For at par dage siden var der en artikel i Kristeligt Dagblad, ifølge hvilken Socialdemokratiets Svend Auken anbefaler, at folkekirkens bør have en "mere selvstændig rolle i forhold til staten." Auken mener også, at der "vil komme en troskamp i Danmark", og at en mere selvstændig folkekirke da vil være at foretrække:
"Vi kan lige så godt være ærlige og sige, at der i de kommende år vil komme en troskamp i Danmark om holdninger og værdier i vores samfund. Det hører med til et demokrati, og den troskamp skal kunne udfolde sig frit. Og i stedet for den anti-muslimske og ofte fremmedfjendske kampagne, vi er vidne til, vil jeg hellere se en situation, hvor vi i den kristne kirke ruster op omkring vores værdier og vores tro og vores indsats, sådan at vi ikke er »beskyttet« af love og regulativer, men af levende menneskers tro."
Hvem ved, måske er dette begyndelsen til enden på folkekirken som statens skødehund?
KD frabeder sig principielt, at man gengiver deres artikler, men artiklen kan læses on-line på deres hjemmeside:
#3732 - 21/06/200215:52Re: Adskillelse vil give kirken nyt liv
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Endelig ser det ud til, at der skal til at ske noget, jeg har været medlem af folkekirken indtil nu, men somme tider kan man godt blive rystet, nar man høre præster og deres forkyndelse og mangel på samme.
Jeg har f.eks. hørt flere præster bande, dog ikke i kirken endnu. Hvordan kan en præst sige "for fanden" ? Han skal lære andre om GUD - og også i sine ord være et godt eksempel. Han må vælge, vil han være for fanden, eller vil han være for GUD.
Jeg er lige ved at sige, at det var bedre at præster, bare skulle have læst det gamle testamente en gang, og det nye flere gange for at blive præst, så kunne de for min og andres skyld godt undvære alt deres tillærte uddannelse.
De præster vi har brug for er ikke dem, der tager jobbet (som et job) fordi det er sikkert, interessant, ærefuldt, eller hvad ved jeg.
Det skal være personer der har fået et kald fra GUD og som udelukkende lader sig vejlede af den HELLIGE ÅND.
Jeg mener at DEN HELLIGE ÅND er GUD´s stemme til os.
Ang. forståelsen af den HELLIGE ÅND, forstår jeg ikke, at JesusNet i den afstemning vi havde, skriver Han ( 83% Han er en del af Guds treenige person ), men der er jo 83% der har tilsluttet sig den holdning.
Jeg mener ikke DEN HELLIGE ÅND er en person, men som jeg skriver GUD´s stemme til os.
GUD være med os alle
HP hpp59
Hej Hpp59,
Jesus omtaler Helligånden som Han..., og bl.a. i Apostlenes Gerninger står der Ånden taler...
Helligånden omtales som en person, en talsmand, en der blev sendt til os, da Jesus gik til Faderen...
Ellers er jeg i øvrigt enig i din betragtning af de offentligt ansatte bandende præster i Folkekirken. Dem vil kirken ganske givet være fri for, når stat bliver adskilt fra kirke...
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hvis du ikke tror HelligÅnden er en person så tror du heller ikke det som bibelebn eller for den sags skyld Jesus selv siger om Ham.
At Gud er treenig er SELVESTE fundamentet i den kristne tro. Har vi ikke dette er vi helt og holdent på gyngende grund.
Nu er dette ikke en tråd om Helligånden.
Men skal kort bare nævne at jeg naturligvis respekterer din holdning. Det burde ikke være nødvendigt at sige men jeg gør det nu alligevel for at undgå misforståeler.
Men det at vi kalder de tre personer i Guddommen for "personer" skal ikke forstås som "personer" i den klassiske forstand. Årsagen til at man bruger lige det ord er er den at ordet person og forståelsen af ordet "person" i den vestlige verden er det der kommer tættest på hvad der egentlig menes med.
Min ånd er og kan aldrig blive mig legeme men ikke destomindre er min ånd og mit legeme 100% ét selv om de på alle mulige og umulige måder er så totalt forksellige som man overhovedet kan forestille sig. Ligeledes med sjælen etc etc.
Min ånd er helt og holdent sig selv men den er ikke mig uden de andre to, dvs mit legeme og min sjæl. Men den er dog helt forskellig fra de andre to selv om den alene ikke kan udtrykke hele mig. Til det skal der nemlig alle tre.
Ligeledes er det med den treenige Gud. Hvis ikke vi erkender at Helligånden er en helt selvstændig (person om du vil) i Guddommen så har vi/du et helt mangelfuldt billede af Gud.
Hermed må og skal alle kristne, såfremt de vil kalde sig kristne, tro at Helliånden er Gud selv på samme måde som jesus Kristus også er Gud selv eller Guds inkarnation.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Modellen krop-sjæl-ånd er nok ikke helt parallel til Gud som Faderen, Sønnen og
Helligånden. (Eller Skaberen, Frelseren og Helligånden)
Alligevel synes jeg du her kom med en god hjælp til trenigheds-forståelsen, som er så svær at få til at hænge sammen for mange af os: Een sand Gud fra evighed til evighed, og dog tre personer.
Jeg har læst dine indlæg i den sidste tid og har ikke kunnet finde noget, som jeg
som lutheraner ikke kunne tilslutte mig.
.
Hvis du har lyst kunne du måske ved lejlighed komme med en lille redegørelse for,
på hvilke punkter du som katolik især ser forskellene mellem katolsk og luthersk kristentro ?
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Guds fred Hej Kristina. Nej lige den model er ikke den bedtse. Skrev det jeg skrev i en hast og brugte det første og bedste jeg havde i hovedet lige der og da.
men for at kommentere det du siger om Lutherst og Katolsk tro, ja så glæder det mig at høre at jeg endnu ikke har sagt noget du ikke kunne tilslutte dig men det er faktisk sådan at der i folkekirken og og den katolske kirke stort set ikke er nogen forskel på hvad man tror. Der ER forskelle men de ligger mest i hvilke ord man bruger om stort set de samme ting.
For eksempel er der forskel på hvordan man ser kirkens instiution og så også en lille smule forskel på hvordan man ser på den Hellige Kommunion men i det sidst nævnte er der meget meget lille forskel.
Forskellene som der vitterligt er ligger mest, som allrede sagt, i vores forskellige sprogdragt og så en lidt anden måde at tænke på. Den største forhindring har altid være og er stadig århundreders misforståelser og århundredgamle fodomme og ligeså gammle uvilje til at forstå at meget at det man taler og siger er helt og holdent det samme men blot sagt på andre måder.
For eksempel er det en typisk protestantisk fordom at katolikker beder til Hegener og tilbeder dem hvad en katolik aldrig ville kunne finde på at gøre. For en katolik er det at bede til en helgen blot det samme som hvis jeg henvednte mig til dig som min kristne søster og bad om din forbøn.
På den anden side er det en typisk katolsk fordom at protestanter bare er sådan nogen frafaldne nogen der slet ikke holder fast i troen og bare er sådan nogen højtidskristne eller navnkristne. De kender ikke Helligånden og accepterer eller praktiserer ikke Hans karismer etc etc
Det er jo naturligvis sådan at hverken protestanter eller katolikker er én størrelse. Du vil finde det mest afskyelige frafald blandt den katolske kirke nogle steder og vise versa.
Kristne kender ikke hinanden i kødet men vi kender hinanden på den ånd der bor i os.
Vi gerne komme med mere direkte teologiske forskelle der er men har ikk tid nu.
Men jeg skal nok vende tilbage. Skal ud at rejse nu.
ha det godt.
#3738 - 24/06/200211:56Re: katolikker og protestanter
[Re: Katolikken]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Tak for din foreløbige, opmuntrende redegørelse. Jeg håber på mere via dit
tastatur når du kommer hjem. Men det skal nok være i en ny tråd, vi er kommet væk fra overskriften (min skyld).
God rejse!
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej katolik
Tak for din kommentar til mit indlæg, det er muligt du og andre af samme opfattelse har ret, men jeg har bare haft den opfattelse hele livet, at der er kun en sand GUD, og at vi ikke må have andre guder. Som ung havde jeg også svært ved helt at acceptere JESUS. Nu er jeg klar over, at GUD har sendt JESUS ned til os, for at vise os vejen til GUD, f.eks. havde vi ikke vist at KÆRLIGHEDEN er det vigtigste hvis ikke JESUS havde fortalt os det.
Jeg mener heller ikke, at JESUS noget sted kalder sig selv GUD, jeg skriver mener, fordi jeg skal have læst meget mere i BIBELEN, før jeg kan føle mig sikker nok til at udtale mig konkret.
Jeg mener også at JESUS engang har sagt til deciblene, ikke mig men FADEREN.
Hvorfor kan HELLIGÅNDEN ikke være en del af GUD, iform af guds stemme til os.
Nu JESUS ikke er her på jorden, taler GUD til os igennem DEN HELLIGE ÅND.
Jeg er glad for at du har reageret på mit synspunkt, hvis du mener at jeg har opfattet det forkert. Det er i hvert tilfælde nu noget jeg vil stræbe efter at få hvished for, så hvis du vil give mig nogle steder fra BIBELEN hvor JESUS omtaler dette vil jeg være glad.
GUD´s fred være med os alle.
Kærlig hilsen
hpp59
Du skrev:
"Hvorfor kan HELLIGÅNDEN ikke være en del af GUD, iform af guds stemme til os."
Er det ikke pudsigt, at vi taler om den der helllige ånd, når vi i øvrigt forsværger ånder. Men det værste er jo, at HELLIGÅND bliver et kultisk, luftigt og indholdsløst sværgeord. For 2000 år siden var ånder nok mere selvfølgelige, men vi kan da ikke klare den pudsighed uden at smile lidt. Det er jo kun mennesker med transcendente tilbøjeligheder, der mener at opleve noget, de kalder Helligånd.
Indbildning har mange finere navne!
Du/jeg/vi har en evne, en mulighed for at tænke på vores ansvar - og det kan vi helt uden noget så kryptisk som en hellig ånd - og lad os da gøre det.
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej, hvad er årsagen til din tros tros ?
Allerede i indledningen, viser du, at det er mere for at provokere og ringeagte de troende, at du kommer med dine udtalelser, som ikke har noget med virkeligheden at gøre.
Du kan ikke acceptere at man kan lave stavefejl. Der findes altså nogle af de ældre årgange, som aldrig har fået nogen hjælp for ordblindhed. Når så der ikke er nogen i nærheden man kan spørge om hjælp og der ikke er nogen stavekontrol på dette program, så er det altså ikke så nemt.
Det er dog ret uvæsentlig, i forhold til din anskuelse af HELLIGÅNDEN.
HELLIGÅNDEN har ikke noget med andre ånder at gøre. Du skal passe meget på ikke at spotte DEN HELLIGE ÅND, så vidt jeg husker er der meget stor straf for, nettop at spotte HELLIGÅNDEN.
HELLIGÅNDEN er GUD´s kontakt til os
Når man har bekendt at man vil tilhøre GUD, kan man bede om DEN HELLIGE ÅND, og så vil vejen til GUD stå åben. Bed om at GUD vil vejlede dig igennem DEN HELLIGE ÅND. Det er her du vil få bekræftet hvad DEN HELLIGE ÅND er.
Hvor du vil hen med at skrive noget om ansvar forstår jeg ikke, din mail er utrolig ansvarsløs. Jeg håber du gennem dette vil tænke noget mere over dit ansvar.
Tak fordi du har besvaret mit indlæg, det viser at du er åben for debat og vi er rigtig mange her på JesusNet der gerne vil hjælpe dig på rette vej.
Jeg håber ikke at jeg har været for hård ved dig, men det er godt ment.
Han har trods alt ikke set de døve blive hørende, de lamme rejse sig fra rullestolene, krøblinge smide krykkerne, de kræftsyge blive raske m.v. som f.eks. jeg har, så hvordan skulle han have et begreb om Helligåndens kraft, eller blot Helligånden i sig selv som person.
Nej, han befinder sig hvor jeg befandt mig for 1,5 år siden. I mørket! Og lige som ham, troede jeg at jeg vidste det hele, og den med Gud, ja den havde jeg da regnet ud, troede jeg.
en anden bruger her på Jesusnet præsenterede mig for et interessant citat, som jeg ikke ved hvor kommer fra "..kun et ondt folk kræver tegn og undere.." . Noget i den retning (kristina vil du ikke være rar at give det korrekte citat og kilde ).
og din betagelse af mirakler forekommer mig en smule i modstrid med ovenstående, specielt fordi at du ofte bruger dem som et direkte argument for kristendommens gyldighed.
Var det ikke mere relevant at diskutere kristendommens emner med saglige argumenter, frem for at farve debatten med ting der kan være svære at bekræfte for os andre -og for nogle af os, være direkte svære at forholde sig til.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej MRN, det citat du efterlyser er nok Matt 12,38-39: "En ond og utro slægt kræver tegn". Men læg mærke til, at der står "kræver". Der er selvfølgelig ikke noget i vejen med tegn, de tegn som gives os af Gud, men forlange dem skal vi bestemt ikke. "Søg FØRST Guds rige, så skal alt andet gives her i tilgift", står der jo også et sted.
Gud kender os hver især bedre end vi kender os selv, og Gud ønsker at alle kommer til frelsende tro. Kun han ved hvordan vi hver især kan nås. Nogle måske ved sygdom eller fattigdom og ulykker, andre ved helbredelser, undere og jordisk lykke, andre igen, som f.eks. jeg selv og måske også du, ad helt andre kanaler.
Der står jo også skrevet, at Jesus er kommet for at OPSØGE og frelse de fortabte,
ikke hvordan han vil gøre det. Så hvad vi alle kan gøre er at bede Gud give os den frelsende tro, og blive styrket og bevaret i den. Det er faktisk muligt at bede til Gud, selv om man slet ikke føler sig rigtig troende, sådan var det i hvert engang for mig.
Det er vigtigt, at vi respekterer hinandens helt forskellige måder at blive vendt om til kristen tro. Herrens veje, og omveje, er sandelig uransagelige !
Hej Kristina,
Nemlig rigtigt. Skriftstedet skal læses og forstås i den rette sammenhæng. Jesus mente at den onde og utro slægt ikke ville tro med mindre de så tegn.
Den "slægt" jeg tilhører er den Jesus nævner, da han siger "(Disse) tegn og undere skal følge dem som tror..."
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Det er et godt og vigtigt spørgsmål du stiller der, Tros, bare jeg nu kan give dig
et svar du kan bruge.
Nu kender vi jo ikke hinanden, men jeg vil varmt anbefale dig og alle andre (troende, tvivlende og overbeviste ateister) at få fat på "Breve fra en skeptiker",
skrevet af Dr Gregory A. Boyd og Edward K. Boyd. (Dansk Luthers Forlag).
Bogen er en brevveksling mellem søn og hans far, som angriber sønnens kristne tro på alle tænkelige måder.
"Hvis en tro ikke kan klare at blive angrebet, er den ikke værd at holde fast ved - og det hvad enten denne tro er kristendom eller ateisme" står der på bagsiden af bogen. Troen ikke alene klarede alle modargumenterne, den smittede også !
Læs selv !
Det fortabte er det, som ikke blot er tabt - mistet - men er uigenkaldeligt og uopretteligt tabt. Fortabt.
Vi bruger for eksempel ordet, når man har forbrudt sig så meget i en eller anden social sammenhæng, at man har fortabt sine rettigheder til det ene eller det andet.
Det, som er mistet, kan endda være mistet så eftertrykkeligt, at man ikke engang er i stand til at savne det, fordi man har glemt betydningen af det. Sådan er det for eksempel med de børn, som bliver psykotiske af omsorgssvigt. De har vel egentlig fortabt deres evne til følelesesmæssigt fællesskab med andre. Tabt, så det aldrig kan vindes tilbage.
Det er det forhold, ordet fortabelse dækker over.
Hvad kan så være fortabt i et menneskeliv? Et forhold til et menneske, man troede, man havde en fremtid sammen med? Et håb, tillid, tro på egne evner........fortsæt selv. Jeg tror, du kender nok til livet og dets vilkår til at begribe omfanget af et uigenkaldeligt tab.
Vi tror som kristne, at der, hvor det uigenkaldelige tab ligger i vores forhold til Gud - og dermed på en måde også i forhold til mennesker - der har Gud givet sig selv til kende som den, der kan genoprette det. Ikke ved at vinde det tabte tilbage som det, der engang var, men ved at sætte noget nyt i stedet. Vi blev jo ikke huks-fluks sat tilbage i paradiset som om der aldrig havde været noget galt.
Ud fra det, du fortæller, virker det nu ikke, som om det er dig, der er fortabt. Det virker mere, som om det er Gud, der er lidt fortabt i forhold til dig.......
Men det vil jeg ikke blande mig i, det var blot en indskydelse.
Kære Eva - I kvinder er altså noget mere langmodige og hjælpsomme, end vi mænd er. Desværre kender jeg gang på gang fra mig selv, at jeg bliver aggressiv og forivrer mig. Jeg håber, min erkendelse kan få tag i mig - men jeg tør ikke love noget.
Du skrev:
"Det virker mere, som om det er Gud, der er lidt fortabt i forhold til dig.......
Men det vil jeg ikke blande mig i, det var blot en indskydelse. "
Det er muligt, du har ret. MEN jeg har forgæves forsøgt at få styr på denne fortabthed.
Matt 10
v28 Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt
derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede
Luk 15
v24 For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet. Så gav de sig til at feste
Joh 10
v28 og jeg giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt, og ingen skal rive dem ud af min hånd.
Fil 3
v19 De ender i fortabelse, bugen er deres gud, de sætter en ære i deres skam, de tænker kun på det jordiske.
2 Pet 2
v3 I deres griskhed vil de søge at udnytte jer ved hjælp af opdigtede historier; men dommen over dem er fældet for længe siden, og deres fortabelse slumrer ikke.
Det var de steder, jeg lige kunne finde, men jeg forstår altså ikke, hvad det er, der skal ske med mig, hvis jeg er fortabt!
.......men jeg forstår altså ikke, hvad det er, der skal ske med mig, hvis jeg er fortabt!
Det gør jeg heller ikke. Den eneste fortabthed, jeg virkelig kender til, er den, jeg har erfaret. Og den er slem nok.
Vil du have en forklaring på, om du kommer i Himlen eller i Helvede, hvorfor, hvordan der er, hvad meningen med det er, så er det ikke mig, du skal spørge.
Evighedsperspektivet kan jeg ikke forestille mig som en evighed - jeg kan slet ikke forestille mig noget uden begyndelse og slutning i tid og rum - så jeg holder mig til det, hvor 'nu' er evigt - holder døren åben til 'i morgen', hvis jeg må være så abstrakt.
Når Jesus i sine beretninger gør rede for, hvad der er fortabelse, så henviser han også til, hvordan vi lever i forhold til andre. 'Jeg var syg, og du besøgte mig ikke.....'
Så måske behøver du slet ikke lede så langt for at få styr på fortabelsen? Du har i mange af dine indlæg understreget, hvor vigtigt det er at leve i det liv, vi har her og nu.
Kan du forvalte det uden at fortabe en andens tillid, uden at fortabe dig selv i noget, som er ufrugtbart og livsforødelæggende, uden i det hele taget at være årsag til noget, som kan være et uigenkaldeligt tab, ja, så behøver du da ikke bekymre dig om noget, så vidt jeg kan se.
Så hvad er problemet? Skal jeg remse skriftsteder op for dig? Dem kan du jo selv finde, kan jeg se. Og begynde at forklare alt det, du lige har kunnet ryste op, det vil jeg ikke.......
Jo, forresten, én ting!
Du har ikke fortjent dit liv. Kan du tage imod det som noget, du ikke kan fortjene? Eller vil du have så meget magt over det, at du synes, du skal gøre dig fortjent?
Jeg beklager, at jeg ikke har svaret på indlæggene under den tråd, som jeg selv startede, men jeg har som sagt været på Roskilde-festival.
hpp59 skrev:
HP>Endelig ser det ud til, at der skal til at ske noget, jeg har været medlem af
>folkekirken indtil nu, men somme tider kan man godt blive rystet, nar man høre præster
>og deres forkyndelse og mangel på samme.
Enig. I vores kirke har vi heldigvis en god præst, men andre er mindre heldige. Her til morges læste jeg Kroniken i Politiken, der i dag er skrevet af en pensioneret præst. Om Jesus siger han, at Han ikke dør "for vores skyld, han dør for sin egen", og om Hans fødsel, at "en ´frelser´ eller en mester, som er blevet til på andre vilkår end almindelige mennesker, forekommer mig aldeles meningsløs". Om Gud foreslår han, at Han er "det hele - i universet", og at Han er "ubevidst, indtil han kommer til bevidsthed i os mennesker", og Paulus' udtalelser om syndefaldet kalder han for "tåbelig[t] sludder". Jeg gad godt vide, hvilke tekster han prædikede over, da jeg tvivler på, at han kan have fundet meget i Bibelen, som han var enig i.
HP>Jeg har f.eks. hørt flere præster bande, dog ikke i kirken endnu.
Selvom jeg nok ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under gudstjenesten, har jeg svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres dagligdag. Bandeord har i dag mistet meget af deres oprindelige betydning, og er nu blot en del af dagligdagens sprog. At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge en anden omgangstone end resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
HP>Hvordan kan en præst sige "for fanden" ? Han skal lære andre om GUD - og også
>i sine ord være et godt eksempel. Han må vælge, vil han være for fanden, eller vil han
>være for GUD.
At sige "for fanden" betyder ikke, at man bogstaveligt talt er for fanden. Der er blot tale om ord, med de betydninger, vi selv giver dem. Hvis Hans' argument skulle føres til sin logiske konklusion, ville et så uskyldigt udtryk som "for søren" også være upassende, da det antydede, at man var for en person ved navn Søren, i stedet for at "være for GUD."
HP>Jeg er lige ved at sige, at det var bedre at præster, bare skulle have læst det
>gamle testamente en gang, og det nye flere gange for at blive præst, så kunne de for
>min og andres skyld godt undvære alt deres tillærte uddannelse.
Som jeg har forstået det, undergår de fleste præster en uddannelse, som forholder sig meget kritisk til Bibelen, og jeg er enig med Hans i, at dette er en væsentlig årsag til den ringe tilstand, som nogle menigheder befinder sig i. Men derfra, og så til at sige, at uddannelsen helt kan "undvære[s]", er et for stort spring. En bedre løsning ville være atforbedre mulighederne for at få en mere bibel-tro uddannelse, og i øvrigt tage en åben diskussion om forholdene i kirken, i stil med den, Martin Luther startede med den katolske kirke.
Ét af de væsentligste problemer er kirkens afhængighed af staten, og dermed også dens forpligtigelse til at følge borgernes tro, hvad den så end måtte være. Ifølge en undersøgelse, hvis resultater blev offentliggjort i Politiken, tror kun "ganske få danskere" på, "at der findes et Helvede":
"Kun ganske få danskere tror i dag på forestillingen om, at der findes et Helvede, hvor vi kan risikere at ende, hvis vi har svigtet alvorligt i vores jordiske liv. Det viser en ny undersøgelse, som Vilstrup Research har lavet for Politiken.
