Kan troen forsvinde?

Når vi døbes, får vi bl.a. troen ved Helligåndens hjælp. Selv om vi er spædbørn og ikke er bevidste om troen, har vi den. I går hørte jeg en præst sige, at vi er frelst for altid, når vi er døbt. Kan det være rigtigt? Skal troen ikke holdes ved lige – ellers dør den? Eller vil den være der ubevidst som hos det lille barn? Hvis det er rigtigt, er der ingen grund til at gå til gudstjeneste og høre Ordet. Jeg mener, at præsten er helt ude i hampen. Troen vandes og vokser ved Ordet. Eller har jeg misforstået det hele.

Hej xanadu2000

Jeg vil gerne være den første til at svare, at vi ikke bliver frelst, bare fordi vi er døbt. Den præst har nok været påvirket af den desværre meget udbredte lære om alles frelse. Denne lære er affødt af spørgsmål som "Hvis Gud er så kærlig, hvordan kan han så lade folk gå fortabt?" Det korte svar er, at det netop er fordi, at Gud er kærlig, han har nemlig givet os friheden til at vælge Gud til eller fra. Du har helt ret i, at hvis troene ikke holdes ved lige, dør den. Derfor er der en grund til at gå til gudstjeneste og høre Ordet.

Guds fred!
Nikolaj

Hej Xanadu

I går hørte jeg en præst sige, at vi er frelst for altid, når vi er døbt

, nej vi er ikke frelst uden tro!!, men det er sandt at dåben var evig, for Guds løfter og nådegaver trækker han ikke tilbage. I Bibelen knytter Gud frelse til dåben to steder, men uden tro, nixen-bixen.

Som du her gengiver præstens udtalelse, går den imod et af Folkekirkens bekendelsesskrifter, den Augsburgske bekendelse (om retfærdiggørelsen) art. 4:

" Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men retfærdiggøres uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at de bliver taget nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for hans skyld, som ved sin død gjorde fyldest for vore synder. Denne tro tilregner Gud som retfærdighed for sig. Rom. 3 og 4."

Og har pågældende præst på ingen måde tilknyttet troen til frelsen, går han for det første imod sin egen kirkes bekendelsesskrifter, han går derudover imod Bibelens lære om retfærdiggørelse af tro. Kort sagt, dette er vranglære.

Ak-ja.

Mkh Malli

Hej Zanadu - jeg er enig med malli og Nikolaj her.

Det er med vores åndelige liv, ligesom med vores fysiske liv.
Får vi ikke mad og drikke, dør vi. Får vi ingen åndelig føde, er der fare for, at vi dør åndeligt.

Guds løfter, Guds pagt holder hele livet, ingenting i hele verden er mere sikkert og pålideligt end dette: Han frelste os i dåben , ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden som der står i Titusbrevet 3-5.

Vi fik, i vores dåb, livsfællesskab med Jesus Kristus. Men liv kræver næring, også åndeligt liv. Uden næring kan vi ikke bevares i det guddommelige livsfællesskab.

Grenen på vinstokken vil, hvis den ikke modtager livgivende næring fra vinstokken (= Guds Ord), tørre ud og risikerer at visne og dø. Men det er aldrig for sent at omvende sig - aldrig så længe vi lever. Endnu er nådens tid! :-)

Men hvem ved, hvilken dag der er den sidste i denne verden?

kristina

Hej Kristina

"Vi fik, i vores dåb, livsfællesskab med Jesus Kristus. Men liv kræver næring, også åndeligt liv. Uden næring kan vi ikke bevares i det guddommelige livsfællesskab"

Ja!. Jeg tænker også, at hører man som forældre, at man er frelst alene på baggrund af dåben, overflødiggør dette dåbsundervisningen. Eller i hvertfald er det forvirrende meldinger "når nu barnet ER frelst, hvorfor så gøre mere ud af den sag?". Selvom vi tror at det lille spædbarn tror, ja, har alle forudsætninger for at gøre det - så VED vi det jo ikke. Til gengæld ved vi, at vi kan falde ud af nåden, når vore synder ikke bliver sonet - dette sker når troen ikke bliver bevaret.

Derfor bør præsten sige, at barnet frelses når det griber dåben i tro, og derfor er undervisning i den kristne tro så vigtig.

Mkh Malli

Hej Malli, du skriver:

"Eller i hvertfald er det forvirrende meldinger "når nu barnet ER frelst, hvorfor så gøre mere ud af den sag?".

Hm ja, det kan vi umuligt blive uenige om.
Man skal høre meget, før ørerne falder af (utroligt, egentlig, at de sidder der endnu!) - men jeg vil bare lige nævne, at selv om jeg har hørt masser af sludder og vrøvl, så at jeg aldrig nogen sinde hørt den melding, du citerer. Men jeg har hørt mange, som siger, at det er der mange andre der mener ...

Mon ikke de, der mener at vi godt kan glemme alt om den kristne tro, er de samme som bekender sig til apokatastasis-læren? (flot ord, ikke? - har lige lært det og skulle derfor lige blære mig med det ) - men altså, på hverdagsdansk: læren om alles uundgåelige frelse?

kristina

Hej Kristina

Jo da!!.....eller også har de ikke gjort de store overvejelser desangående, men mener "instinktivt" at der umuligt kan findes fortabelse eller helvede (jo måske ! for fyre som Hitler og Idi Amin, for de fortjener det jo), netop derfor er det vigtigt at melde klart ud.

