fantasifostre). Det gælder nok ikke kun videnskabsfolk. Jeg har svært ved at forestille mig en kok tage sin kollega alvorligt, hvis han/hun påstår, at Bibelen påstår X om madlavning.
I den situation har du ret i, at man vil se dem som værende useriøse. Ikke pga. deres holdning, men derimod pga. deres manglende rettidige omhu mht. hvor, hvilke domæner hører til og hvornår. Jeg kan da ikke bruge min kollegas idéer om evigt liv, syndefald osv. til en hujende fis, når der skal opstilles hypoteser eller drages konklusioner eller planlægges forsøg!
Jeg mener fortfarende, at det er en uskik at lade sin private idé om verdens indretning påvirke sit arbejde, især hvis dette er videnskabeligt. Af den simple grund, at troen (i manges øjne) ikke lader sig bevise, og dermed er et umanérligt dårligt fundament for videnskabelige konklusioner.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37476 - 15/11/2004 14:51
Re: Useriøsitet?
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod
Ja, lige netop!
I forskning er det altid en fejl at foregribe resultatet af undersøgelserne ved at forudsætte noget som helst - så er det ikke forskning. Så har man en skjult dagsorden, nemlig et forsøg på at finde bekræftelse på, hvad man i forvejen antager for givet.
Jeg kan slet ikke finde noget i dit svar her, som modsiger mit indlæg!
Men vi har jo forskelligt udgangspunkt. Jeg regner med, at Gud findes, og du regner med, at Gud ikke findes.
Det betyder for mig at se, at en kristen videnskabsmand i sin forskning helt skal undlade at blande sit udgangspunkt (at Gud findes, og kan gribe ind i verdens gang) ind i sine undersøgelser, og at en ateistisk videnskabmand tilsvarende skal lade være med at blande sit udgangspunkt (at Gud ikke findes og derfor ikke kan tænkes at gribe ind i verdens gang) ind i sine.
Er vi enige så langt?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37477 - 15/11/2004 18:22
Re: Useriøsitet?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
kristina skrev:
...og at en ateistisk videnskabmand tilsvarende skal lade være med at blande sit udgangspunkt (at Gud ikke findes og derfor ikke kan tænkes at gribe ind i verdens gang) ind i sine.
Øhhh...? Hvis man konstant skal holde muligheden for guddommelig indgriben åben, er det umuligt at drage en konklusion om en kausalitet, fordi denne guddom *altid* vil kunne have grebet ind, så tingene kom til at udvikle sig anderledes. Jeg kan ikke se, hvordan man kan gøre det, du beder om. Kan du give et eksempel?
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37478 - 15/11/2004 19:06
Re: Useriøsitet?
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod, du spørger: Øhhh...? Hvis man konstant skal holde muligheden for guddommelig indgriben åben, er det umuligt at drage en konklusion om en kausalitet, fordi denne guddom *altid* vil kunne have grebet ind, så tingene kom til at udvikle sig anderledes Jeg tror da ikke, at det er umuligt at drage en naturvidenskabelig konklusion om en kausalitet, selv om man ikke på forhånd udelukker Gud. At lade være med at udelukke er ikke det samme som at forudsætte! Der skulle da også være muligt for en kristen videnskabsmand at drage en naturvidenskabelig konklusion, som ikke indkalkulerer Guds medvirken. Jeg mener da nok at det, teoretisk og foreløbigt i hvert fald, skulle være muligt at holde naturvidenskabelig forskning og teologi i hver sit rum. Alle har en eller anden bagage med, men når det drejer sig om forskning , bør man nok aflevere den i våbenhuset, inden man bliver lukket ind i laboratorierne ..  Eller hur? kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37479 - 15/11/2004 21:01
Re: Den naturalistiske tro
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Netmissionæren skriver: - Jeg vil hellere sige det sådan, at hvor der opstår et misforhold mellem det jeg kan læse og slutte ud fra Bibelen og det som videnskaben når frem til, så må der enten være noget ved Bibelen jeg har misforstået eller også er der noget videnskaben har misforstået (citat slut).
Et sådant misforhold/misforståelse må skyldes mangelfuld fortolkning af Bibelens ord. Bibelen er en troens og åbenbaringens bog, der ikke udtaler sig om biologiske og geologiske emner.
Også Jesus fortolkede Bibelen, da han i modstrid med Moseloven afviste at fordømme kvinden, der blev grebet i hor. Jesus sagde, at den, der føler sig ren, kan kaste den første sten. De tilstedeværende gik bort en efter en.
Den pågældende Bibeltekst skal derfor efter min mening forstås (fortolkes) således, at Gud er en nådig og tilgivende Gud. Det sættes i perspektiv af, at Jesus ser bort fra Moseloven.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37480 - 16/11/2004 10:07
Re: Den naturalistiske tro
[Re: hoeg]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Høgh, du skriver at Jesus ser bort fra Moseloven.
Det gør han faktisk ikke, tværtimod, læs f.eks. bjergprædikenen ( Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.)
Med "loven" menes her Moseloven - alle de jødiske offer- og spiseregler havde han erklæret ugyldige, jfr. Kol 2,16-19:
Lad derfor ikke nogen dømme jer på grund af mad eller drikke, eller på grund af fester eller nymåne eller sabbatter. Det er kun en skygge af det, som skal komme, men legemet selv er Kristus.
Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst.
Du har ret i, at Jesus tilgav kvinden, der var grebet i hor - han sendte hende bort med ordene:
"Gå, og synd fra nu af ikke mere.«
Men det betyder jo ikke, at Jesus så bort fra Moseloven - den gælder stadig!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37481 - 16/11/2004 11:08
Re: Useriøsitet?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Zaphod, du spørger: Øhhh...? Hvis man konstant skal holde muligheden for guddommelig indgriben åben, er det umuligt at drage en konklusion om en kausalitet, fordi denne guddom *altid* vil kunne have grebet ind, så tingene kom til at udvikle sig anderledes
Jeg tror da ikke, at det er umuligt at drage en naturvidenskabelig konklusion om en kausalitet, selv om man ikke på forhånd udelukker Gud.
At lade være med at udelukke er ikke det samme som at forudsætte!
Kan du give et eksempel på, at en forsker skal holde muligheden åben for en guddommelig indgriben i emnet for hans forskning eller ej?
Der skulle da også være muligt for en kristen videnskabsmand at drage en naturvidenskabelig konklusion, som ikke indkalkulerer Guds medvirken.