I undersøgelsen siger 15 procent af de adspurgte, at vi fødes til et nyt liv efter døden. Andre ni procent mener, at vi alle kommer i Paradis og 17 procent svarer, at vi lever videre som en energi i naturen." (Ilsøe T.M. & Nørgaard N., "Hver anden tror på et liv efter døden", 24/3 2002, Politiken)
Hvis den danske folkekirke skal fortsætte med at være tro mod sine bekendelsesskrifter, og forkynde muligheden for den evige fortabelse, kan det ikke være rigtigt, at dens budskab skal financieres af en befolkning, hvor størstedelen ikke tror på det, kirken forkynder. Tværtimod vil det for mange være god logik at ændre i folkekirkens forkyndelse, så den passer til, hvad den brede befolkning tror på.
Men det giver ingen mening at skære både evangeliet og Luthers idéer væk, og stadig kalde kirken for den evangelisk-lutherske kirke. Tværtimod bør man kappe de sidste forbindelser til staten, så staten kan give "kejseren, hvad kejserens er", mens kirken giver "Gud, hvad Guds er" (Matt 22:21).
#3754 - 30/06/200222:00Re: Adskillelse vil give kirken nyt liv
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej Andreas
Du skal ikke beklage, man kan jo ikke være alle steder på en gang.
HP Jeg har f.eks. hørt flere præster bande, dog ikke i kirken endnu.
Andreas skriver
Selvom jeg nok ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under gudstjenesten, har jeg svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres dagligdag. Bandeord har i dag mistet meget af deres oprindelige betydning, og er nu blot en del af dagligdagens sprog. At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge en anden omgangstone end resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
HP
Hvordan kan en præst sige "for fanden" ? Han skal lære andre om GUD - og også
i sine ord være et godt eksempel. Han må vælge, vil han være for fanden, eller vil han være for GUD.
Andreas
At sige "for fanden" betyder ikke, at man bogstaveligt talt er for fanden. Der er blot tale om ord, med de betydninger, vi selv giver dem. Hvis Hans' argument skulle føres til sin logiske konklusion, ville et så uskyldigt udtryk som "for søren" også være upassende, da det antydede, at man var for en person ved navn Søren, i stedet for at "være for GUD."
HP
JESUS siger at vi ikke skal bruge overflødige ord, men kun ja og nej.
At du så mener, at fordi det er daglig tale form nu, (f.eks. at give udtryk for at blive ædt op af kræft, men ikke mene det "Kræft æde mig" eller andre former for banden), at det så er i orden. Jeg lukker for mange af de danske programmer når de begynder på deres bande serier. Danske film, har åbenbart ikke nok interresant indhold, så de tyer til bandeord for at udfylde deres tomrum, ligesom amerikanske film, hvor hvert tiende ord er " ".
De der syntes det er i orden at bande, skal spørge sig selv, om de også ville gøre det, hvis JESUS havde været her på jorden endnu og de gik ved JESUS side.
Tænk lige på, at os der tror har også nu JESUS ved vor side, så tænk på det hver gang der bandes!
Var jeg Biskop ville jeg fyrre alle Præster der bander!
Andreas skriver:
Som jeg har forstået det, undergår de fleste præster en uddannelse, som forholder sig meget kritisk til Bibelen, og jeg er enig med Hans i, at dette er en væsentlig årsag til den ringe tilstand, som nogle menigheder befinder sig i. Men derfra, og så til at sige, at uddannelsen helt kan "undvære[s]", er et for stort spring. En bedre løsning ville være atforbedre mulighederne for at få en mere bibel-tro uddannelse, og i øvrigt tage en åben diskussion om forholdene i kirken, i stil med den, Martin Luther startede med den katolske kirke.
HP
Ang. det med uddannelse, mener jeg at mange Præster lige så godt kunne have valgt Historie eller andet lignende fag og at det er ret tilfældigt, at de lige valgte at blive Præst. Det skal simpelthend være Personer der har fået et kald fra GUD.
Andreas
Ét af de væsentligste problemer er kirkens afhængighed af staten, og dermed også dens forpligtigelse til at følge borgernes tro, hvad den så end måtte være. Ifølge en undersøgelse, hvis resultater blev offentliggjort i Politiken, tror kun "ganske få danskere" på, "at der findes et Helvede":
HP
Hvis Politiken taler sant, er der ikke meget Kristendom tilbage i Danmark.
Jeg er også bange for at Kirken retter sig formeget efter hvad der behager folk, istedet for det som GUD vil med os.
HP>Hej Andreas
>
>Du skal ikke beklage, man kan jo ikke være alle steder på en gang.
Tak for Hans for dette, men jeg ved, hvor irriterende det er, hvis der går lang tid, hvor man ikke får svar på sine indlæg. Så når jeg siger, at jeg "beklager" mit fraværd, er det oprigtigt ment, da jeg virkelig er ked af, at jeg ikke har været i stand til at deltage i en diskussion, som jeg ovenikøbet selv har startet.
HP>>Jeg har f.eks. hørt flere præster bande, dog ikke i kirken endnu.
HP>Andreas skriver
AP>>Selvom jeg nok ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under
>>gudstjenesten, har jeg svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres
>>dagligdag. Bandeord har i dag mistet meget af deres oprindelige betydning, og er nu
>>blot en del af dagligdagens sprog. At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge
>>en anden omgangstone end resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
HP>Hvordan kan en præst sige "for fanden" ? Han skal lære andre om GUD - og også
>i sine ord være et godt eksempel. Han må vælge, vil han være for fanden, eller vil han
>være for GUD.
Som jeg også forklarede, har udtrykket ikke sin bogstavelige betydning længere (hvis det nogensinde har haft det). Man kan ikke udlede noget af folks `tilhørsforhold' ved deres brug af "for fanden".
HP>Andreas
AP>>At sige "for fanden" betyder ikke, at man bogstaveligt talt er for fanden. Der er blot
>>tale om ord, med de betydninger, vi selv giver dem. Hvis Hans' argument skulle føres
>>til sin logiske konklusion, ville et så uskyldigt udtryk som "for søren" også være
>>upassende, da det antydede, at man var for en person ved navn Søren, i stedet for
>>at "være for GUD."
HP>JESUS siger at vi ikke skal bruge overflødige ord, men kun ja og nej.
Jeg har lige lavet en søgning på Bibelselskabets online-bibel efter ordene "ja" og "nej", men uden at finde noget, der minder om det, Hans refererer til. Måske han kunne angive en præcis reference til det sted, hvor "JESUS siger at vi" kun skal bruge "ja og nej"?
HP>At du så mener, at fordi det er daglig tale form nu, (f.eks. at give udtryk for at blive
>ædt op af kræft, men ikke mene det "Kræft æde mig" eller andre former for banden),
>at det så er i orden. Jeg lukker for mange af de danske programmer når de begynder
>på deres bande serier. Danske film, har åbenbart ikke nok interresant indhold, så de
>tyer til bandeord for at udfylde deres tomrum, ligesom amerikanske film, hvor hvert
>tiende ord er " ".
Hans besvarer ikke mit argument. At "[d]anske film ... tyer til bandeord for at udfylde deres tomrum" siger kun noget om filmene, ikke bandeordene, de bruger.
HP>De der syntes det er i orden at bande, skal spørge sig selv, om de også ville gøre
>det, hvis JESUS havde været her på jorden endnu og de gik ved JESUS side.
>Tænk lige på, at os der tror har også nu JESUS ved vor side, så tænk på det hver
>gang der bandes!
Dette argument er hverken hér eller dér. Som Hans selv gør opmærksom på, har alle kristne Jesus ved deres side, så hans "spørg[smål]" er ét, som de fleste kristne allerede har taget stilling til.
Personligt tvivler jeg ikke på, at Jesus har noget imod, at vi bruger bandeord, så længe vores tanker er vendt mod Ham.
[...]
HP>Ang. det med uddannelse, mener jeg at mange Præster lige så godt kunne have
>valgt Historie eller andet lignende fag og at det er ret tilfældigt, at de lige valgte at blive
>Præst. Det skal simpelthend være Personer der har fået et kald fra GUD.
Hans lader til at mene, at de fleste præster slet ikke er kristne. Hvis dette er tilfældet, måske han kunne forklare, hvorfor han mener det? Jeg har aldrig hørt om noget analyser om andelen af kristne blandt præster, men jeg ville blive meget forbavset, hvis det står så skralt til, som Hans lader til at sige, at det gør.
HP>Andreas
AP>>Ét af de væsentligste problemer er kirkens afhængighed af staten, og dermed
>>også dens forpligtigelse til at følge borgernes tro, hvad den så end måtte være. Ifølge
>>en undersøgelse, hvis resultater blev offentliggjort i Politiken, tror kun "ganske få
>>danskere" på, "at der findes et Helvede":
HP>Hvis Politiken taler sant, er der ikke meget Kristendom tilbage i Danmark.
>
>Jeg er også bange for at Kirken retter sig formeget efter hvad der behager folk,
>istedet for det som GUD vil med os.
Enig, i begge ting.
P.S. Hvilken menighed kommer Hans i? Jeg har lagt mærke til, at han skriver både Gud og Jesus med store bogstaver, og jeg kom til at tænke på den jødiske skik med at udelade vokalen, når man skriver Gud: "G_d". Er Hans medlem af en menighed, der har en lignende indstilling til Guds navn(e), eller er det blot udtryk for hans egen respekt og ærefrygt?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------Guds fred,
Andreas
Jeg havde aldrig tænkt på at give Svend Auken ret, men hans konklusion omkring adskillelsen vil jeg kun give ham fuld ret i. Vi dansker lever i et åndeligt hyptoniseret land, hvor det ånderlige er en stor mix af alt muligt eller intet.
Folkekirken vil komme ud af den søvn som nogle af dem er i og dem der er tilknyttet sognet, vil skulle tage stilling til noget som de tror de kan trække i en automat.
Jeg ved godt at det lyder hårdt, men med alle dem der er medlem af folkekirken, for at få deres materielle behov dækket. Dåb, bryllup og begravelse, mener jo at når de bataler kirke skat så har de krav på en ydelse. Sikke en løgn det er. De er døbt og tilhøre Gud. Altså har de taget et valg, at Gud skal lede dem i deres liv.
At præster bander, er faktisk fyrings begrundelse nok. Som præst ligger der et større ansvar på ham end dem der kommer til Gudstjenesterne. En præst der bander, ophøjer djævlen og så er det absolut uden betydning om, hvorvidt det danske sprog har ændret sig. At bande ord er blevet en mere "naturlig" del i vores sprog, viser jo mere end alt hvor vi er på vej hen som nation, men det ændre ikke ophøjelsen af djævlen. Derfor en præst der bander, viser menigheden vej mod fortabelse, selv om han snakker om frelsen. Jakobs brev om tro og gerninger fortæller os helt klart hvad det er der helst skal ligge til grund for den kristne menighed. Så må man spørge sig selv om det er at ophøje djævlen til hverdag og have en fasade på om søndagen samt højtider, dog siger Biblen, at Gud kender til vores hjerter og et hjerte er aktiv hele livet, så kan man se hvad der betyder mest 1,2% af ugen med ære til Gud (2 t. gudstjeneste) eller 98,8% med banden (hverdagen) Meget tanke vækkende beregning synes jeg.
Når folk bander, hylder de modstanderen af Gud. Om deres tanker så er hos Gud, ja så er det kun en kort stund de vil gøre det, for når Helligånden rydder op i ens liv, bliver bandeordne fjernet og der kommer andre ord til. Bande ord er skiftet ud med andre ord i vores hverdag, så med Guds kraft, vil Han alene kunne rette op på det, så de andre ord kommer tilbage i ens hverdag.
KS>Jeg havde aldrig tænkt på at give Svend Auken ret, men hans konklusion omkring
>adskillelsen vil jeg kun give ham fuld ret i. Vi dansker lever i et åndeligt hyptoniseret
>land, hvor det ånderlige er en stor mix af alt muligt eller intet.
Enig. Jeg har før citeret en artikel om danskernes religion (Ilsøe T.M. & Nørgaard N., "Hver anden tror på et liv efter døden", 24/3 2002, Politiken). I denne sammenligner sociologen Henrik Dahl "folkereligiøsitet" [sic] med "et tagselvbord - lidt buddhist, lidt kristen og lidt af noget tredje".
[...]
KS>At præster bander, er faktisk fyrings begrundelse nok. Som præst ligger der et
>større ansvar på ham end dem der kommer til Gudstjenesterne. En præst der bander,
>ophøjer djævlen og så er det absolut uden betydning om, hvorvidt det danske sprog
>har ændret sig.
Kim lader til at tro, at ord har en egen magt, og at blot det at bruge ordet "fanden" på en eller anden måde "ophøjer djævlen", uanset hvad personen, der udtalte ordet, har ment med det.
Hvis en præst virkelig mente, at han var "for fanden", når han brugte dette udtryk, ville jeg være enig i, at han burde fyres. Men så længe han blot bruger nogle ord, som i dag kun bruges som et forstærkende udtryk, uden at mene andet med dem, ser jeg ingen grund til at tage sådanne metoder i brug.
KS>At bande ord er blevet en mere "naturlig" del i vores sprog, viser jo mere end alt
>hvor vi er på vej hen som nation,
Ja, men kun hvis folk brugte udtrykket i dets bogstavelige betydning. Alene det, at et givent udtryk bliver brugt, siger ikke noget om, hvad der menes med det.
[...]
----------------------------------------------------------------------------------------------------------Guds fred,
Andreas
#3760 - 01/07/200223:12Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej Andreas
Desverre orker jeg ikke at skrive det hele om igen nu. Jeg havde besvaret nesten det hele og så forsvandt det ud i den blå luft.
Ved mit sidste indlæg, havde jeg trykt fortsæt, ville så tilbage for at afslutte med hilsen, trykkede tilbage, så forsvandt det, men var dog sendt.
Denne gang da jeg trykkede tilbage, blev indlægsfeltet tomt og det hele blev væk, og er heller ikke at finde i debatten. Bare ærgeligt !
I fanger hinanden i en evig konfligt mellem det at være en kultur relevandt kommunikator i mission og det at være en descippel optaget af sin egen og menighedens hellighed.
Anders prioritering er kommunikationen med sekulariserede danskere. Hpp's prioritet er hellighed inden for kirkens egen kultur, hvor bansdeord netop stadig har den oprindelige betydning. Hvis vi skal gå lidt udenfor os selv et øgeblik og betragte os selv, Så har begge argumenter efter min mening sin ret i menighedens reflektion. Mon ikke?!?
HP>Desverre orker jeg ikke at skrive det hele om igen nu. Jeg havde besvaret nesten
>det hele og så forsvandt det ud i den blå luft.
Tak til Hans for dette. Jeg undrede mig godt over, hvorfor hans sidste indlæg var helt blankt (udover signaturen). Jeg kender godt til det, når man har skrevet et langt indlæg, som blot forsvinder for næsen af én, og jeg er ked af det på Hans' vegne
Men hvis han ikke "orker ... at skrive det hele om igen", vil cafégæsterne ikke kunne se, om de argumenter, Hans havde formuleret, var i stand til at besvare de argumenter, jeg formulerede.
[...]
----------------------------------------------------------------------------------------------------------Guds fred,
Andreas
#3763 - 02/07/200213:13Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Jeg har spekuleret en del over det med at bande, og kan ikke rigtig finde ud af hvad jeg selv mener. Det store spørgsmål er: Har det nogen betydning hvad vi siger, hvis vi ikke selv er klar over hvad vi siger ?
Jeg tror nok at jeg tror at det har en stor betydning. Ordet skaber på en eller anden måde hvad det nævner?
Hvis ord ikke har nogen betydning, blot ved at blive nævnt (eller måske endda bare tænkt) - så står det sølle til med både dåb og nadver.
Selvfølgelig er der forskel på bevidst at nedkalde forbandelser og at komme til det uden at tænke over det. Ligesom der er forskel på at dræbe et menneske med vilje, og at komme til at køre én ned, der løber ud foran bilen. Men resultatet er det samme for offeret.
Og hvis vi kommer salt i kaffen i stedet for sukker, smager kaffen dårligt - det hjælper ikke at vi var i god tro og mente, at det var sukker.
Jeg er tilbøjelig til at tro, at vi skal omgås ordene med stor forsigtighed. Også Jesus advarede jo mod overflødige ord - og vi skal stå til ansvar for hvert tomt
ord der udgår fra vores mund. Som når vi sjusker med sproget.
Og bandeord må dog være endnu værre end tomme ord ?
Bare nogle løse tanker, som jeg gerne vil have jeres kommentarer til, hvis I har nogen.
JB>I fanger hinanden i en evig konfligt mellem det at være en kultur relevandt
>kommunikator i mission og det at være en descippel optaget af sin egen og
>menighedens hellighed.
>
>Anders [sic] prioritering er kommunikationen med sekulariserede danskere. Hpp's
>prioritet er hellighed inden for kirkens egen kultur, hvor bansdeord netop stadig har
>den oprindelige betydning.
Jeg er enig med Jesper i, at jeg går meget op i "kommunikationen med sekulariserede danskere." Hvis vi kristne ikke er i stand til at formidle vores værdier til det omgivende samfund, vil marginalisationen af kristne blot fortsætte. Hvis vi blot lukker os om os selv i vores menigheder, vil det kun være et spørgsmål om tid, før den danske kristendom blot er et kulturelt kuriosum, et spøjst efterladenskab fra en svunden tid.
Men jeg har også stor respekt for de oprindelige kirkelige værdier, og jeg kunne aldrig finde på at kompromis med disse, blot for at gøre kristendommen mere `spiselig' for den brede befolkning. Jeg kritiserer kun de holdninger, som er skabt af mennesker, og som i dag holdes, uden at man tænker nærmere over, hvorvidt de stadig er praktiske.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Kr>Hvis ord ikke har nogen betydning, blot ved at blive nævnt (eller måske endda bare
>tænkt) - så står det sølle til med både dåb og nadver.
Ordene, der udtales ved "dåb og nadver" har den kraft, de har, netop fordi der ligger et sind bag ordene, en bevidst årsag, der giver dem mening. Hvis ordene indeholdt nogen magt i sig selv, ville præsten kunne blive udskiftet med en båndoptager, der afspillede de nødvendige remser. Det er jo dette, man gør i buddhismen: Der skriver man bønnerne på nogle store ruller, som man så kan dreje, når man går forbi. Så bliver bønnen `afspillet', og man kan gå videre til den næste rulle.
Jeg har ofte kørt forbi De Døves Kirke på Åboulevarden i København, og selvom jeg ikke har været inde i den endnu, tvivler jeg på, at der bliver sagt mange ord under kirkeritualerne. Så hvis ritualer som "dåb og nadver" skal have nogen virkning dér, må det være tilfældet, at deres kraft skyldes andet end den blotte udtale af et ord.
Kr>Selvfølgelig er der forskel på bevidst at nedkalde forbandelser og at komme til det
>uden at tænke over det. Ligesom der er forskel på at dræbe et menneske med vilje, og
>at komme til at køre én ned, der løber ud foran bilen. Men resultatet er det samme for
>offeret.
Kristina antager, at det at sige et bandeord rent faktisk skader nogen, og hun slutter derfra, at så må det også skade, selv hvis man siger det uden at tænke over det. Men hvorvidt bandeord i sig selv er skadelige er jo netop det, vi diskuterer.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3766 - 02/07/200217:40Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas, her er jeg nok ikke rigtig enig med dig. Jeg mener ikke, at f.eks. ordene, der udtales ved dåb og nadver kræver et bevidst kristent sind (jeg går ud fra, at det er det du mener).
F.eks. en dåb ved en ikke troende person, præst eller anden, må være at betragte som en dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Det er Gud selv, der handler og ikke mennesket.
Gud kan, som jeg forstår det, udtale dåbsord og nadver-indstiftelsesord gennem
ethvert menneske, troende eller ej. Gud er jo Gud.
Båndoptager ? Tja - - noget utraditionelt i hvert fald, men o.k., hvis præsten er ramt af stumhed, så hvorfor ikke ?
Kr>Andreas, her er jeg nok ikke rigtig enig med dig. Jeg mener ikke, at f.eks. ordene,
>der udtales ved dåb og nadver kræver et bevidst kristent sind (jeg går ud fra, at det er
>det du mener).
Jeg mener generelt, at ord kræver et bagvedliggende sind for at have nogen `virkning', og udtalte mig ikke om, hvorvidt det nødvendigvis skulle være "kristent" i forbindelse med "dåb og nadver".
Kr>F.eks. en dåb ved en ikke troende person, præst eller anden, må være at betragte
>som en dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Det er Gud selv, der handler
>og ikke mennesket.
Netop. Hvis det blot var ordene, der gjorde virkningen, ville det være ligegyldigt, om Gud var medvirkende eller ej. "[D]åb og nadver" virker jo netop kun, fordi Gud `gør det, der skal gøre', ikke blot på grund af de ord, der siges.
[...]
Kr>Båndoptager ? Tja - - noget utraditionelt i hvert fald, men o.k., hvis præsten er ramt
>af stumhed, så hvorfor ikke ?
Jeg er ikke sikker på, om Kristina er alvorlig her, men så vidt jeg ved, foregår gudstjenesten (og derfor også "dåb[en]") på tegnsprog i De Døves Kirke. Altså uden at præsten udtaler nogen ord.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3768 - 02/07/200222:07Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej Andreas
Forsøg nr. 2
Så håber jeg at svaret går igennem denne gang.
HP>>Jeg har f.eks. hørt flere præster bande, dog ikke i kirken endnu.
HP>Andreas skriver
AP>>Selvom jeg nok ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under
>>gudstjenesten, har jeg svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres
>>dagligdag. Bandeord har i dag mistet meget af deres oprindelige betydning, og er nu
>>blot en del af dagligdagens sprog. At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge
>>en anden omgangstone end resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
HP>Hvordan kan en præst sige "for fanden" ? Han skal lære andre om GUD - og også
>i sine ord være et godt eksempel. Han må vælge, vil han være for fanden, eller vil han
>være for GUD.
Hvis Præster skulle følge befolkningen i alt, hvordan kan de så vise dem vejen til GUD. Deres opgave må jo netop være at få rettet de ting vi gør forkert.
På din Hjemmeside fandt jeg dette i dine ordensregler:
Banden ..... vil ikke blive tolereret, og kan fære til moderering og/eller udelukkelse på ubestemt tid. Det glæder mig meget, men hvorfor skal Præster andre ordensregler ?
HP>Andreas
AP>>At sige "for fanden" betyder ikke, at man bogstaveligt talt er for fanden. Der er blot
>>tale om ord, med de betydninger, vi selv giver dem. Hvis Hans' argument skulle føres
>>til sin logiske konklusion, ville et så uskyldigt udtryk som HP>Andreas
AP>>At sige "for fanden" betyder ikke, at man bogstaveligt talt er for fanden. Der er blot
>>tale om ord, med de betydninger, vi selv giver dem. Hvis Hans' argument skulle føres
>>til sin logiske konklusion, ville et så uskyldigt udtryk som "for søren" også være
>>upassende, da det antydede, at man var for en person ved navn Søren, i stedet for
>>at "være for GUD."
også være
>>upassende, da det antydede, at man var for en person ved navn Søren, i stedet for
>>at "være for GUD."
Hans besvarer ikke mit argument. At "[d]anske film ... tyer til bandeord for at udfylde deres tomrum" siger kun noget om filmene, ikke bandeordene, de bruger.
Hvis det argumentet "for søren" , du hentyder til ?