Mkh Malli

Hej kristina

Jeg er glad for, at jeg har forstået det rigtigt, men lige et supplerende spørgsmål:
Vi får i dåben troen ved Helligåndens hjælp. Spørgsmålet går også på, om vi kan få troen via Helligånden uden dåb, og så lader os døbe bagefter. Det berører selvfølgelig spørgsmålet om barnedåb/voksendåb, som Biblen ikke giver et klart svar på. Som jeg ser det, er det alene et spørgsmål om rækkefølgen, førend vi kan begynde at vokse i Kristus.

HEj xanadu2000

Nu spørger du jo godt nok kristina - men hun er på ferie, så hendes svar må du vente på til hun kommer hjem. I mellemtiden kan du få min mening.

Vi får i dåben troen ved Helligåndens hjælp. Spørgsmålet går også på, om vi kan få troen via Helligånden uden dåb, og så lader os døbe bagefter. Det berører selvfølgelig spørgsmålet om barnedåb/voksendåb, som Biblen ikke giver et klart svar på. Som jeg ser det, er det alene et spørgsmål om rækkefølgen, førend vi kan begynde at vokse i Kristus.

Jeg tror ikke Gud er afhængig af om et menneske er døbt eller ej for at lade Helligånden arbejde i en person. Hvis man kun kan blive kristen hvis man ER døbt ville der ingen kristne være - for de første kristne fulgte Jesus først og blev døbt sidenhen da dåben blev indstiftet.

Der var også en hel del som kom til tro og derefter blev døbt sammen med resten af familien. Der står at et familiemedlem blev kristen og derefter at hele deres hus blev døbt (hele huset må både inkludere familien og tjenestefolkene tror jeg)

Kort sagt er der for mig at se to måder at gøre det samme rigtigt på.
1) man kommer til tro ved oplæring og Helligåndens påvirkning og bliver derefter døbt.
2) man bliver døbt (som spæd) og kommer-til-tro/ bevarer-sin-tro ved oplæring og Helligåndens indflydelse.

Hej Ester

"Jesus knytter jo rækkefølgen i Missionsbefalingen: Døb og lær

"1)man kommer til tro ved oplæring og Helligåndens påvirkning og bliver derefter døbt.
2) man bliver døbt (som spæd) og kommer-til-tro/ bevarer-sin-tro ved oplæring og Helligåndens indflydelse. "

At Helligånden faldt over hedningene forinden dåb i Bibelen, viser os jo blot at Evangeliet er nået frem til hedningene, og opfylder samtidig Kristi profeti. Dette er ikke kriteriegivende for hvordan Gud ønsker fremtidig dåbspraksis skal foregå, så jeg er ikke enig med dit punkt 1 om at man oplærer først og døber bagefter.

Gud har jo givet os sine nådemidler, hvortil han binder os og selv virker i. Luther skriver således om dåben i "Dåbens hellige sakramente" : "Dåbens højærværdige sakramente hjælper dig på den måde, at Gud her selv forbinder sig med dig og bliver ét med dig i en nådig og trøsterig pagt.

For det første: at du hengiver dig til dåbens sakramente og det, som dåben forkynder. Det vil sige, at du ønsker at dø med synden og blive nyskabt på den yderste dag, sådan som sakramentet symboliserer det. Det ønske godtager Gud og lader dig døbe og begynder fra det øjeblik at nyskabe dig. Han indgyder sin nåde og Helligånd i dig, der begynder at dræbe naturen og synden og at berede dig til døden og opstandelsen på den yderste dag."

Og "Hvis nu denne pagt ikke bestod, og Gud ikke barmhjertig så igennem fingre, så var ingen synd så lille, at den jo fordømte os. For Guds retfærdighed tåler ingen synd. Derfor er der ingen større trøst på jorden end dåben. Her træder vi ind under nådens og barmhjertighedens domstol, som ikke dømmer synden, men uddriver den ved mange øvelser. Augustin har et meget rammende udtryk om dette. Han siger: ”Synden bliver fuldstændig tilgivet i dåben. Ikke sådan at den ikke mere er til, men sådan at den ikke tilregnes.” Det er, som vil han sige: synden forbliver ganske vist i vort kød indtil døden og rører sig uden ophør, men så længe vi ikke indvilliger i den eller fortsætter i den, så er det ved dåben ordnet sådan, at den ikke fordømmer eller skader os, men dagligt bliver renset mere og mere ud lige indtil døden."

http://www.daab1519.lutherdansk.dk/

(iøvrigt nyt godt! link, der er værd at læse)

Hertil skal vi tillægge, at vi ikke har Guds løfter om at vi modtager Helligånden alene ved tro, men at vi har Guds løfte om at vi modtager Helligånden ved dåben, når vi tror - samt at vi jo ikke bliver indpodet til Vintræet ved andet end dåb.

Der er flere ting der ikke er nævnt her bla. iklædelse af Kristus, som vi jo også modtager i dåben, så vi står foran Gud i Kristi klæder, dvs. som Kristus - al Kristi retfærdighed, alle Kristi gode gerninger tilregnes os!

