Jeg har tænkt på hvorfor Jehovas vidner de ikke holder fødselsdage,ikke må gi blod og meget mere.. Hvad er det de tror på som vi "almindelige" kristne ikke gør??????
#37265 - 30/09/200422:44De tror ikke på Treenigheden
[Re: b123]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej!
Jeg ved ikke så meget om Jehovas Vidner, men jeg ved i hvert fald, at de ikke tror på Treenigheden. De mener, at Jesus Kristus er Ærkeenglen Mikael, og dermed at Han er et SKABT væsen og IKKE GUD.
Som kristne (er Jehovas Vidner kristne?) tror vi "almindelige" kristne, jo at Treenigheden er en realitet, og at Jesus Kristus er Gud - Gud SØN ikke at forvelske med Gud Fader.
Mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej B123
Jeg vil hellere vende den om og sige hvad de ikke tror på - her taler jeg så om organisation! og ikke det enkelte vidne, der muligvis gør.
Som organisation bekender Jehovas vidner ikke om forsoningen på Korset, at Gud udgød sin hellige vrede over Jesus, så Jesus modtog den straf som ellers skulle ramme os, fordi vi er syndere. Jesus led vores stedfortrædende død. Han blev straffet og døde i vort sted! Dette gør at vi gennem troen alene kan gå fri af Dommen (blive frelst)...."han blev ramt for at vi kunne få fred". Gennem troen på Jesu korsoffer har vi fået fred med Gud, ikke bare det, vi er blevet Guds børn, vi har fået Faderen til far, Jesus til bror og Helligånden som vores Trøstermand.
Gennem troen på dette fuldbragte korsoffer, kun derigennem bliver vi frelst!
"For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger." (Rom. 3,28)
Når man så fornægter Forsoningen på Korset, vil man erstatte Jesu fuldbragte værk med egne gerninger. Faktisk bliver man tvunget til at overgå sig selv igen og igen - for man modtager aldrig frelsens vished, og derpå må man opfinde en fantastisk masse regler, som JV vitterligt har gjort:
Det er forbudt at:
- være medlem af en idrætsforening
- stemme ved valg
- deltage i politik
- fejre fødselsdag
- klippe julepynt
- have et juletræ
- have eller bære kors
- modtage blod
- tale med udstødte af JV (om det så er egne børn!)
+ meget meget mere
"Et Vidne bliver udstødt, hvis det ikke indordner sig og viser loyalitet overfor Selskabet. Vidnerne må ikke sætte spørgsmålstegn ved Vagttårnsselskabets lære, og de skal leve efter de opstillede regler"
Omkring deres begrundelse mht fødselsdage skyldes det at der ved 2 fødselsdage i Bibelen blev udgydt blod....men Bibelen fortæller os jo ikke at det er synd at fejre fødselsdag! I så fald ville det da være en endnu større synd at fejre påske, for her døde Gud selv!
Omkring blodet skyldtes det at de første kristne ikke måtte indtage blod. Dette har nogle meget indlysende årsager.
- For det første var det forbudt at indtage dyr med blod under den gamle pagt (dette ser vi også i dag hos jøderne)
Alene af den årsag ville det vække anstød såfremt man som kristen indtog blod, når man nu var blandt jøder
- For det andet var det at drikke rent blod en del af den tidligere afgudsdyrkelse! - hvilket gjorde at man helt bestemt ville vække anstød blandt alle dengang.
Men Jesus har erklæret al mad for rent:
Mark. 7,18-23 "Og han sagde til dem: »Så er da også I uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske udefra, ikke kan gøre det urent? For det kommer ikke ind i hjertet, men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags mad for ren. Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et menneske, der gør et menneske urent. For indefra, fra menneskenes hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, ægteskabsbrud, griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod, tåbelighed. Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske urent."
Så det med at man ikke må modtage blod er det rene sludder!, og medfører en masse dødsfald
- UDEN lovhjemmel i Bibelen. Frygteligt.
Mkh Malli
Ændret af malli (01/10/200410:54)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Undskyld hvis jeg spørger dumt nu (eller hvis du måske har svaret på det,uden jeg har bidt mærke i det), men hvis de ikke tror på alt det ( at Jesus døde, for at befrie os for vores synder mm),vil det så sige at de ikke tror på biblen???? For det står der jo!!!!! Hvad tror de så mht. Jesus????
Og er der i øvrigt nogen der videre vil forklare mig hvad en babtist er? Og mormoner? Og så lige : at være missionær , er det at tage ud og fortælle om sin tro?????
Og til sidst hvad er forskellen på katolikker og protestanter??? Vi er vel protestanter ik? Jeg forstår bare ikke ordet, jeg mener, det lyder som om at det kommer af at protestere????
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej B123
Jv tror på noget af det der står i Bibelen, fx at Jesus var Guds søn, men i og med man benægter at Jesus var og er Gud, har Jesus ikke adgang til det allerhelligste, ligesom Jesus uden at være Gud ikke kan skaffe soning for alle mennesker i al fremtid. Men JV har iøvrigt også deres egen bibel.
Fælles for mormoner og Jehovas vidner er at de har sat sig udenfor det kristne selskab ved mig bekendt at benægte Tre-enighedslæren - herom i Den Athanasianske Trosbekendelse http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Default.htm
Men jeg ved ikke forfærdelig meget om mormonerne (Jesu Kristi kirke af Sidste dages hellige). Dog har Dialog-centret nogle tekster, prøv at skrive "mormoner" under søgning
Den Katolske kirke var oprindelig kirke indtil 1500 tallet, hvor Martin Luther med reformationen brød med denne - eller rettere, han ville som katolsk munk reformere kirken, men blev bandlyst og modtog en dødsbulle, alt i alt medførste det reformationen og et skel mellem katolikker og protestanter
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære b123
Protestant skulle være afledt af ordet protestari, som er noget med at vidne eller erklære offentligt.
Pro; betyder for, foran, som noget der foretrækkes eller vægtes. Testis; betyder Vidne.
Protest er altså, at tale for en sag. Det kan eksempelvis være at man taler for noget man mener er løsningen eller en bedre løsning på et problem. Ikke at forveksle med modstand mod en løsning, man ikke kan stille noget andet i stedet for, blot vil hindre med modstand mod at den bliver gennemført, ved at demonstrere mod Magt.
På Luthers tid, var der ikke alene det problem, at der fandtes magtmisbrug sted inden for kirken. Retfærdighed hørte under en belønningsordning, som gjorde det muligt for mennesket, at påvirke sin retfærdighed over for Gud. Luther mente, at retfærdighed hører ind under en nådesordning, hvor mennesker ikke har mulighed for at påvirke sin retfærdighed over for Gud, men at retfærdigheden alene kommer af Nåden.
Kirkeligt førte Luthers lille aktion til en udsplitning af Kirken, godt fulgt op af andre interesser i de senere protestantiske lande, som ønskede en ny magtdeling.
Begrebet Protestanter er blevet synonym med en række bevægelser og aliance kirker, som opstod efter Luther fordømtes af den Katolske kirke.
En del protestanter har oplevet, at Luther hældte barnet ud med badevandet og har søgt at vende tilbage til arbejde med åndelig udvikling, læsning og bøn, eller praktisering af nådegaver. Når de gør det og vudner om noget de vil stå fast ved, kan man også kalde dem protestanter.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Vandrer
Tak for din forklaring.