Jeg mener ikke at "for søren" er et bandeord, men mere en form for erstatningsbanden, som bruges af dem som nok ved at man ikke skal bande, men alligevel gerne vil fremhæve sig blandt dem, der syntes at det er stort og sejt at kunne bande.
HP>At du så mener, at fordi det er daglig tale form nu, (f.eks. at give udtryk for at blive
>ædt op af kræft, men ikke mene det "Kræft æde mig" eller andre former for banden),
>at det så er i orden.
HP>JESUS siger at vi ikke skal bruge overflødige ord, men kun ja og nej.
Andreas
Jeg har lige lavet en søgning på Bibelselskabets online-bibel efter ordene "ja" og "nej", men uden at finde noget, der minder om det, Hans refererer til. Måske han kunne angive en præcis reference til det sted, hvor "JESUS siger at vi" kun skal bruge "ja og nej"?
HP Jeg havde gjort nøjagtig det samme og prøvet på alle tænkelige måder, bl.a. "ja ja" og "nej nej" . Jeg har det kun fra min hukommelse, men ved desværre ikke nøjagtig hvor det står i det NT. Er der nogen på JesusNet der kan oplyse skriftstedet er det fint. (Er det mig det er galt med, eller mangler der noget i bibelen´s søgefunktion, det er tit den er svar skyldig.)
HP>De der syntes det er i orden at bande, skal spørge sig selv, om de også ville gøre
>det, hvis JESUS havde været her på jorden endnu og de gik ved JESUS side.
>Tænk lige på, at os der tror har også nu JESUS ved vor side, så tænk på det hver
>gang der bandes!
Andreas
Dette argument er hverken hér eller dér. Som Hans selv gør opmærksom på, har alle kristne Jesus ved deres side, så hans "spørg[smål]" er ét, som de fleste kristne allerede har taget stilling til.
Personligt tvivler jeg ikke på, at Jesus har noget imod, at vi bruger bandeord, så længe vores tanker er vendt mod Ham.
HP Totalt uenig. Enten har jeg misforstået dit svar eller også svarer du her ud i det blå. Dit "hér eller dér" vil jeg gerne have beskrevet nærmere. De fleste kristne har ikke været stillet det spørgsmål før. Tror du virkelig, at hvis vi som dengang JESUS levede her på Jorden havde kunnet gå og tale med JESUS og brugt bandeord, at JESUS havde tålereret det.
HP>Ang. det med uddannelse, mener jeg at mange Præster lige så godt kunne have
>valgt Historie eller andet lignende fag og at det er ret tilfældigt, at de lige valgte at blive
>Præst. Det skal simpelthend være Personer der har fået et kald fra GUD.
Andreas
Hans lader til at mene, at de fleste præster slet ikke er kristne. Hvis dette er tilfældet, måske han kunne forklare, hvorfor han mener det? Jeg har aldrig hørt om noget analyser om andelen af kristne blandt præster, men jeg ville blive meget forbavset, hvis det står så skralt til, som Hans lader til at sige, at det gør.
HP Jeg kan ikke give noget tal på Præster der ikke er kristne, men man kan nok fornemme det ved samtaler og prædikner om de har HELLIGÅNDEN med i deres forkyndelse, eller det bare er en tekst der læses op og supleres med ord der ikke siger meget.
Andreas
P.S. Hvilken menighed kommer Hans i? Jeg har lagt mærke til, at han skriver både Gud og Jesus med store bogstaver, og jeg kom til at tænke på den jødiske skik med at udelade vokalen, når man skriver Gud: "G_d". Er Hans medlem af en menighed, der har en lignende indstilling til Guds navn(e), eller er det blot udtryk for hans egen respekt og ærefrygt?
Her har du gennemskuet mig, det er ene og alene af respekt og ærefrygt.
Jeg kommer ikke i nogen bestemt menighed, ud over jeg må erkende, at jeg går for lidt i kirke, håber at jeg forbedre mig også på dette punkt.
Bibelen og GUD´s vejledning gennem HELLIGÅNDEN, Min Hjemmeside og JesusNet er min menighed.
GUD velsigne dig Andreas
og alle andre kære læsere på JesusNet.
#3769 - 02/07/200222:50Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Jo, Andreas, jeg er faktisk seriøs, men, som jeg også startede med at tilslå, usikker på hvad jeg selv mener. Jeg havde ikke lige De Døves Kirke i tankerne i det jeg skrev - men ord kan jo også bare tænkes, og tegnsprog er også ord på en måde ?
(Bedemøllerne kan jeg ikke kommentere, den form for bøn ligger mig meget fjernt.)
Jeg tror ikke at ord i sig selv er magiske, men mener vistnok allligevel, at vi skal være åbne for Guds hjælp til at få saneret vores sprog og blive bevidste om, hvad det egentlig er vi sådan går og siger- det kan måske være en hjælp til at få et renere, helligere sindelag og en mere afklaret tænkeevne at afstå fra kraftudtrykkene og de mange tomme ord ?
Og det er da en smuk tanke, som Kim kom med, at Helligånden gør rent og renser ud -
#3770 - 03/07/200202:42Re: Er det i orden at bande?
[Re: kristina]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej kristina
Som du jo nok har set, har Andreas og jeg debateret en del om dette emne.
Jeg syntes dine skildringer, eller forklaringer af de forskellige emner er rigtig gode og er enig også i dette indlæg.
kristina
Jeg har spekuleret en del over det med at bande, og kan ikke rigtig finde ud af hvad jeg selv mener. Det store spørgsmål er: Har det nogen betydning hvad vi siger, hvis vi ikke selv er klar over hvad vi siger ?
Jeg tror nok at jeg tror at det har en stor betydning. Ordet skaber på en eller anden måde hvad det nævner?
Hvis ord ikke har nogen betydning, blot ved at blive nævnt (eller måske endda bare tænkt) - så står det sølle til med både dåb og nadver.
Selvfølgelig er der forskel på bevidst at nedkalde forbandelser og at komme til det uden at tænke over det. Ligesom der er forskel på at dræbe et menneske med vilje, og at komme til at køre én ned, der løber ud foran bilen. Men resultatet er det samme for offeret.
HP
Jeg mener også at resultatet er det samme om der bandes med fuldt overlæg, eller der bandes uden at lægge noget i det.
Et ord er et ord og dem skal vi stå til ansvar for.
Heldigvis bander jeg ikke, men har været slem til at lade munden løbe uden først at tænke, det er noget jeg gerne vil have bekæmpet helt. Jo ældre man bliver, ser man hvor mange ting der mangler at blive rettet.
Nettop dette med overflødige ord har jeg debateret med Andreas.
Andreas
Jeg har lige lavet en søgning på Bibelselskabets online-bibel efter ordene "ja" og "nej", men uden at finde noget, der minder om det, Hans refererer til. Måske han kunne angive en præcis reference til det sted, hvor "JESUS siger at vi" kun skal bruge "ja og nej"?
HP Jeg havde gjort nøjagtig det samme og prøvet på alle tænkelige måder, bl.a. "ja ja" og "nej nej" . Jeg har det kun fra min hukommelse, men ved desværre ikke nøjagtig hvor det står i det NT. Er der nogen på JesusNet der kan oplyse skriftstedet er det fint. (Er det mig det er galt med, eller mangler der noget i bibelen´s søgefunktion, det er tit den er svar skyldig.)
Det er det jeg tror du kan svare mig på Kristina. Jeg vil gerne vide om det ikke også er rigtig at JESUS har sagt dette og hvor det står.
Kristina
Og hvis vi kommer salt i kaffen i stedet for sukker, smager kaffen dårligt - det hjælper ikke at vi var i god tro og mente, at det var sukker.
Jeg er tilbøjelig til at tro, at vi skal omgås ordene med stor forsigtighed. Også Jesus advarede jo mod overflødige ord - og vi skal stå til ansvar for hvert tomt
ord der udgår fra vores mund. Som når vi sjusker med sproget.
Og bandeord må dog være endnu værre end tomme ord ?
Bare nogle løse tanker, som jeg gerne vil have jeres kommentarer til, hvis I har nogen.
#3771 - 03/07/200209:29Re: Er det i orden at bande?
[Re: hpp59]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej hpp59, du har faktisk styrket mine vage fornemmelser om dette emne i en sådan grad, at jeg efterhånden ved hvad jeg mener. Herligt !
Det efterlyste bibelcitat kan vi finde i Matt kap. 5 vers 33-37. Jeg kunne først
heller ikke finde det, men det er fordi det er lidt anderledes i den sidste ny DO end
hvad vi normalt går og citerer.
Der står, bl.a. "Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde. (Jeg fandt det ved at slå op under "af det onde").
Jeg fik lige den supplerende tanke, at alt hvad der IKKE er af Gud, kommer fra denne verdens fyrste, som jo er djævelen. Det lyder måske lidt voldsomt, men
det er jo da det mest naturlige at leve bortvendt fra Gud og altså under kommando
af denne verdens fyrste.
Det er i denne faldne verden overhovedet ikke i overensstemmelse med vores medfødte natur at være kristne, så det er en ufattelig stor gave at være det, og
det kræver daglig kamp. Al ubetænksomhed, altså også i vores sprog, må altså
være dæmonisk. Uha ! Men tak for hjælpen til at finde ud af det her, både til dig
og til Andreas.
AP>>Selvom jeg nok ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under
>>gudstjenesten, har jeg svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres
>>dagligdag. Bandeord har i dag mistet meget af deres oprindelige betydning, og er nu
>>blot en del af dagligdagens sprog. At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge
>>en anden omgangstone end resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
[...]
HP>Hvis Præster skulle følge befolkningen i alt, hvordan kan de så vise dem vejen til
>GUD.
Jeg siger ikke, at "Præster ... [skal] følge befolkningen i alt". Tværtimod har jeg (i et indlæg til Hans, ovenikøbet!) forklaret, at jeg anser "befolkningens" manglende tro på, "at der findes et Helvede" for værende i strid med kirkens "bekendelsesskrifter".
Min pointe er, at det er "urealistisk" at "forlange, at præster (eller andre) skulle bruge en anden omgangstone end resten af befolkningen".
HP>Deres opgave må jo netop være at få rettet de ting vi gør forkert.
Hvorvidt dette er tilfældet eller ej er irrelevant, da det, vi diskuterer, netop er, om det er "forkert" at bande.
LP>På din Hjemmeside fandt jeg dette i dine ordensregler:
>Banden ..... vil ikke blive tolereret, og kan fære til moderering og/eller udelukkelse på
>ubestemt tid. Det glæder mig meget, men hvorfor skal Præster andre ordensregler ?
Jeg siger ikke, at "Præster [skal have] andre ordensregler", hvis en præst tilmeldte sig min liste, måtte han overholde reglerne, ligesom andre medlemmer.
Det er et spørgsmål om forum og omgangstone. Jeg har allerede sagt, at "jeg ... ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under gudstjenesten", og i saglige diskussioner som dem, der finder sted i denne café og på min liste, ville jeg føle, at banden trak niveauet ned.
Når jeg siger, at præster godt må "bande.. i deres dagligdag", har jeg private samtaler i `venners lag' i baghovedet, hvor man ofte bruger bandeord som forstærkende udtryk. Som når man sidder med kammeraterne og ønsker at fortælle dem, at en film var rigtig god, og siger "Den film var f****me god!"
>>HP>Andreas
>>AP>>At sige "for fanden" betyder ikke, at man bogstaveligt talt er for fanden. Der er
>>>>blot tale om ord, med de betydninger, vi selv giver dem. Hvis Hans' argument skulle
>>>>føres til sin logiske konklusion, ville et så uskyldigt udtryk som ... "for søren" også
>>>>være upassende, da det antydede, at man var for en person ved navn Søren, i
>>>>stedet for at "være for GUD."
[...]
AP>>Hans besvarer ikke mit argument. At "[d]anske film ... tyer til bandeord for at
>>udfylde deres tomrum" siger kun noget om filmene, ikke bandeordene, de bruger.
HP>Hvis det argumentet "for søren" , du hentyder til ?
Jeg mente mit argument, at der "blot [er] tale om ord, med de betydninger, vi selv giver dem", såvel som det med "for søren".
HP>Jeg mener ikke at "for søren" er et bandeord, men mere en form for
>erstatningsbanden, som bruges af dem som nok ved at man ikke skal bande, men
>alligevel gerne vil fremhæve sig blandt dem, der syntes at det er stort og sejt at kunne
>bande.
Men anser Hans et sådant udtryk for at være "upassende"? I et tidligere indlæg sagde han, at hvis han "Var ... Biskop ville ... [han] fyrre alle Præster der bander!" Ville han også fyre en præst, der sagde "for søren"?
[...]
>>HP>JESUS siger at vi ikke skal bruge overflødige ord, men kun ja og nej.
HP>Andreas
AP>>Jeg har lige lavet en søgning på Bibelselskabets online-bibel efter ordene "ja"
>>og "nej", men uden at finde noget, der minder om det, Hans refererer til. Måske han
>>kunne angive en præcis reference til det sted, hvor "JESUS siger at vi" kun skal
>>bruge "ja og nej"?
HP>Jeg havde gjort nøjagtig det samme og prøvet på alle tænkelige måder, bl.a. "ja ja"
>og "nej nej" . Jeg har det kun fra min hukommelse, men ved desværre ikke nøjagtig
>hvor det står i det NT. Er der nogen på JesusNet der kan oplyse skriftstedet er det fint.
>(Er det mig det er galt med, eller mangler der noget i bibelen´s søgefunktion, det er tit
>den er svar skyldig.)
Det hænder, at der er et skriftsted, jeg ikke kan finde, men når jeg prøver nogle andre søgeord, viser det sig altid, at skriftstedet findes uden besvær, men at det blot var mig, der havde husket forkert.
Jeg har på fornemmelsen, at noget lignende er på færde hér; at Hans simpelthen husker forkert.
>>HP>De der syntes det er i orden at bande, skal spørge sig selv, om de også ville
>>>gøre det, hvis JESUS havde været her på jorden endnu og de gik ved JESUS side.
>>>Tænk lige på, at os der tror har også nu JESUS ved vor side, så tænk på det hver
>>>gang der bandes!
HP>Andreas
AP>>Dette argument er hverken hér eller dér. Som Hans selv gør opmærksom på, har
>>alle kristne Jesus ved deres side, så hans "spørg[smål]" er ét, som de fleste kristne
>>allerede har taget stilling til.
>>
>>Personligt tvivler jeg ikke på, at Jesus har noget imod, at vi bruger bandeord, så
>>længe vores tanker er vendt mod Ham.
HP>Totalt uenig. Enten har jeg misforstået dit svar eller også svarer du her ud i det blå.
>Dit "hér eller dér" vil jeg gerne have beskrevet nærmere.
Hvad er der at beskrive? Udtrykket "her og der" betyder blot "overalt på én gang":
"her II ... det er svært at være både h. og der og alle vegne: overalt på én gang; ..." ("her", i Becker-Christensen C. & Widell P. (eds.), 1990, "Politikens Nudansk ordbog", "A-K", Politikens Forlag: København, p. 447)
HP>De fleste kristne har ikke været stillet det spørgsmål før.
Jeg sagde ikke noget om, hvorvidt de var blevet "stillet det spørgsmål før", blot at de "har taget stilling til" det (senere fremhævelse). Jeg har mødt mange kristne med What Would Jesus Do?-smykker, og jeg ville forvente, at ihvertfald de havde taget stilling til, hvad Jesu indstilling til forskellige emner er.
HP>Tror du virkelig, at hvis vi som dengang JESUS levede her på Jorden havde
>kunnet gå og tale med JESUS og brugt bandeord, at JESUS havde tålereret det.
Som jeg sagde, "tvivler jeg ikke på, at Jesus har noget imod, at vi bruger bandeord, så længe vores tanker er vendt mod Ham." Hvis Hans har nogen argumenter, der modsiger dette, så lad ham præsentere dem.
>>HP>Ang. det med uddannelse, mener jeg at mange Præster lige så godt kunne have
>>>valgt Historie eller andet lignende fag og at det er ret tilfældigt, at de lige valgte at
>>>blive Præst. Det skal simpelthend være Personer der har fået et kald fra GUD.
HP>Andreas
AP>>Hans lader til at mene, at de fleste præster slet ikke er kristne. Hvis dette er
>>tilfældet, måske han kunne forklare, hvorfor han mener det? Jeg har aldrig hørt om
>>noget analyser om andelen af kristne blandt præster, men jeg ville blive meget
>>forbavset, hvis det står så skralt til, som Hans lader til at sige, at det gør.
HP>Jeg kan ikke give noget tal på Præster der ikke er kristne, men man kan nok
>fornemme det ved samtaler og prædikner om de har HELLIGÅNDEN med i deres
>forkyndelse, eller det bare er en tekst der læses op og supleres med ord der ikke siger
>meget.
Enig. Spørgsmålet er, om der er mange danske præster, der ikke "har HELLIGÅNDEN med i deres forkyndelse".
HP>Andreas
AP>>P.S. Hvilken menighed kommer Hans i? Jeg har lagt mærke til, at han skriver både
>>Gud og Jesus med store bogstaver, og jeg kom til at tænke på den jødiske skik med at
>>udelade vokalen, når man skriver Gud: "G_d". Er Hans medlem af en menighed, der
>>har en lignende indstilling til Guds navn(e), eller er det blot udtryk for hans egen
>>respekt og ærefrygt?
HP>Her har du gennemskuet mig, det er ene og alene af respekt og ærefrygt.
OK. Tak til Hans for dette. Jeg antager, at det er udtryk for en lignende "respekt og ærefrygt", at han skriver præster og biskop med stort begyndelsesbogstav?
HP>Jeg kommer ikke i nogen bestemt menighed, ud over jeg må erkende, at jeg går for
>lidt i kirke, håber at jeg forbedre mig også på dette punkt.
OK. Tak til Hans, også for dette.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Kr>Jo, Andreas, jeg er faktisk seriøs, men, som jeg også startede med at tilslå, usikker
>på hvad jeg selv mener.
Det er helt i orden. Som jeg ofte har sagt, anser jeg netop disse diskussioner for at være en mulighed for at afklare vores egne positioner og lære dem bedre at kende.
Grunden til, at jeg spurgte, om Kristina var "alvorlig" er, at folk nogle gange mener ting ironisk - og når man så svarer på dem, som om de var ment alvorligt, misforstår man hianden.
Kr>Jeg havde ikke lige De Døves Kirke i tankerne i det jeg skrev - men ord kan jo også
>bare tænkes, og tegnsprog er også ord på en måde ?
Ja, men de er ikke udtalte. Der ligger under alle omstændiger et sind bag den, der udfører "dåb og nadver". Ordene i sig selv gør ikke noget.
Kr>(Bedemøllerne kan jeg ikke kommentere, den form for bøn ligger mig meget fjernt.)
Netop min pointe. Opfattelsen af ord, som `kraftfulde' i sig selv, ligger langt fra den traditionelle kristne opfattelse.
Kr>Jeg tror ikke at ord i sig selv er magiske, men mener vistnok allligevel, at vi skal
>være åbne for Guds hjælp til at få saneret vores sprog og blive bevidste om, hvad det
>egentlig er vi sådan går og siger- det kan måske være en hjælp til at få et renere,
>helligere sindelag og en mere afklaret tænkeevne at afstå fra kraftudtrykkene og de
>mange tomme ord ?
Jeg er enig med Kristina i, at "vi skal være åbne for Guds hjælp", men mener ikke (af grunde, som jeg allerede har nævnt i denne diskussion), at brug af bandeord hører til blandt de ting, som vi bør "sanere[s]" for.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Kr>Det efterlyste bibelcitat kan vi finde i Matt kap. 5 vers 33-37.
Jeg fandt også dette i min oprindelige søgning, men det lød ikke som det, Hans havde tænkte på, så jeg nævnte det ikke. Hans har indirekte bekræftet dette i hans sidste svar til mig, hvor han åbenbart har foretaget den samme søgning (og dermed set passagen, som Kristina citerer) uden at have fundet den passage, som han tænkte på:
hpp59
(bruger)
02/07/02 22:07
Re: Er det i orden at bande? [re: Andreas]
[...]
Jeg havde gjort nøjagtig det samme og prøvet på alle tænkelige måder, bl.a. "ja ja" og "nej nej" . Jeg har det kun fra min hukommelse, men ved desværre ikke nøjagtig hvor det står i det NT.
[...]
Den passage, Kristina refererer til, lyder (mine kommentarer er i klammer):
Matt 5:33-7:
I har også hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke sværge falsk,‹ og: ›Du skal holde, hvad du har svoret Herren.‹ Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort.
[På trods af udtrykket `banden og sværgen', referer dette skriftsted ikke til banden, men til datidens tradition ved at bruge en eller anden ting som `garant' for ens ord. F.eks. kunne man sværge ved ens liv eller alt, hvad man havde kært på, at det, man sagde, var rigtigt. Jesus minder os hér om, at siden alt tilhører Gud, er der intet, vi kan `tilbyde' som sikkerhed på, at vores ord er sandt.]
Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde.
[Hér pointerer Jesus, at siden vi ikke kan stille nogen ting i garant for vores ord, er det endnu vigtigere, at vi altid taler sandt, og står ved, hvad vi har sagt. Det er en misforståelse at tro, at "Hvad der er ud over det..." refererer til, at vi kun må bruge ordene "ja" og "nej".]
Kr>Jeg kunne først heller ikke finde det, men det er fordi det er lidt anderledes i den
>sidste ny DO end hvad vi normalt går og citerer.
Hvad står "DO" for? Den Danske Online-bibel?
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3775 - 03/07/200218:48Re: Matt kap. 5 vers 33-37
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
DO betyder såmænd bare dansk oversættelse. Den sidste ny er DO92, altså fra 1992. Tilgiv min indforståede snak - jeg har faktisk selv først fundet ud af det for et års tid siden ! Men siden da synes jeg jeg ser den forkortelse allevegne, så jeg troede åbenbart, at jeg var den eneste kristne, der ikke var født med at vide det. Undskyld !
Jeg har her de sidste tre DO'er, og der er faktisk ganske store variationer. Men jeg har tillid til at Dansk Bibelselskab ved hver ny oversættelse går tilbage til kildeskrifterne og revurderer formuleringerne
(ændringer/forbedringer) i lyset af nye erkendelser og opdagelser, og under forbøn om Guds hjælp til den rette forståelse.
#3776 - 03/07/200221:20Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej Andreas
Jeg vil lige starte med at foreslå, at vi også i debatten gør brug af forbudet mod overflødige ord.( Her tænker jeg ikke på debatten om bandeord ). Jeg syntes vi bruger for mange ord i forhold til det vi ønsker at udtrykke. Det bliver let til noget ordkløveri, som ikke føre til andet, end at man ender hvor man begyndte.
>>HP>JESUS siger at vi ikke skal bruge overflødige ord, men kun ja og nej.
HP>Andreas
AP>>Jeg har lige lavet en søgning på Bibelselskabets online-bibel efter ordene "ja"
>>og "nej", men uden at finde noget, der minder om det, Hans refererer til. Måske han
>>kunne angive en præcis reference til det sted, hvor "JESUS siger at vi" kun skal
>>bruge "ja og nej"?
Det hænder, at der er et skriftsted, jeg ikke kan finde, men når jeg prøver nogle andre søgeord, viser det sig altid, at skriftstedet findes uden besvær, men at det blot var mig, der havde husket forkert.