Alt i alt skænker Gud os så meget i dåben, at der kun kan kan findes meget få begrundelser for at vente (kan kun komme i tanke om vantro forældre, der vil udsulte deres barn for åndelig næring)

Mkh Malli

Hej esmeralda

Du skriver:Citat
Jeg tror ikke Gud er afhængig af om et menneske er døbt eller ej for at lade Helligånden arbejde i en person. Hvis man kun kan blive kristen hvis man ER døbt ville der ingen kristne være - for de første kristne fulgte Jesus først og blev døbt sidenhen da dåben blev indstiftet.

Der var også en hel del som kom til tro og derefter blev døbt sammen med resten af familien. Der står at et familiemedlem blev kristen og derefter at hele deres hus blev døbt (hele huset må både inkludere familien og tjenestefolkene tror jeg)
Citat slut.

Kommentar:
Så kort og godt kan det siges. bravo.

mvh
carl

Hej malli

malli: "Jesus knytter jo rækkefølgen i Missionsbefalingen: Døb og lær

Ester: "1)man kommer til tro ved oplæring og Helligåndens påvirkning og bliver derefter døbt.
2) man bliver døbt (som spæd) og kommer-til-tro/ bevarer-sin-tro ved oplæring og Helligåndens indflydelse. "

Malli: At Helligånden faldt over hedningene forinden dåb i Bibelen, viser os jo blot at Evangeliet er nået frem til hedningene, og opfylder samtidig Kristi profeti. Dette er ikke kriteriegivende for hvordan Gud ønsker fremtidig dåbspraksis skal foregå, så jeg er ikke enig med dit punkt 1 om at man oplærer først og døber bagefter.

Jeg vil give dig delvist ret......

Først lige to skriftsteder så vi ved hvad vi taler om:

Mark 16 v15 Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. v16 Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes lær og døb

Matt 28 v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. døb og lær

Gå ud i alverden....... jeg tror det betyder gå ud til dem som ikke er med i et kirkefællesskab......

Mit punkt 1) i sidste indlæg tror jeg kan/skal bruges når man møder mennesker som ikke er døbt og som ikke har lært om Jesus. De skal fortælles om Jesus og derved komme til tro og et ønske om dåb...... (troen kommer ikke af dåben, men af det som høres)
Er der én i en husstand som bliver troende og kan forestå oplæringen eller tage ansvar for at andre får mulighed for at oplære, mener jeg at det er ret at hele huset bliver døbt....... for da er oplæringen på plads.

Mit punkt 2) tror jeg skal bruges i kristne fællesskaber. Børnene vil opvokse i oplæring og komme til/blive i tro - og derfor er det rigtigt at døbe dem som spæde.


NÅR alt dette er sagt - så er det under alle omstændigheder GUD der HANDLER i dåben. Gud tilgiver synd i dåben og Gud slutter pagt med den døbte. Det kan der ikke ændres på.

Hej Ester

Jamen så er vi jo enige , jeg blev helt bekymret for, at du mente (eller andre kunne få den idé) at kristne familier lige så godt kunne vente med at lade deres børn døbe, til de havde modtaget læring og selv kunne give deres besyv med.

Mkh Malli

Hej malli

Du skrivertil esmeralda:Citat:
Jamen så er vi jo enige , jeg blev helt bekymret for, at du mente (eller andre kunne få den idé) at kristne familier lige så godt kunne vente med at lade deres børn døbe, til de havde modtaget læring og selv kunne give deres besyv med.
Citat slut.

Kommentar:
Ja, det ville da være forfærdeligt såfremt børnene selv kunne give deres besyv med.

Hvordan så med voksne der ikke er døbte som børn, må de så heller ikke have lov at udtrykke sig.


mvh
carl

Hej Carl

Ja, det ville da være forfærdeligt såfremt børnene selv kunne give deres besyv med.

Ja, det ville være forfærdeligt at de kristnes børn ikke allerede fra start skulle have del i alle de goder Gud skænker gennem sin pagt.

Det er dig og ikke mig der vil udelukke de kristnes spædbørn fra Guds nådemiddel, fordi de ikke selv kan ytre sig. Jeg har jo intet sted skrevet, at voksne dermed ikke kunne, at du så drejer mit indlæg derhen skyldes vist snarere din egen forvirring om Guds pagt, end mit udsagn.

Men jeg kan anbefale dig at læse det link jeg henviste til før, måske kan det være med til at klargøre nogle ting.


Mkh Malli

Hej malli

Der er åbenbart ingen ende på forvirringen, for du skriver:

Du citerer fra mit indlæg:Citat
Ja, det ville da være forfærdeligt såfremt børnene selv kunne give deres besyv med. Citat slut.

Det kommenterer du med: Citat
Ja, det ville være forfærdeligt at de kristnes børn ikke allerede fra start skulle have del i alle de goder Gud skænker gennem sin pagt. Citat slut.

Svar:
Det er utroligt.
En fjer bliver til fem høns !!
Hvad i alverden har din bemærkning med min kommentar at gøre.
Hvor står det konkret i bibelen at spædbørn skal have del i alle Guds goder
og
hvor står det i bibelen at de ikke skulle have det ??

Så skriver du videre:
Citat:
Det er dig og ikke mig der vil udelukke de kristnes spædbørn fra Guds nådemiddel, fordi de ikke selv kan ytre sig. Jeg har jo intet sted skrevet, at voksne dermed ikke kunne, at du så drejer mit indlæg derhen skyldes vist snarere din egen forvirring om Guds pagt, end mit udsagn. Citat slut.