"En del protestanter har oplevet, at Luther hældte barnet ud med badevandet og har søgt at vende tilbage til arbejde med åndelig udvikling, læsning og bøn, eller praktisering af nådegaver. Når de gør det og vudner om noget de vil stå fast ved, kan man også kalde dem protestanter. "
Ja, såmænd...også den overdrevne helgendyrkelse i den katolske kirke, bevirkede som modvægt at Jomfru Maria nærmest forsvandt. Det var nu ikke alene Luther der hældte barnet ud med badevandet...men også andre, de reformerte - formodentlig også som modvægt mod katoliscismen fornægtede sakramenternes indhold og alt hvad der var smukt i kirken af malerier, ikoner og statuer blev ødelagt. Disse ting har ikke gjort os rigere.
Mkh Malli
Ændret af malli (03/10/200401:14)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg er virkelig glad for at i er så behjælpsomme herinde... Derfor prøver jeg lige igen at stille et par spørgsmål:
Sådan nogen som JV...de tror jo så åbenbart heller ikke at vi "alm kristne" bliver frelst????????????????? Er der andre "grupper", der har det på samme måde?????
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Sådan nogen som JV...de tror jo så åbenbart heller ikke at vi "alm kristne" bliver frelst????????????????? Er der andre "grupper", der har det på samme måde?????
Vi ateister tror heller ikke på at I bliver frelst
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej B123
Det er nok Jehovas vidner der har de mest klare holdninger vedr. de der ikke lige tilhører deres egen trosretning. Har endnu ikke hørt om katolikker, lutheranere, baptister, pinsefolk osv påstå at såfremt man ikke lige var dette var man ikke kristen.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#37274 - 04/10/200401:07Personifisering og Kaldelse
[Re: b123]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære b123
Jeg synes det vil være interessant at se på, hvorledes de forskellige grupper opfatter Gud/Faderen/Sønnen/Helligånden, f.eks. som legemliggjort Person eller som iboende "ikke noget sted"/"allestednærværende" aktiv initierende Kraft.
Det synes centralt for flere grupper, at mødet markerer kaldelsen, eller starten på den kirkelige retning man måtte forbinde sig med. Myndighed og troværdighed for sit budskab, tilskriver man gerne en begivenhed, en særlig åbenbaring, som skulle markere man har modtaget en speciel kaldelse.
Jeg vil nævne nogen eksempler:
Thomas Kristne; Joh. 14, 4.-7. Joh. 20, 24.-29. Menneskesønnen er en iboende manifestation af Guds Søn, i alle Mennesker, det gælder blot om at blive opmærksom og erkende gennem erfaring. Derfor navnet Thomas også kaldet Didymus, Tvilling, hvor den troende erkender sin sande natur gennem forvandlingen med Jesus og bliver ét i Menneskesønnen.
Paulus kristne; Apg. 9, 1.-9. Vi ved ikke meget om dette møde og har kun Paulus egne ord for det; at "Jesus som Saulus forfølger" viste sig i et lys for ham og hans verden går i sort nogen dage. Siden hen ser han det som sit særlige kald, som han vil vi alle skal kende.
Momoner: Et antal Væsener viser sig for Joseph Smith, og de identificerer sig som, ....(øh, var det Faderen og Helligånden). Det er meget legemlige skikkelser, som overgiver en gylden bog til Joseph.
Hvad med andre....
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#37275 - 04/10/200410:15Re: Personifisering og Kaldelse
[Re: Vandrer]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Vandrer
Som jeg opfatter det hører det ikke rigtig hjemme nogen af stederne du nævner. Tror ikke at vores natur kan opfatte Guds nåde i Kristus, derfor siger Jesus:
"›Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund.‹ (Matt.4,4)
- en gentagelse af 5. Mos. 8,3. Vores egentlige kraft består i Guds Ord, som vi skal høre igen og igen, som Paulus iøvrigt gentager ved Paulus "For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft".
Det er kun Guds ord, der kan sætte os fri "»Hvis I bliver i mit ord, er I sandelig mine disciple, og I skal lære sandheden at kende, og sandheden skal gøre jer frie." (Joh. 8,31)
Det er således ikke vore gerninger eller bestræbelser, der sætter sjælen fri men Gud igennem sit Ord, og derfor er det da vi ikke må ringeagte søndagsprædikenen, for det er herigennem sjælen optager næring til resten af ugen. Dette vel at mærke en prædiken der forkyndes rent og purt - ellers er vi bedre tjent ved at blive hjemme!
Det varer nemlig ikke mange dage førend vores natur får overtaget, og vi atter som farisæerne begynder at sætte lid til vore gerninger, og som følge deraf enten hovmodes...eller fortvivles....på begge områder taler jeg i allerhøjeste grad af egen erfaring
Når Guds Ord går ind og virker, giver det en genklang i hele sjælen, et ekko, der som Maria besvares med et:
" Min sjæl ophøjer Herren, og min ånd fryder sig over Gud, min frelser! Han har set til sin ringe tjenerinde. For herefter skal alle slægter prise mig salig, thi den Mægtige har gjort store ting mod mig. Helligt er hans navn, og hans barmhjertighed mod dem, der frygter ham, varer i slægt efter slægt. Han har øvet vældige gerninger med sin arm, splittet dem, der er hovmodige i deres hjertes tanker; han har styrtet de mægtige fra tronen, og han har ophøjet de ringe; sultende har han mættet med gode gaver, og rige har han sendt tomhændet bort. Han har taget sig af sin tjener Israel og husker på sin barmhjertighed – som han tilsagde vore fædre – mod Abraham og hans slægt til evig tid."
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg synes det vil være interessant at se på, hvorledes de forskellige grupper opfatter Gud/Faderen/Sønnen/Helligånden, f.eks. som legemliggjort Person eller som iboende "ikke noget sted"/"allestednærværende" aktiv initierende Kraft. ...
Dette er et overordentligt spændende emne synes jeg og jeg vil gerne give mit bidrag så her er nogle tanker om Gud. Det er et indslag jeg netop skrev på engelsk til et andet forum i en tråd som hedder "Does God Exist", så jeg har måttet oversætte min egen tekst, og det er slet ikke så let at oversætte, fordi teksten blev tænkt på engelsk, så det kan være at jeg ikke får teksten "fordansket" om man så må sige, selvom det er mig selv der har skrevet den (originalen kan læses her: http://www.magesofqabalah.com/forum/viewtopic.php?p=8159#8159 ).
Havd er Gud? Jeg tror dette er et gyldigt spørgsmål. En del mennesker får deres opmærksomhed henledt på en ide om at Gud er en "person" som sidder "et eller ander sted" med fuldstændig magt over alting, og når de spørger "Eksisterer Gud?" koncentrerer de sig om muligheden af en sådan person eller et sådant væsen og kommer i vanskeligheder, fordi de tænker på Gud som en person. Hvad med Gud som Liv, Kærlighed og Sandhed eller "totaliteten af alt der er" eller bare "alt der er"?
Liv, Kærlighed og Sandhed er velkendte kvaliteter og så vidt jeg ved er de også kvaliteter som beskriver Gud. At komme nærmere til Gud betyder at forbinde sig med Liv, Kærlighed og Sandhed. Men passer den anden ide "alt der er" til disse kvaliteter? Jeg mener, ville "alt der er" omfatte ikke-liv, ikke-kærlighed og ikke-sandhed? Man kan besvare dette spørgsmål ud fra samme indfaldsvinkel som den historie der blev vist i "denne tråd", hvor mørke blot er mangel på lys ("denne tråd" er tråden i det andet forum. Den artikel der bliver henvist til blev gengivet i tråden i det andet forum. Det er dette indlæg: http://www.magesofqabalah.com/forum/viewtopic.php?p=7628&highlight=#7628 ).