Jeg har på fornemmelsen, at noget lignende er på færde hér; at Hans simpelthen husker forkert.
HP
Her giver Kristina argumentation for at jeg for en gangs skyld har husket rigtig.
Kristina
Det efterlyste bibelcitat kan vi finde i Matt kap. 5 vers 33-37. Jeg kunne først
heller ikke finde det, men det er fordi det er lidt anderledes i den sidste ny DO end
hvad vi normalt går og citerer.
Der står, bl.a. "Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde. (Jeg fandt det ved at slå op under "af det onde").
HP Tak for hjælpen Kristina.
Lige en sidebemærkning. I kender godt historien om en fjer der blev til fem høns.
I min Bibel står der, men eders Tale skal være ja,ja, nej,nej, hvad der er ud over dette, er af det onde.
Nu er det lidt anderledes i den sidste ny DO end hvad vi normalt går og citerer.
Her er det blevet til, et ja være et ja og et nej være et nej.
Ordene og deres betydning ændre sig altså lidt, hver gang man går og retter i dem.
Jeg vil gerne minde Jer om, at jeg tilsyneladende står ret allene med min overbevisning om, at HELLIGÅNDEN ikke er en person, men GUD´s stemme til os. Kunne det ikke skyldes, at man har rettet et par gange formeget her også !
Andreas
. At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge
>>en anden omgangstone end resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
HP
Hvis Præster skulle følge befolkningen i alt, hvordan kan de så vise dem vejen til GUD. Deres opgave må jo netop være at få rettet de ting vi gør forkert.
Hvorvidt dette er tilfældet eller ej er irrelevant, da det, vi diskuterer, netop er, om det er "forkert" at bande.
HP>På din Hjemmeside fandt jeg dette i dine ordensregler:
>Banden ..... vil ikke blive tolereret, og kan fære til moderering og/eller udelukkelse på
>ubestemt tid. Det glæder mig meget, men hvorfor skal Præster have andre ordensregler ?
Andreas
Jeg siger ikke, at "Præster ... [skal] følge befolkningen i alt".
HP
Hvorfor så netop her ?
Andreas
Jeg siger ikke, at "Præster [skal have] andre ordensregler", hvis en præst tilmeldte sig min liste, måtte han overholde reglerne, ligesom andre medlemmer.
HP
Hvis en Præst har tilmeldt sig GUD´s RIGE, må han overholde reglerne, ligesom andre medlemmer af det kristne samfund !
HP>Andreas
AP>>P.S. Hvilken menighed kommer Hans i? Jeg har lagt mærke til, at han skriver både
>>Gud og Jesus med store bogstaver, og jeg kom til at tænke på den jødiske skik med at
>>udelade vokalen, når man skriver Gud: "G_d". Er Hans medlem af en menighed, der
>>har en lignende indstilling til Guds navn(e), eller er det blot udtryk for hans egen
>>respekt og ærefrygt?
HP>Her har du gennemskuet mig, det er ene og alene af respekt og ærefrygt.
OK. Tak til Hans for dette. Jeg antager, at det er udtryk for en lignende "respekt og ærefrygt", at han skriver præster og biskop med stort begyndelsesbogstav?
HP
For min skyld kan vi godt lade Præster og Biskoper få æren af det store begyndelses bogstav. ( Det er jo tros alt kun eet bogstav det drejer sig om). Årsagen er nu mere fordi at jeg blander fortid og nutid sammen, hvor vi før lærte at navneord skulle med store bogstaver.
HP>Jeg kommer ikke i nogen bestemt menighed, ud over jeg må erkende, at jeg går for
>lidt i kirke, håber at jeg forbedre mig også på dette punkt.
Bibelen og GUD´s vejledning gennem HELLIGÅNDEN, min Hjemmeside og JesusNet er min menighed.
Det er nu en skam at man ikke kan understrege, bruge fed skrift og markere med farve, som jeg kan i debatten på min Hjemmeside, det ville f.eks. gøre det hele meget mere overskueligt og nemmere at flytte tilbage til den tekst hvor man var før.
Jeg savner også stavekontrol, da jeg endnu er lettere ordblind.
Når jeg nu er igang med gode forslag, selv om det nok er på det forkerte sted, vil jeg også sige, at det havde været rart med et større vindue at skrive i. For mig i min høje alder er det svært at holde rede på det hele, når man ikke kan se hvor man er nået til, hvis der sksl hentes noget.
#3778 - 03/07/200223:43Re: Er det i orden at bande?
[Re: hpp59]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Hans ( det har jeg i mellemtiden fundet ud af at du hedder).
Ja, så blev vi da enige om det med at bande, og om at vi ikke bare skal lade munden løbe med overflødig snak og tomme ord (det er også en af mine fejl - jeg arbejder på sagen og prøver at forbedre mig.
Men at Helligånden ikke kan være en person, er jeg ikke enig med dig. Jeg har tidligere været af den opfattelse, at HA var Guds åndedræt, kontakten mellem faderen og sønnen, og mellem faderen og sønnen og os skabninger, men den tro har jeg siden forladt, selv om jeg stadig er åben for, at jeg kan have urét i det spørgsmål og vil gerne overveje på ny (det er meget berigende for mig at være med i debatterne her, tak til dig og alle andre der også orker at læse, skrive og overveje, ikke for at vinde diskussionerne, men for at vi sammen kan fordybe os i teksterne).
Jesus kalder HÅ en anden talmand som skal træde i stedet for ham selv (Joh 14,16-17). En talsmand må være en person som kan kaldes på for at hjælpe, mener jeg.
Og Ez 37,9 (DO1911):
- og han sagde til mig "spå over ånden, spå du menneskesøn og sig til ånden:
Kom du ånd fra de fire vejr og ånd på disse ihjelslagne, at de må blive levende" .
Det står jo også skrevet - jeg kan ikke lige huske hvor - at vi ikke selv ved hvordan vi skal bede, men at HÅ går i forbøn for os med uudsigelige sukke.
Det tyder for mig på, at HÅ er en af de tre personer i Gud, og ikke "kun" en kraft. Og det står vist også skrevet et sted, at Ånden kan bedrøves ?
Så jeg synes vi må bruge ordet - eller begrebet - person, og at vi kan bede til Helligånden, lige som vi beder til vores himmelske far og til vores frelser. Een og samme Gud, men tre forskellige udtryk ("personer").
Mht bibeloversættelserne, se evt. mit indlæg i dag kl. 18.48.
#3779 - 04/07/200213:00Re: Er det i orden at bande?
[Re: kristina]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej kristina
Godt dedektivarbejde. Det er rigtigt, at jeg heder hans, egentlig hans peter, men er faktisk altid mere gået under navnet hp.
Tak for dit indlæg, jeg er meget glad for dine konkrete, dybdegående, fyldestgørende , berigende, direkte, ærlige, oprigtige, tålerante, overskuelige, åndsberigene, troende og kærlige indlæg.
Jeg er meget glad for at have fundet frem til JesusNet, det er nok forkert at sige, jeg har fundet frem til JN. Det er uden tvivl GUD´s vilje.
Det glæder mig at du også før har været af samme opfattelse, at HELLIGÅNDEN er kontakt mellem GUD og mennesker og at du stadig er åben for at finde ind til det rette.
HELLIGÅNDEN kan være en TALSMAND en ENGEL, der har fået til opgave at formidle kontakten mellem GUD og mennesker. ( GUD´s stemme til os).
Jeg kan se at vi alligevel har samme opfattelse:
kristina
Jesus kalder HÅ en anden talmand som skal træde i stedet for ham selv (Joh 14,16-17). En talsmand må være en person som kan kaldes på for at hjælpe, mener jeg.
hp
100% enig, hvis du kalder en ENGEL for en person.
Jeg tror ikke vi skal være uenige i dette. Vi ved begge at HELLIGÅNDEN er en kraft udsendt fra GUD, for at beskytte, hjælpe og vejlede os i alt hvad vi beder om.
Hverken GUD, JESUS eller DEN HELLIGE ÅND er personer. JESUS var det en kort tid her på jorden.
Når vi dør bliver vi heller ikke personer mere, men hvis vi opnår at blive frelst optaget i de HELLIGE ÅNDERS VERDEN.
Når JESUS kommer igen, forestiller jeg mig det, som at JESUS har en udstråling som solen og at det måske kun er de kristne der kan tåle at se skæret.
Jeg tror ikke på at vi forenes med vores familie og venner igen. Vi bliver en stor familie som ånder, men med et meget ophøjet og herligere liv end her på jorden.
GUD velsigne dig kære kristina
og alle os på JesusNet
hp hpp59
#3780 - 04/07/200213:05Re: Er det i orden at bande?
[Re: kristina]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Hej kristina
Godt dedektivarbejde. Det er rigtigt, at jeg heder hans, egentlig hans peter, men er faktisk altid mere gået under navnet hp.
Tak for dit indlæg, jeg er meget glad for dine konkrete, dybdegående, fyldestgørende , berigende, direkte, oprigtige, tålerante, overskuelige, åndsberigene, troende og kærlige indlæg.
Jeg er også meget glad for at have fundet frem til JesusNet, det er nok forkert at sige, jeg har fundet frem til JN. Det er uden tvivl GUD´s vilje.
Det glæder mig at du også før har været af samme opfattelse, at HELLIGÅNDEN er kontakt mellem GUD og mennesker og at du stadig er åben for at finde ind til det rette.
HELLIGÅNDEN kan være en TALSMAND en ENGEL, der har fået til opgave at formidle kontakten mellem GUD og mennesker. ( GUD´s stemme til os).
Jeg kan se at vi alligevel har samme opfattelse:
kristina
Jesus kalder HÅ en anden talmand som skal træde i stedet for ham selv (Joh 14,16-17). En talsmand må være en person som kan kaldes på for at hjælpe, mener jeg.
hp
100% enig, hvis du kalder en ENGEL for en person.
Jeg tror ikke vi skal være uenige i dette. Vi ved begge at HELLIGÅNDEN er en kraft udsendt fra GUD, for at beskytte, hjælpe og vejlede os i alt hvad vi beder om.
Hverken GUD, JESUS eller DEN HELLIGE ÅND er personer. JESUS var det en kort tid her på jorden.
Når vi dør bliver vi heller ikke personer mere, men hvis vi opnår at blive frelst optaget i de HELLIGE ÅNDERS VERDEN.
Når JESUS kommer igen, forestiller jeg mig det, som at JESUS har en udstråling som solen og at det måske kun er de kristne der kan tåle at se skæret.
Jeg tror ikke på at vi forenes med vores familie og venner igen. Vi bliver en stor familie som ånder, men med et meget ophøjet og herligere liv end her på jorden.
GUD velsigne dig kære kristina
og alle os på JesusNet
hp hpp59
>>>>HP>JESUS siger at vi ikke skal bruge overflødige ord, men kun ja og nej.
[...]
HP>Her giver Kristina argumentation for at jeg for en gangs skyld har husket rigtig.
Som jeg argumenterer for i mit svar til Kristina er passagen en advarsel mod at lyve, ikke et påbud om kun at bruge ordene "ja og nej."
[...]
HP>I min Bibel står der, men eders Tale skal være ja,ja, nej,nej, hvad der er ud over
>dette, er af det onde.
>Nu er det lidt anderledes i den sidste ny DO end hvad vi normalt går og citerer.
>Her er det blevet til, et ja være et ja og et nej være et nej.
>Ordene og deres betydning ændre sig altså lidt, hver gang man går og retter i dem.
Højst sandsynligt skyldes ændringen, at oversætterne har fundet ud af, at den gamle oversættelse var forkert, og derfor har erstattet den med én, der er tættere på den oprindelige mening.
At den nye oversættelse er tættere på den rigtige betydning støttes af konteksten, hvori Jesus taler. Det virker besynderligt, at Han, midt i en snak om at holde sit ord, pludselig begynder at snakke om, at vi kun må bruge ordene "ja og nej." Og en sådan oversættelse skulle da også være mærkelig, da Jesus selv brugte andre ord end "ja og nej."
[...]
AP>>>>At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge en anden omgangstone end
>>>>resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
HP>>>Hvis Præster skulle følge befolkningen i alt, hvordan kan de så vise dem vejen til
>>>GUD. Deres opgave må jo netop være at få rettet de ting vi gør forkert.
[...]
AP>>Jeg siger ikke, at "Præster ... [skal] følge befolkningen i alt".
HP>Hvorfor så netop her ?
Fordi der "netop her" er gode grunde til at gøre det, og ingen gode grunde til at lade være.
HP>Andreas
AP>>Jeg siger ikke, at "Præster [skal have] andre ordensregler", hvis en præst tilmeldte
>>sig min liste, måtte han overholde reglerne, ligesom andre medlemmer.
HP>Hvis en Præst har tilmeldt sig GUD´s RIGE, må han overholde reglerne, ligesom
>andre medlemmer af det kristne samfund !
Naturligvis. Men i denne diskussion diskuterer vi netop, om "reglerne" forbyder brug af bandeord.
[...]
AP>>Er Hans medlem af en menighed, der har en lignende indstilling til Guds navn(e),
>>eller er det blot udtryk for hans egen respekt og ærefrygt?
HP>>>Her har du gennemskuet mig, det er ene og alene af respekt og ærefrygt.
AP>>OK. Tak til Hans for dette. Jeg antager, at det er udtryk for en lignende "respekt og
>>ærefrygt", at han skriver præster og biskop med stort begyndelsesbogstav?
HP>For min skyld kan vi godt lade Præster og Biskoper få æren af det store
>begyndelses bogstav. ( Det er jo tros alt kun eet bogstav det drejer sig om). Årsagen
>er nu mere fordi at jeg blander fortid og nutid sammen, hvor vi før lærte at navneord
>skulle med store bogstaver.
Jeg går ud fra, at det "59", Hans har i sit brugernavn, betyder, at han er født i 1959 (dette støttes også af kommentaren i hans profil om, at han "lige [har] holdt 40 år´s Jubilæum")? Men så vidt jeg ved, blev denne retskrivningsform allerede afskaffet i 1948. Så medmindre Hans gik i en skole, der brugte gamle retsskrivningsregler, kan jeg ikke forestille mig, at han har lært dette i skolen?
[...]
HP>Det er nu en skam at man ikke kan understrege, bruge fed skrift og markere med
>farve, som jeg kan i debatten på min Hjemmeside, det ville f.eks. gøre det hele meget
>mere overskueligt og nemmere at flytte tilbage til den tekst hvor man var før.
Man kan faktisk godt "bruge fed skrift", ved at sætte [ b ] [ /b ] omkring teksten (uden mellemrum). Hans kan læse mere om tekstformatering under Hjælp.
HP>Jeg savner også stavekontrol, da jeg endnu er lettere ordblind.
Jeg vidste ikke, at Hans var ordblind. Hvis dette er tilfældet, er jeg meget imponeret over hans stavning.
HP>Når jeg nu er igang med gode forslag, selv om det nok er på det forkerte sted, vil
>jeg også sige, at det havde været rart med et større vindue at skrive i. For mig i min
>høje alder er det svært at holde rede på det hele, når man ikke kan se hvor man er
>nået til, hvis der sksl hentes noget.
Da jeg startede med at skrive hér, havde jeg det samme problem. Heldigvis viste det sig, at man selv kan regulere størrelsen på tekstboksen:
Nardus
(Admin)
16/10/01 22:05
Re: Diverse klager/spørgsmål [re: Andreas]
Hvorfor er boksen, man skriver sit indlæg i, så lille? Det hjælper ikke på overblikket, når man kun kan se et par få linjer af sit indlæg, og det er heller ikke let at redigere det, når bogstaverne er så små.
Det kan du selv ændre ved at gå ind i "Personlige indstillinger" og derefter gå ind i "Indstillinger af layout, viste tråde, farver osv. ". Nederst på siden kan du ændre indstillingerne for tekstboksene.
[...]
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3782 - 04/07/200221:53Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Kære Andreas
Jeg syntes du har en vis evne til at få teksten til at tale din sag hver gang, det er ligesom du, måske ubevist smyger dig uden om det egentlige.
Jeg tror for mit og kristina´s vedkommende er vi fertige med emnet om ja,ja, og nej ,nej.Jeg tror at konklusionen er blevet, at JESUS har ment, at vi skal holde os fra alle overflødige ord.
AP>>Jeg siger ikke, at "Præster ... [skal] følge befolkningen i alt".
hp>Hvorfor så netop her ?
AP Fordi der "netop her" er gode grunde til at gøre det, og ingen gode grunde til at lade være.
hp Hvilke gode grunde til at gøre det ? Hvilke dårlige grunde til at lade være ?
Andreas
Jeg går ud fra, at det "59", Hans har i sit brugernavn, betyder, at han er født i 1959 (dette støttes også af kommentaren i hans profil om, at han "lige [har] holdt 40 år´s Jubilæum")? Men så vidt jeg ved, blev denne retskrivningsform allerede afskaffet i 1948. Så medmindre Hans gik i en skole, der brugte gamle retsskrivningsregler, kan jeg ikke forestille mig, at han har lært dette i skolen?
hp
Du er ikke så god en dedektiv som (b)kristina(/b).
"59" har intet med det at gøre. Jeg tror heller ikke at militæret hyre soldater til FN tjeneste som babyer.
( Inden en hurtig korrektur havde jeg skrevet "beibier" istedet for babyer. )
Jeg kan tydeligt huske i 1945, da tyskerne fløj lavt hen over vores have. Selve indvigelsen af lillebæltsbroen har jeg ikke over været, selv om jeg også eksisterede dette årstal.
Jeg mener også at kunne huske, at vi i skolen på landet selv skulle være med til at tømme toiletspanden og bære skole lærenes brænde op på loftet, det var den gang hvor vi skrev med grifler på tavler, som frembragte en skingrende lyd, der gjorde at læren kunne følge med i hvert bogstav vi skrev.
Stavning foregik som følger: O siger O, le siger le, Ole osv. gik i skole, med sin søters nye Kjole, Kjo siger Kjo, le siger le, Kjole. Maggede vi ikke ret var der både spanskrør og lusinger i vente. Så der skulle gode øre til bøde når vi fik lusinger og blev hevet op fra benken i ærene. Men det var vist de færreste der tog skade af det, lidt disciplin skader ikke det kunne vi godt bruge noget mere af også i vores Kirker!
Lættere Ordblind
Ja den gang var der ikke noget med at få hjælp, man var doven og gad ikke læse sine lektier, var det eneste vi fik at vide. Jeg husker hvor jeg har siddet flere timer for at stave mig igennem mine lektier og ikke måtte komme ud at lege før jeg var færdig og hvor bare en fluge tog al min koncentration til en helt anden verden. Æer/e, g/k, ø/y,h/v osv. m/m kan stadig volde mig problemer.
Når du er overrasket over min gode stavning, skyldes det som regel at min kone eller søn har forbarmet sig over mig som stavekontrol, eller jeg må ty til en ordbog. Jeg forstår ikke at det skal være så stort et problem for JesusNet at have den Stavekontrolstast med også, og for den sags skyld også mulighed for farve på tekst.
Tak for din henvisning til hjælp med fede bogstaver, osv. Vinduet har jeg fået gjort større, det var dejlig.
#3783 - 04/07/200223:09Re: Er Hellligånden en person ?
[Re: hpp59]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej hp, tak for den kæmpebuket roser, jeg er virkelig rørt og helt overvældet !
Men vi har vist benyttet os af kampledernes ferie og er gledet bort fra trådens emne. Nu har jeg bare skrevet en ny overskrift, så kan det være vi slipper med det gule kort, når de kommer tilbage.
Til sagen: Er Helligånden en person eller ej ? Ja, det kommer an på hvordan vi definerer ordet "person". Du mener, så vidt jeg kan forstå, at hverken Faderen, Sønnen eller Helligånden er personer, og så tror jeg godt jeg kan være med i indholdet af din tro på det punkt. Bortset fra det med at HÅ skulle være en engel -
det har jeg det ikke umiddelbart godt med - engle er da skabninger, dvs. skabt af Gud ?
Når jeg gerne vil betegne de tre udtryk i Gud som "personer", er det fordi jeg mener, at hvis vi nøjes med at tale om "kraft", "energi" eller lignende ord, så er der ingen egentlig bevidsthed bag begreberne. Ligesom du opfatter jeg ikke Gud som fysisk, selv om vi jo er skabt i Hans billede, og selv om Han har åbenbaret sig for os i kød og blod, i Jesus Kristus, og selv om vi som kristne tilsammen udgør Jesu fysiske legeme her i denne verden..
Jeg mener, at Gud i sin ufattelig store kærlighed kan blive vred, glad, bedrøvet osv., og at Han er personlig bevidsthed og reagerer på sine skabningers (vores) liv og færden. Hvis du skrev, at Gud Fader var en person, og også hans søn, Jesus Kristus, men ikke Helligånden, så ville jeg være uenig.
Jeg håber vi kan komme tilbage til emnet, det er svært at sætte ord på, og jeg er så træt nu, at jeg kan høre min dyne kalde på mig. Måske skal vi åbne en ny tråd ?
Jeg vil gerne høre mere om de andre ting du skriver.
Andreas:
Selvom jeg nok ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under gudstjenesten, har jeg svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres dagligdag. Bandeord har i dag mistet meget af deres oprindelige betydning, og er nu blot en del af dagligdagens sprog. At forlange, at præster (eller andre) skulle bruge en anden omgangstone end resten af befolkningen, er i mine øjne urealistisk.
Hans:
Hvordan kan en præst sige "for fanden" ? Han skal lære andre om GUD - og også i sine ord være et godt eksempel. Han må vælge, vil han være for fanden, eller vil han være for GUD.
Andreas:
Som jeg også forklarede, har udtrykket ikke sin bogstavelige betydning længere (hvis det nogensinde har haft det). Man kan ikke udlede noget af folks `tilhørsforhold' ved deres brug af "for fanden".
[...]
Så vidt jeg ved, er det eneste bandeord, der bør afsværges af alle kristne ordet "sgu", der er en forkortelse af "Så, Gud!" og udtrykker, at den, der bruger det, ikke vil have noget at gøre med Gud i den givne sammenhæng. Det svarer lidt til at sige: "Dertil, Gud, og ikke længere, må du komme." Men bortset fra dette, mener jeg ikke at vide af andre almindeligt anvendte bandeord, der skulle være decideret forkerte at benytte af kristne.
HP>Kære Andreas
>
>Jeg syntes du har en vis evne til at få teksten til at tale din sag hver gang,
Kunne det tænkes, at det er fordi, min "sag" er at holde mig til det, teksten siger? Hvis "teksten" ikke "tale[r]" Hans' "sag", har han overvejet, om problemet i virkeligheden ikke ligger hos mig, men ved hans egen forståelse af teksten?
HP>det er ligesom du, måske ubevist smyger dig uden om det egentlige.
"[D]et egentlige" er i diskussionen om Jesu ord, om Han siger, at vi kun må bruge ordene "ja og nej." Det var netop det, jeg kommenterede i mit svar til Kristina; hvis Hans er uenig i mine konklusioner eller mener, at jeg "smyger ... [mig] uden om det egentlige", så lad ham argumentere for dette.
HP>Jeg tror for mit og kristina´s vedkommende er vi fertige med emnet om ja,ja, og
>nej ,nej.Jeg tror at konklusionen er blevet, at JESUS har ment, at vi skal holde os fra
>alle overflødige ord.