Svar:
Hvem er nu lige den der drejer noget ????
Jeg stillede dig blot et spørgsmål i forlængelse af den formulering du skrev til esmeralda.

Iøvrigt hvornår svarer du på mit spørgsmål om hvor i bibelen der står, at det er de ydre ting, som er beviset for omvendelse, som du påstår i et andet indlæg, som kristina iøvrigt allerede har kommenteret

mvh
carl

Jo, det er muligt for et menneske, som gennem den Helligånds kraft har fået et vidnesbyrd om at Jesus er Kristus , at miste nåden og vige bort fra den levende Gud. Det er nødvendigt at styrke og vedligeholde ens vidnesbyrd/tro gennem dagligt studium af skrifterne, efterlevelse af det, som man læser, og daglig bøn (jfr. at mennesket ikke skal leve af brød alene, men af hvert ord, som udgår af Guds mund). Når vi lever i harmoni med evangeliets principper vil Kristi forsoning være i kraft og virksom i vort liv og vi vil ikke være i fare for at miste Ånden, hvilket sker gennem overtrædelse (Ånden bedrøves og kan ikke være hos os osv.). Når man har et vidnesbyrd gennem Ånden så er man også fuldt ud bevidst om at man er blevet velsignet af Gud. Når vi lever op til evangeliets principper eller standarder, så vil disse ord være en virkelighed i vort liv "fred på jord i mennesker, som har Hans velbehag."

Mvh
John

Hej Buus.

Hvad mener du nøjagtigt med "at leve i harmoni med evangeliets principper" / "leve op til evangeliets principper eller standarder"? Hvilke principper tænker du på?
Og mht. at "være i fare for at miste Ånden, hvilket sker gennem overtrædelse (Ånden bedrøves og kan ikke være hos os osv)". Mener du hermed en hvilken som helst og enhver overtrædelse?
Jeg spørger bare, fordi jeg gerne vil vide, hvad du mener.

Mvh. Anne.

Hej Kristina

Du skrev;

Mon ikke de, der mener at vi godt kan glemme alt om den kristne tro, er de
samme som bekender sig til apokatastasis-læren? (flot ord, ikke? - har lige lært det
og skulle derfor lige blære mig med det ) - men altså, på hverdagsdansk: læren om
alles uundgåelige frelse?

Hvor har du fået opfattelsen af, at det skulle forholde sig således? Jeg har aldrig
læst eller hørt nogen bekende sig til den kristne apokatastasis-lære, som mener
folk skal glemme deres kristne tro - troen på Kristus.

Derimod er jeg stødt på kristne der har opfordret mig (som tror at alle bliver frelst)
til at lade være med at tro eller, siger de, at så er der ingen grund til at tro.

Venligst
Karsten

Hej Karniel,

Nu er det, som du citerer mig for, jo skrevet som svar på et indlæg fra malli - se her -
og skal ses i den sammenhæng.

Det handlede om, at vi skal give vores kristne tro næring, dvs. indtage "åndelig føde" - lytte til Guds ord og modtage de hellige sakramenter. Dette for ikke at miste troen, og dermed falde ud af nåden.

Ifølge kristendommen er vi jo frelst af nåde ved tro!

Du skriver: Hvor har du fået opfattelsen af, at det skulle forholde sig således? Jeg har aldrig
læst eller hørt nogen bekende sig til den kristne apokatastasis-lære, som mener
folk skal glemme deres kristne tro - troen på Kristus.

Du citerer mig forkert, jeg skrev ikke "skal glemme deres kristne tro" men derimod " kan glemme ... "

Underforstået: det sker der ikke noget ved, du er på forhånd sikret evigt liv hos Gud uanset om du tror det eller ej.

Og du bekræfter jo netop, at du, som universalist, har den opfattelse ...
Men det er altså ikke kristendommens budskab.

kristina

Jeg har nu ikke citeret dig forkert - citatet står i firkanten.
Med hensyn til min kommentar til citatet har du ret - jeg skulle have skrevet *kan*
i stedet for *skal*. For mig lød "godt kan glemme alt om den kristne tro" som et
"det skal du såmænd bare glemme". Ja, svært at lægge trykket rigtigt. Undskyld
misforståelsen. Ok?

Det jeg ville spørge om var, hvor du havde fået opfattelsen fra, at de som tror på
apokatastasislæren, mener at der *ikke sker noget* ved at vi glemmer alt om den
kristne tro - troen på Kristus?

Hvis du har opfattelsen, at jeg tror, at det er ligegyldigt om vi tror og hvad vi tror,
beror det på en misforståelse.
Naturligvis sker der noget ved at glemme troen. Tro og frelse hænger sammen.

At det ikke er afgørende for den såkaldt evige destination, er en anden sag, alle
kommer til tro. Kristen universalisme indbefatter også dom og straf, så det er ikke
ligegyldigt, hvad vi gør og hvad vi tror. Kristen universalisme har ikke noget at gøre
med, at tro er ligegyldigt, selvom frelserværket er fuldbragt.

Jo - alle kommer til tro og bliver frelst, men det er ikke ensbetydende med at der
*ikke sker noget* ved at være utro. Jeg tror også på der kommer dom og straf og
at *der sker noget*. Det behøver ikke være evigt for at være slemt. Så at påstå
at jeg som universalist, har den opfattelse at der ikke sker noget ved at glemme
troen, passer ikke. Jeg blander ikke dom og straf sammen med, om man får såkaldt
evigt liv hos Gud. Det er forskellen på det jeg tror, og det jeg opfatter du mener
jeg tror.