Lad os kigge på sandhed i den forbindelse: Hvis et eller andet er IKKE sandt er det en løgn, og hvis et eller andet er en løgn kan man sige at det er IKKE, fordi hvis det ER ville det være sandt. Således er løgne IKKE en del af alt der er. Løgne er snarere mangel på sandhed, man kunne også sige en ændret sandhed, det kunne også være en grad af mangel på sandhed. På lignende måde med kærlighed og liv, ikke-kærlighed og ikke-liv er simpelthen mangel på kærlighed og liv.
Så en løgn er IKKE, og dog kan en løgn være meget solid og på grund af det kan vi have en tendens til at betragte en løgn som virkelighed. Men løgne er illusioner som vi engagerer os i, i en ekstrem grad. Det er et meget populært spil selvom vi har en tendens til ikke at huske at det er et spil. Aleister Crowley sagde noget i retning af "den eneste synd er restriktioner", tja restriktionerne er spillet. Fjern folks restriktioner og du har fjernet deres spil. Det er IKKE en klog ting at gøre, fordi så vil de vælge et nyt spil hvilket er at gå efter dig fyren som fjernede deres spil.
Og det er hvad korsfæstelsen af Jesus Kristus handler om, er det ikke? Fordi Jesus Kristus var villig til at tilgive enhver synd og således slette al løgn; og folk hader dette så de korsfæstede ham. Men der er mange mennesker som ønsker sandhed, måske selv dem der hader den, på et dybere lag faktisk ønsker sandhed. Så der er brug for at vække det lag hvor ønsket om sandhed findes, dette dybe lag af længsel efter Liv, Kærlighed og Sandhed, alt der er, Gud. Fordi er ikke også deres eget Liv, deres egen Kærlighed og deres egen Sandhed en del af alt der er? Men der er brug for at vække deres villighed til at blive vækket for at kunne vække dem. Således må det være at hvis Guds vilje er Liv, Kærlighed og Sandhed behøver man ikke at indskrive sig hos et eller andet monster som ønsker at regere over en og slavebinde en, fordi det ville begrænse Liv, Kærlighed og Sandhed og derfor være ikke-Gud og "ikke-alt der er". Det ville ganske simpelt være mangel på Liv, Kærlighed og Sandhed.
Jeg ved ikke om alt dette giver mening, der kunne være andre ting som glæde, ekstase, forundring men er ikke disse også en del af Liv, Kærlighed og Sandhed? Og inspiration er bestemt også en fantastisk del og jeg håber at læseren blev inspireret.
Sidst i 80´erne tænkte jeg det samme som dig. Min kæreste Dorte og jeg havde lige været i Taize i Frankrig. Det er et økomenisk (flere kristne trosretninger) kloster hvor vi var en masse unge mennesker. Vi var søgende som andre.
Da vi kom hjem til Danmark ville vi gerne lære mere om Gud. Desværre var der ingen der ud fra Bibelen kunne overbevise os om at Gud virkelig var til. Vi prøvede flere trosretninger.
En dag ringede det på døren og to nydelige damer stod uden for, da Dorte lukkede op. Hun sagde "det har ingen interesse" som hun plejede. Da hun kom ind spurgte jeg hvem det var? "Det var bare nogle Jehovas vidner".
Jeg kom i tanke om, at jeg tidligere havde talt med en yngre mand der var et Jehovas vidne. Han virkede meget flink og oprigtig. Jeg bad derfor Dorte om at kalde på dem og inviterer dem ind. Som sagt så gjort.
Vi fandt hurtigt ud af at de havde en fantastisk bibelkundskab. Større end nogen præst vi havde mødt. Hver gang vi spurgte om noget fandt de svaret i Bibelen - enten deres egen - eller hvis vi ønskede det - den danske autoriserede. Vi fik svar på: Hvem er Gud? Hvorfor tillader Gud lidelser?; hvad sker der når vi dør? Hvad er meningen med livet osv.
Efter nogle måneder var vi så overbevist om at de virkeligt har sandheden. Vi lod os så døbe.
Ingen har nogen sinde vist os ud fra Bibelen at det de tror på er forkert. Hvis du har nogle spørgsmål kan du frit spørge dem når de kommer til din dør - endnu et tegn på at de er de sande kristne - hvem går ellers ud? Matt. 24:14
Endnu et indlæg som er fuld af fordomme mod JV og vender al ting på hovedet.
Læg mærke til den teknik Satan benyttede over for Eva. "Er det virkeligt sandt at Gud har sagt, at I ikke må spise af hvert træ i haven?"
Satan fokusere hermed på alt det hun ikke måtte! Du bør som hun se på den beskyttelse det giver at holde hans bud.
Hvilken beskyttelse får vi som folk betragtet ved at leve efter Guds bud:
Vi får ingen sygdomme som følge af vores holdning til blodtransfusion Vi får ingen kønssygdomme som følge af vores høje moral Vi bliver ikke fængslet - for vi stjæler ikke Vi bliver ikke gravide som helt unge - for vi går først i seng med den vi er gift med Osv.
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Kan du vise mig et eneste skriftsted hvor ordet "treenighed" står?
Kan du vise os et eneste skriftsted, hvor ordet "Bibel" står? Det begreb har du jo tilsyneladende ikke problemer med.
Du har også fremhævet, at JV kan svare på alle spørgsmål om Gud - også ud fra den autoriserede danske oversættelse af Bibelen. I så fald vil jeg da gerne høre, hvordan "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud" i Joh 1,1 kan betyde andet, end at Jesus er Gud. Jeg sætter en 10'er på, at du vil hævde, at stedet er fejloversat, og der burde stå "Ordet var en gud". I så fald vil jeg gerne vide, hvor ordet "en" optræder i den græske grundtekst.
Derudover er der jo også flere andre steder, som bliver vanskelige at forklare uden treenighedslæren. Lidt af det har jeg samlet her. Den mere udførelige argumentation i "Tempelgud" af Jørgen Sejergaard gør det efter min mening endnu sværere at komme uden om treenigheden.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
A: Vi ateister tror heller ikke på at I bliver frelst
M: jeg er sikker på at de aldrig har sagt, at du ikke kunne blive frelst.
Hvis du med "de" mener ateister, så mener jeg bestemt du tager fejl.
Hvis, derimod, du med "de" mener JV så har du ret - de har skam flere gange prøvet at tilbyde mig deres frelse. De har dog end aldrig solgt mig ideen om at jeg overhovedet behøver frelse, så det har været temmelig forgæves.
Den bibelske lære om at Gud er én, kaldes monoteisme. Og professor i kirkehistorie L. L. Paine viser at monoteismen i sin reneste form ikke giver rum for nogen treenighed: „Det Gamle Testamente er strengt monoteistisk. Gud er et enkelt, personligt væsen. Forestillingen om at der skulle findes en treenighed dér . . . er fuldstændig uden grundlag.“
Skete der så en ændring fra monoteismen efter at Jesus var kommet til jorden? Paine svarer: „På dette punkt er der intet brud mellem Det Gamle Testamente og Det Nye. Den monoteistiske tradition fortsatte. Jesus var jøde og blev af jødiske forældre oplært i Det Gamle Testamentes skrifter. Hans lære var helt igennem jødisk; et nyt evangelium, ja, men ikke en ny teologi. . . . Og han erklærede selv sin tro på den jødiske monoteismes store skriftsted: ’Hør, Israel, Herren vor Gud er én Gud." Femte Mosebog 6:4
Den kristne apostel Paulus gav ikke udtryk for at der var sket nogen ændring af Guds natur efter at Jesus havde været på jorden. Han skrev: „Gud er kun én.“ — Galaterne 3:20; se også Første Korintherbrev 8:4-6.