Det er pga. den metodologisk naturalisme, der gør at man i videnskaben ikke inddrager guddommelige forklaringer. Det er det modsatte standpunkt, jeg ikke forstår...
Jeg mener da nok at det, teoretisk og foreløbigt i hvert fald, skulle være muligt at holde naturvidenskabelig forskning og teologi i hver sit rum. Alle har en eller anden bagage med, men når det drejer sig om forskning , bør man nok aflevere den i våbenhuset, inden man bliver lukket ind i laboratorierne ..
Eller hur?
Jeg har svært ved at se, hvordan min ateisme kan være et problem for min forskning, når forskningen på forhånd udelukker henvisning til en guddommelig forklaring. Fordi der i en praktisk arbejdsdag ikke er forskel på min holdning og videnskabens metodologi (omend der så sandelig er udenfor denne...).
Hvad mener du med "teoretisk og foreløbigt i hvert fald"? Forestiller du dig en dag, hvor de to skal forenes?
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37482 - 16/11/2004 11:47
Re: Useriøsitet?
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod
Det er pga. den metodologisk naturalisme, der gør at man i videnskaben ikke inddrager guddommelige forklaringer. Det er det modsatte standpunkt, jeg ikke forstår...
Altså, det her er nok lidt for subtilt for mine små grå, men altså, det jeg mener er, at lige som guddommelige forklaringer ikke skal indrages i videnskaben, så skal ateistiske forklaringer heller ikke på forhånd forudsættes.
I princippet må det være forkert at forudsætte såvel facit A (Gud findes) som facit B (Gud findes ikke) ög så regne baglæns derfra ... ?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37483 - 16/11/2004 12:29
Re: Useriøsitet?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Det er pga. den metodologisk naturalisme, der gør at man i videnskaben ikke inddrager guddommelige forklaringer. Det er det modsatte standpunkt, jeg ikke forstår...
Altså, det her er nok lidt for subtilt for mine små grå, men altså, det jeg mener er, at lige som guddommelige forklaringer ikke skal indrages i videnskaben, så skal ateistiske forklaringer heller ikke på forhånd forudsættes.
I princippet må det være forkert at forudsætte såvel facit A (Gud findes) som facit B (Gud findes ikke) ög så regne baglæns derfra ... ?
Naturvidenskaben antager hverken A eller B. Den metoddologiske naturalisme kigger kun efter observerbare lovmæssige forklaringer. Det er en indskrænkning af det område som naturvidenskaben kan undersøge.
Årsagen til denne indskrænkning er ikke at man antager der eksisterer, eller ikke eksisterer en gud, men at man har erkendt at det er mest udbytterigt at arbejde på den måde.
Metodologiske naturalisme bygger på tre aksiomer:
Der eksisterer en fortid, og denne fortid kan til en hvis grad erkendes.
De regler, eller love som gjaldt i fortiden gælder idag, og vil fortsætte med at gælde.
Den ydre verden eksisterer.
Eksistensen eller ikke eksistensen af guder er ikke relevant inden for den arbejdsmetode.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37484 - 16/11/2004 15:56
Re: Useriøsitet?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Enig.
Da der ikke er nogen antagelser om en guddom i disse aksiomer, gør min manglende antagelse om en guddom ingen forskel i min dagligdag.
I det omfang, man 'åbner døren' for at en guddom skulle have grebet ind (uden at have data- og måske også teorimæssige begrundelser herfor), har man opført sig uvidenskabeligt (jvf. min debat med Asbjørn herom).
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37485 - 17/11/2004 09:32
Fraværende
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod, LarsBj, Ateist m.fl.
Min træghed i debatten her skyldes, at jeg lige nu har lidt for travlt. Resten af ugen er jeg på kursus og kan derfor først tage tråden op i løbet af næste uge. Beklager. Jeg skal nok vende tilbage ....
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37486 - 30/11/2004 17:46
Re: metodologisk naturalisme
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Jeg taler ikke om at inddrage Gud i videnskabelige teorier. Blot om at han ikke kan udelukkes.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37487 - 30/11/2004 23:38
virkelighedsforståelser og selvmodsigelser
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Jeg har haft lidt tid til at overveje denne debat og er nået til den konklusion, at vi næppe kommer længere i forståelsen for hinandens synspunkter. (Jeg er også noget i tvivl om det overhovedet er noget du ønsker?).
Min verden og min virkelighedsforståelse er større end den som er begrænset af videnskabens erkendelser. Derfor har jeg ingen problemer med at anerkende og respektere videnskabeligt arbejde samtidig med, at jeg ikke tror at videnskaben - hverken nu eller i fremtiden - kan give forklaringer på det som ligger udenfor det empirisk tilgængelige. Hvis du vil kalde dette uvidenskabeligt og selvmodsigende, så kan jeg selvfølgelig ikke forhindre dig i det.
Du skriver at jeg fejlagtigt beskylder videnskaben for at være antireligiøs. Det er ikke korrekt. Jeg er enig i at videnskaben ikke kan udtale sig om religiøse forhold.
At du så samtidig erklærer dig helt uforstående overfor, at man overhovedet kan tro på noget som videnskaben ikke "kan iaggtage og måle" antyder, at du alligevel vil have videnskaben til at udtale sig om religiøse forhold.
Jeg har læst lidt fra det talkorigins link du gav mig. Det har gjort mig lidt klogere på nogle begreber og opfattelser, men artiklerne rokker ikke ved min grundlæggende skepsis overfor evolutionsteorien. Jeg har dog hverken tiden eller indsigten til at gå ind i nærmere diskussion af disse. Og jeg vil gerne gentage, at jeg selvfølgelig heller ikke har en videnskabelig forklaring på hvordan verden er kommet til at se ud som den gør. Det er jo netop en pointe for mig, at en sådan ikke findes.
Du spørger om vi har grund til at antage, at "de lovmæssigheder vi i dag kan iaggtage i naturen” IKKE ”altid har fungeret uforstyrret”? Jeg ved ikke om vi har grund til at antage dette, men jeg ved, at vi ikke har mulighed for at afvise det som en reel mulighed. Hvor stor betydning man så vil tillægge den mulighed afhænger vel af ens grundlæggende verdensopfattelse.
Du gentager, at det er uvidenskabeligt at holde en dør åben for, at Gud har "spillet med" i livets historie. Og samtidig indrømmer du at videnskaben må bøje sig for grænserne i den metodologiske naturalisme. Det kalder jeg da en rigtig selvmodsigelse!