Om Kristina stadig er enig med Hans' tolkning skal jeg ikke kunne sige, da hun endnu ikke har svaret på mit indlæg om emnet. Men selv hvis hun er, vil det ikke ændre på, om denne tolkning er sand.
Som jeg før har forklaret, har jeg efterhånden opgivet alle illusioner om, at man i diskussioner overbeviser modstanderen. For mit eget vedkommende skriver jeg primært for at lære min modstanders position bedre at kende, såvel som min egen, ved at skulle forsvare den.
Jeg har derfor ikke noget problem, hvis Hans (og måske Kristina) ignorerer mine argumenter vedr. Matt 5:33-7, forhåbenligt vil de `tavse' cafégæster selv være i stand til at vurdere, hvilken side, der står stærkest.
>>AP>>Jeg siger ikke, at "Præster ... [skal] følge befolkningen i alt".
>>hp>Hvorfor så netop her ?
AP>>Fordi der "netop her" er gode grunde til at gøre det, og ingen gode grunde til at
>>lade være.
hp>Hvilke gode grunde til at gøre det ?
Som jeg før har forklaret, er det den omgangstone, resten af befolkningen bruger. Hvis en præst i sin fritid skal bruge en anden omgangstone end hans eller hendes samtid gør, må vedkommende i høj grad isolere sig fra denne kulturelle påvirkning, og dermed fra det samfund, som vedkommende gerne skulle påvirke.
Det svarer til at forlange, at præster skal have deres præstekjoler på, når de er nede i supermarkedet, fordi de er Guds tjenere og ikke skal "følge befolkningen i alt".
HP>Hvilke dårlige grunde til at lade være ?
Vil Hans have, at jeg skal finde på nogen "dårlige grunde" til ham? Hvis han har nogen gode grunde, så lad ham præsentere dem.
HP>Andreas
AP>>Jeg går ud fra, at det "59", Hans har i sit brugernavn, betyder, at han er født i
>>1959 (dette støttes også af kommentaren i hans profil om, at han "lige [har] holdt 40
>>år´s Jubilæum")? Men så vidt jeg ved, blev denne retskrivningsform allerede
>>afskaffet i 1948. Så medmindre Hans gik i en skole, der brugte gamle
>>retsskrivningsregler, kan jeg ikke forestille mig, at han har lært dette i skolen?
hp>Du er ikke så god en dedektiv som (b)kristina(/b).
Det kan der vist ikke være nogen tvivl om! :-)
HP>"59" har intet med det at gøre. Jeg tror heller ikke at militæret hyre soldater til FN
>tjeneste som babyer.
>( Inden en hurtig korrektur havde jeg skrevet "beibier" istedet for babyer. )
>Jeg kan tydeligt huske i 1945, da tyskerne fløj lavt hen over vores have. Selve
>indvigelsen af lillebæltsbroen har jeg ikke over været, selv om jeg også eksisterede
>dette årstal.
>Jeg mener også at kunne huske, at vi i skolen på landet selv skulle være med til at
>tømme toiletspanden og bære skole lærenes brænde op på loftet, det var den gang
>hvor vi skrev med grifler på tavler, som frembragte en skingrende lyd, der gjorde at
>læren kunne følge med i hvert bogstav vi skrev.
I så fald er Hans ældre, end jeg havde forestillet mig. Hvis han har nogen "grå hår", er det nok på tide, at jeg "[r]ejs[er]" mig "for" dem (3 Mos 19:32). ;-)
[...]
HP>Lættere Ordblind
>
>Ja den gang var der ikke noget med at få hjælp, man var doven og gad ikke læse sine
>lektier, var det eneste vi fik at vide.
Jeg har læst om denne indstilling blandt datiden lærere. Utroligt, at en så stor faggruppe i så lang tid kunne overse , hvad der lå lige for næserne af dem.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Gn>Så vidt jeg ved, er det eneste bandeord, der bør afsværges af alle kristne
>ordet "sgu", der er en forkortelse af "Så, Gud!" og udtrykker, at den, der bruger det,
>ikke vil have noget at gøre med Gud i den givne sammenhæng. Det svarer lidt til at
>sige: "Dertil, Gud, og ikke længere, må du komme."
Alene det, at Martin er nødt til at forklare, hvad udtrykket betyder, viser, hvor lidt de fleste kender til ordenes oprindelige betydning. Og hvis man ikke kender denne betydning, kan det vel heller ikke være det, man mener, når man siger ordet?
Så hvorfor skulle det være forkert at sige "sgu", hvis man virkelig ikke mener "Dertil, Gud, og ikke længere, må du komme"? For det er vel ikke ordet, der har nogen kraft i sig selv?
Forøvrigt er denne betydning af ordet ikke nær så utvetydig, som Martin antyder. Ifølge "Politikens Nudansk Ordbog" er det afledt af "sågu", der betyder "så Gud ... hjælpe mig":
"så'gu adv.: dette her går s. ikke! - [forkortet af så Gud (hjælpe mig) el.lign.; jf. sgu]" ("sågu", i Becker-Christensen C. & Widell P. (eds.), 1990, "Politikens Nudansk ordbog", "L-Å", Politikens Forlag: København, p. 1006)
Dette støttes af Nielsens ordbog over ordenes etymologiske historie:
"sågu interj.; egentlig forkortelse for så Gud (hjælpe mig el. lign.). - jf. sgu" ("sågu", i Nielsen N.Å., 1989, "Ordenes Historie: Dansk Etymologisk Ordbog", tillæg til "Den Store Danske Encyklopædi", Gyldendal, p. 445)
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
[...]
Alene det, at Martin er nødt til at forklare, hvad udtrykket ["sgu"] betyder, viser, hvor lidt de fleste kender til ordenes oprindelige betydning. Og hvis man ikke kender denne betydning, kan det vel heller ikke være det, man mener, når man siger ordet?
Nej, det kan det nok ikke. Men hvis man kender betydningen af ordet, så stiller tingene sig vel anderledes?
Så hvorfor skulle det være forkert at sige "sgu", hvis man virkelig ikke mener "Dertil, Gud, og ikke længere, må du komme"? For det er vel ikke ordet, der har nogen kraft i sig selv?
[...]
Nej, det tror jeg bestemt ikke. Men hvis man ikke mener det, man siger, hvorfor så sige det? Ville det være i orden at sige: "Hey, Gud! Du kan rende mig!", hvis det ikke var det, man mente, men bare fulgte almindelig sprogbrug?
AP>>Alene det, at Martin er nødt til at forklare, hvad udtrykket ["sgu"] betyder, viser,
>>hvor lidt de fleste kender til ordenes oprindelige betydning. Og hvis man ikke kender
>>denne betydning, kan det vel heller ikke være det, man mener, når man siger ordet?
Gn>Nej, det kan det nok ikke. Men hvis man kender betydningen af ordet, så stiller
>tingene sig vel anderledes?
Ordet "sgu" har flere betydninger: Den oprindelige betydning, og den betydning, det har i dag. At man kender den oprindelige betydning, betyder ikke, at man skal bruge ordet i denne betydning.
Jeg ved f.eks. godt, at ordet "farvel" er en sammentrækning af ordene "far vel", og således er et ønske om, at andre må have en god rejse. Alligevel siger jeg altid farvel, også, når det er mig selv, der forlader et sted, fordi jeg bruger ordet i dets nuværende betydning, nemlig som generel afskedshilsen.
AP>>Så hvorfor skulle det være forkert at sige "sgu", hvis man virkelig ikke
>>mener "Dertil, Gud, og ikke længere, må du komme"? For det er vel ikke ordet, der har
>>nogen kraft i sig selv?
Gn>[...]
>
>Nej, det tror jeg bestemt ikke. Men hvis man ikke mener det, man siger, hvorfor så sige
>det?
Fordi man ikke bruger ordet i dets oprindelige betydning, men i dets nuværende, hvor det blot er et forstærkende udtryk.
Gn>Ville det være i orden at sige: "Hey, Gud! Du kan rende mig!", hvis det ikke var det,
>man mente, men bare fulgte almindelig sprogbrug?
Dette eksempel er søgt. Vi taler om ord, der gennem tiden har undergået ændringer, og ikke længere har den betydning, de havde engang. Et udtryk som "Hey, Gud! Du kan rende mig!" vil aldrig nogensinde glide ind i det danske sprogbrug med en anden betydning end det nuværende.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3790 - 05/07/200222:08Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Jeg er omsider nået frem til at finde ud af hvad jeg mener om det med ordene, der ikke "i sig selv" har nogen betydning. Det er jeg helt enig med dig i, Andreas. Men det er et teoretisk problem, for ingen ord kan findes uden at komme fra et eller andet "sind". I dåb og nadver, f.eks., er ordene fra Gud, uanset om noget menneske er bevidst om det. "Gud er Gud om alle mand var døde".
Det meste af det der kommer fra de fleste menneskers mund er nok helt uovervejet, afslappet og naturligt, men det betyder ikke at der ikke er noget sind bagved. Det naturlige menneske tilhører ikke Gud, men denne verdens fyrste, og er derfor under hans kommando, så hvis vi ikke er opmærksomme, må det være sjælefjendens sind, der styrer vores tale.
En skræmmende tanke, men vi alle født i synd, bortvendt fra Gud. Hvis vi blvier omvendt og således tilhører Jesus og bekender os til ham som vores Herre og frelser, så må konsekvensen heraf være, at vi forsøger at rette os efter hans bud. Ellers ville det være absurd at kalde ham vor Herre !
Så jeg er altså uenig i, at det er lige meget hvad vi siger, uanset om vi ved, hvad vi siger eller ej. Det er, som skrevet står, ikke det vi putter ind i munden der gør os urene, men det der kommer ud af den !
#3791 - 05/07/200223:45Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Du har da helt ret i, at sand tolkning aldrig kan være en majoritetsbeslutning, så i den sammenhæng er det bestemt underordnet, om jeg er enig med Hans eller med dig.
Jeg er enig med dig i, at ord ikke "i sig selv" har nogen som helst betydning, men den enighed er helt teoretisk, for jeg mener at ord altid kommer fra et sind, hvad enten vi er bevidste om det eller ej. De fleste ord, som de fleste mennesker udtaler er uovervejede og ganske naturlige, men vi må ikke glemme, at det naturlige er, at vi tilhører denne verdens fyrste og altså er under hans regime. Vi er født bortvedt fra Gud i denne faldne verden, men hvis vi omvendes og bekender os til Jesus som vores Herre, så vil vi ønske at følge hans bud. Det ville være absurd at kalde ham vor Herre, hvis vi ikke ønskede at følge hans bud.
Så jeg mangler fra dig henvisning til bibeltekster, som understøtter din "sag". Jeg kan ikke komme i tanke om nogen. Tværtimod står der, at det er ikke det vi putter i munden, der gør os urene, men det der kommer ud af vores mund, altså ordene.
Mht værdien af disse diskussioner skriver du, at du ikke har nogen illusioner om, at modstanderen kan ændre mening. Her har du uret, det kan jeg sige med stor sikkerhed. Måske er det aldrig sket for dig, at du har ændret mening, men jeg har i hvert fald flytttet mig ganske meget i min tid her på JesusNet.
Og at jeg nåede frem til den tro kan jeg takke ex-modstandere for. Det hjalp da jeg holdt op med at betragte dem som modstandere, men snarere som dialogpartnere.
Deres ord til mig kom fra Gud, og der var bestemt ingen tom snak eller bandeord imellem !
Ordet "sgu" har flere betydninger: Den oprindelige betydning, og den betydning, det har i dag. At man kender den oprindelige betydning, betyder ikke, at man skal bruge ordet i denne betydning.
Det er rigtigt, men hvorfor lige ordet "sgu", når der jo findes andre "forstærkende udtryk", der sagtens kan udfylde samme funktion, og som ikke er så 'belastede', så at sige?
[...]
Martin:
Ville det være i orden at sige: "Hey, Gud! Du kan rende mig!", hvis det ikke var det, man mente, men bare fulgte almindelig sprogbrug?
Andreas:
Dette eksempel er søgt. Vi taler om ord, der gennem tiden har undergået ændringer, og ikke længere har den betydning, de havde engang. Et udtryk som "Hey, Gud! Du kan rende mig!" vil aldrig nogensinde glide ind i det danske sprogbrug med en anden betydning end det nuværende.
Men dette har ingen betydning for det principielle i mit spørgsmål: Uanset om "Hey, Gud! Du kan rende mig!" en dag vil ændre sin betydning og indgå som fast vending i almindelig sprogbrug eller ej, så står spørgsmålet stadig tilbage, om det principielt ville være forkert at anvende dette udtryk, hvis man ikke mente det, men blot fulgte almindelig sprogbrug?
Kr>Jeg er omsider nået frem til at finde ud af hvad jeg mener om det med ordene, der
>ikke "i sig selv" har nogen betydning. Det er jeg helt enig med dig i, Andreas.
Det glæder mig.
Kr>Men det er et teoretisk problem, for ingen ord kan findes uden at komme fra et eller
>andet "sind".
Jeg siger heller ikke, at "ord kan findes uden at komme fra et eller andet `sind'." Jeg siger netop, at udtryk som "for fanden" kun betyder, at man bogstaveligt er "for fanden", hvis det er denne betydning, sindet, der udtaler ordene, tillægger dem.
[...]
Kr>Det meste af det der kommer fra de fleste menneskers mund er nok helt
>uovervejet, afslappet og naturligt, men det betyder ikke at der ikke er noget sind
>bagved.
Det mener jeg heller ikke. Se ovenover.
Kr>Det naturlige menneske tilhører ikke Gud, men denne verdens fyrste, og er derfor
>under hans kommando, så hvis vi ikke er opmærksomme, må det være sjælefjendens
>sind, der styrer vores tale.
Som jeg tolker Kristinas udtalelse, siger hun hér, at når vi bander, er det Satans "sind", der giver ordene deres betydning.
For det første hører kristne ikke til "[d]et naturlige menneske", men "tilhører" netop "Gud". Så Satan ville ikke kunne gøre noget, når ihvertfald kristne bandede.
For det andet overvurderer Kristina Satans magt, selv over "[d]et naturlige menneske". Frelsen er i allerhøjeste grad afhængig af, at det endnu ikke frelste menneske er i stand til at vælge Gud over Satan. Hvis det udelukkende var "denne verdens fyrste", der styrede vores sind, ville det være umuligt at åbne dette sind for Helligånden.
[...]
Kr>Hvis vi blvier omvendt og således tilhører Jesus og bekender os til ham som vores
>Herre og frelser, så må konsekvensen heraf være, at vi forsøger at rette os efter
>hans bud.
Jeg ville virkelig sætte pris på, at Kristina ikke hele tiden forsøger at putte ord i munden på mig, også selvom hun gør det ubevidst. Jeg har ikke sagt noget om, at vi ikke skal "rette os efter hans bud." Mit argument beror netop på, at der ikke er nogen "bud", der forbyder os at bande.
[...]
Kr>Så jeg er altså uenig i, at det er lige meget hvad vi siger, uanset om vi ved, hvad vi
>siger eller ej.
Det, som Kristina her er "uenig i" er endnu en holdning, som jeg ikke har givet udtryk for, men som hun putter i munden på mig, så hun senere kan `tilbagevise' den.
Jeg har ikke sagt noget om, at det betyder noget, om at "vi ved, hvad vi siger". F.eks. skrev jeg i et andet indlæg (dateret til før Kristina skrev sit indlæg) at selvom jeg godt kender den oprindelige betydning af "farvel", bruger jeg alligevel udtrykket i dets nuværende betydning.
Kr>Det er, som skrevet står, ikke det vi putter ind i munden der gør os urene, men det
>der kommer ud af den !
Ja, hvis det, "der kommer ud af den" er "uren[t]".
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Det forekommer mig fantastisk, at religiøs selvoptagethed kan befordre en så lang og narcissistisk debat om et så ligegyldigt emne..
Se blot her, hvor pragmatisk man forholder sig i Frankrig.
Uddrag af en belæring til fransk ungdom:
"For at De skal undgå en sådan fejltagelse, som kan få uberegnelige konsekvenser for Deres karriere, anbefaler jeg Dem, at De holder Dem til denne liste over eder (besværgelser, bandeord), som er tiltrådt af det Det nationale Undervisningsministerium."
Herefter følger så listen over den gode tones religiøse eder (Jurons religieux de bon ton).
Heraf nævner jeg i flæng:
Bon Dieu (Gode Gud); Bonté divine (Du gode(ste) Gud); Pardi (eufemisk for pardieu: Ved Gud); Enfer et damnation! (Ad Helvede til og fordømt); Sapristi=sacristi (Pokkers også). Der er nævnt 31 i alt.
#3796 - 06/07/200223:27Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas. Jeg tror ikke vi kan blive enige om dette: Er det o.k. at bande ?
Du mener ja, og jeg mener nej, mere indviklet er det vel ikke. Jeg synes jeg har argumenteret ud fra skriften, især Matt. 5, 33-37, men du tolker anderledes og mener at der er sket en betydningsglidning, og at vi nu bare bruger bandeordene som en slags forstærkelse af hvad vi siger - måske fyldord? - som er renset fra den oprindelige betydning.
Det kan du da nok have ret i.
Men alligevel ved vi da som regel, hvornår vi bander, og vi ved også, at nogen
andre kristne er generet af det (jeg synes selv det er ubehageligt, og er vel ikke den eneste).
Og hvorfor har vi brug for at forstærke vores tale - hvor bliver ydmygheden af -
og hvad skal vi med fyldordene ? Jeg tror det vil være ganske sundt at besinde os på hvad vi siger, og ikke bare lade munden løbe.
Du skriver at kristne ikke hører til det naturlige menneske, men netop tilhører Gud, så Satan ville ikke kunne gøre noget, når ihvertfald kristne bander. Det ved jeg ikke rigtig, sådan oplever jeg det ikke.
Du mener, at jeg overvurderer Satan. Måske.
Det kan også tænkes, du måske UNDERvurderer Satan. Se fx. Ef. 6, 10-20. I vers 12 skriver Paulus "Thi for os står kampen ikke mod kød og blod men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet." Og i vers 18 "Under stadig bøn og anråbelse skal I
altid bede i Ånden og holde jer vågne til det og altid være udholdende i forbøn for alle de hellige - også for mig, om at jeg, når jeg åbner min mund, må få ord - - - "
Så vi skal vist ikke slappe helt af, selv om vi mener os frelste, men holde os vågne og opmærksomme og på vagt imod forførelse.
Nu synes du måske igen, at jeg lægger dig ord og meninger i munden, som ikke er dine, men sådan er det faktisk ikke (det ville da også være en ualmindelig usympatisk debatform). Ordene er mine og ikke vendt imod dig og dine meninger, men er et forsøg på at uddybe mine egne tanker, for mig selv, og måske for andre, hvis nogen gider læse dem. Men jeg har nok allerede sagt rigeligt om dette emne, så jeg stopper hermed, med tak for deltagelsen.
Kr>Du har da helt ret i, at sand tolkning aldrig kan være en majoritetsbeslutning, så i
>den sammenhæng er det bestemt underordnet, om jeg er enig med Hans eller med dig.
OK. Tak til Kristina for dette.
[...]
Kr>Så jeg mangler fra dig henvisning til bibeltekster, som understøtter din "sag".
Min "sag" er blot, at præster (og andre) i visse situationer godt må bande. Det er op til dem, der mener, at der er noget i kristendommen, der forbyder dette, at vise, at de har ret, ikke op til mig at vise, at de tager fejl. Der står heller ikke noget i Bibelen om, at vi godt må sove med hue på, men dette betyder ikke, at vi derfor ikke må gøre det.
[...]
Kr>Mht værdien af disse diskussioner skriver du, at du ikke har nogen illusioner om, at
>modstanderen kan ændre mening. Her har du uret, det kan jeg sige med stor
>sikkerhed.
Kristina har ret; hér var jeg for hurtig på tastaturet. Jeg har før skrevet, at jeg har oplevet mange få blive overbevist ved direkte diskussion, og her har jeg netop haft Kristina i tankerne. Jeg burde have brugt en lignende forumulering hér; undskyld og tak til Kristina for at minde mig om det.
Men min pointe er, at selvom jeg nok ikke har opgivet alle illusioner, hører eksempler på, at folk skifter mening ved direkte diskussion, så absolut til sjældenhederne.
Kr>Måske er det aldrig sket for dig, at du har ændret mening, men jeg har i hvert fald
>flytttet mig ganske meget i min tid her på JesusNet.
Kristina kan være ganske sikker på, at jeg "har ændret mening" med hensyn til ting, som jeg ellers havde meget stærke meninger om. ;-)
Kr>Og at jeg nåede frem til den tro kan jeg takke ex-modstandere for. Det hjalp da jeg
>holdt op med at betragte dem som modstandere, men snarere som dialogpartnere.
>Deres ord til mig kom fra Gud, og der var bestemt ingen tom snak eller bandeord
>imellem !
Som Hans også gjorde opmærksom på, er der et forbud mod bandeord på min egen listes hjemmeside:
Person-angreb, banden, trusler og blasfemi vil ikke blive tolereret, og kan føre til moderering og/eller udelukkelse på ubestemt tid.
[...]
Som jeg også forklarede dengang, er det "et spørgsmål om forum og omgangstone":
Det er et spørgsmål om forum og omgangstone. Jeg har allerede sagt, at "jeg ... ville spærre øjnene op, hvis jeg hørte en præst bande under gudstjenesten", og i saglige diskussioner som dem, der finder sted i denne café og på min liste, ville jeg føle, at banden trak niveauet ned.
Når jeg siger, at præster godt må "bande.. i deres dagligdag", har jeg private samtaler i `venners lag' i baghovedet, hvor man ofte bruger bandeord som forstærkende udtryk. Som når man sidder med kammeraterne og ønsker at fortælle dem, at en film var rigtig god, og siger "Den film var f****me god!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
AP>>Ordet "sgu" har flere betydninger: Den oprindelige betydning, og den betydning,
>>det har i dag. At man kender den oprindelige betydning, betyder ikke, at man skal
>>bruge ordet i denne betydning.
Gn>Det er rigtigt, men hvorfor lige ordet "sgu", når der jo findes andre "forstærkende
>udtryk", der sagtens kan udfylde samme funktion, og som ikke er så 'belastede', så at
>sige?
Min oprindelige påstand var, at jeg havde "svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres dagligdag", og at jeg ikke mente, at dette var fyringsgrund. Det er nu blevet til, at jeg forlanger, at folk skal bruge ordet "sgu".
Min indstilling har hele tiden været, at folk (med visse grænser) kan tale, som de har lyst til. Hvis nogen har lyst til at bruge "forstærkende udtryk, der er "mindre "'belastede", eller helt undlade at bruge "forstærkende udtryk", så gerne for mig.
Gn>[...]
>
>Martin:
GN>>Ville det være i orden at sige: "Hey, Gud! Du kan rende mig!", hvis det ikke var det,
>>man mente, men bare fulgte almindelig sprogbrug?
Gn>Andreas:
AP>>Dette eksempel er søgt. Vi taler om ord, der gennem tiden har undergået
>>ændringer, og ikke længere har den betydning, de havde engang. Et udtryk
>>som "Hey, Gud! Du kan rende mig!" vil aldrig nogensinde glide ind i det danske
>>sprogbrug med en anden betydning end det nuværende.