En af de vigtigste grunde til at Jesus kom til jorden taler også imod treenighedslæren. Bibelen siger: „Der er én Gud og én mellemmand imellem Gud og mennesker, et menneske, Kristus Jesus, der gav sig selv som en tilsvarende løsesum for alle.“ — 1 Timoteus 2:5, 6.
JESUS kaldes i Bibelen Guds „enbårne Søn“. (Johannes 1:14, da. aut.; 3:16, 18; 1 Johannes 4:9) Betegnelsen „Guds søn“ sigter til Jesus som en særskilt skabning, ikke som en del af en treenig Guddom. Som Guds søn kunne han ikke være Gud selv, for Johannes 1:18 siger: „Ingen har nogen sinde set Gud.“ — Da. aut.
Johannes 1:1, 2 viser hvilket navn den person der blev Jesus, bar i himmelen. Der siges: „I begyndelsen var Ordet [gr.: Lo´gos], og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud [„var guddommeligt“, AT, Mo; el.: var „af væsen guddommeligt“, R. Böhmer, C. Stage (begge tyske)]. Denne var i begyndelsen hos Gud.“ Eftersom Jehova er evig og ikke har nogen begyndelse (Sl 90:2; Åb 15:3), må den udtalelse at Ordet „i begyndelsen“ var hos Gud, sigte til begyndelsen af Guds skaberværk. Dette bekræftes af andre skriftsteder, der siger at Jesus var „al skabnings førstefødte“, „Guds skaberværks begyndelse“. (Kol 1:15; Åb 1:1; 3:14) Af Bibelen fremgår det således at Ordet (Jesus i sin førmenneskelige tilværelse) var Guds første skaberværk, hans førstefødte søn.
Mange vil nok sige at Jehovas vidner ikke tror på Jesus, men enhver der blot sætter sig lidt ind i vores tro vil vide at det er forkert. Jesus er for os en central person, men vi tror at han blev skabt af Gud.
De Kristne Græske Skrifter modsiger ikke denne lære, som Guds tjenere havde anerkendt og troet på i tusinder af år, men støtter den tværtimod. (Mr 12:29; Ro 3:29, 30; 1Kor 8:6; Ef 4:4-6; 1Ti 2:5) Jesus Kristus sagde selv: „Faderen er større end jeg,“ og omtalte Faderen som sin Gud, „den eneste sande Gud“. (Joh 14:28; 17:3; 20:17; Mr 15:34; Åb 1:1; 3:12) Ved talrige lejligheder gav Jesus udtryk for at han stod under Faderen, og at han underordnede sig ham. (Mt 4:9, 10; 20:23; Lu 22:41, 42; Joh 5:19; 8:42; 13:16) Efter at Jesus var steget til himmelen, fremstillede apostlene Jesu stilling i forhold til Faderen på samme måde. — 1Kor 11:3; 15:20, 24-28; 1Pe 1:3; 1Jo 2:1; 4:9, 10.
#37286 - 16/10/200412:33Re: De tror ikke på Treenigheden
[Re: Mentoren]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Mentoren
Jesus Kristus sagde selv: „Faderen er større end jeg,“ og omtalte Faderen som sin Gud,
At Faderen er større end Jesus udtaler han under den menneskelige inkarnation, hvor han frivilligt tog skikkelse af vores tjener og til sidst blev ydmyget på et kors
- og at Faderen er Gud fortæller os jo ikke, at Jesus ikke er.
#37288 - 16/10/200415:14Re: De tror ikke på Treenigheden
[Re: Mentoren]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Gartneren
Hvor får du fra at Jesus er "skabt"?
Der står jo skrevet at han er undfanget ved Helligånden, og født af en jomfru:
"Han er den usynlige Guds billede, al skabnings førstefødte. v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham. v18 Han er hoved for legemet, kirken" Kol. 1, 15-18
Ingen steder står der at Jesus er "skabt" af Gud
- Jesus selv er Skaber sammen med Faderen og Helligåden.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jesus var i sin førmenneskelige tilværelse „al Skabnings førstefødte“. (Kolossenserne 1:15, 1907-overs.) Han var „Guds Skabnings Begyndelse“. (Åbenbaringen 3:14, 1907-overs.) At han var skaberværkets ’begyndelse’ (græsk: arche´) kan ikke med rette udlægges sådan at han var den der ’begyndte’ det eller satte det i gang, dets ophav. Johannes bruger forskellige former af det græske ord arche´ over 20 gange i sine skrifter, og hver gang i den almindelige betydning „begyndelse“. Jesus blev altså skabt af Gud som begyndelsen på det usynlige skaberværk.
(Jeho´va) [den kausative form i imperfektum af det hebr. udsagnsord hawah´ (at blive); betyder „han lader (får til at) blive“].
Jehova er Guds personlige navn. (Es 42:8; 54:5) Han betegnes også med sådanne beskrivende titler som „Gud“, „suveræne Herre“, „Skaber“, „Fader“, „den Almægtige“ og „den Højeste“, men hans personlighed og egenskaber — hvem og hvad han er — sammenfattes og udtrykkes kun fuldt ud i dette personlige navn. — Sl 83:18.
Den rette udtale af navnet. „Jehova“ er den mest almindelige måde at udtale Guds navn på, skønt „Jahve“ er den form der foretrækkes af de fleste hebraiskkyndige. I de ældste hebraiske håndskrifter er navnet skrevet med fire konsonanter, almindeligvis kaldet tetragrammet (af græsk te´tra-, „fire“, og gram´ma, „bogstav“). Disse fire bogstaver (skrevet fra højre til venstre) er ???? og kan translittereres JHWH.
Det står over 7000 gange i de hebraiske og græske bibelskrifter
#37291 - 19/10/200402:12Re: Guds navn
[Re: Mentoren]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom..
Nåå... ok... I har taget den fejlagtige oversættelse og gjort det "rigtigt"... De vokaltegn som du taler om er tegnene fra "Adoney", som betyder "Herre"... Enhver jøde (og i vore dage også hebraiskkyndige), ved at det ikke er sådan man udtaler haShem (Navnet).. Rent faktisk ved man, at det med hundrede procent sikkerhed IKKE er sådan man udtaler det...
Med mindre man er JV... Så vil man jo nødig indrømme en fejl på linje med dommedagsforudsigelser der ikke er gået i opfyldelse...
#37293 - 19/10/200409:27Vi må ikke tilbede skabninge
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Nej, der står jo ingen steder at Jesus er skabt, kun at han er født.
Forstår heller ikke hvordan man kan få det til at hænge sammen at Jesus er en skabning, når jo Guds lov fortæller os at vi ikke må bede til og tilbede andre end Gud! - dermed er det at tilbede/bede til en skabning afgudsdyrkelse!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#37294 - 19/10/200412:22Re: Guds navn er Jesus - JHVH er Jesus.
[Re: Kefas Ben-Adam]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas
Nåå... ok... I har taget den fejlagtige oversættelse og gjort det "rigtigt"... De vokaltegn som du taler om er tegnene fra "Adoney", som betyder "Herre"... Enhver jøde (og i vore dage også hebraiskkyndige), ved at det ikke er sådan man udtaler haShem (Navnet).. Rent faktisk ved man, at det med hundrede procent sikkerhed IKKE er sådan man udtaler det...