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37488 - 01/12/2004 10:22
Re: virkelighedsforståelser og selvmodsigelser
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Asbjørn
Jeg er enig i at videnskaben ikke kan udtale sig om religiøse forhold.
Her er jeg muligvis uenig med Zaphod. Hvis "religiøse forhold" f.eks. er, at man mener, at Jorden er flad, eller at der ikke er opstået nye arter, så kan videnskaben udtale sig om det.
Jeg har læst lidt fra det talkorigins link du gav mig. Det har gjort mig lidt klogere på nogle begreber og opfattelser, men artiklerne rokker ikke ved min grundlæggende skepsis overfor evolutionsteorien. Jeg har dog hverken tiden eller indsigten til at gå ind i nærmere diskussion af disse. Og jeg vil gerne gentage, at jeg selvfølgelig heller ikke har en videnskabelig forklaring på hvordan verden er kommet til at se ud som den gør. Det er jo netop en pointe for mig, at en sådan ikke findes. (min fremhævelse)
Det synes jeg ligner et argument fra (selvvalgt) uvidenhed.
Du gentager, at det er uvidenskabeligt at holde en dør åben for, at Gud har "spillet med" i livets historie. Og samtidig indrømmer du at videnskaben må bøje sig for grænserne i den metodologiske naturalisme. Det kalder jeg da en rigtig selvmodsigelse!
Nej, selvmodsigelsen ligger i din udtalelse, som Zaphod kommenterede på:
Asbjørn skrev:
At antage at Gud har "spillet med" i historien er ikke uvidenskabeligt, men ligger selvfølgelig udenfor hvad videnskaben kan be- eller afkræfte.
Her siger du, at der er videnskabeligt (=ikke uvidenskabeligt) at antage, at Gud har spillet med, men at det ikke kan behandles videnskabeligt.
Og det er jo en selvmodsigelse.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37489 - 01/12/2004 11:27
Re: virkelighedsforståelser og selvmodsigelser
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn Du skrev: Jeg har haft lidt tid til at overveje denne debat og er nået til den konklusion, at vi næppe kommer længere i forståelsen for hinandens synspunkter. (Jeg er også noget i tvivl om det overhovedet er noget du ønsker?).Ja, det ønsker jeg, men jeg synes selvfølgelig dit synspunkt er forkert. Hvis jeg syntes det var rigtigt, ville det også være mit synspunkt… Min verden og min virkelighedsforståelse er større end den som er begrænset af videnskabens erkendelser.Det er fint nok. Det har jeg ingen problemer med. Det er heller ikke det, jeg opponerer imod. Eftersom videnskaben (qua den metodologiske naturalisme) lægger bånd på sig selv hvad angår visse potentielle områder af virkeligheden kan det næsten ikke være anderledes… Men det, du gør er at afvise videnskabelige konklusioner med ikke-videnskabelige begrundelser. Og det kan du dels ikke forvente andre, der ikke deler dine begrundelser tager alvorligt, dels kan du ikke kalde det videnskab, men må kalde det noget andet. Jeg kan ikke se, at det står i modstrid med, at videnskaben ikke nødvendigvis dækker alle områder af livet. Juraen dækker ikke alle områder af retfærdigheden, men det gør det ikke acceptereret at bruge ikke-juridiske argumenter i en retssal, og derefter påstå, det stadig er jura. Derfor har jeg ingen problemer med at anerkende og respektere videnskabeligt arbejde samtidig med, at jeg ikke tror at videnskaben - hverken nu eller i fremtiden - kan give forklaringer på det som ligger udenfor det empirisk tilgængelige. Hvis du vil kalde dette uvidenskabeligt og selvmodsigende, så kan jeg selvfølgelig ikke forhindre dig i det.Selvfølgelig vil jeg ikke kalde det det. Videnskaben kan nærmest pr. definition kun give forklaringer på det, der ligger indenfor det empirisk tilgængelige. Når du derfor påkalder dig ekstra-empiriske årsagsforklaringer følger det selvsagt, at det ikke er videnskab. Jeg kan ikke se, hvorfor du synes vi er uenige her? Du skriver at jeg fejlagtigt beskylder videnskaben for at være antireligiøs. Det er ikke korrekt. Jeg er enig i at videnskaben ikke kan udtale sig om religiøse forhold.Forkert formulering fra min side. Beklager. At du så samtidig erklærer dig helt uforstående overfor, at man overhovedet kan tro på noget som videnskaben ikke "kan iaggtage og måle" antyder, at du alligevel vil have videnskaben til at udtale sig om religiøse forhold.Det var ikke det, jeg skrev. Jeg skrev: ” Hvordan man så kan vide, at der overhovedet findes noget, man ”netop ikke kan iaggtage og måle”, det går over min forstand” Jeg skrev ikke tro, men vide. Jeg synes det er et erkendelsesmæssigt paradoks, at man (som kristen, astrolog, healer osv.) påstår at kende til ting, man ikke kan erkende videnskabeligt. Hvordan erkender man dem så? Som jeg ser det er videnskaben er formalisering af vores oldgamle fakta-indsamling med vore erkendte sanser. At man kan erkende noget, som ikke kan erkendes på denne måde virker derfor selvmodsigende på mig, men det handler ikke om religionens indhold, men om faktuelle udsagn, der gøres i forbindelse med religion. For som Matthias skriver, kan videnskaben godt udtale sig om faktuelle udsagn, om de så er religiøst baseret eller ej. Jeg har læst lidt fra det talkorigins link du gav mig. Det har gjort mig lidt klogere på nogle begreber og opfattelser, men artiklerne rokker ikke ved min grundlæggende skepsis overfor evolutionsteorien. Jeg har dog hverken tiden eller indsigten til at gå ind i nærmere diskussion af disse. Og jeg vil gerne gentage, at jeg selvfølgelig heller ikke har en videnskabelig forklaring på hvordan verden er kommet til at se ud som den gør. Det er jo netop en pointe for mig, at en sådan ikke findes. (Min fremhævelse, Za) Så konklusionen er givet på forhånd… Hvis du på forhånd har en pointe, at noget ikke kan forklares, så vil du ingen forklaring godtage. Og hvis du ikke vil diskutere konkrete ting i ET, du ikke kan godtage, så er du immun overfor kritik. Din påstand om, at der ikke gives en videnskabelig forklaring på verdens udseende må vel betyde, at en forklaring, der involverer guddommelig indgriben ikke er videnskabelig eller hvad? Men uanset, du kan altså ikke med din verdensforståelse forklare hvordan verden er kommet til at se