Venligst
Karsten

Tak for din forklaring, Karniel, jo jeg mener godt, at jeg nogenlunde er klar over hvad universalister tror på. Når jeg skrev, som jeg gjorde, var det fordi jeg som udgangspunkt ser på frelsen/fortabelse i et evighedsperspektiv, men naturligvis har du ret i at fremhæve, at ubehageligheder ikke behøver at være evige for at være slemme.

Men jeg synes, at jeres tro tager al alvor ud af Guds ord - når fortabelsen altså ifølge jeres overbevisning slet ikke er en realitet. Og jeg mener at huske, at I ligesom Jehovas Vidner afviser Treenigheden og ikke opfatter Jesus som Guds enbårne søn, ved hvem alt blev skabt (Joh. 1,1) og som skal komme igen og dømme levende og døde. Altså som Gud selv. Dette er afgørende for vores kristne tro.

Ret mig, hvis jeg tager fejl her. Hvis jeg ikke gør, har I sandelig revet mange sider ud af Bibelen!

kristina

Hej Anne,

Tak for dit venlige spørgsmål. Jeg hedder rigtigt John .

Med principper eller standarder mener jeg de morallove, som står i Bibelen og som der findes mange af - f.eks. kyskhedsloven, og de ti bud som godt nok blev givet under moseloven, men man må jo stadig ikke slå ihjel, lyve og stjæle osv.. Kristus var hellig

"Ligesom han, der kaldte jer, er hellig, således skal også I være hellige i al jeres færd." (1.Peter 1:15)

og hvis man er en discipel, eller en efterfølger af ham, så skal man forsøge at leve sit liv efter hans eksempel. Altså i harmoni med evangeliets standarder- Dvs. at han er standarden som vi kan måle vort liv overfor. Vi kan læse om alle disse standarder i skrifterne, og få personlig åbenbaring når ånden peger på en eller anden ting, som vi skal have rettet eller forbedret i vort liv. Det er en livslang proces, fordi jordelivet er en prøvetid, som Gud har givet os til at forberede os på det kommende liv i evigheden.

Det er en vranglære at tro at Gud frelser mennesker i deres synder, dvs. uden at omvendelse er nødvendig, eller uden at man behøver at forbedre sig og blive et bedre menneske. Herren har fået magt til at forløse sit folk fra deres synder gennem omvendelse og tro på Kristus, og i skrifterne forkyndes betingelserne for den omvendelse, som fører til Forløserens kraft, til sjælenes frelse. Uden omvendelse og efterlevelse af disse standarder kan Kristi forsoning ikke være aktiv i et menneskes liv.

Mht. at være i fare for at miste Ånden, så mener jeg dermed at Helligånden ikke kan være i et urent tabernakel/legeme. Hor kan være én årsag til at Ånden trækker sig tilbage fra et menneske. Det kan også ske hvis man bliver uretfærdigt vred eller på en eller anden måde fremturer i uretfærdighed. Der findes mange forskellige former for uretfærdighed, eller synd. Nogle er mere alvorlige end andre, som f.eks. hor, mord, voldtægt osv. Der er selvfølgelig gradsforskelle, og det er dejligt at vide, at vi har en kærlig Himmelsk Fader, som elsker sine børn her på jorden og, at han er mere tålmodig og langmodig med os end vi selv er istand til at være overfor hinanden, eller overfor vore egne børn. Hor og utugt er en åndelig dræber. At blive lidt vred på mor, eller søster, eller en ven er naturligvis ikke i denne alvorlige del af skalaen, men kan alligevel støde Ånden. Jeg ville ønske jeg havde mere tid. Er lige kommet hjem fra aftenarbejde og skal sove. Hav det godt.

Mvh
John

Hej John (Buus)

Det er en vranglære at tro at Gud frelser mennesker i deres synder, dvs. uden at omvendelse er nødvendig, eller uden at man behøver at forbedre sig og blive et bedre menneske. Herren har fået magt til at forløse sit folk fra deres synder gennem omvendelse og tro på Kristus, og i skrifterne forkyndes betingelserne for den omvendelse, som fører til Forløserens kraft, til sjælenes frelse. Uden omvendelse og efterlevelse af disse standarder kan Kristi forsoning ikke være aktiv i et menneskes liv.

Jeg har meget svært ved at få dine ord til at passe sammen med disse ord fra Efeserbrevet:

For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af. (Ef 2,8-9)

Vi bliver frelst ved troen alene (sola fide). Og ikke ved, at vi skal gøre noget eller bestræbe os på at blive så syndfrie som muligt, for Kristus har én gang sonet al vores synd på korset, og alt hvad vi skal gøre er at tage imod i tro som et lille tillidsfuldt (Guds) barn.

Guds fred
Nikolaj

Hej John.

Du skriver, at når vi lever i harmoni med evangeliets principper, vil Kristi forsoning være virksom i vort liv.
Dernæst, at disse principper er Bibelens morallove fx. mod hor, mord mv.
Mener du, at Kristi forsoning er virksom i vort liv, ved at vi holder loven? Jeg tror, du blander noget sammen her.
For hvad skulle vi med Kristi forsoning, hvis vi selv kunne opnå den ved vores gerninger? Nej, den er en gave fra Gud, som vi får uforskyldt, uden lovgerninger. Rom. 3,21-31.