Med mindre man er JV... Så vil man jo nødig indrømme en fejl på linje med dommedagsforudsigelser der ikke er gået i opfyldelse...
Hvad er "haShem"? Jeg er med på at Jehova er en sammentrækning af de to ord JHWH og Adoney (troede at det skulle staves Adoiai), og hverken står i Bibelen eller bruges af jøder. Men hvad mener du med haShem? Betyder det bare Guds navn? ER det et af Guds navne eller bare "Navn"?
Jeg forstår heller ikke den focusering på navnet "Jehova" - Jesus er JHWH, og det navn Bibelen fortæller os vi bliver frelst ved!!
Iøvrigt fra Dialogcentrets hjemmeside:
"Jehova-navnet er en fejltagelse
Jehovas Vidner indrømmer selv i deres skrifter, at navnet "Jehova" opstod ved en fejltagelse og er sammensat at konsonanterne fra et ord (Guds navn - hvor kun konsonanterne er bevaret) og vokalerne fra et helt andet ord (Adonaj, som betyder "Herre").
Lad mig citere fra Jehovas Vidners egen bog Guds navn der vil bestå for evigt, udgivet af Jehovas Vidners Forlag i 1984. Bogen fortæller først, at jøderne af overtroisk frygt ikke udtalte Guds navn, men i stedet for sagde Adonaj, det vil sige Herren, og at det var nogle jødiske lærde, der i anden halvdel af det første årtusind efter Kristus, indførte et vokalsystem, for at bevare det hebraiske sprog for eftertiden. Derefter fortsætter den med at fortælle, hvad der skete, da man kom til tetragrammet:
"Ved Guds navn satte de imidlertid ikke de rigtige vokaltegn, [min understregning], men et sæt vokaltegn der mindede læseren om at han skulle læse 'Adonaj'. Dette førte til stavemåden Iehouah, og derfor blev 'Jehova' efterhånden den almindelige udtale af navnet på dansk og andre sprog." (Side 9).
Her indrømmer man præcis dét, som jeg prøvede at sige i mit brev til Jehovas Vidner. Kan de have glemt, hvad der står i deres egne bøger? Navnet "Jehova" er et kunstigt navn, sammensat af to ord."
#37295 - 19/10/200412:33Re: Guds navn er Jesus
[Re: malli]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom Malli:o)..
HaShem betyder kort og godt "Navnet"... Ha er bestemt form og Shem er navn... Det er et af de jødiske udtryk, som jeg egentlig synes godt om, da man ikke ved hvordan udtalelsen er... I forhold til en person der skelner mellem Jesus og YHVH, foretrækker jeg at bruge det.. Af andre jødiske udtryk er der "haQodesh" (den Hellige), "Adoney" (Herren") og "Shehrina" (egentlig stråleglansen, men menes "fra Den hvor alt gudddommeligt og helligt udstråler")...
Jeg er af den personlige mening, at når en organisation vedbliver med stædigt at holde fast i en udtalelse, som man ved med hundrede procent sikkerhed er forkert, men alligevel laver en masse krumspring for at bibeholde, så ryger seriøsiteten.. Det også deres "dommedagsforudsigelser", gør at jeg ikke kan tage JV for sandt, omend jeg kan være enige i visse ting...
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas
Fik lige tilføjet noget mere i mit sidste indlæg....hvornår jeg mon lærer at færdiggøre et indlæg helt inden afsendelsen??
Nå, men du skriver:
Jeg er af den personlige mening, at når en organisation vedbliver med stædigt at holde fast i en udtalelse, som man ved med hundrede procent sikkerhed er forkert, men alligevel laver en masse krumspring for at bibeholde, så ryger seriøsiteten.. Det også deres "dommedagsforudsigelser", gør at jeg ikke kan tage JV for sandt, omend jeg kan være enige i visse ting...
Mange tak for din forklaring.
Jeg er alvorlig bange for at JV har denne fantastiske focus på NAVNET JEHOVA, er at man fjerner focus fra navnet Jesus!. De tror jo ikke at Jesus er Gud, og derfor fjerner de opmærksomheden fra Jesus...og over til Faderen. Endeløse har de debatter jeg har deltaget i, hvor også kristne "falder i"...og debatterer Faderens navn!!
Jamen, hallo!!!
Hvad skal vi bruge det til?? Står der nogen steder i Guds Ord at vi skal bede i eller til Faderens navn??
Det er jo ikke ved Faderens navn eller gerning vi bliver frelst. Det var Sønnen, det var Jesus, der forsonede os med Gud. Og det er alene gennem Jesus - Jesu gerning og Jesu navn - at vi kommer til Gud.
Jesus! fortæller os jo selv hvordan vi skal bede, han giver os Fadervor!, han siger IKKE "Jehova-vor", "JHVH-vor" eller "Jahve-vor" - men Fadervor.
Vi skal ikke benytte et fremmed og sammensat Jehova-navn, og Jesus lærer os at bede i Jesu navn.
Vi skal altså bede til vores Fader i Jesu navn!
Så skal andre altså ikke fortælle noget andet!!.
Men her trækker JV mennesker væk fra Jesus, væk fra Korset, væk fra Forsoningen!! Dette finder jeg meget alvorligt.
Dette er min største anke imod JV.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jesus er jo Ordet - Guds Ord og Gud - Ordet hvorved alting er skabt (Gud sagde...). Ordet selv er ikke skabt - Jesus siger selv, at "Jeg er, før Abraham blev født". Når Han siger at "Han er", så identificerer Han sig med "Den evige" - hvis navn er "Jahve" eller som det udtales i det meste af den engelsktalende verden, og som det fra starten af stod skrevet i de engelske oversættelser af Bibelen - "Jehova". At diskutere om det er Jahve eller Jehova, svarer vel til at diskutere om Jesu navn er "Yeshua" eller "Jesus". Guds navns betydning er det essentielle, og navnet betyder "Jeg Er", og det er dette navn Jesus identificerer sig med, og det er derfor Jøderne anklager ham for blasfemi.
Jesus er Guds Ord og Gud, som udgik fra Gud Faderen, og kom til os og blev til et menneske, og tog bolig iblandt os... ...og som Gud siger om sit Ord i Esajas 55:11: "sådan er mit ord, som udgår af min mund; det vender ikke virkningsløst tilbage til mig, men det gør min vilje og udfører mit ærinde."
...således vendte Jesus ikke virkningsløs (eller tom/tomhændet) tilbage til Faderen. Han gjorde Guds vilje og udførte Hans ærinde, inden Han vendte tilbage og tog plads ved Faderens højre hånd!
Hvor ligger så tvisten? Hvor kommer forvirringen fra? Hvorfor kommer Jesus med udtalelser på jorden, der lyder som om Han ikke er Gud, selvom Han siger "Jeg er" om sig selv?
Hebræerbrevet 2:9: siger: "men vi ser Jesus, som kun en kort tid var blevet gjort ringere end engle, for sin lidelses og døds skyld kronet med herlighed og ære, for at det ved Guds nåde skulle komme alle til gode, at han havde smagt døden."
og sammenholdt med at Jesus siger i Johannes-evangeliet 17:5: "Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til."
...så forstår vi, at Jesus var nødt til at træde ned, og for en tid blive ringere end Engle, indtil Han kunne vende tilbage til den herlighed Han havde hos Faderen, før verden var til.
Hvis man er I tvivl om at Jesus er Gud, kan man sammenholde Esajas 44:6 og Johannes-Åbenbaringen 1:17 med hinanden, så ser vi også at Jesus kalder sig "Den første og den sidste", ligesom Gud gør i GT...