ud som den gør, men du er sikker på at din gud har haft en finger med i spillet. Omvendt kan videnskaben godt forklare hvordan, og det endda uden at involvere en guddom. Så tror jeg tingene er sat på plads. Du spørger om vi har grund til at antage, at "de lovmæssigheder vi i dag kan iaggtage i naturen” IKKE ”altid har fungeret uforstyrret”? Jeg ved ikke om vi har grund til at antage dette, men jeg ved, at vi ikke har mulighed for at afvise det som en reel mulighed. Hvor stor betydning man så vil tillægge den mulighed afhænger vel af ens grundlæggende verdensopfattelse.Det er de religiøses figenblad. ’Vi kan ikke afvise, at sådan og sådan’. Det er sandt. Men der er utrolige mængder af ting, vi ikke kan afvise, og vi går ikke rundt og holder muligheden åbne for alle sammen. Kun for vores kæpheste. Jeg holder ikke muligheden åben for, at verden, inkl. vore hukommelser, blev skabt i torsdags. Jeg holder ikke muligheden åben for, at vi i virkeligheden lever i The Matrix. Jeg holder ikke muligheden åben for, at der er nisser i baghaven. Eller for at træerne rækker tunge når jeg ikke kigger. Der er desuden kraftige indicier på, at naturlovene ikke har ændret sig. Se fx her, her og her. Du gentager, at det er uvidenskabeligt at holde en dør åben for, at Gud har "spillet med" i livets historie. Og samtidig indrømmer du at videnskaben må bøje sig for grænserne i den metodologiske naturalisme. Det kalder jeg da en rigtig selvmodsigelse! What? De to udsagn er da ensbetydende. Det, jeg siger er, at når videnskaben på forhånd udelukker henvisninger til overnaturlige årsager, er det uvidenskabeligt at hive en overnaturlig årsag ind i billedet. Det er ikke det samme som at det er umuligt, videnskaben kan bare ikke håndtere eller behandle det. Videnskaben kræver regularitet, for det er dét, videnskaben undersøger. Ingen regularitet, ingen videnskab. Så med mindre guddomme underkaster sig videnskabens ønsker og behov og gentager deres bedrifter regelmæssigt under testbare forhold, kan videnskaben ikke gøre noget. Det er blot ikke det samme, som at det ikke kan finde sted! Ligesom at det, at en appel til moral ikke hører hjemme i en retssal, ikke gøre appellen uvedkommende. Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37490 - 08/12/2004 06:46
Re: Naturalisme umulig uden tro
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hvis naturalisten ikke kan be- eller afkræfte gud som primær årsag, har han heller ingen grund til at tro/bevise "gud" skulle være årsag. Bevisførelsen ligger altid hos den som fremsætter påstanden, både juridisk, filosofisk og videnskabeligt. Jeg kan bevise guds fravær, i kraft af din mangel på beviser på dennes eksistens.
Hvis hans resultater af en evt. undersøgelse skulle bruges til noget, uanset metoden, skal beviserne også være vægtige nok. Man kan i den videnskabelige debat ikke bruge de "kneb" som man benytter i medieøjemed såsom generalisering, henvisninger til autoriteter og ignorering af fakta.
Det ville svare til at bevise at julemanden findes udfra disse argumenter/kneb: "Julemanden findes da, fordi folk i al almindelighed tror på julemanden, desuden har finansministeriet offentligtgjort en rapport som henviser til at julemanden er på finansloven og du kan heller ikke bevise han ikke findes!"
Det er nok (desværre) de færreste voksne som tror på julemanden, alligevel ville den ovenstående forklaring være "bevis" for hans eksistens - hvis man tolker udfra blind tro. Hvis nogen er blevet overbevist om at julemanden findes, udfra mit eksempel, kan jeg berolige jer med at mine pro-julemands argumenter er hentet ud af den blå luft.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37491 - 08/12/2004 22:09
Den lille og den store verden
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod Så blev der tid til et svar til dig her. Jeg tror jeg faktisk jeg har forstået og kan respektere dine synspunkter. Jeg er blot ikke sikker på om det modsatte er tilfældet, og derfor vil jeg lige prøve at opsummere: Jeg opfatter jeg vores standpunkter sådan, at du kun vil anderkende argumenter som "videnskabelige" i det omfang de falder indenfor den empiriske metode. Samtidig indrømmer du, at denne metodologiske naturalisme kun kan udtale sig om den verden vi kan se, veje og måle. Og jeg forstår det sådan, at du således ikke vil forholde dig til den del af tilværelsen som ligger udenfor den naturalistiske videnskabs rækkeevne (?). Mit verdensbillede har fint plads til din verden. Men jeg ønsker - qua min kristne tro - at forholde mig til en større verden, hvori den videnskabeligt registrerbare verden kun udgør en delmængde. Og jeg tror at denne "større" verden er kontrolleret og opretholdt af en skabende Gud, som eksisterer hensides din og min "videnskabelige erkendelse". Du kalder min skepsis overfor den naturalistiske videnskabens evne til at beskrive hele virkeligheden for uvidenskabelig. Du skriver at jeg vil "afvise videnskabelige konklusioner med ikke-videnskabelige begrundelser." Og ja, det kan du sådan set have ret i - i den forstand, at jeg ikke tror at videnskaben kan give os en endelig beskrivelse af virkeligheden. Du skriver: Juraen dækker ikke alle områder af retfærdigheden, men det gør det ikke acceptereret at bruge ikke-juridiske argumenter i en retssal, og derefter påstå, det stadig er jura.Enig. Men jeg påstår heller ikke at min tro er lig med videnskab. Jeg påstår blot at sand videnskab kan rummes indenfor min tro. Af den simple grund, at Gud har skabt og opretholder verden med de love og mekanismer, som han har villet. Men vil vi ikke anderkende at livets regler er opstillet af Gud, som også har ret og magt til lejlighedsvis at omgå dem, så kommer vi på vildspor i vores videnskabelige arbejde. Og det er det jeg tror der sker for dele af videnskaben i dag, som for mig at se bevæger sig et godt stykke ud over hvad videnskaben kan erkende - fx om livets opståen og tidlige udvikling. Vi bliver næppe nogensiden enige, men det kunne være fint hvis vi kunne ende op med at blive enige om hvad det præcist er vi er uenige om. Mon ikke det er et realistisk mål?