Jo, som disciple af Jesus skal vi leve det nye liv efter Guds vilje, men det er bestemt ikke for, at forsoningen skal virke i vores liv. Nej, det er fordi, den allerede er en virkelighed - af Guds nåde alene.
Der er mange formaninger i fx. NTs breve, men de bliver allesammen givet på baggrund af evangeliet. Nikolaj citerede fx. Ef. 2 om frelsen ved nåde og tro, ikke gerninger - samtidig med, at der bagefter står, at vi er frelst til gerninger.
I 2.Pet. 1 beskrives, hvordan vi allerede er blevet renset fra vore synder, har fået alt, der behøves til liv og gudsfrygt. Og netop derfor skal vi sætte alt ind på, til troen at føje dyd mv.

Jo, vi skal omvende os fra vores synder, for de fører os væk fra Gud, og dagligt bekende dem og modtage tilgivelsen. Men det er jo intet andet end blot at holde sig til den, som alene kan frelse os - af nåde.

Når vi er iklædt Jesu retfærdighed, kan Ånden bo i os. Det betyder ikke, at vi er syndfri. Mener du, at man kan blive det?
Og mht. hor og andre "store" synder, så er det som bekendt ikke kun handlingen, der er synd, men allerede det vrede ord og det begærlige blik er synd. Her går ingen af os fri. Alle har brug for at blive frelst alene af Guds nåde, ellers går det simpelthen ikke.

Mvh. Anne.

Hej John (Buus)

Jeg har siddet og læst dit indlæg igennem et par gange for at leve mig ind i, hvordan du ser på det med omvendelse og gode gerninger. Så vidt jeg kan se, er vi ikke enige.

Selvfølgelig er det rigtigt, at troen kendes på sine frugter (Matt 7,19: Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden. I kan altså kende dem på deres frugter.)

- og Jesus sagde da også (Luk 6,46) Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?

Men frugterne er jo ikke vore egne - det er Jesus der er vintræet, og ikke os selv, vi er grenene! Grenene bærer vintræets frugt - grene kan ikke selv bære frugt!

Og Jesus siger jo også: (Joh 15,5) Uden mig kan I slet intet gøre!

Du skriver:
Det er en vranglære at tro at Gud frelser mennesker i deres synder, dvs. uden at omvendelse er nødvendig, eller uden at man behøver at forbedre sig og blive et bedre menneske.

Det udsagn ville jeg, for mit eget vedkommende, omformulere til, at hvis vi omvendes til Jesus, overgiver os til ham og lader ham være herre i vores liv, så vil Han forbedre os, og så er det Hans frugter vi bærer, og slet ikke vores egne. Frugterne er altså udtryk for troen, udtryk for at et menneske er i Kristus!

Endvidere vil jeg sige, at du selvfølgelig har helt ret i, at på det mellem-menneskelige plan findes der små og mellemstore og store synder. Der er det helt klart en mindre synd at snuppe en ekstra banan hos grønthandleren end at slå ham ned. Det kan jo da også aflæses i vores lovgivning: Strafferammerne er forskellige.

Men i vort forhold til Gud er det egentlig ikke forskel. Synd er synd!

Ingen synd kan være så lille, at den ikke uden soning ved Jesu blod koster os frelsen - om vi så kun havde forbrudt os på eet eneste lillebitte punkt (meget teoretisk!)

Og ingen synd kan være så stor, at den ikke tilgives, hvis vi i tro og tillid holder os til Jesus og iklædes hans retfærdighed.

Så vidt jeg kan se, har du en anden opfattelse, men det kan måske tænkes, at det kun skyldes, at vi formulerer os forskelligt ... ?

kristina

Hej alle

jeg vil bare lige give et lille citat fra Romerbrevet 5:8


v8 men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere.

han frelste os i vores synd, og at acceptere dette er frelsen, men i dette ligger ogsaa en accept af ham som herre i vores liv. Men som sagt det er Helligaanden som overbeviser os om synd, og han goer det som vi lever som frelste, jo laengere vi lever med Gud jo flere synder peger han ud for os. det er vores reaktion at naar han peger en synd ud for os, og overbeviser os om at det er synd, at vi goer op med den synd og vender os til Gud.

ioevrigt er synd ikke lig med at man ikke bliver frelst, men den kan foere til fornaegtelse af hvem Jesus er, og det foere til at vi ikke bliver frelst, 1 joh 5:16

v16 Hvis nogen ser sin broder begå en synd, som ikke er til døden, skal han bede og således give ham liv – dette gælder dem, der ikke synder til døden. Der er synd, som er til døden; det er ikke om den, jeg siger, at man skal bede.

MVH
Daniel

Hej

Men jeg synes, at jeres tro tager al alvor ud af Guds ord - når fortabelsen altså ifølge jeres overbevisning slet ikke er en realitet. Og jeg mener at huske, at I ligesom Jehovas Vidner afviser Treenigheden og ikke opfatter Jesus som Guds enbårne søn, ved hvem alt blev skabt (Joh. 1,1) og som skal komme igen og dømme levende og døde. Altså som Gud selv. Dette er afgørende for vores kristne tro.