Hej Malli, Hvis man skal oversætte Guds navn, så er det jo det navn Han gav til Moses - "Jeg Er"...
Som jeg har forstået det, betyder Jesu navn "Jeg Er Herren din Frelser",
I GT åbenbarer Gud sig i mange navne, og mange af dem med "Jeg Er" foran, såsom "Jeg er Herren din helbreder", "Jeg er Herren din fred", "Jeg er Herren din retfærdighed" osv...
Og vi ved at hele Guddomsfylden har taget plads i Jesus...og Han Er vores Frelser
#37299 - 19/10/200415:02Re: Guds navn er Jesus
[Re: Carsten]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej igen Carsten
"Som jeg har forstået det, betyder Jesu navn "Jeg Er Herren din Frelser" " OK!!
I GT åbenbarer Gud sig i mange navne, og mange af dem med "Jeg Er" foran, såsom "Jeg er Herren din helbreder", "Jeg er Herren din fred", "Jeg er Herren din retfærdighed" osv...
I GT siger Gud det også uden at knytte en titel eller andet bagefter "er":
"2. Mos. 3, 14 "Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer
Lige nøjagtig de samme ord bruger Jesus i Joh. 13, 19: "Jeg siger det til jer allerede nu, inden det sker, for at I, når det er sket, skal tro, at jeg er den, jeg er."
Og
Joh. 8, 24-28: "Derfor sagde jeg til jer: I skal dø i jeres synder. For hvis I ikke tror, at jeg er den, jeg er, skal I dø i jeres synder.« Så spurgte de ham: »Hvem er du?« Jesus svarede: »Jeg er den, som jeg har sagt jer fra begyndelsen. v26 Meget kan jeg sige om jer og dømme jer for; men han, som har sendt mig, er sanddru, og det, jeg har hørt af ham, taler jeg om til verden.« De forstod ikke, at han talte til dem om Faderen. Jesus sagde da til dem: »Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg."
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til dit indlæg, som du adresserer både til malli og mig kan jeg blot sige: Jo, og så ........ ser vi anderledes på det ????? Tvist ????
Ordet blev kød og tog bolig iblandt os fuld af nåde og sandhed og vi så Hans herlighed, en herlighed, en herlighed som Sønnen har fra Faderen.(Holy Bible Revised version,Collins). står der i Johannes Evg.kap. 1. vers 14
(Hvad gartneren kan få ud af det er ikke til at vide.)
#37301 - 20/10/200403:13Re: Guds navn er Jesus
[Re: malli]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom...
Lige for at redde et par ting ud... Der har aldrig stået jehova... Det er en uvidenhed fra de første Bibeloversættere, da de ikke vidste, at jøderne skrev vokaltegnene for Adoney ind i YHVH...
Yeshuah betyder "frelse", kort og godt:o)... Nogen prøver vist at udlede noget af Yehoshua, men det nærmeste jeg er kommet på noget er: Herren, Han er "noble" (kan ikke huske det danske ord )...
På hebraisk vil man sige haMoshiach Yeshua, hvilket kan oversættes til "den salvede Frelse"... Meget sigende;o)..
Jesus var i sin førmenneskelige tilværelse „al Skabnings førstefødte“. (Kolossenserne 1:15, 1907-overs.) Han var „Guds Skabnings Begyndelse“. (Åbenbaringen 3:14, 1907-overs.) At han var skaberværkets ’begyndelse’ (græsk: arche´) kan ikke med rette udlægges sådan at han var den der ’begyndte’ det eller satte det i gang, dets ophav. Johannes bruger forskellige former af det græske ord arche´ over 20 gange i sine skrifter, og hver gang i den almindelige betydning „begyndelse“. Jesus blev altså skabt af Gud som begyndelsen på det usynlige skaberværk.
Læg mærke til hvor nøje disse udsagn om Jesu oprindelse svarer til de udtalelser der fremsættes af den symbolske „visdom“ i Ordsprogenes bog i Bibelen: „Mig skabte HERREN først blandt sine værker, i urtid, førend han skabte andet; førend bjergene sænkedes, før højene fødtes jeg, førend han skabte jord og marker, det første af jordsmonnets støv.“ (Ordsprogene 8:12, 22, 25, 26, da. aut.) Ordet „visdom“ bruges her til at personificere den som Gud skabte, og de fleste forskere er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for Jesus som åndeskabning før han blev menneske.
Som „visdommen“ før han blev menneske siger Jesus videre at han var „hos [Gud] som værkmester“. (Ordsprogene 8:30) I overensstemmelse med dette — at Jesus var Guds værkmester — siger Kolossenserne 1:16 at „det var ved ham, at alt, i Himlen og paa Jorden, blev skabt“. — Den nye Pagts Breve ved Axel Sørensen.
Det var altså ved hjælp af denne værkmester, sin værkfører så at sige, at den almægtige Gud skabte alt andet. Bibelen sammenfatter det på denne måde: „Der [er] for os dog kun én Gud, Faderen, fra hvem alt er, . . . og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er.“ — 1 Korinther 8:6, da. aut.
Det var uden tvivl til denne værkmester Gud sagde: „Lad os frembringe mennesker i vort billede.“ (1 Mosebog 1:26) Nogle har hævdet at stedordene „os“ og „vort“ i denne udtalelse tyder på en treenighed. Men hvis én i dag siger: ’Lad os lave det eller det,’ vil det normalt ikke blive forstået sådan at vedkommende består af flere sammenknyttede personer. Det vil blot blive forstået sådan at to eller flere vil samarbejde om et eller andet. Det samme gjaldt i Guds tilfælde. Da han brugte ordene „os“ og „vort“, henvendte han sig ganske enkelt til en anden, sin første åndeskabning, værkmesteren, den førmenneskelige Jesus.
Jeg har her fundet en lille håndfuld skriftsteder der klart viser at Gud og Jesus er to forskellige:
En engel bekendtgjorde på forhånd Jesu undfangelse og fødsel og viste klart at han ikke var nogen almindelig person: „Han skal blive stor og kaldes den Højestes Søn.“ Læg mærke til at engelen ikke sagde Gud, men „den Højestes Søn“. — Luk. 1:30-32.
Tredive år gammel fremstillede Jesus sig for at blive døbt. Ved den lejlighed lød det med Guds egen røst: „Denne er min Søn, den elskede; i ham har jeg velbehag.“ Og Johannes Døber, som var vidne til dette, sagde om Jesus: „Han er Guds Søn.“ — Matt. 3:17; Joh. 1:34.
Jesu apostle og venner omtalte ham gentagne gange på denne måde. Natanael sagde: „Rabbi! du er Guds Søn.“ (Joh. 1:49) Peter udbrød: „Du er Kristus, den levende Guds Søn.“ (Matt. 16:16) Marta bekendte: „Du er Kristus, Guds Søn.“ (Joh. 11:27) Apostelen Johannes skrev for at mennesker skulle tro at „Jesus er Kristus, Guds Søn“. (Joh. 20:31) Om apostelen Paulus’ tjeneste siges det: „Straks begyndte han . . . at prædike om Jesus, at han er Guds Søn.“ — Ap. G. 9:20.
Forkyndte Peter, Paulus, Johannes eller nogen af Jesu andre disciple at han var Gud? Nej, ud fra disse skriftsteder er det klart at de lærte at han var Guds søn.