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37492 - 09/12/2004 14:40
Re: Den lille og den store verden
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn Du skrev: Jeg tror jeg faktisk jeg har forstået og kan respektere dine synspunkter. Jeg er blot ikke sikker på om det modsatte er tilfældet, og derfor vil jeg lige prøve at opsummere: Jeg tror også vi forstår hinanden -- jeg havde aldrig troet, det skulle komme så vidt  Jeg opfatter jeg vores standpunkter sådan, at du kun vil anderkende argumenter som "videnskabelige" i det omfang de falder indenfor den empiriske metode. Samtidig indrømmer du, at denne metodologiske naturalisme kun kan udtale sig om den verden vi kan se, veje og måle. Ja og ja (omend jeg synes indrømme er et besynderligt ord i denne sammenhæng). Og jeg forstår det sådan, at du således ikke vil forholde dig til den del af tilværelsen som ligger udenfor den naturalistiske videnskabs rækkeevne (?).Ikke i videnskaben. Groft sagt hører den del af tilværelsen til metafysikken. Jeg vil gerne forhold mig til den, men jeg mener, at man bør adskille de to diskussioner. Jeg er også metafysisk naturalist, men det kan vel ikke overraske nogen? Mit verdensbillede har fint plads til din verden. Men jeg ønsker - qua min kristne tro - at forholde mig til en større verden, hvori den videnskabeligt registrerbare verden kun udgør en delmængde. Og jeg tror at denne "større" verden er kontrolleret og opretholdt af en skabende Gud, som eksisterer hensides din og min "videnskabelige erkendelse". Det er ikke (hele) "min verden". Det drejer sig om dén del af verden, vi kan udtale os fornuftigt og begrundet om. I denne del ser jeg ingen grund til at acceptere andre typer argumenter. Hvad angår det metafysiske aspekt (dvs. guder osv.) kan vi sagtens tale sammen, men igen: det er en anden diskussion. Du kalder min skepsis overfor den naturalistiske videnskabens evne til at beskrive hele virkeligheden for uvidenskabelig.Nej. Jeg kalder din velvilje til at inddrage ubegrundede entiteter som årsager uvidenskabelig. Disse entiteter er ikke blot ubegrundede, de er principielt utilgængelige for verifiaktion eller afviselse. Det gør dem til utroligt dårlige årsager, fordi man kan (qua deres 'immunitet') intet vide om dem, man kan påstå alt om dem. At bruge sådanne entiteter som årsager er dybt uvidenskabeligt. Ikke nødvendigvis forkert (selvom jeg selvfølgelig mener det), men uvidenskabeligt. Du skriver at jeg vil "afvise videnskabelige konklusioner med ikke-videnskabelige begrundelser." Og ja, det kan du sådan set have ret i - i den forstand, at jeg ikke tror at videnskaben kan give os en endelig beskrivelse af virkeligheden.En ikke-videnskabelig begrundelse er dss. en ubegrundet begrundelse. Videnskaben har adgang til alt, hvad vore sanser har adgang til, og hvis noget ikke kan erkendes med sansernes forlængede arm (videnskaben), har man god grund til at afvise det. Man må fint som privatperson bruge den slags ubegrundede begrundelser, men man skal ikke kræve af videnskaben, at den skal følge éns egne kæpheste - sådan som ungjordskreationister og IDister gør det. Za: Juraen dækker ikke alle områder af retfærdigheden, men det gør det ikke acceptereret at bruge ikke-juridiske argumenter i en retssal, og derefter påstå, det stadig er jura.
Ne: Enig. Men jeg påstår heller ikke at min tro er lig med videnskab. Jeg påstår blot at sand videnskab kan rummes indenfor min tro. Af den simple grund, at Gud har skabt og opretholder verden med de love og mekanismer, som han har villet. Men vil vi ikke anderkende at livets regler er opstillet af Gud, som også har ret og magt til lejlighedsvis at omgå dem, så kommer vi på vildspor i vores videnskabelige arbejde. Og det er det jeg tror der sker for dele af videnskaben i dag, som for mig at se bevæger sig et godt stykke ud over hvad videnskaben kan erkende - fx om livets opståen og tidlige udvikling.Du bruger ting, som ikke kan verificeres (din metafysiske forståelse) til at diktere, hvad der er "sand videnskab" (ting, der kan verificeres). Du lader din metafysik diktere fysikken; du lader ting, vi pr. definition ikke kan vide noget om (metafysik) diktere tolkningen af det, vi kan vide noget om (videnskab). Det mener jeg grundlæggende er forkert og absurd. Eftersom metafysik pr. definition ligger hinsides fysikken/videnskaben og således er utilgængelig for undersøgelse, må en logisk og rationel tænkning om metafysikken bøje sig for de empiriske videnskaber. Ellers er den ubegrundet. Ellers lader vi vores uvidenhed bestemme over vores viden. Denne grænse overskrider du markant. Min eneste tvivl gik på, om det er med åbne eller lukkede øjne. Det er vist med åbne. Vi bliver næppe nogensiden enige, men det kunne være fint hvis vi kunne ende op med at blive enige om hvad det præcist er vi er uenige om. Mon ikke det er et realistisk mål? Jeg tror, vi ved det nu. Mit eneste spørgsmål nu er: Hvordan retfærdiggører du, at lade din metafysik (dvs. uvidenhed) diktere alles tolkning af den 'tilgængelige' verden (dvs. viden)? (hvilket er hvad du gør, jvf. "sand videnskab", da videnskaben er vores alles) Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37493 - 11/12/2004 00:46
Re: Den lille og den store verden
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod Jeg tror også vi forstår hinanden -- jeg havde aldrig troet, det skulle komme så vidtMed lidt respekt og velvilje kan man nå langt Ikke i videnskaben. Groft sagt hører den del af tilværelsen til metafysikken. Jeg vil gerne forhold mig til den, men jeg mener, at man bør adskille de to diskussioner.Det er jeg for så vidt også enig i. Men jeg opfatter trods alt den metafysiske verden (læs: den kristne verdensopfattelse) som mere grundlæggende og altomfattende end den videnskabelige verden. Den videnskabelige verden er så at sige en delmængde af den større metafysiske verden. For dig er det vist omvendt, ikke? Jeg er også metafysisk naturalist, men det kan vel ikke overraske nogen?Kan man være det? (Det må du lige uddybe) Det drejer sig om dén del af verden, vi kan udtale os fornuftigt og begrundet om. I denne del ser jeg ingen grund til at acceptere andre typer argumenter.Hvis vi nu sammenligner den fysiske verden