Gn>Men dette har ingen betydning for det principielle i mit spørgsmål: Uanset om "Hey,
>Gud! Du kan rende mig!" en dag vil ændre sin betydning og indgå som fast vending i
>almindelig sprogbrug eller ej, så står spørgsmålet stadig tilbage, om det principielt ville
>være forkert at anvende dette udtryk, hvis man ikke mente det, men blot fulgte
>almindelig sprogbrug?
Det svarer til at spørge, om jeg ville gå ind for at give landmænd flyvercertifikater, hvis grise kunne flyve. Omstændighederne vil aldrig indtræffe, og mit svar vill derfor være irrelevant.
Men, hvis det fuldkommen urealistiske skulle ske, at betydningen af udtrykket "Hey, Gud! Du kan rende mig!" blev slettet fra folks hukommelse, ville jeg ikke have noget problem med at folk brugte dette udtryk, da det således ikke kunne tages til indtægt for deres holdning overfor Gud.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3799 - 07/07/200215:05Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Kære Andreas
Kr>Det naturlige menneske tilhører ikke Gud, men denne verdens fyrste, og er derfor
>under hans kommando, så hvis vi ikke er opmærksomme, må det være sjælefjendens
>sind, der styrer vores tale.
Anders
Som jeg tolker Kristinas udtalelse, siger hun hér, at når vi bander, er det Satans "sind", der giver ordene deres betydning.
For det første hører kristne ikke til "[d]et naturlige menneske", men "tilhører" netop "Gud". Så Satan ville ikke kunne gøre noget, når ihvertfald kristne bandede.
hp
Jeg syntes du skulle prøve at lytte og lære af Kristinas ord. Jeg kan mærke at det ikke er Kristina´s ord , men at det er HELLIGÅNDEN der vejleder hende, det har jeg ikke mærket så stærkt med nogen anden her på nettet, men nettop derfor reagere man så stærkt for at forsvare sin svaghed.
Selv et GUD´s barn som Kristina er ikke i sikkerhed for Satans fristelser og forsøg på, af alle tænkelige veje, at ødelægge vores stræben efter at finde og gøre det der er GUD´s vilje med os.
For det første vil en rigtig Kristen aldrig bande og for det andet forstår jeg ikke at du totalt ignorerer JESUS ord om, at vi ikke skal bruge overflødige ord.
Jeg er slet ikke klar over hvad du er, men du er som ungt menneske nok studerende. Om det er i dine studier du lære som speciale at Duelere, undvige og udhale debatter ved jeg ikke.
Nu må du ikke misforstå mig, jeg er ikke uddannet skribent. Jeg syntes du på mange måder giver debatten næring. Jeg har selv haft det sådan engang og det er der mange der har, at vil man finde ind til kærnen og dens rette sammenhæng, går man stik imod, selv om man inderst inde er af samme mening, kun fori man vil blive mere overbevist i sit synspunkt. Når så sagen er afsluttet vil eller tør man ikke indrømme det.
Andreas
For det andet overvurderer Kristina Satans magt, selv over "[d]et naturlige menneske". Frelsen er i allerhøjeste grad afhængig af, at det endnu ikke frelste menneske er i stand til at vælge Gud over Satan. Hvis det udelukkende var "denne verdens fyrste", der styrede vores sind, ville det være umuligt at åbne dette sind for Helligånden.
hp
Det er ikke satans svaghed, men GUD´s nåde og barmhjertighed der giver mulighed for frelse.
<i>Kr>Hvis vi blvier omvendt og således tilhører Jesus og bekender os til ham som vores
>Herre og frelser, så må konsekvensen heraf være, at vi forsøger at rette os efter
>hans bud.</i>
Andreas
Jeg ville virkelig sætte pris på, at Kristina ikke hele tiden forsøger at putte ord i munden på mig, også selvom hun gør det ubevidst. Jeg har ikke sagt noget om, at vi ikke skal "rette os efter hans bud." Mit argument beror netop på, at der ikke er nogen "bud", der forbyder os at bande.
hp
Men det gør JESUS, er det ikke et bud ?
Jeg ville ønske at jeg kunne proppe nogle af Kristinas ord i dig, det ville gøre din tale mere overbevisende.
<i>Kr>Det er, som skrevet står, ikke det vi putter ind i munden der gør os urene, men det
>der kommer ud af den !</i>
Men tak for dit indlæg, jeg håber ikke du tager min måske lidt dårlige formulering ilde op.
Kr>Hej Andreas. Jeg tror ikke vi kan blive enige om dette:
Kristina har ganske ret. Når man er involveret i en diskussion, kan det ofte være svært at erkende, hvis man er ved at tabe diskussionen, da man i en hvis grad har investeret noget af sig selv i debatten, og ikke ønsker at `tabe ansigt'.
Nu er dette heldigvis et emne, hvor konklusionen ikke betyder noget for, om vi er frelste, og det gør derfor ikke så meget, om vi tager fejl eller ej. Forhåbenligt kan de personer, der ikke er direkte involveret i diskussionen, og derfor heller ikke har noget `i klemme', afgøre for sig selv, hvilken position de mener står stærkest.
[...]
Kr>Men alligevel ved vi da som regel, hvornår vi bander, og vi ved også, at nogen
>andre kristne er generet af det (jeg synes selv det er ubehageligt, og er vel ikke den
>eneste).
Enig, at bandeord ikke altid er passende. Selv har jeg angivet "gudstjenesten" og "saglige diskussioner" som to steder, hvor jeg ville finde banden upassende, og i selskab med folk, der "er generet af det" er endnu et eksempel, jeg kan tilslutte mig. Det, jeg primært har i tankerne, når jeg taler om at banden er tilladeligt, er, når man befinder sig i en situation, hvor den gængse omgangstone godt kan indeholde nogle "forstærkende udtryk". Som i venners lag, når man snakker om, hvor god en eller anden film var, eller hvor meget man skal læse til i morgen, og så videre.
Kr>Og hvorfor har vi brug for at forstærke vores tale
Fordi ord kan forsynes med forskellige grader, som vi bruger til forskellige lejligheder. En film kan være "meget god" eller "helt utroligt god" - i disse tilfælde tjener "meget" og "helt utroligt" til at "forstærke" eller nedtone den betydning "god" har. I andre situationer og til andre mennesker kan bandeord bruges til at få nuancer frem, som andre ord ikke kan.
Kr>- hvor bliver ydmygheden af - og hvad skal vi med fyldordene ? Jeg tror det vil
>være ganske sundt at besinde os på hvad vi siger, og ikke bare lade munden løbe.
Jeg har ikke forsvaret bandeord som "fyldord..", som blot bruges til at "lade munden løbe."
Kr>Du skriver at kristne ikke hører til det naturlige menneske, men netop tilhører Gud,
>så Satan ville ikke kunne gøre noget, når ihvertfald kristne bander.
Jeg mener, at der skal et sind til at give et ord mening, og at det sind som udgangspunkt tilhører den person, der udtaler ordene. At sige, at det er Satan, der går ind og giver "for fanden" en anden betydning end den, udtaleren havde i sinde, lugter lidt af, at man ikke bryder sig om bandeord, og hiver den gamle djævel ind, hvis man ikke kan finde på andet.
Argumentet med, at det er Satan, der gør bandeordende slemme, kan nemlig lige så vel benyttes om alle mulige andre udtryk. Når man i teaterverdenen siger "break a leg" for at ønske en anden held og lykke, hvorfor skulle Satan så ikke bruge sin indflydelse til at få dette til at betyde, at man virkelig ønsker, at skuespilleren skal brække benet?
[...]
Kr>Nu synes du måske igen, at jeg lægger dig ord og meninger i munden, som ikke er
>dine, men sådan er det faktisk ikke (det ville da også være en ualmindelig usympatisk
>debatform).
Netop derfor foreslog jeg den mulighed, at Kristina gjorde det "ubevidst." Jeg har ingen interesse i at angribe min diskussionspartners person, og forsøger altid at vælge den tolkning af vedkommendes ord, der sætter ham eller hende i det bedste lys.
Kr>Ordene er mine og ikke vendt imod dig og dine meninger, men er et forsøg på at
>uddybe mine egne tanker, for mig selv, og måske for andre, hvis nogen gider læse
>dem. Men jeg har nok allerede sagt rigeligt om dette emne, så jeg stopper hermed, med
>tak for deltagelsen.
Selv tak til Kristina, med en åben invitation til at vende tilbage til diskussionen, hvis hun kommer i tanke om, at der var mere, hun ville sige.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3801 - 07/07/200222:19Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Tak, Andreas, for din åbne invitation, som jeg omgående vil benytte mig af, efter at have læst dit indlæg. Du er nemlig ret tæt på at få mig omvendt !
Det var især den med "break a leg" (på dansk: "knæk og bræk" - mest anvendt som et "fromt" ønske til folk på vej ud med fiskestangen) der fik mig til at granske min argumentation en ekstra gang.
Jeg ved ikke om det er mig du mener, når du siger at "man" jo nødig vil tabe ansigt. eller det var en mere generel betragtning, men det er faktisk ikke en af mine mange fejl, at jeg er bange for at tabe ansigt. Kender I Piet Heins:
The noble art of losing face
may some day save the human race
and turn into eternal merit
what weeker minds would call disgrace ..
(cit. efter hukommelsen)
Jeg ved ikke om der er en dansk oversættelse, men jeg synes det er et af hans bedre rim.
Men hvis det er rigtigt, at min argumentation ikke holder, hvorfor kan jeg så ikke lide
at høre folk bande, og hvorfor holdt jeg op med det - uden særlig overvejelse - da
jeg blev kristen. Jeg ved det faktisk ikke. Måske har det noget at gøre med at det er sådan en slags fælleskendetegn for kristne, at "vi" ikke gør det. I lighed med denne her Ictus (fisken) - som de første kristne anvendte for at kunne kende hinanden, den gang det var livsfarligt at være kristen, og man gerne ville give sig tilkende for trosfæller. Nu om stunder sidder de fisk på mange kristnes biler - også på min faktisk. Ellers ved jeg det ikke. Måske skyldes det, at jeg er blevet mere bevidst om betydningen af ordene, og så naturligvis ikke bander.
Almindelig småborgerlighed er det i hvert fald ikke - det er der vist ingen der kender mig der ville mene.
Men, som du selv siger, ingen af os har særlig meget i klemme, ingens frelse afhænger af vores mening om den sag, men alligevel kan der altså godt komme lidt ny erkendelse ud af hyggesnakken om dette ret ufarlige emne. .
Så med Paulus vil jeg så bare sige, at "alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt",
og at det godt kan være rigtigt at min argumentation var et sandslot af en tanke-konstruktion i mangel af bedre.
Men jeg synes nu ikke du sætter mig i noget særlig flatterende lys ved at antyde,
at jeg "ubevidst" lægger dig meninger i munden, du ikke har givet udtryk for.
Det var nok mere rigtigt at sige, at jeg snarere havde glemt dig og spekulerede mere på mig selv, tror jeg ! At blive anklaget for "ubevidst" at mene noget andet end man tror man mener er faktisk ganske hård kost, helt umuligt at forsvare sig imod !
Det minder mig om den dybt sårende bemærkning jeg fik engang i min skoletid hvor en lærer skrev i min karakterbog "Gør sig umage, så det kommer nok !" Jeg er ikke helt kommet over det traume endnu, selv om det er længe siden. Så hellere blive anset for oprørsk og luddoven !
#3802 - 07/07/200222:46Re: Er det i orden at bande?
[Re: hpp59]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ved du hvad, HP, jeg elsker at få ros og lapper alt i mig, men alligevel er der noget galt her, synes jeg. Jeg er overbevist om, at Gud i lige høj grad bruger hver eneste af os, som er indfanget her i nettet. Vi er bare forskellige, nogen inspireres af den ene, nogen af den anden, nogen frastødes af os alle etc.
Gud kender hver af os bedre end vi kender os selv og ved hvad vi hver især har brug for, og hvad vi hver især kan bruges til.
Jeg selv er meget glad for både anerkendelse og kritik og har i høj grad brug for begge dele. Anerkendelse har jeg fået af dig, så mit bæger forlængst er flydt over i stride strømme, og kritik har jeg fået af Andreas, som jeg har lige så meget brug for. Hjertelig tak for begge dele !
Jeg er da glad for, at du har kunnet bruge noget af det jeg har skrevet, rigtig glad endda, men det betyder ikke, at jeg er mere fyldt med Helligånden end du eller Andreas eller nogen som helst anden, det er jeg helt, helt sikker på.
Har du forresten læst Andreas' hjemmeside ("Hvem er jeg?") Jeg har lige fundet den og læst den og printet den ud, for den er meget tankevækkende og har gjort et stort indtryk på mig - der er en del at fordybe sig i her, synes jeg. Kan varmt anbefales !
HP>For det første vil en rigtig Kristen aldrig bande
Dette lyder meget interessant! Har Hans noget (citater fra Bibelen, dekreter fra de tidlige kirkefædre, etc.), der støtter det?
HP>og for det andet forstår jeg ikke at du totalt ignorerer JESUS ord om, at vi ikke skal
>bruge overflødige ord.
Jeg "ignorerer" bestemt ikke noget. Som jeg har forklaret i et andet indlæg, er bandeord i visse sammenhænge ikke "overflødige", men bruges til at forstærke andre ord, på samme måde som "mere" og "mest" bliver det.
HP>Jeg er slet ikke klar over hvad du er, men du er som ungt menneske nok
>studerende.
Som jeg skriver på min profil, studerer jeg biologi.
HP>Om det er i dine studier du lære som speciale at Duelere, undvige og udhale
>debatter ved jeg ikke.
Indrømmet, at jeg har en særlig måde at diskutere på, som det ikke er alle, der har lige let ved at `sluge'. Jeg bekymrer mig virkeligt for, hvad det er, der er sandt, og i mine indlæg forsøger jeg at kommentere/stille spørgsmål til hver enkelt påstand, uanset hvor vigtig den er for diskussionen, samtidig med, at jeg forsøger at underbygge mine egne påstande så grundigt som muligt, med lange forklaringer og/eller citater, om nødvendigt. Dette resulterer ofte i nogen meget lange indlæg, men jeg modsætter mig Hans' forslag, at jeg derved "undvige[r] og udhale[r] debatte[n]". Efter min erfaring er min nuværende diskussionsform netop den, der bedst formår at komme ind til `kernen', ved hele tiden at holde sig for øje, hvad det er, der bliver diskuteret.
HP>Nu må du ikke misforstå mig, jeg er ikke uddannet skribent. Jeg syntes du på
>mange måder giver debatten næring.
Tak til Hans for dette.
HP>Jeg har selv haft det sådan engang og det er der mange der har, at vil man finde
>ind til kærnen og dens rette sammenhæng, går man stik imod, selv om man inderst inde
>er af samme mening, kun fori man vil blive mere overbevist i sit synspunkt.
Hvis Hans med dette antyder, at jeg blot argumenterer mod noget, jeg inderst inde mener er korrekt, blot for at være på tværs, modsætter jeg mig også denne påstand. Jeg er som sagt meget optaget af at finde ud af, hvad der er sandt, og jeg går ofte i `brechen' for at forsvare de ting, jeg går ind for, selvom det måske går imod den gængse holdning til emnet (som i denne diskussion). Jeg kan garantere Hans for, at jeg i denne diskussion (som i alle andre) siger hvad jeg mener, og mener hvad jeg siger.
[...]
AP>>For det andet overvurderer Kristina Satans magt, selv over "[d]et naturlige
>>menneske". Frelsen er i allerhøjeste grad afhængig af, at det endnu ikke frelste
>>menneske er i stand til at vælge Gud over Satan. Hvis det udelukkende var "denne
>>verdens fyrste", der styrede vores sind, ville det være umuligt at åbne dette sind for
>>Helligånden.
hp>Det er ikke satans svaghed, men GUD´s nåde og barmhjertighed der giver mulighed
>for frelse.
Hans har ret i, at uden "GUD´s nåde og barmhjertighed" har vi ingen "mulighed for frelse", da det netop er Hans Helligånd, der giver os troen. Men dette mindsker ikke den frie viljes rolle i at lade dene Helligånd påvirke vores sind. Både i syndefaldet og det enkelte menneskes frelse spiller den frie vilje en stor rolle. Enhver, der ikke er frelst, er dømt til en evighed i pine uden Gud, og hvis vi blot er marionetdukker, hvis frelse udelukkende afhænger af, hvem Gud vælger at frelse, vil en sådan skæbne være uendelig uretfærdig. Ethvert koncept om at tage konsekvenserne for sine valg indebærer, at der virkelig er et valg. Dette gælder ikke mindst for kristendommen, hvor konsekvenserne er så meget mere vidtrækkende.
[...]
AP>>Jeg har ikke sagt noget om, at vi ikke skal "rette os efter hans bud." Mit argument
>>beror netop på, at der ikke er nogen "bud", der forbyder os at bande.
hp>Men det gør JESUS, er det ikke et bud ?
Måske Hans kunne citere den passage, hvor Jesus "forbyder os at bande"?
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3804 - 08/07/200202:18Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
hpp59
Bruger
Reg.: 15/05/2002
Indlæg: 42
Sted: Odense
Kære Anders
Nu forstår jeg pludselig hvorfor jeg har haft lidt svært med at kommunikere med dig.
Våres elskede Kristina, har set din Hjemmeside og anbefalede mig den, så jeg tog et lidt grundigere gennemsyn af siden end første gang jeg så den, hvor jeg kun med et par min. gennemsyn blev klar over at den eksisterede.
Jeg må som sædvanlig give Kristina ret i næsten alt hvad hun siger, selv om jeg næsten ikke tør, jeg tror hun er ved at blive træt af, at jeg anerkender hende for meget, men det er ærlig ment.
Jeg beder undskylde hvis jeg på nogen måder har undervuderet dig.
Du er simpelt hen så lært og har kæmpet hele livet for at finde frem til sandheden, hvad jeg meget beundre dig for, hvor jeg ved alt for lidt til på det mere videnskabelige plan til at kunne føre en ordentlig diskution.
Min tro på GUD ligger i min kristne opdragelse og i at jeg føler at jeg altid har haft det gen der naturligt knytter mig til GUD. Nogen vil måske syntes jeg er kommet for nemt til det.
Hvor andre som dig kæmper og gør en stor indsats for at finde den videnskabelige løsning på alt.
Jeg føler mig nok lidt enfoldig i min tro. Det er nok forskelligt hvad hvad vi mener at have behov for for at kunne tro.
Er det så vigtigt, om jorden er rund eller firkantet, eller om vi stammer fra aber eller ej. Jeg har snare forestillet mig at SYNDFLODEN var en mere lokal hændelse, som en pludselig for øgelse af vanstanden i middelhavet el lignende.
Jeg personligt føler mere at min tro bliver styrket gennem min nære kontakt med GUD igennem bøn og bøn om HELLIGÅNDENS hjælp og vejledning
Du har virkelig gjort en enorm indsats, både teologisk og som Net specialist. Jeg er taknemlig for at vil ofre tid på at debatere med så ringe en belæst person som jeg.
Denne gang må I leve med mine stavefejl, alle mine kontrolløre er gået i seng og det gør jeg også snart.
HP>For det første vil en rigtig Kristen aldrig bande
Dette lyder meget interessant! Har Hans noget (citater fra Bibelen, dekreter fra de tidlige kirkefædre, etc.), der støtter det?
HP Jeg mener at en rigtig Kristen vil opfatte det som overflødige ord.
Tak fordi du siger hvad du mener, og mener hvad du siger. Jeg værdsætter ærlighed meget højt.
Jeg syntes ikke vi er marionetdukker. Måske er det forudbestemt hvem GUD vil frelse. Den frie vilje spiller ikke så stor en rolle når vi en gang har givet os hen til GUD, så lader vi GUD styre og lede vores liv og lægger vores liv i GUD´s hænder.
AP>>Jeg har ikke sagt noget om, at vi ikke skal "rette os efter hans bud." Mit argument
>>beror netop på, at der ikke er nogen "bud", der forbyder os at bande.
hp>Men det gør JESUS, er det ikke et bud ?
Måske Hans kunne citere den passage, hvor Jesus "forbyder os at bande"?
hp Ja som sagt mange gange tidligere og det vil du ikke indrømme, at det er overflødige ord.
Kr>Tak, Andreas, for din åbne invitation, som jeg omgående vil benytte mig af, efter at
>have læst dit indlæg. Du er nemlig ret tæt på at få mig omvendt !
Det glæder mig! :-)
Kr>Det var især den med "break a leg" (på dansk: "knæk og bræk" - mest anvendt
>som et "fromt" ønske til folk på vej ud med fiskestangen) der fik mig til at granske min
>argumentation en ekstra gang.
Jeg er glad for, at mine tanker kan få andre til "granske ... [deres] argumentation en ekstra gang."
Såvidt jeg ved, bruges dette ønske kun i forbindelse med teaterverdenen, hvor det anses for at bringe ulykke at ønske de medvirkende held og lykke. Jeg har ihvertfald ikke hørt det i forbindelse med fiskeri. Men fiskeri har heller aldrig været blandt mine interesser, så det er sikkert mig, der tager fejl. ;-)
Kr>Jeg ved ikke om det er mig du mener, når du siger at "man" jo nødig vil tabe ansigt. eller det var en mere generel betragtning,
Hvis det specifikt var Kristina, jeg sigtede til, ville jeg ikke have brugt ordet "man". Som jeg før har fortalt, er Kristina netop én af de få personer, der har vist en stor villighed til på ny at tage stilling til ting, hun før troede var afgjorte. Og med sine indlæg i denne diskussion har hun - i mine øjne ihvertfald - vist, at hun stadig besidder sin evne til at gøre mine ringe tanker om folks evne til at skifte mening til skamme.
Kr>men det er faktisk ikke en af mine mange fejl, at jeg er bange for at tabe ansigt.
Så ganske enig. Se også ovenover.
[...]
Kr>Men jeg synes nu ikke du sætter mig i noget særlig flatterende lys ved at antyde,
>at jeg "ubevidst" lægger dig meninger i munden, du ikke har givet udtryk for.
Måske, men det er mere "flatterende", end hvis jeg havde påstået, at Kristina gjorde det med vilje. Men jeg har i mellemtiden læst Kristinas indlæg i lyset af hendes nye indlæg, og jeg erkender, at jeg måske har været en smule for hurtig til at antage, at det var mig, Kristina sigtede til med sine kommentarer. Jeg håber derfor, at hun vil modtage min undskyldning for at have anklaget hende på et forkert grundlag.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
#3806 - 08/07/200212:46Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Tak for dine venlige ord, Andreas, og du behøver sandelig ikke at bede om undskyldning for noget som helst.
Vi gør os begge stor umage for at forstå hinandens budskaber som de er ment, men egentlig er det vist snarere et under, at det bare en gang imellem lykkes, den bagage vi har med fra vores fortid er forskellig, og ordenes valør er forskellig.
Men bag dine mange ord toner for mig en person frem, som jeg har det tilfælles med, at Sandheden, med kæmpestort S, er hvad vi vil leve og dø på, uanset hvor grum den måtte være. Det var et voldsom tab for mig at måtte erkende, at min tidligere panteistiske tro på det evige, guddommelige liv for alt og alle ikke var sand.
Min stræben efter sandheden førte mig altså til den kristne tro. Omkostningerne har været store, men sådan måtte det være, og ingen omkostninger kan være for høje for os som ved Guds nåde er ført frem til Vejen, Sandheden og Livet. Tak, Gud, at vi i hvert fald ikke bliver kastet for løverne ..