Matt. 26:39, DA: „Han [Jesus Kristus] gik et lille stykke videre, faldt ned med ansigtet mod jorden, bad og sagde: ’Min Fader! er det muligt, så lad denne kalk gå mig forbi; dog ikke, som jeg vil, men som du vil.’“ (Hvis Faderen og Sønnen ikke var to forskellige, ville denne bøn have været uden mening. Jesus ville da have opsendt en bøn til sig selv, og hans vilje måtte nødvendigvis have været Faderens vilje.)
Joh. 8:17, 18, DA: „[Jesus svarede de jødiske farisæere:] Der står også skrevet i jeres lov, at hvad to mennesker vidner, er gyldigt. Om mig aflægger jeg selv vidnesbyrd, og også Faderen, som sendte mig, vidner om mig.“ (Jesus talte her tydeligt om sig selv som værende adskilt og forskellig fra Faderen.)
Betragt engang Johannes 1:18 som lyder: „Ingen har nogen sinde set Gud; den enbårne, som selv er Gud [den enestefødte gud, New World Translation], og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.“ Her kaldes Jesus „den enbårne, som selv er Gud“. Er det ikke klart at han er adskilt fra og underlagt „Faderen“, den Gud hos hvem han nyder en udvalgt stilling?
Denne konklusion er tydelig for enhver der objektivt undersøger Bibelen. Jesus er Guds søn!
Jeg troede lige du var oprigtigt interesseret i at finde ud af hvad Guds navn er. Du har ret i at ingen med sikkerhed ved hvad Guds navn nøjagtig er. De mest brugte er dog Jehova eller Jahve (da). Det vigtigeste er at vi kalder Gud ved navn.
Ingen ved heller hvordan Jesu navn er blevet udtalt. Sikkert er det imidlertid at han ikke hed Jesus. I mange lande siger man heller ikke Jesus! Det vigtigeste er, at vi ved hvad navnet står for!
og...det er vist lang tid siden du har talt med JV. Vi har da erkendt, at vi ikke kan sige i hvilket år Gud griber ind. At Jehovas vidner har taget fejl er ikke et udtryk for at vi er "falske" vidner. De første kristne tog også fejl om kristi komme!
Det er et udtryk for at vi er vågne og opmærksomme på tidens tegn. Se lignelsen om de ti jomfruer - Matt. 25:1-13
Jeg må korrigere dig. Jehovas Vidner har aldrig sagt at "Jehova" er det helt nøjagtige navn. Det ved nemlig ingen - lige såvel som ingen kender den nøjagtige udtale at navnet Jesus! Men vi ved hvem vi mener - ikke sandt!
Jeg må korrigere dig. Jesus lære os jo netop hvor vigtigt det er at bruge Guds navn.
"Lad dit navn blive helliget" - Matt. 6:9 "Jeg har bekendtgjort dit navn" - Joh. 17:26
Læs desuden:
"Enhver som påkalder Jehovas navn skal blive frelst." Romerne 10:13 (Citat fra Joel 2:32)
"Simeon har i detaljer berettet om hvordan Gud for første gang vendte sin opmærksomhed mod nationerne for af dem at udtage et folk for sit navn" - Apg. 15:14
Enhver der læser sin bibel objektivt vil nå til samme slutning. Gud har et personligt navn.
Der er ingen skriftlige vidnesbyrd om at det guddommelige navn ophørte med at blive brugt i perioden før vor tidsregnings begyndelse. De første tegn på at en overtroisk indstilling til navnet er ved at udvikle sig, viser sig i det 1. århundrede e.v.t. Den jødiske historiker Josefus, der var af præsteslægt, siger i sin beretning om hvordan Gud åbenbarede sig for Moses ved den brændende tornebusk: „Derpå åbenbarede Gud ham sit navn, som før den tid aldrig havde lydt i menneskers ører, og om hvilket det er mig forbudt at tale.“ (Jewish Antiquities, II, 276 [xii, 4]) Foruden at være ukorrekt med hensyn til menneskers kendskab til Guds navn før Moses’ tid er Josefus’ udtalelse svævende og oplyser ikke klart hvordan den almindelige holdning var i det 1. århundrede med hensyn til at bruge eller udtale navnet.
Den jødiske Misjna, en samling rabbinske lærdomme og overleveringer, er noget tydeligere. Samlingen af denne tilskrives rabbi Jehuda Hannasi, som levede i det 2. og 3. århundrede e.v.t. En del af indholdet drejer sig tydeligvis om forhold som var gældende før ødelæggelsen af Jerusalem og dets tempel i år 70. Om Misjna siger en forsker imidlertid: „Det er yderst vanskeligt at afgøre hvilken historisk værdi man skal tillægge overleveringerne i Misjna. Der er forskellige faktorer man må tage i betragtning når man skal vurdere udtalelserne i Misjna: de lange tidsrum der er forløbet, og som kan have tilsløret eller forvansket erindringen om en tid der var helt anderledes; de politiske omvæltninger, forandringerne og den forvirring som to oprør og to romerske erobringer har afstedkommet; de normer som farisæerne satte i højsædet (og som Misjna giver udtryk for), og som ikke var saddukæernes. Desuden er en stor del af indholdet i Misjna en rent akademisk drøftelse som man fordyber sig i for dens egen skyld, mens man (sådan ser det i hvert fald ud) kun bestræber sig lidt for at oplyse hvad der historisk set var skik og brug.“ (The Mishnah, oversat af H. Danby, London 1954, s. xiv, xv) Her følger nogle af Misjnas overleveringer angående udtalen af Guds navn:
I forbindelse med den årlige forsoningsdag siger Danbys oversættelse af Misjna: „Og når præsterne og folket som stod i tempelforgården, hørte ypperstepræsten udtale Navnet, plejede de at knæle ned og bøje sig og falde på deres ansigt og sige: ’Velsignet være hans riges herligheds navn for evigt og altid!’“ (Yoma 6:2) Om de daglige præstelige velsignelser siger Sotah 7:6: „I templet udtalte de Navnet som det stod skrevet, men ude i landet brugte de et andet ord.“ Sanhedrin 7:5 oplyser at en gudsbespotter ikke var skyldig ’medmindre han havde udtalt Navnet’, og at man under behandlingen af en sag om gudsbespottelse brugte en omskrivning eller et erstatningsnavn indtil alle vidner var blevet hørt; så blev hovedvidnet ført til side og bedt om ’tydeligt at sige hvad han havde hørt’, hvorunder han formodentlig anvendte Guds navn. I Sanhedrin 10:1, hvor de der „ikke har del i den kommende verden“, nævnes, hedder det: „Abba Saul siger: Også den som udtaler Navnet med dets egne bogstaver.“ Trods disse negative synspunkter finder man dog også i første del af Misjna den positive befaling at „en mand bør hilse sin næste med Navnet [Guds navn]“, hvorefter Boaz’ eksempel (Rut 2:4) anføres. — Berakhot 9:5.
Når man tager disse overleverede synspunkter for hvad de er værd, kan de vise at der nogen tid før Jerusalems tempel blev ødelagt i år 70, muligvis var en overtroisk tilbøjelighed til at undgå at bruge det guddommelige navn. Men selv i denne periode er det kun om præsterne det udtrykkeligt siges at de brugte en erstatning for Guds navn, og dét kun ude i landet. Desuden er, som nævnt ovenfor, Misjna-overleveringernes historiske værdi tvivlsom.