Jeg har ikke læst eller hørt fra nogen kristen universalist, at fortabelse ikke er en
realitet. Hvad de og jeg derimod tror er, at evig fortabelse uden ende ikke er en realitet. Fortabelse er skam alvorlig nok i sig selv.
Om kristne universalister afviser treenigheden er ret forskelligt.
Personligt må jeg afvise treenighedslæren, men om det er på samme grundlag som Jehovas Vidner skal jeg lade være usagt. Dem har jeg ikke talt med om den sag,
Og jo, Jesus er Guds søn ved hvem alt blev skabt. Og jo han skal dømme levende og
døde.
Og nej - jeg har ikke revet sider ud af bibelen.

Nu var det ikke meningen, at starte en længere debat om hvordan disse ting
forholder sig. Mit ærinde var at indskyde, at det for den typiske kristne universalist,
ikke er så enkelt, at man bare kan glemme sin tro uden der sker noget ved det. Det
tror jeg faktisk der sker en hel del ved.

Venligst
Karsten

Hej Kristina,

Vi er i det store og hele enige. Formulerer det måske blot på en lidt forskellig måde. Mht. frugterne så er jeg også enig med dig i, at de ikke kommer i kraft af os selv, men igennem Kristi forsoning, men det skulle gerne udmøntes i en forbedring af vores karakter. Sådan som jeg forstår Kristus så er han fuldkommen i de gode egenskaber - 100% kærlig, 100% barmhjertig, 100% langmodig, osv. osv. Og vi har alle fået magt til at blive Guds børn (Johs. 1:12) så vi igennem tro på Kristus og ved Helligåndens hjælp, igennem vort liv kan udvikle os i de gode (karakter)egenskaber og renses for negative sider i vores karakter. Dvs. blive mere som ham, få del i guddommelig natur osv. Denne forandring i et menneskes karakter/natur til at få stadigt mere del i guddommelig natur (jfr. ovenfor, alle gode karakteregenskaber) er virkelig og er hvad der kaldes at blive født påny. At blive født påny er ikke blot en enkeltstående manifestation, som sker når man bliver døbt efter Frelserens forbillede og modtager den Helligånds gave. Det er en forandring, som gerne skulle ske for os gennem vort liv, mens vi lever her på jorden, så vi bliver forberedt til den tilstand som vil eksistere i evigheden, efter at vi har endt vort jordiske liv. Jeg er fuldstændig enig med dig i at denne forandring ikke sker af os selv, men igennem Kristi forsoning og ved Helligåndens kraft. Så al æren går naturligvis til Herren selv. Uden hans forsoning kunne det ikke lade sig gøre. Og jeg er personligt taknemlig til Herren for at han tilgiver både store og små synder. Det er virkelig en glæde at det er sådan.

Mvh
John

Hej Anne,

Jeg taler ikke om moselovs gerninger, men om gode gerninger. Nej, vi kan ikke frelse os selv, alene gennem gerninger. Det kan alene ske igennem Kristi forsoning ved Guds nåde, men omvendt så frelser Gud ikke mennesker imod deres vilje (hvis de forbliver i deres synder). Kristus har fået magt af Faderen til at forløse mennesker igennem omvendelse. Kun på den måde kan hans forsoning være i kraft i et menneskes liv. Jeg kan f.eks. ikke gå rundt og sige at jeg tror på Kristus og at alt er vel i mit liv, samtidig med at jeg lever mit liv i forskellige former for overtrædelser, som ikke er i harmoni med Kristi forsoning. Jeg kunne f.eks. gå ud og røve en bank, eller udføre en utugtig handling, og med mine læber (ord) bekende at Jesus er Kristus, og så mene at alt er vel. Jeg forsøger blot for at illustrere det inkonsekvente i sådan en tro uden gerninger. I bjergprædikenen nævnte Kristus f.eks. gode gerninger, som krævedes af dem der var hans efter følgere - vi skal f.eks. være barmhjertige, stifte fred blandt mennesker, være rene af hjertet osv. (gode gerninger jfr. Matt. 5:7,8,9). Derefter opfordrede Jesus os til at lade vort lys skinne for menneskene, "for at de må se jeres gode gerninger og prise jeres Fader, som er i Himlene." (Matt. 5:16). Tro uden gerninger er en af de største vranglærdomme i vor tid. Lidt ligesom en struds der skjuler hovedet i jorden, og tror at ingen kan se den. . Kristus ophævede ikke Guds morallove gennem sin forsoning. Han har ikke sagt, værsgo bedriv hor osv. lev fra nu af et liv i synd, blot du siger mit navn med dine læber så vil alt være vel. Kristus levede et helligt liv, og det samme kræves af dem der siger at de er disciple af ham. Mht. loven, så talte jeg ikke om den mindre lov, Moseloven, men de evige morallove, som også hører til det evige evangelium. Jo, vi frelses ikke gennem (moselovs)gerninger, men gode gerninger er nødvendige jfr. ovenstående. Retfærdiggørelse er til rådighed for mennesker pga. Kristi sonoffer, men hans sonoffer, bliver kun aktivt i et menneskes liv, på betingelse af personlig retskaffenhed (det er vigtigt at skelne (mose)lovgerninger fra gode gerninger). Et menneske kan ikke retfærdiggøres mere gennem moselovsgerninger, end et menneske kan frelses ved sine (gode) gerninger alene. Kristi forsoning er nødvendig, og der tror jeg nok at vi er enige . Guds nåde manifesteres igennem den uendelige og evige forsoning, hvilket gør retfærdiggørelse til en levende realitet og virkelighed for de der søger retfærdighed (retfærdige gerninger).