#3807 - 08/07/200218:16Re: Er det i orden at bande?
[Re: hpp59]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hermed bare en lille særlig hilsen til Hans med tak for endnu flere roser. Jeg bliver helt bestemt aldrig træt af anerkendelse, tværtimod oplever jeg det som en stor velsignelse. Men ok, jeg har nok lidt personlige problemer med at tage imod, især når jeg selv synes jeg bliver overvurderet.
Dette vil nok være ét af mine sidste indlæg i denne tråd. Jeg fornemmer, at vi er begyndt at gå i cirkler, og Hans og Kristina har givet udtryk for noget lignende. Jeg har præsenteret min side af diskussionen så godt, som jeg mener at være i stand til, og har ingen kvaler med at efterlade diskussionen på dette punkt. Mine sidste indlæg vil blot blive brugt til at få samlet nogle `løse tråde'.
hpp59 skrev:
[...]
HP>Jeg beder undskylde hvis jeg på nogen måder har undervuderet dig.
Ingen grund til at bede om "undskyld[ning]". Hvis Hans har "undervuderet" mig, har jeg ikke lagt mærke til det. Jeg har tværtimod opfattet Hans som en udfordrende diskussionspartner, og denne opfattelse har jeg stadig.
HP>Du er simpelt hen så lært og har kæmpet hele livet for at finde frem til sandheden,
>hvad jeg meget beundre dig for, hvor jeg ved alt for lidt til på det mere videnskabelige
>plan til at kunne føre en ordentlig diskution.
Jeg takker mange gange for Hans' ros, men er bange for, at jeg ikke er værdig til den. Jeg har forsøgt at sætte mig så grundigt ind i de ting, jeg diskuterer, men fortjener på ingen måde betegnelsen "lært". Som jeg skriver i min profil, er jeg "en kristen amatør".
[...]
HP>Er det så vigtigt, om jorden er rund eller firkantet, eller om vi stammer fra aber eller
>ej.
Kommer an på, hvad ens interesser er. Personligt interesserer jeg mig meget for disse emner, og finder det ret "vigtigt" at finde ud af, til hvilken side de falder ud. Men Hans har ret, det er ikke noget, der har nogen betydning for vor frelse.
HP>Jeg har snare forestillet mig at SYNDFLODEN var en mere lokal hændelse, som en
>pludselig for øgelse af vanstanden i middelhavet el lignende.
Så ganske enig! Bibelen selv bruger ofte et universielt sprog til at beskrive lokale hændelser (som i 1 Mos 41:56-7, hvor en hungersnød, der ligger "over hele landet" får folk "Fra hele jorden" til at komme til Egypten og købe korn hos Josef).
[...]
HP>Du har virkelig gjort en enorm indsats, både teologisk og som Net specialist. Jeg er
>taknemlig for at vil ofre tid på at debatere med så ringe en belæst person som jeg.
Mange tak til Hans for de venlige ord, men jeg er hverken "teolog.." eller "Net specialist." Hvad angår sin "belæst[hed]" har Hans intet at stå tilbage for. Jeg interesserer mig mest om skabelse og evolution, og har ikke læst en eneste bog om kristne holdninger til bandeord. Så på dette emner er Hans og jeg lige "ringe ... belæst[e]".
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Min oprindelige påstand var, at jeg havde "svært ved at blive oprørt over, at præster bander i deres dagligdag", og at jeg ikke mente, at dette var fyringsgrund. Det er nu blevet til, at jeg forlanger, at folk skal bruge ordet "sgu".
Min indstilling har hele tiden været, at folk (med visse grænser) kan tale, som de har lyst til. Hvis nogen har lyst til at bruge "forstærkende udtryk, der er "mindre "'belastede", eller helt undlade at bruge "forstærkende udtryk", så gerne for mig.
OK, det var ikke meningen, at jeg ville antyde, at du " forlanger, at folk skal bruge ordet "sgu"" (-- det kunne da i øvrigt være ret humor, hvis du gjorde ) Det der var hensigten med min spørgen ang. ordet "sgu" var mere, om ikke du ville mene, det var mere rimeligt for en kristen - herunder præster i Den danske Folkekirke, der bruger denne betegnelse om sig selv - at anvende ord, hvis etymologi ikke afslørede en 'blasfemisk' oprindelse?
Jeg skal lige sige, at jeg for så vidt er enig med dig i din holdning mht. præster, og at disses daglige banden kun i ringe grad kan hæve temperaturen i min urinbeholdning, for nu at sige det pænt. Og fyringsgrund kan det da aldrig blive.
Martin:
Men dette har ingen betydning for det principielle i mit spørgsmål: Uanset om "Hey, Gud! Du kan rende mig!" en dag vil ændre sin betydning og indgå som fast vending i almindelig sprogbrug eller ej, så står spørgsmålet stadig tilbage, om det principielt ville være forkert at anvende dette udtryk, hvis man ikke mente det, men blot fulgte almindelig sprogbrug?
Andreas:
Det svarer til at spørge, om jeg ville gå ind for at give landmænd flyvercertifikater, hvis grise kunne flyve. Omstændighederne vil aldrig indtræffe, og mit svar vill derfor være irrelevant.
Faktisk er kontrafaktiske tests a la den, jeg har foreslået ganske almindelige inden for filosofiske diskussioner, da de tjener til at eksplicitere, hvilke faktorer en person lægger vægt i vurderingen af et bestemt spørgsmål. Svaret på en sådan kontrafaktisk test er derfor ikke "irrelevant", men siger tværtimod meget om, hvad en person vil vurdere som relevant for at nå ti len afgørelse i en bestemt situation eller med hensyn til et bestemt spørgsmål.
Men, hvis det fuldkommen urealistiske skulle ske, at betydningen af udtrykket "Hey, Gud! Du kan rende mig!" blev slettet fra folks hukommelse, ville jeg ikke have noget problem med at folk brugte dette udtryk, da det således ikke kunne tages til indtægt for deres holdning overfor Gud.
Men det interessante er ikke folks brug af udtrykket, når dets "betydning...[er] slettet fra [deres] hukommelse", men derimod når dets (oprindelige) betydning er kendt og udtrykket indgår i almindelig sprogbrug: Ville jeg som kristen begå en fejl, hvis jeg brugte ovennævnte udtryk, velvidende hvad dets oprindelige betydning var, men ikke desto ikke mente udtrykket i den betydning, det oprindeligt havde? ( og desuden havde andre ikke-blasfemiske og fuldt ud ligeså funktionelle alternativer til rådighed)
Kr>Tak for dine venlige ord, Andreas, og du behøver sandelig ikke at bede om
>undskyldning for noget som helst.
Tak til Kristina for dette.
Kr>Vi gør os begge stor umage for at forstå hinandens budskaber som de er ment,
>men egentlig er det vist snarere et under, at det bare en gang imellem lykkes, den
>bagage vi har med fra vores fortid er forskellig, og ordenes valør er forskellig.
Enig.
Kr>Men bag dine mange ord toner for mig en person frem, som jeg har det tilfælles
>med, at Sandheden, med kæmpestort S, er hvad vi vil leve og dø på, uanset hvor grum
>den måtte være.
Dette kunne ikke være bedre ramt. Jeg har altid forsøgt at finde frem til sandheden, hvad end den er, og tage konsekvenserne af de ting, jeg fandt frem til. Som beskrevet på min hjemmeside, har jeg før været ungjords-kreationist, men opgav den (og kristendommen), da jeg fandt ud af, at UJK ikke kunne være sand.
Jeg tror faktisk ikke, at jeg ville have de store problemer med at opgive kristendommen, hvis jeg fandt ud af, at den ikke var sand. Nogle gange, når jeg konfronteres med de høje idealer, der forventes af os, og hvor langt jeg er fra at leve op til dem, kan jeg endda gribe mig selv i at tænke på, hvor meget lettere alting ville være, hvis kristendommen ikke var sand. Jeg ved jo godt, at Gud nok skal tilgive mig, uanset hvor meget jeg kvajer mig, men hvis disse idealer slet ikke eksisterede, ville jeg ikke behøve at forsøge at leve op til dem, med dertilhørende skuffelse, når det ikke lykkedes.
Kristendommens store `bonus', det evige liv, tror jeg heller ikke, at jeg ville have svært ved at undlade at tro på. Som ateist havde jeg allerede indstillet mig på, at jeg ikke skulle leve evigt, og synes faktisk, at udsigterne til et evighed af det liv, jeg levede, snarere lød som helvede. Ikke, at jeg havde et dårligt liv, men efter en tid ville man have set og oplevet alting en million gange, og selv det mindste hul ville gå én på nerverne.
Idag ved jeg, at det evige liv ikke skal tilbringes på denne Jord, men på en ny, hvor denne verdens mangler ikke vil være der. Men hvis jeg fandt ud af, at kristendommen ikke var sand, tror jeg ikke, at afskeden med muligheden for et evigt liv ville volde mig de store kvaler.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Gn>OK, det var ikke meningen, at jeg ville antyde, at du " forlanger, at folk skal bruge
>ordet "sgu"" (-- det kunne da i øvrigt være ret humor, hvis du gjorde ) Det der var
>hensigten med min spørgen ang. ordet "sgu" var mere, om ikke du ville mene, det var
>mere rimeligt for en kristen - herunder præster i Den danske Folkekirke, der bruger
>denne betegnelse om sig selv - at anvende ord, hvis etymologi ikke afslørede
>en 'blasfemisk' oprindelse?
Måske. Spørgsmålet er, hvilke udtryk de så skulle bruge. Da de fleste "forstærkende udtryk" har "en `blasfemisk' oprindelse", lader vi til at være begrænsede til at bruge udtryk som "for søren", "for katten" og "for hede hule hellerup". Det lyder lidt for meget som en Splint og Co.-tegneserie.
Nedenunder bruger Martin selv udtrykket "hæve temperaturen i min urinbeholdning", der helt klart henleder tankerne på `bringe mit pis i kog'. Man kunne på lignende måde spørge Martin, hvorfor han ikke brugte et andet udtryk, "hvis etymologi ikke afslørede en" `latrinær' "oprindelse", som f.eks. "blive oprørt over". Et svar på dette kunne være, at brugen af begge udtryk tilførte sproget noget `farve' og `krydderi', som det ikke ville have, blev kun det ene brugt.
Gn>Jeg skal lige sige, at jeg for så vidt er enig med dig i din holdning mht. præster, og
>at disses daglige banden kun i ringe grad kan hæve temperaturen i min urinbeholdning, for nu at sige det pænt. Og fyringsgrund kan det da aldrig blive.
Tak til Martin for dette.
Gn>Martin:
Gn>>>Men dette har ingen betydning for det principielle i mit spørgsmål: Uanset
>>>om "Hey, Gud! Du kan rende mig!" en dag vil ændre sin betydning og indgå som fast
>>>vending i almindelig sprogbrug eller ej, så står spørgsmålet stadig tilbage, om det
>>>principielt ville være forkert at anvende dette udtryk, hvis man ikke mente det, men
>>>blot fulgte almindelig sprogbrug?
Gn>Andreas:
AP>>Det svarer til at spørge, om jeg ville gå ind for at give landmænd flyvercertifikater,
>>hvis grise kunne flyve. Omstændighederne vil aldrig indtræffe, og mit svar vill derfor
>>være irrelevant.
Gn>Faktisk er kontrafaktiske tests a la den, jeg har foreslået ganske almindelige inden
>for filosofiske diskussioner, da de tjener til at eksplicitere, hvilke faktorer en person
>lægger vægt i vurderingen af et bestemt spørgsmål.
Jeg ville gardere mig mod en `taktik', som jeg har set anvendt en del gange - sjovt nok altid i forbindelse med internet-diskussioner: A starter med at fremsætte en påstand, som han gerne vil høre, om B er enig i. Påstanden er som regel af den art, som man skulle være sindsyg eller provokatør for provokationens skyld for at være enig i, som "At drukne nyfødte er OK."
B udtrykker naturligvis sin skarpe uenighed, hvorefter A begynder at modificere påstanden, re-definerer orderne (`hvad hvis der er tale om nyfødte katte?'), tilføjer særlige omstændigheder (`hvad nu hvis du var gået tilbage i tiden og havde mulighed for at drukne Hitler som spæd?'), og spørger B, om han er enig i denne påstand. Hvis han stadig ikke er enig, modificeres den yderlige, indtil B kan erklære sig enig i den.
Senere, når alle re-definitionerne og de særlige omstændigheder ligger bag dem, kan A, hvis han har brug for et person-angreb, altid henkaste: "Nå jo, men B mener jo også, at vi burde drukne spædbørn, så vi burde vel ikke være så forbavsede, når han foreslår brugerbetaling i vuggestuer." B har nu valget mellem at acceptere at blive kaldt børnemorder eller at gå tilbage og finde alle de oprindelige ændringer af sætningen frem igen.
Jeg ønskede ikke, at en principiel erkendelse af, at jeg godt kunne acceptere, at nogle brugte en for mig anstødelig udtalelse, som ikke længere havde den samme mening, skulle komme tilbage som en anklage om, at jeg `jo også syntes, det er fint at sige "rend mig!" til Gud, så det er nok ikke så underligt, at han ikke har noget imod, at folk bander'.
[...]
AP>>Men, hvis det fuldkommen urealistiske skulle ske, at betydningen af
>>udtrykket "Hey, Gud! Du kan rende mig!" blev slettet fra folks hukommelse, ville jeg
>>ikke have noget problem med at folk brugte dette udtryk, da det således ikke kunne
>>tages til indtægt for deres holdning overfor Gud.
Gn>Men det interessante er ikke folks brug af udtrykket, når dets "betydning...[er]
>slettet fra [deres] hukommelse", men derimod når dets (oprindelige) betydning er kendt
>og udtrykket indgår i almindelig sprogbrug: Ville jeg som kristen begå en fejl, hvis jeg
>brugte ovennævnte udtryk, velvidende hvad dets oprindelige betydning var, men ikke
>desto ikke mente udtrykket i den betydning, det oprindeligt havde? ( og desuden havde
>andre ikke-blasfemiske og fuldt ud ligeså funktionelle alternativer til rådighed)
Igen, at et sådant udtryk nogen sinde skulle få en anden betydning anser jeg for at være højst usandsynlig. Men, den principielle del af dette har jeg ikke noget imod. Jeg har allerede sagt, at jeg ikke har noget imod, at folk bruger ordet "sgu", selv hvis de kendte dets "oprindelige betydning" (hvis denne betydning var "blasfemisk"):
Andreas
(bruger)
05/07/02 17:52
Ordenes betydning [re: gnomen]
[...]
Ordet "sgu" har flere betydninger: Den oprindelige betydning, og den betydning, det har i dag. At man kender den oprindelige betydning, betyder ikke, at man skal bruge ordet i denne betydning.
Jeg ved f.eks. godt, at ordet "farvel" er en sammentrækning af ordene "far vel", og således er et ønske om, at andre må have en god rejse. Alligevel siger jeg altid farvel, også, når det er mig selv, der forlader et sted, fordi jeg bruger ordet i dets nuværende betydning, nemlig som generel afskedshilsen.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
Tr>Min fordom er, at der er udsagn, holdninger og tilkendegivelser, man i det
>fundamentalistiske selskab skal overse/overhøre!
Hvilke er disse? At bandeord er tilladte? Måske Tros i så fald bør kaste et ekstra blik på diskussionen, hvor jeg, en selv-erklæret "fundamentalist.." (i dette ords oprindelige betydning), forsvarer netop denne "holdning".
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"Jeg må i øvrigt minde Tros om, at han stadig ikke har reageret på mit indlæg til ham, "Re: Fri vilje og ateisme", og måske "Re: Jesus biologisk set", som jeg endnu ikke er sikker på, at Tros har skrevet."
Spørgsmålet er, hvilke udtryk de [præsterne] så skulle bruge. Da de fleste "forstærkende udtryk" har "en `blasfemisk' oprindelse", lader vi til at være begrænsede til at bruge udtryk som "for søren", "for katten" og "for hede hule hellerup". Det lyder lidt for meget som en Splint og Co.-tegneserie.
Jeg er faktisk ikke engang sikker på, at udtryk som "Fandens", "for fanden", " ", "kraftedeme" o. lign. virkelig har en 'blasfemisk' oprindelse. Som jeg skrev i mit første indlæg i denne debat, så er ordet "sgu", så vidt jeg er orienteret, det eneste "forstærkende udtryk" i det danske vokabularium, der har en decideret 'blasfemisk' oprindelse.
I øvrigt synes jeg, at Splint & Co. er en fremragende tegneserie, og jeg kan ikke se noget problem i, at de danske præster skulle tale sådan. Er de mere ' i kontakt med' den almindelige befolkning, hvis de eksempelvis taler ligesom Arne And (for nu at blive i tegneserie-analogien)?
Nedenunder bruger Martin selv udtrykket "hæve temperaturen i min urinbeholdning", der helt klart henleder tankerne på `bringe mit pis i kog'. Man kunne på lignende måde spørge Martin, hvorfor han ikke brugte et andet udtryk, "hvis etymologi ikke afslørede en" `latrinær' "oprindelse", som f.eks. "blive oprørt over".
Denne debat foregår i et forum benævnt "Kirke og Kristenliv", så jeg ser ikke relevansen af en diskussion af brugen af "`latrinære'" udtryk; hvad jeg derimod ser relevansen af, er en diskussion af brugen af (oprindeligt) 'blasfemiske' udtryk, da sådanne udtrykker en (afvisende) holdning til den Gud, man som kristen bekender sig til.
Et svar på dette kunne være, at brugen af begge udtryk tilførte sproget noget `farve' og `krydderi', som det ikke ville have, blev kun det ene brugt.
Ganske givet. Spørgsmålet er så, om dette "`krydderi'" forbedrer smagen?
AP>>"Jeg må i øvrigt minde Tros om, at han stadig ikke har reageret på mit indlæg til
>>ham, "Re: Fri vilje og ateisme", og måske "Re: Jesus biologisk set", som jeg endnu
>>ikke er sikker på, at Tros har skrevet."
Tr>Ikke helt forstået!!
Tros startede med at sende et indlæg under en diskussion om, hvorvidt kristne burde bande. Tros bidrog ikke med noget til denne diskussion som sådan, men påstod, at alene det faktum, at diskussionen fandt sted, sagde et eller andet betydningsfuldt om "religiøs selvoptagethed". Da der ikke var nogen, der svarede ham, antog Tros med det samme, at "der er udsagn, holdninger og tilkendegivelser, man i det fundamentalistiske selskab skal overse/overhøre".
Jeg besvarede hans indlæg, og gjorde i samme forbindelse opmærksom på, at han heller ikke selv er så flink til at svare på andres indlæg, og henviste til et af mine egne indlæg til Tros, som han ikke havde besvaret (og stadigh ikke har). Hvis jeg skulle følge Tros eget `mønster', må jeg vel nu antage, at det var fordi det indeholdt "udsagn, holdninger og tilkendegivelser, man i det" ikke-kristne "selskab skal overse/overhøre"?
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Jeg er da stort set helt enig med dig, Andreas, i dine betragtninger her. Du skriver til slut at hvis du fandt frem til, at kristendommen alligevel ikke var sand, ville du ikke have de store kvaler med afskeden med håbet om det evige liv.
Næh, heller ikke jeg. Tanken om at nogen af dem jeg elsker, eller jeg selv, skulle ende i fortabelsens gru er så forfærdende, at jeg til tider er lige ved ønske, at jeg bare kunne se helt bort fra det hele - at den kristne tro ikke var sand.
"Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder".
En lang periode hældede jeg til apokatastasislæren og håbede på den mulighed, men måtte opgive den - senere annihilationslæren, men har ikke kunnet finde belæg for den heller (cf. Harald Hegstands lille bog "Fortabelsen").
Men heldigvis/desværre - min tro styrkes dag for dag og er nu så grundfæstet, at jeg oplever det som en ufattelig stor velsignelse at være blevet opsøgt og frelst, så jeg må leve og dø på den tro, fordi den ér sandheden. Og ingen kan med rette anklage mig for ønsketænkning ...
AP>>Spørgsmålet er, hvilke udtryk de [præsterne] så skulle bruge. Da de fleste
>>"forstærkende udtryk" har "en `blasfemisk' oprindelse", lader vi til at være
>>begrænsede til at bruge udtryk som "for søren", "for katten" og "for hede hule
>>hellerup". Det lyder lidt for meget som en Splint og Co.-tegneserie.
Gn>Jeg er faktisk ikke engang sikker på, at udtryk som "Fandens", "for fanden",
>" ", "kraftedeme" o. lign. virkelig har en 'blasfemisk' oprindelse. Som jeg skrev i mit
>første indlæg i denne debat, så er ordet "sgu", så vidt jeg er orienteret, det
>eneste "forstærkende udtryk" i det danske vokabularium, der har en
>decideret 'blasfemisk' oprindelse.
Og som jeg viste, med citater fra ordbøger (en af dem etymologisk), er betydningen af dette ord snarere "så Gud". Så måske er der slet ingen ord med "`blasfemisk' oprindelse"?
Gn>I øvrigt synes jeg, at Splint & Co. er en fremragende tegneserie,
Enig. Jeg ville vel heller ikke selv kunne referere til den, hvis jeg ikke havde læst en del af historierne, og dermed mente, at det "er en fremragende tegneserie". ;-)
Gn>og jeg kan ikke se noget problem i, at de danske præster skulle tale sådan.
Jeg har heller ikke sagt, at der er "noget problem". Som sagt er jeg ikke interesseret i at tvinge nogen til at bruge bandeord. Min pointe var, at i de miljøer, hvor bandeord bruges som forstærkende udtryk, vil tegneserie-eder blive opfattet som en smule `kikset'. Hans mente f.eks., at et udtryk som "for søren" var "en form for erstatningsbanden, som bruges af dem som ... gerne vil fremhæve sig blandt dem, der syntes at det er stort og sejt at kunne bande."
Gn>Er de mere ' i kontakt med' den almindelige befolkning, hvis de eksempelvis taler
>ligesom Arne And (for nu at blive i tegneserie-analogien)?
Det skal jeg ikke kunne udtale mig om, da jeg aldrig har læst "Arne And". Hvis præster ønsker at være "`i kontakt med' den almindelige befolkning", kunne det være en idé at bruge den omgangsform "den almindelige befolkning" bruger, hvilken tegneserie denne så ligner.
AP>>Nedenunder bruger Martin selv udtrykket "hæve temperaturen i min
>>urinbeholdning", der helt klart henleder tankerne på `bringe mit pis i kog'. Man kunne
>>på lignende måde spørge Martin, hvorfor han ikke brugte et andet udtryk, "hvis
>>etymologi ikke afslørede en" `latrinær' "oprindelse", som f.eks. "blive oprørt over".
Gn>Denne debat foregår i et forum benævnt "Kirke og Kristenliv", så jeg ser ikke
>relevansen af en diskussion af brugen af "`latrinære'" udtryk; hvad jeg derimod ser
>relevansen af, er en diskussion af brugen af (oprindeligt) 'blasfemiske' udtryk, da sådanne udtrykker
>en (afvisende) holdning til den Gud, man som kristen bekender sig til.
Udtryk med `latrinære' undertoner kan virke lige så stødende som bandeord på nogle mennesker. Og spørgsmålet, om vi burde lade være med at bande, fordi andre ikke bryder sig om det, er allerede blevet gjort relevant. F.eks. skrev Kristina, at "nogen andre kristne er generet af", at man bander, og at hun selv "synes ... det er ubehageligt".