med et æbletræ. Een af de "urokkelige" love er tyngdekraften, som forårsager at æblerne falder til jorden om efteråret. Men hvad så hvis der kommer een forbi som griber een af æblerne i faldet. Ville det kompromittere tyngdeloven? Vel ikke. Det vil blot vise at det er muligt for een udefra at gribe ind i naturens love ved hjælp af andre love som æbletræet ikke forstår. Sådan tror jeg Gud kan handle i forhold til vores verden. (Jeg tror også det var Gud, der i sin tid plantede æbletræet - måske som et lille træ, der allerede var en meter højt) ... Disse entiteter er ikke blot ubegrundede, de er principielt utilgængelige for verifiaktion eller afviselse.Ja, men det gør dem vel ikke dermed utænkelige? Jeg kan godt akseptere muligheder som ikke kan begrundes med vores tilgængelige viden. At kalde dette uvidenskabeligt er vel lidt et definitions-spørgsmål, men jeg kan godt forstå din opfattelse af dette. hvis noget ikke kan erkendes med sansernes forlængede arm (videnskaben), har man god grund til at afvise det.Det er så her vandene skilles for vores vedkommende. Du bruger ting, som ikke kan verificeres (din metafysiske forståelse) til at diktere, hvad der er "sand videnskab" (ting, der kan verificeres). Du lader din metafysik diktere fysikken; du lader ting, vi pr. definition ikke kan vide noget om (metafysik) diktere tolkningen af det, vi kan vide noget om (videnskab).Ja, det er for så vidt rigtig. Men jeg synes du overfortolker lidt, når du siger at jeg vil lade metafysikken diktere fysikken. Jeg mener jo ikke at der er frit slag på alle hylder. Verden er nu engang indrettet med sine love og regler og dem laver Gud ikke om på. Eftersom metafysik pr. definition ligger hinsides fysikken/vi! denskaben og således er utilgængelig for undersøgelse, må en logisk og rationel tænkning om metafysikken bøje sig for de empiriske videnskaber. Ellers er den ubegrundet. Ellers lader vi vores uvidenhed bestemme over vores viden.Her strækker du den for langt, Zaphod. Jeg vil ikke gå med til at lade uvidenhed bestemme over viden. Kristentro er ikke mystik og hekserei. Kristendommen opererer blot med universet som et mere åbent system end den naturalistiske videnskab gør. Dvs. et system som det er muligt at påvirke "udefra". Men det er jo undtagelsen - ikke reglen. Videnskaben beskæftiger sig med "reglen". Har jeg ikke hermed også svaret på sit sidste spørgsmål?
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37494 - 13/12/2004 15:32
Re: Den lille og den store verden
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
As: Det er jeg for så vidt også enig i. Men jeg opfatter trods alt den metafysiske verden (læs: den kristne verdensopfattelse) som mere grundlæggende og altomfattende end den videnskabelige verden. Den videnskabelige verden er så at sige en delmængde af den større metafysiske verden. For dig er det vist omvendt, ikke?Nej, det kan det af gode grunde ikke være, da det metafysiske ligger til grund for det fysiske. Men jeg mener, at vores viden om det fysiske ikke kan (eller bør lades) overskygges/modsiges af vore spekulationer om det metafysiske. Og det lader til at være en principiel uenighed mellem os. Za: Jeg er også metafysisk naturalist, men det kan vel ikke overraske nogen?
As: Kan man være det? (Det må du lige uddybe)Se dette indlæg, punkt 1. Men det er en (teoretisk set) u-forsvarlig holdning. Derfor vil jeg heller ikke hænge andre op på den (i modsætning til din metafysiske holdning -- som jeg ser det). Za: Det drejer sig om dén del af verden, vi kan udtale os fornuftigt og begrundet om. I denne del ser jeg ingen grund til at acceptere andre typer argumenter.
As: Hvis vi nu sammenligner den fysiske verden med et æbletræ. Een af de "urokkelige" love er tyngdekraften, som forårsager at æblerne falder til jorden om efteråret. Men hvad så hvis der kommer een forbi som griber een af æblerne i faldet. Ville det kompromittere tyngdeloven? Vel ikke. Det vil blot vise at det er muligt for een udefra at gribe ind i naturens love ved hjælp af andre love som æbletræet ikke forstår. Sådan tror jeg Gud kan handle i forhold til vores verden. (Jeg tror også det var Gud, der i sin tid plantede æbletræet - måske som et lille træ, der allerede var en meter højt)Tyngdeloven gælder, om der er én, der griber æblet eller ej. Jeg ser vitterligt ingen grund til at acceptere metafysiske argumenter, der tydeligvis er i modstrid med den verden, vi kan se. Za: Disse entiteter er ikke blot ubegrundede, de er principielt utilgængelige for verifiaktion eller afviselse.
As: Ja, men det gør dem vel ikke dermed utænkelige? Jeg kan godt akseptere muligheder som ikke kan begrundes med vores tilgængelige viden. At kalde dette uvidenskabeligt er vel lidt et definitions-spørgsmål, men jeg kan godt forstå din opfattelse af dette. Nej, de er (tydeligvis!) ikke utænkelige. Men det er der virkelig, virkelig mange ting, der ikke er, så det er ikke et særligt diskriminerende princip, du her lægger for dagen… Det er ikke et definitionsspørgsmål, om det er uvidenskabeligt eller ej, at overrule videnskabelig konklusioner med metafysiske yndlingsopfattelser, der ikke kan bakkes op eller modsiges videnskabeligt. Det er bragende uvidenskabeligt. Ikke nødvendigvis forkert, ikke særligt umoralsk, og overhovedet ikke ulovligt. Men det er og bliver uvidenskabeligt. Za: hvis noget ikke kan erkendes med sansernes forlængede arm (videnskaben), har man god grund til at afvise det.
As: Det er så her vandene skilles for vores vedkommende. Ja, men du kan ikke begrunde det (i sagens natur, eftersom det ikke kan sanses), og derfor har de frie samfund valgt, at overlade den slags til deres befolkningers eget skøn -- individuelt og frit. Det fungerer fint, og jeg er yderst skeptisk overfor folk, der ønsker at ændre på det -- og det virker som om det er det, du vil. Måske ikke bevidst, men det er det, du efterspørger med din ’sande’ videnskab. Za: Du bruger ting, som ikke kan verificeres (din metafysiske forståelse) til at diktere, hvad der er "sand videnskab" (ting, der kan verificeres). Du lader din metafysik diktere fysikken; du lader ting, vi pr. definition ikke kan vide noget om (metafysik) diktere tolkningen af det, vi kan vide noget om (videnskab).