Nej, jeg mener ikke at noget jordisk menneske kan blive syndfri mens det lever på denne planet, jfr. "Intet menneske er så retfærdigt på jorden, at han kun gør gode gerninger og aldrig synder" (Prædikerens Bog 7:20) - pånær Kristus, han led fristelser som os, men han gav ikke efter for dem. Derfor kunne han alene tilvejebringe den store forsoning for os.

Jeg er helt enig med dig i at omvendelse er en process, som vi alle har brug for løbende igennem vort liv. Der vil altid være håb, blot vi omvender os fra vore synder og tror på Kristus. Og hvor er det dejligt at det er sådan. Jeg kender en kvinde, som lige siden hun begik en bestemt synd i flere år troede at der ikke var noget håb for hende og det gjorde mig meget ked af det. For der hvor oprigtig omvendelse finder sted med tro på Kristus, der vil der altid være håb.

Mvh.
John

Hej Nikolaj,

Se mit andet svar til annepande, det handler om det samme. Vi frelses ikke ved moselovsgerninger, men omvendelse til gode gerninger. Kristi forsoning frelser ikke mennesker i deres synder, men fra deres synder gennem oprigtig omvendelse, så dette bliver vi nok ikke enige om. Tro uden (gode) gerninger er død, og som apostlen Peter sagde:

"Omvend jer (fra dårlige til gode gerninger) og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." (Ap.G. 2:38)

Omvendelse er altså lige så nødvendig som tro. Tro på Kristus, omvendelse og Helligåndens gave. Alle 3 er nødvendige. Uden dette kan Kristi forsoning ikke være aktiv i et menneskes liv.

Mvh
John

Hej John (Buus)

Jeg er, ikke overraskende, uenig med dig. Troen (og dåben) er en forudsætning for frelsen, mens omvendelse fra synd til gode gerninger er en frugt af frelsen, og denne omvendelse er en livsvarig proces som aldrig fuldendes.

Vi kan, med en vis rimelighed, opstille det således:

tro + dåb => frelse => gode gerninger


En tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt.
(Jak 2,26)

Hvordan skal vi forstå dette? Jeg forstår det sådan, at fravær af gode gerninger er et symptom på, at troen er død. Altså at hvis frugterne (de gode gerninger) mangler må man gå tilbage i rækken og se, at så er man ikke frelst, og hvis man ikke er frelst, men dog døbt, så er det troen, der mangler, altså er troen død.

Kan du se, hvad jeg mener?

- Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jeg er fuldt ud enig med dig, sådan som du stiller det op, at gode gerninger (som man vender sig til gennem omvendelse) er en frugt af ens tro på Frelseren og hans evangelium.

Mvh
John

Hej Xanadu

Jeg vil nøjes med at forholde mig til dit spørgsmål:

Kan troen forsvinde?

Jeg har ikke selv oplevet at min tro forsvandt, men hvis du kan læse engelsk, kan du læse en masse fascinerende beretninger fra mennesker, der har måttet forlade deres tro her.

hilsen matthias

Hej Matthias,

det er muligt, at jeg er langsom, men du skriver:

Jeg har ikke selv oplevet at min tro forsvandt

Din tro?? Der står på din profil, at du er ateist. Så hvad mener du med "din tro" ?

Mvh Tau.

Hej Tau

Du er hurtig

Jeg kan betro dig, at jeg heller aldrig har oplevet min Rolls-Royce forsvinde.

hilsen matthias

Hej Matthias,

nå sådan.

Mvh Tau.

Hej Xanadu 2000

Jesus sagde jo "Mennesket lever ikke af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund".

Jesus sammenligner her troen med mad. Det er sikkert og vist at du sagtens kan sætte dig til et veldækket bord, men for at få næring må du indtage/tage imod maden. Det er også sikker og vist, at såfrem du aldrig får noget at spise, så dør du af sult. Det samme med troen!

Troen bliver udsultet og dør.

Omkring præstens ord tilknyttet dåben "frelst for altid når man er døbt" - det er sandt at Gud i dåben frelser fra arvesynden (den synd vi ikke selv kan få bugt med) - og dåbspagten står gældende for evigt, så den barnedøbte altid kan vende tilbage til den. Men uden tro bliver ingen frelst.

Det sidste er ikke uvæsentligt at få med!!


Mkh Malli

Jeg har heller ikke oplevet, at min tro er forsvundet - tværtimod, men tvivlen dukker engang imellem op, når man hører præster, der hævder, at dåben i sig selv frelser, fordi man dér får troen, og så ikke behøver at gøre mere.
Tro er ikke noget, man trækker i "dåbs-automaten", men gives af Gud gennem dåben, og som forpligter og skal holdes vedlige.

Ganske enig. Uden tro - ingen frelse.

Hej Xanadu

Jeg har heller ikke oplevet, at min tro er forsvundet [...]

Jeg er ateist, og har aldrig været troende.

Læste du lidt i mit link. Det besvarer sådan set dit spørgsmål "kan troen forsvinde" med et "JA".
Der er forøvrigt en del prædikanter blandt de frafaldne - pudsigt.

hilsen matthias