[...]
Som jeg har sagt før, vil jeg forsøge at afslutte denne diskussion, og jeg vil højst sandsynligt lade Martin få det sidste ord (hvis han besvarer dette indlæg).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
serner
Bruger
Reg.: 07/08/2002
Indlæg: 454
Sted: Kolding
det er en spændende sammenligning!!
men billedet er ikke fuldkomment.
for den udøvende magt er jo ikke hele statsamagten, osv
men Jesus er GUD, ikke en del af Gud.... det er et mysterium jeg ikke helt forstår ;-)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Martin,
Du fik vist aldrig svar fra nogen angående det med den verdslige tredeling ?
Her kommer det:
Vores demokratiske styre er delt op i
1) den lovgivende magt, som er folketinget, repræsenteret ved regeringen
2) den udøvende magt, som er politiet, og
3) den dømmende magt, som er domstolene.
Da det er et væsentligt princip, at de tre magter ikke må sammenblandes, men
skal virke hver for sig i et demokrati, er der ikke rigtig nogen parallel til den guddommelige treenighed heri.
GUD har et meget langt navn: Faderen, Sønnen og Helligånden, som er tre
forskelige udtryk for een og samme substans. Vi kan godt tale om tre forskellige "personer", men her er det sådan, at de er dybt integrereret i hinanden og netop ikke kan adskilles. Treheden er i enheden, og enheden i treheden:
"Vores demokratiske styre er delt op i
1) den lovgivende magt, som er folketinget, repræsenteret ved regeringen"
Er dette rigtigt? Den nuværende regering bestående af Venstre, konservative og Dansk Folkeparti kan da ikke siges at "repræsentere.." "folketinget"? Eller har jeg misforstået noget?
"2) den udøvende magt, som er politiet, og"
Det var den her, jeg ikke forstod: Mig bekendt er det regeringen, der indtager denne plads, hvilket jo også ses ved, at det er dem, der styrer showet mht. finanslov og den slags. Det er jo også regeringens beslutninger - og ikke altid folketingets -, der primært skrives om i dagspressen. Men måske har jeg misforstået noget?
[...]
"GUD har et meget langt navn: Faderen, Sønnen og Helligånden, som er tre
forskelige udtryk for een og samme substans. Vi kan godt tale om tre forskellige "personer", men her er det sådan, at de er dybt integrereret i hinanden og netop ikke kan adskilles. Treheden er i enheden, og enheden i treheden:
Een sand Gud fra evighed til evighed .."
Man kunne også sige, at det er ytringssammenhængen, der bestemmer 'Guds navn', så at sige :-)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Martin,
Tja, det kan da diskuteres hvor godt tredelingen i vores samfund fungerer,
men princippet er i hvert fald som jeg skrev - iflg. min gamle lærebog i samfundskundskab.
Selvfølgelig føler hele folketinget sig ikke særlig godt repræsenteret i regeringen,
lige som en stor del af det danske folk ikke føler sig særlig godt repræsenteret i folketinget - men ideen i systemet er da vist god nok, selv om der af og til at langt fra teori til praksis.
At politiet skal forestille at være udøvende er også rigtigt - de skal sørge for
at landets love overholdes. Det lykkes godt nok ikke altid, må man sige.
Men det er for mig at se ulige mere interessant at debattere Treenigheden.
Du skriver her at det er ytringssammenhængen der bestemmer Guds navn.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår hvad du har i tankerne her - kunne du
måske uddybe det lidt ?
"Men det er for mig at se ulige mere interessant at debattere Treenigheden."
Helt enig
"Du skriver her at det er ytringssammenhængen der bestemmer Guds navn.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår hvad du har i tankerne her - kunne du
måske uddybe det lidt ?"
Det svarer på en vis måde til at skulle beskrive en stol og spørge efter, hvad stolen i virkeligheden er. Er den fx 'i virkeligheden' blot en samling partikler? Eller 'i virkeligheden' et møbel, man kan sidde på? Eller 'i virkeligheden' et kunstværk (måske er den designet af Arne Jacobsen)? Ingen af delene virker helt rigtige - og dog: Afhængigt af, hvad der spørges efter, kan der også svares entydigt. Fx "Hvad består stolen af?", "Hvad kan den bruges til?" og så videre. Vi kan stille forskellige spørgsmål om stolen og få forskellige svar. MEN: Ingen af svarene kan i mine øjne gøre krav på at være mere 'fundamentalt' eller 'sandt' end de andre, hvilket igen vil sige, at hvad stolen i virkeligheden er, bliver et meningsløst spørgsmål: Stolen er alle disse ting og alligevel ingen af dem.
Vi kan også sige, at den kun lader sig gribe i 'udsnit' eller fragmentarisk: Vi er altid begrænsede til at se den fra en bestemt vinkel, i en bestemt situation, fra et givet perspektiv.
Jeg mener, det forholder sig på samme måde med Gud. Som Paulus også siger:
"Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis...." - 1. Kor. 13,12
Fordi vi ikke er Gud, og endnu ikke "se[r] ansigt til ansigt", er vi henvist til en begrænset, "stykkevis" erkendelse: Vi ser nu Gud i Faderen, Sønnen og Helligånden, men engang "skal vi se ansigt til ansigt".
Jeg håber, at det gav mening, men ellers skal du være velkommen til at spørge igen
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Martin, jo det gav god mening, tak for din forklaring, jeg er helt enig.
Mht. det med virkeligheden blev jeg inspireret til at anbefale dig - og hvemsomhelst -den kristne forfatter C.S. Lewis bog, "Den store skilsmisse - en drøm", som netop handler om den virkelige virkelighed på et højt, men ikke svært tilgængeligt filosofisk plan.
Også hans "The abolition of man" - jeg ved ikke om den er oversat til dansk,
og hans "Det er kristendom" Måske har du læst hans bøger, jeg kan se at du
læser filosofi.
"Hej Martin, jo det gav god mening, tak for din forklaring, jeg er helt enig."
Det var rart at høre
"Mht. det med virkeligheden blev jeg inspireret til at anbefale dig - og hvemsomhelst -den kristne forfatter C.S. Lewis bog, "Den store skilsmisse - en drøm", som netop handler om den virkelige virkelighed på et højt, men ikke svært tilgængeligt filosofisk plan."
Det er ikke første gang, jeg har fået denne bog anbefalet Og jeg skal også have læst den. På et tidspunkt. Nu starter semesteret jo snart, så formentlig får jeg tid engang i efterårsferien ("yeah, right! In your dreams...").
"Også hans "The abolition of man" - jeg ved ikke om den er oversat til dansk,
og hans "Det er kristendom" Måske har du læst hans bøger, jeg kan se at du
læser filosofi."
Den første har jeg ikke hørt om - hvad handler den om? "Det er kristendom" er jo en klassiker, selv om man selvfølgelig kan mene, hvad man vil, om hans - i mine øjne - lidt vel engelsk-aristokratiske dydslære Det er stadig en fantastisk bog: Nede på jorden og enkelt får han forklaret mange ting, som virkelig er svære at forstå, men på en måde, der er både humoristisk, livsbekræftende og klog (hvis man kan bruge det ord i dag...?) Jeg ved ikke, om du også har læst "Fra helvedes blækhus"? Dén bog er simpelthen noget af det bedste, der nogensinde er skrevet om ham den hornede og tilmed meget opbyggelig - i hvert fald er det altid den, jeg hiver frem, hvis anfægtelsen begynder at snige sig ind. Den kan ikke anbefales for kraftigt!
Ja nu er der jo godt nok gået et stykke tid siden du skrev
"Jeg troede, at den udøvende magt var regeringen?"
og siden har kristina og dig debatteret det lidt mere.
Dit svar kom jo af, at jeg skrev, at den udøvende magt var politiet. I skolen lærte jeg faktisk at den udøvende magt er Dronningen (eller kongen).
Ved nøjere eftertanke må jeg sige, at man kan IKKE sige at den udøvende magt er politiet, men kun en del af denne magt. Den udøvende magt må være den magt der sørger for at lovene bliver udøvet i praksis. Monarkens underskrift skal være tilstede for at det kan ske, men derudover går dronnigen jo IKKE ud og sørger for at lovene faktisk bliver gennemført.
Så, dit forslag er, at det er regeringen, tja det er vel egentlig rigtigt; det er jo regeringen der sørger for at de love som folketinget har vedtaget faktisk bliver udført. Netop af den grund synes jeg, at det er så rart, at vi lever i et land med mindretalsregeringer som en almindelig ting.
det er en spændende sammenligning!!
men billedet er ikke fuldkomment.
for den udøvende magt er jo ikke hele statsamagten, osv
men Jesus er GUD, ikke en del af Gud.... det er et mysterium jeg ikke helt forstår ;-)
Pointen var egentlig at give en beskrivelse af en opdeling i 3 dele af noget som er en enkelt del samtidig, ved hjælp af et eksempel, som vi kender.
Men jeg kan godt se hvad du mener, nemlig at Jesus ikke kan være en del, men må være det hele om man så må sige.
Hvis nu vi igen sammenligner med de tre magter, den lovgivende, den udøvende og den dømmende, så synes jeg egentlig godt man kan sige, at de alle 3 faktisk repræsentere HELE statsmagten OGSÅ når de fungerer hver for sig. Er det ikke meget rimeligt at sige det?
serner
Bruger
Reg.: 07/08/2002
Indlæg: 454
Sted: Kolding
hej Lars Peter
jo, jeg syntes det er et rigtig rigtig godt billede, omend det ikke er helt fyldestgørende, men absolut et af de bedre!!! Jesus ikke bare repræsenterer Han er.... hæhæhæhæhæ, kan godt se at jeg bevæger mig ud i ordkløveriet, undskyld
Gud velsigne dig helt vildt!!! håber i øvrigt at du finder det du søger!! et hint på din vej: sandheden er en person....
Jo, det bliver måske lidt ordkløveri, men ordet "er" er et bedre ord. Hvad hvis nu jeg i stedet for "repræsenterer" havde brugt ordet "er" i mit eksempel, altså at de tre magter hver især er statsmagten, det ville da egentlig være udmærket? Men lad mig lige slå fast, at jeg mener på INGEN måde at den verdslige treenighed er guddommelig, slet ikke.
Men når du siger "Han er...." henviser du vel også til Gud, som et sted siger "jeg er".
Tak for dine gode ønsker. Måtte du selv har "succes" på dine veje.
serner
Bruger
Reg.: 07/08/2002
Indlæg: 454
Sted: Kolding
ja, det er et godt billede
og jeg havde dig da heller ikke mistænkt for at tro at statsmagten er guddommelig, hæhæhæhæ, så ville vi have problemer tror jeg. Det er vel i øvrigt næsten en romersk tankegang......
og ja, det er da vildt spændende at Jesus er Ham som ER, ja enda er det store Jeg Er
#3832 - 24/11/200214:11Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
HanneV
Bruger
Reg.: 22/11/2002
Indlæg: 84
Sted: Nykøbing Sj. Danmark
Kære Venner,
Jeg føler trang til at sige at jeg er, som radioamatør, med i en morgenring på 80 mtr., og der dukker af og til gæster op der bander, og jeg protesterer hver gang og har en gang sagt at hvis ikke sproget blev renset trak jeg mig, og det har hjulpet lidt.
Jeg synes absolut ikke man må bande hverken sgu eller andre forfærdeligere udtryk, men problemet er ofte at folk slet ikke er klar over at de bruger disse udtryk.
Mvh,
HanneV
Det er rigtig fint, at du har fortalt at du ikke ønsker at høre folk bande. Det er rigtigt at for nogle, er det et "naturligt" ord de bruger.
Jeg oplever selv, at de holder disse ord tilbage og skulle der komme et, er de der med det samme, med en undskyldning. Så må vi være klar til at hjælpe dem, ved tilgive og opmuntre til at de steder hvor de ikke har bandet, har større betydning end når de bruger de andre tilråbelser.
#3834 - 24/11/200215:53Re: Er det i orden at bande?
[Re: Andreas]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas.
Omkring "ja" og "nej":
"Om at sværge
v33 I har også hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke sværge falsk,‹ og: ›Du skal holde, hvad du har svoret Herren.‹ v34 Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, v35 eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. v36 Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. v37 Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde."
Det er jo svært at forkynde evangeliet ved kun at sige "ja" og "nej". Altså et "ja" skal være et JA, et "nej" skal være et nej. Vi har en talemåde "en mand er en mand, et ord er et ord" - vi skal som kristne afstå fra at sværge !
Omkring banderiet: Når vi siger sgu er det det samme som at sværge "ved Gud". Men derudover har de fleste bandeord mere karakter af BEsværgelser!!! Tænk på denne "kraftedeme" = må kræften æde mig!. Det er forkert = må Fanden (Djævelen) tage mig hvis det er forkert osv. - jeg synes faktisk at temmelig mange af besværgelserne har uhyggelig karakter. Iøvrigt tror jeg at i mange af bandeordene, har vi glemt den oprindelige betydning, det er nok værd at overveje hvad fx. "Pokkers" betyder.
Men at moralisere i ikke-kristne kredse mener jeg faktisk er forkert!, der mener jeg vi skal vise Jesu kærlighed og vidnesbyrd i stedet for at rette på folk.
De fleste kristne ved så udmærket at det er "forkert" at bande, men kan falde i ved et uheld. Fx. har jeg selv en svaghed, når jeg bliver oprevet, og når jeg slår mig!.
Omkring dette at blive oprevet; den anden aften havde jeg skrællet kartofler, samlet alle skrællerne i en meget fyldt pose, skulle LIGE noget andet, vælter posen og ude på gulvet ligger alle skrællerne sammen med andre ting. Jeg fatter mig, bukker mig ned og samler det hele sammen i posen igen. På vejen op kommer jeg til at skubbe til posen med mit knæ, så kartoffelskræller m.m. ligger ude på køkkengulvet IGEN!!!!! Jeg vil nok sige at det var hverken "ja" og "nej" eller andre af Guds ord, der kom ud af min mund!!!!!@£€$£€£££@@$ :-)
Men i min daglige tale undgår jeg banderiet.
Dette er fra svararkivet
Hvornår er bandeord synd?
Spørgsmål:
Når jeg bliver spurgt, hvorfor det skulle være så slemt at bande, bliver jeg tit svar skyldig. Det er klart, at vi ikke skal påkalde onde åndsmagter, men gør vi egentlig det, når vi ikke aner hvad vi selv siger ?
Almindelig dagligdags sprog i dagens Danmark indeholder jo et righoldigt antal ord, som man vel må kalde bandeord: Av for søren, det gjorde sgu ondt - etc. etc.
Forleden blev jeg bebrejdet, at jeg bandede, da jeg havde sagt noget om, at "det havde jeg ikke ondt i røven over".
Godt nok ikke så "pænt" sprog, men jeg måtte nægte at jeg bandede. Det gør jeg faktisk aldrig. Eller i hvert fald næsten aldrig ! Men altså, der er en del uvidenhed om emnet - også hos mig.
Svar:
Tak for dit spørgsmål! Det er lige så vigtigt, som det er svært at svare enkelt og kort på. Men her kommer et forsøg.
For det første må vi gøre os klart, at kraftudtryk eller "pænt" sprog eller mindre pænt sprog langt på vej er kulturelt betinget. Dvs. ord eller udtryk, som man absolut ikke kunne sige, hvis man var en pæn pige på Bornholm i 70'erne (som jeg var), dem møder jeg nu frit florerende (og bruger også nogen af dem selv). Selv på samme tidspunkt i historien har "det pæne" varieret fra den ene landsdel til den anden i vores lille land. Og endelig er det interessant at læse i Luthers bøger og finde ud af, at han absolut ikke er særlig pæn i sin udtryksmåde i forhold til vores vurderinger!
For det andet tror jeg, vi må sige, at det med at bande i mange kristne sammenhænge er blevet gjort til hovedsynden. Og det hænger vel sammen med, at det er let at fortælle børn, at det er en synd at bande. Det er derimod ikke så
let at forklare børn, hvad mange andre synder går ud på; fx t tænke eller tale ondt om ens næste, seksuel synd osv. Dermed er mange af os blevet opflasket med, at det at bande er den værste synd af alle. Og vi kan endda finde på at bruge det som en test over for os selv (og andre) på, om vi er kristne.
Når disse to ting er sagt, skal det alligevel siges, at bud nr. 2 af De ti Bud taler meget alvorligt om det at "bruge Herren din Guds navn til løgn". Vores opfattelse af at bande skal begrundes ud fra dette bud. For Gud fortsætter selv budet i 2 Mosebog kap 20 vers 7 på denne måde: "For Herren vil aldrig lade den ustraffet, der bruger hans navn til løgn." Dvs. når vi tager Guds navn i munden som en besværgelse ved fx at sige s'gu, som er en forkortelse af "så Gud", så bruger vi Guds navn til løgn ved at tage Gud til vidne på det vi siger, selv om det overhovedet ikke er det, vi mener. I vores tankeløse brug af Guds navn kommer vi altså til at bruge til det til løgn. På samme måde forklarer Jesus i Bjergprædikenen i Matthæusevangeliet kap 5 vers 33-37, at vi ikke må sværge ved Guds navn eller ved noget andet. Det er en del af at bruge Guds navn til løgn.
For når vi sværger (hvilket en hel del af kraftudtrykkene eller bandeordene er ment som) er det egentlig som at tage Gud til vidne på den måde, at vi siger: "Hvis dette ikke passer, så er Gud heller ikke Gud."
Når der alligevel kan sværges i retssale fx, så er det netop med til at understrege alvoren i, at der i en retssal skal tales sandhed. Og hvis vi tager det alvorligt, må vi sige, at vi for alvor tager Gud til vidne på, at det vi siger der er sandhed.
Men i vores daglige tale er det bare for at sætte lidt ekstra tryk på. Og hvorfor har vi egentlig brug for det? Er det fordi vi generelt er blevet mindre troværdige? Er det fordi vores sprog har mistet sine mange nuancer, så alt er "fedt". Så når noget er ekstra fedt skal det understreges med et kraftudtryk for at budskabet går igennem?
En anden og mere alvorlig side er Luther og andre gamle kirkefædre inde på. De siger, at når vi vænner os til at bruge Guds navn i bandeord, så mister Guds navn sin hellighed og storhed for os. Gud bliver ligegyldig
for os, og dermed står vi i fare for at miste fællesskabet med ham. Det er en forfærdelig tanke, som jeg ikke tror, vi skal blive for hurtigt færdige med, selv om den kan virke noget gammeldags.
Jeg håber, du kan bruge noget af dette. Snak også gerne med dine venner om det, for jeg tror, vi trænger til at få sat nogle tanker i gang om dette emne! "
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du har ret i, at vi som kristne ikke skal slå folk oven i hovedet når de bander, men vi skal gøre det klart at det er noget vi som kristne ikke ønsker.
Jeg har haft det meget på samme måde (det med skrældeposen), men det er nu ændret (det meste), til at jeg takker Gud for at jeg kan samle det op, at han har givet mig nogle arme og hænder som kan bruges.
Får lige en tanke. Tænk vi er skrælde posen og hver gang falder vi så indholdet sviner området til, men Jesus vasker snavset væk og fjerner det skræld vi har efterladt os. Så faktisk næste gang der sker noget som er irriterende, så vil jeg huske, at Gud selv har tålmodighed og gør tingene godt gang på gang.
#3837 - 25/11/200214:51Re: Tålmodighed og Nåde
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Steincke
".....men vi skal gøre det klart at det er noget vi som kristne ikke ønsker. "
Hvorfor det?
Der er da en masse vi af verdens mennesker ikke ønsker - prostitution, narko- og alkoholmisbrug, aborter, slåskampe osv. Vi skal sandelig ikke være sarte når vi er sammen med andre mennesker ! Det er KUN af Guds nåde at vi er frelste, ikke vor egen fortjeneste.
Som kristne skal vi ved åndens hjælp aflægge kødets natur, men jeg mener ikke at vi kan påkræve ikke-kristne det samme. Som kristne skal vi give afkald på vores ret i denne verden !
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg mener ikke det hænger sammen med at vi er frelst ved at sige, vi ikke vil høre det.
Jesus har givet os magt til at sætte disse ting på plads. Hvis vi ikke bekender at disse udtalelser ikke kan være i vores nærhed, så tillader vi andre åndsmagter at overtage styringen.
Vi skal som kristne stå frem og sige STOP! men lige så skal vi sige, det er denne vej. Vi kristne skal ikke være haler i samfundet, men hoveder, der viser andre vej.
Hvis vi ikke siger stop, så tager Satan over, og der kan vi se nu til dags hvad 70'erne og 80'ernes kristen hale holdning har givet.
Over halvdelen af dem der blev adspurgt i TV2s "Godaften Danmark", vidste ikke noget som helst omkring Påsken. De sagde "Sammenkogt udtalelse" , at det var noget med kristendom.
Så spørger jeg mig selv. Er det hvad der sker, når kristne holder sig inden døres og intet siger?
Vi skal være fremme og sige stop. Vi skal sige at det ønsker vi ikke. Vi skal erklære så alle høre det, at Jesus er vejen til vores Fader. Gør vi ikke det, er vi nogle absolut ulydige børn for Herren vor Gud og Frelser.
#3839 - 27/11/200200:52Re: Tålmodighed og Nåde
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Steincke
"Ikke ved magt, og ikke ved styrke,
men ved min ånd,
siger Hærskarers Herre! "Zak.7,4 (Som der står i Kristelig Dagblad)
Du bekæmper ikke nogen ånd ved at bruge den samme!!! Hvorfor tror du at Jesus brugte den modsatte ånd igen og igen? "Velsign dem der forfølger dig"
" I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig. Mat. 5,38
Imødegå grådighed med gavmildhed, imødegå fjendskab med kærlighed osv.
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Vi er enige om at vi skal møde andre i kærlighed. Hvis jeg skal tage det som du siger der, så vil det være som når du står på gaden og ser en gå hen og slår et andet menneske ihjel. Du går der hen og siger: "Det var rigtig godt gjort, det kan jeg godt lide din indsats.".
Det er rigtigt at vi skal vende den anden kind til, men vi har ikke 3 kinder.
Sagt på en anden måde, vi skal ikke være dumme.
#3841 - 27/11/200222:06Re: Tålmodighed og Nåde
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Steincke
Netop vi skal ikke være dumme! Jeg mener faktisk at det er dumt at tro at vi kan vinde folk for Jesus ved at forbyde folk at bande - her tænker jeg på vores almindelige dagligdag.
Jeg mener naturligvis at der bør være en vis standard på fx. TV
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du har ret, vi skal ikke forbyde folk det, for så går de hen og bliver religiøse i stedet for troende.
At sige man ikke vil høre det, når der bliver snakket til en, er heller ikke at forbyde, men at sætte grænser.
At holde op med at bande, må være noget som Gud fjerner indefra og er ikke noget vi skal fjerne udefra. Dog må vi tænke over hvad vi siger, for vi er Ambassadør for Jesus Kristus, så mennesker omkring os, ser nøje hen til os.
Det er på det grundlag, at vi ved Jesus kærligheds fylde viser at Jesus gør en forskel.
) 
. Altså et "ja" skal være et JA, et "nej" skal være et nej. Vi har en talemåde "en mand er en mand, et ord er et ord" - vi skal som kristne afstå fra at sværge !
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.