As: Ja, det er for så vidt rigtig. Men jeg synes du overfortolker lidt, når du siger at jeg vil lade metafysikken diktere fysikken. Jeg mener jo ikke at der er frit slag på alle hylder. Verden er nu engang indrettet med sine love og regler og dem laver Gud ikke om på. Men du nægter at acceptere videnskabelige konklusioner, alene fordi de bryder med dit verdensbillede. Så dikterer dit verdensbillede (metafysik), den erkendbare verden (fysikken). Za: Eftersom metafysik pr. definition ligger hinsides fysikken/videnskaben og således er utilgængelig for undersøgelse, må en logisk og rationel tænkning om metafysikken bøje sig for de empiriske videnskaber. Ellers er den ubegrundet. Ellers lader vi vores uvidenhed bestemme over vores viden.
As: Her strækker du den for langt, Zaphod. Jeg vil ikke gå med til at lade uvidenhed bestemme over viden. Kristentro er ikke mystik og hekserei. Kristendommen opererer blot med universet som et mere åbent system end den naturalistiske videnskab gør. Dvs. et system som det er muligt at påvirke "udefra". Men det er jo undtagelsen - ikke reglen. Videnskaben beskæftiger sig med "reglen".1. For mig og alle andre ikke-kristne er ”[k]ristentro … mystik og hekserei”. 2. At lade et principielt ikke-verificérbart værdisæt betyde mere, end hvad man kan sanse er pr. definition at lade uvidenheden bestemme over viden 3. Kristendommen er principielt ikke-verificérbar. 4. Også kristendommen har ændret sig i takt med videnskabens fremmarch. Ergo er i det mindste dele af dens metafysik baseret på fejlagtig og ubegrundede opfattelser; uvidenhed. Har jeg ikke hermed også svaret på sit sidste spørgsmål? Jo. Desværre på en knap så betryggende måde. Din søgen efter ’sand’ videnskab er at trække din metafysik ned over hovedet på andre, et sted, hvor det ikke hører hjemme (hvilket du egt. selv bekræfter, at du mener, den ikke gør). Mvh Zaphod.
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37495 - 14/12/2004 15:17
Re: Den lille og den store verden
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Zaphod
Jeg forstår desværre stadig ikke helt. Du siger at du er metafysisk naturalist og forklarer det som et verdensbillede, hvor den iagttagbare natur er alt hvad der er og at den iøvrigt udvikler sig planløst. Og samtidig siger du, at det metafysiske ligger til grund for det fysiske. Det hænger ikke sammen inde i mit hoved.
Vedr. uenigheden om hvordan vi definerer videnskabelighed, så hænger den tydeligvis sammen med vores forskellige livvsyn, så dér når vi desværre ikke længere.
Ellers synes jeg at vi igen begynder at køre i ring. Men dine krav om "begrundelser" vil du have min verdensforståelse klemt ned i din naturalistiske kasse og det lykkes af gode grunde ikke. Af samme grund når du frem til konklusioner, som jeg ikke kan anerkende og føler ligefrem at min "metafysik" bliver trukket ned over hovedet på dig.
Er det her vi ender?
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#37496 - 14/12/2004 20:12
Re: Den lille og den store verden
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Asbjørn Du skrev: Jeg forstår desværre stadig ikke helt. Du siger at du er metafysisk naturalist og forklarer det som et verdensbillede, hvor den iagttagbare natur er alt hvad der er og at den iøvrigt udvikler sig planløst. Og samtidig siger du, at det metafysiske ligger til grund for det fysiske. Det hænger ikke sammen inde i mit hoved.Jeg forsøger at uddybe det lidt, så. Der er ikke nogen ’skjult virkelighed’. Der er ikke nogen kosmisk bevidsthed. Der er ikke nogen gud. På den måde er naturen alt, hvad der er.* Der er muligvis nogle principielle begrænsninger på, hvilke sider af naturen, vi kan erkende (fx hvis de er meget små), men pointen er, at jeg ikke ser nogen som helst grund til at antage, at reglerne ændrer karakter nedefter. Hver evigt eneste gang, vi har kigget længere nedad eller længere opad og har opdaget nye aspekter af virkeligheden, har disse aspekter haft én ting til fælles: de kan forklares som dødt stof, der interagerer ifølge fastlagte love, men uden noget formål. Ingen indblæst ånd. Jeg ser ingen grund til, at dette forhold skulle ændre sig, om så man nogen sinde når til bunden af, hvor dybt ned i materien, vi kan se. - Ergo har inddragelsen af en del af metafysikken ind i fysikken ikke stået i modstrid med det, man i forvejen kunne måle om de øvre niveauer. Men samtidig, hver gang vi har fået forstørret billedet endnu en gang, har vi kunnet se, at de ting, der opførte sig på en bestemt måde gjorde det pga. at de var nødt til det -- dikteret af det lavere niveau. Aldrig har man set, at det højere niveau kan bryde det lavere niveaus love. - Derfor antager jeg, at skulle der være et laveste niveau, vi ikke kan se forbi, vil dette stadig være dikteret af et lavere niveau -- metafysikken. Og dette er de to punkter, der leder mig til, at naturen er alt, der er, og alle niveauer i naturen er dikteret af niveauer lavere end disse (forstået således, at de ikke kan bryde disse lavere niveauers love). Omvendt kan højere niveauer ikke lære os noget forkert, da de adlyder nedre niveauer. Så det, vi kan udelukke fra de højere niveauer, kan vi altid udelukke, uanset hvad der ligger nedenfor. As: Vedr. uenigheden om hvordan vi definerer videnskabelighed, så hænger den tydeligvis sammen med vores forskellige livvsyn, så dér når vi desværre ikke længere.Jeg tror umiddelbart ikke du vil indrømme at dit syn er uvidenskabeligt, som om det skulle diskvalificere synet i sig selv. For jeg kan simpelthen ikke forstå, hvad det er, vi er uenige om. Du skriver i dette indlæg:
Za: Du bruger ting, som ikke kan verificeres […] til at diktere, hvad der […] kan verificeres. Du lader din metafysik diktere fysikken; du lader ting, vi pr. definition ikke kan vide noget om (metafysik) diktere tolkningen af det, vi kan vide noget om (videnskab).
As: Ja, det er for så vidt rigtig. Men jeg synes du overfortolker lidt, når du siger at jeg vil lade metafysikken diktere fysikken. Jeg mener jo ikke at der er frit slag på alle hylder. Verden er nu engang indrettet med sine love og regler og dem laver Gud ikke om på.
[…]
Jeg vil ikke gå med til at lade uvidenhed bestemme over viden. […]
Kristendommen opererer blot med universet som et mere åbent system end den naturalistiske videnskab gør. Dvs. et system som det er muligt at påvirke "udefra". Men det er jo undtagelsen - ikke reglen. Videnskaben beskæftiger sig med "reglen".
Og her må jeg ærligt indrømme, at din argumentation forekommer mig inkonsistent:
1. ” Videnskaben beskæftiger sig med "reglen" ”
2. At påvirke systemet ’udefra’ er undtagelsen
3. ” Jeg vil ikke gå med til at lade uvidenhed bestemme over viden”
4. Du vil ikke lade metafysikken diktere fysikken
1 og 2 kan for mig ikke tolkes på anden måde end at undtagelsen ikke er videnskab. Hvis videnskab er reglen og ikke undtagelsen, og indgreb udefra er undtagelsen, så er (Guds) indgreb udefra ikke videnskab. Jeg kan ikke forstå at vi skulle være uenige om det?!?
Dernæst: Du vil ikke lade uvidenhed bestemme over viden, og du mener, jeg går for langt, når jeg siger, du lader metafysikken dominere fysikken.
OK. Men du bruger en metafysisk begrundelse (Gud) til ikke at acceptere en fysisk konklusion (evolutionsteorien). Hvis vi kan blive enige om min ’definition’ af metafysikken, som ’det, vi ikke kan indhente videnskabelig viden om’, så bruger du noget, der ikke er baseret på videnskabelig viden til at afvise noget, der er baseret på videnskabelig viden. Det mener jeg strider mod det, alle fire linjer udtrykker; de to sidste fordi:
Metafysikken (for dig) bestemmer/dikterer hvorvidt du vil acceptere en fysisk forståelse (metafysikken dikterer fysikken). Da metafysikken samtidig (jf. ovenfor) er ’det, vi ikke kan indhente videnskabelig viden om’, er det (i det mindste videnskabelig) uvidenhed, der bestemmer over viden.
Og det er uvidenskabeligt, ganske som ikke-juridiske argumenter ikke er juridiske og ikke accepteres i en retssal. Fordi det er videnskabelige argumenter, der afgør, hvad der videnskabeligt set kan accepteres som viden, og hvad der ikke kan. Ikke metafysiske argumenter.
Mit grundlæggende diktum for min opfattelse af verden er, at metafysikken ikke kan stride mod det, vi ved om fysikken, fordi fysikken er begrænset af metafysikkens egne regler.
Og dette er ganske rigtigt fuldstændigt uforeneligt med dit perspektiv. Men jeg mener som sagt ikke, du har formuleret dit perspektiv konsistent.
As: Ellers synes jeg at vi igen begynder at køre i ring. Men dine krav om "begrundelser" vil du have min verdensforståelse klemt ned i din naturalistiske kasse og det lykkes af gode grunde ikke.
Hmm. Er det mig eller undviger du hver gang, vi er ved at nå sagens kerne?
Jeg kan ikke se, mine krav om begrundelser har noget med naturalisme at gøre? Det er vel almindeligt i en filosofisk debat (som denne har udviklet sig til ) at bede om begrundelser. Så kan vi jo altid se på, om de er gode eller ej.
Når du fx skriver
”Jeg kan godt akseptere muligheder som ikke kan begrundes med vores tilgængelige viden”,
så synes jeg fx det er en dårlig grund, for du må vel have én eller anden form for viden, om den så er videnskabeligt begrundet eller ej? Som dit argument står der, er det et adhoc-argument (et argument, der hives ind fra højre uden anden begrundelse end at redde éns påstand).
Når du svarer:
” Za: hvis noget ikke kan erkendes med sansernes forlængede arm (videnskaben), har man god grund til at afvise det.
As: Det er så her vandene skilles for vores vedkommende.”
så kunne jeg godt tænke mig at høre en begrundelse for at acceptere denne ting, og hvordan man i første omgang har fået kendskab til tingen. Fordi det for mig at se er en fuldstændigt selvmodsigende påstand, og derfor kan jeg ikke acceptere det som et argument.
Hvis ikke du har lyst til at uddybe disse begrundelser, kan vi godt stoppe for min skyld, for som de står her er de for mig at se ulogiske og dermed uvidenskabelige. Og det var vist den påstand, hele tråden startede med at handle om?
As: Af samme grund når du frem til konklusioner, som jeg ikke kan anerkende og føler ligefrem at min "metafysik" bliver trukket ned over hovedet på dig.
Din manglende anerkendelse af mine konklusioner behøver ikke skyldes dårlig ræssoneren fra min side; det kunne være dårlige præmisser fra din side
Det er også kun i sin konsekvens (på samfundsplan), at din metafysik ville blive det.
Hvis 80% af befolkningen fx via lovgivning får underkendt evolutionsforskeres resultater, fordi de mener, det ikke kan være ”sand videnskab”, idet den ikke stemmer med Bibelen, så er det at trække deres metafysiske forståelse ned over hovedet på de resterende 20%.
Hvis alle astronomer var hinduister, og de nægtede at offentliggøre resultater, der stred mod fx ideen om, at verden hviler på en skildpadde, så ville de trække deres metafysiske forståelse ned over hovedet på alle andre.
Hvis iranske politikere forbød deres forskere at forske i pladetektonik fordi kontinenterne altid har ligget fast ifølge Koranen, så er det osv.
Kan du se, hvor jeg vil hen? Konsekvensen af dit videnskabssyn er, at ikke-videnskabelige begrundelser har forrang for videnskabelige -- en pådutning af metafysik fremfor fysik. Det kommer til at blive sådan, at påstande, der ikke kan afprøves/modbevises skal anerkendes på lige fod (eller højere) med påstande, der godt kan afprøves. Det kaldes diktatur.
Mvh
Zaphod
*) Du tilføjer så ordet ’iagttagbar’, men det skrev jeg vist ikke, og det er et dårligt ord her, fordi hvad der er iagttagbart eller ej afhænger ikke kun af genstanden, men også af vor tekniske kunnen. Dette sidste hører med til vore erkendelsesmæssige (epistemologiske) begrænsninger, og bør holdes adskilt fra de faktuelle forhold (ontologien), da faktuelle forhold ikke ligger under for vore evner. Derfor bør man blot bruge ordet ’natur’.
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.