Der er derfor ikke noget virkeligt grundlag for at hævde at den overtroiske forestilling der førte til at man holdt op med at bruge Guds navn, var almindeligt udbredt før det 1. og 2. århundrede e.v.t. Den tid kom imidlertid da den jødiske læser når han læste De Hebraiske Skrifter på originalsproget, indsatte enten ’Adhonaj´ (suveræne Herre) eller ’Ælohim´ (Gud) i stedet for at udtale det guddommelige navn de steder hvor tetragrammet forekom. Dette ses af den omstændighed at de jødiske afskrivere da man i anden halvdel af det 1. årtusind e.v.t. begyndte at bruge vokaltegn, indsatte vokaltegnene for enten ’Adhonaj´ eller ’Ælohim´ når de skrev tetragrammet, øjensynlig for at minde læseren om at sige disse ord i stedet for at udtale Guds navn. Hvis læseren brugte en senere udgave af den græske Septuaginta-oversættelse af De Hebraiske Skrifter, ville han naturligvis finde tetragrammet helt erstattet af de græske titler Ky´rios og Theos´.
Oversættelser til andre sprog, deriblandt den latinske Vulgata, fulgte de senere Septuaginta-udgavers eksempel og erstattede navnet med titler, og dette blev således almindelig praksis da man i slutningen af middelalderen begyndte at oversætte Bibelen til engelsk, tysk, dansk og andre europæiske sprog.
Hvad er den rette udtale af Guds navn?
I anden halvdel af det 1. årtusind e.v.t. indførte jødiske lærde i den hebraiske konsonanttekst et system af prikker og streger, kaldet vokalpunkter, til erstatning for de manglende vokaler. Når de kom til Guds navn, satte de imidlertid, i stedet for de rigtige vokaltegn, nogle vokaltegn som skulle minde læseren om at sige ’Adhonaj´ (der betyder „suveræne Herre“) eller ’Ælohim´ (der betyder „Gud“).
Leningrad B 19A-kodeksen, der er fra det 11. århundrede e.v.t., har vokalpunkter i forbindelse med tetragrammet der giver formerne Jehwah´, Jehwih´ og Jehowah´. Ginsburgs udgave af den masoretiske tekst har vokalpunkterne i forbindelse med det guddommelige navn så de giver formen Jehowah´. (1Mo 3:14, fdn.) Hebraiskkyndige anser i almindelighed „Jahve“ for at være den mest sandsynlige udtale. De henviser til at den forkortede form af navnet er Jah, som blandt andet forekommer i Salme 89:8 og i udtrykket halelu-Jah´ (der betyder „I skal lovsynge Jah!“). (Sl 104:35; 150:1, 6) Formerne Jeho´, Jo, Jah og Ja´hu, der forekommer i den hebraiske stavemåde af navne som Josafat og Sjefatja, kan også alle være afledt af Jahve. Oldkirkelige forfatteres græske translitterationer af navnet peger i samme retning med stavemåder som Iabe´ og Iaoue´, der på græsk udtales nogenlunde som „Jahve“. De lærde er dog langtfra enige om sagen, og nogle går ind for en helt anden udtale, som for eksempel Jahuwa, Jahuah eller Jehuah.
Eftersom udtalen ikke i øjeblikket kan fastslås med sikkerhed, synes der ikke at være nogen rimelig grund til at forlade den gængse form „Jehova“ til fordel for en anden form der bliver foreslået. Gjorde man det, måtte man, for at være konsekvent, også ændre stavemåden og udtalen af en lang række andre navne i Bibelen: Jeremias måtte ændres til Jirmejah´, Esajas til Jesja'ja´hu, og Jesus til enten Jehosju´a' (som på hebraisk) eller Iesous´ (som på græsk). Formålet med ord er at formidle tanker; „Jehova“ er på dansk og andre sprog det navn der kendetegner den sande Gud, og det formidler i dag denne tanke mere tilfredsstillende end nogen af de foreslåede erstatningsformer.
Vigtigt at bruge navnet. Mange nutidige forskere og bibeloversættere går ind for den tradition at udelade Guds navn. De mener ikke alene at usikkerheden om udtalen retfærdiggør en sådan praksis, men hævder også at den sande Guds ophøjede og enestående stilling gør et særskilt navn for ham overflødigt. Dette synspunkt finder imidlertid ingen støtte i de inspirerede skrifter, hverken i de bøger der er skrevet før den kristne tid, eller i dem der indgår i De Kristne Græske Skrifter.
Tetragrammet forekommer 6828 gange i den hebraiske tekst der er trykt i Biblia Hebraica og Biblia Hebraica Stuttgartensia. Ny Verden-Oversættelsen har Guds navn 6973 gange i De Hebraiske Skrifter fordi oversætterne blandt andet har taget den omstændighed i betragtning at afskriverne af teksten nogle steder har erstattet det guddommelige navn med ’Adhonaj´ eller ’Ælohim´. (Se NV, Tillæg 1A og 1B, s. 1555, 1556.) Navnets hyppige forekomst i Bibelen viser i sig selv hvor stor betydning det tillægges af Bibelens Forfatter, hvis navn det er. Igennem hele Bibelen bruges det langt oftere end nogen af hans titler, som for eksempel „suveræne Herre“ eller „Gud“.
Det er også værd at bemærke hvor stor betydning navne i almindelighed tillægges i De Hebraiske Skrifter og blandt de semitiske folkeslag. Professor G. T. Manley siger: „Et studium af ordet ’navn’ i Det Gamle Testamente røber hvor meget det betyder på hebraisk. Navnet er ikke bare en betegnelse, men siger noget om den pågældendes personlighed. . . . Når man knytter sit ’navn’ til en ting eller en anden person, kommer denne under ens indflydelse og beskyttelse.“ — The New Bible Dictionary, redigeret af J. D. Douglas, 1985, s. 430; jf. A. Cohen: Everyman?s Talmud, 1949, s. 24; 1Mo 27:36; 1Sa 25:25; Sl 20:1; Ord 22:1.
#37310 - 20/10/200418:09Re: Vi må ikke tilbede skabninge
[Re: Mentoren]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mentoren, du skriver:
"Forkyndte Peter, Paulus, Johannes eller nogen af Jesu andre disciple at han var Gud? Nej, ud fra disse skriftsteder er det klart at de lærte at han var Guds søn."
Du har glemt at læse Joh 20,27-29:
Derpå sagde han [Jesus] til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« Thomas svarede: » Min Herre og min Gud !«
Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Men det er da sandt, at Jesus er Guds Søn. Derimod ikke at han er en skabning.
Gud har det lange navn: Faderen, Sønnen og Helligånden, som er én substans med tre forskellige personer, som ikke må sammenblandes, men heller ikke adskilles.
Da Jesus viste sig for Thomas og de andre apostle og fjernede Thomas’ tvivl om at Jesus var opstået fra de døde, udbrød den nu overbeviste Thomas henvendt til Jesus: „Min Herre og min Gud [ordr.: „Herren min og Guden (ho Theos´) min!“]!“ (Joh 20:24-29)
Nogle lærde opfatter denne udtalelse som et forbavset udbrud der var fremsat over for Jesus, men egentlig var henvendt til hans Gud og Fader. Andre hævder imidlertid at ordene på græsk kræver at de var henvendt til Jesus. Selv om dette skulle være tilfældet, måtte udtalelsen „Min Herre og min Gud“ dog stadig harmonere med den øvrige del af de inspirerede skrifter. Eftersom Jesus tidligere havde sendt sine disciple budskabet: „Jeg stiger op til min Fader og jeres Fader og til min Gud og jeres Gud,“ er der ingen grund til at tro at Thomas mente at Jesus var den almægtige Gud. (Joh 20:17)
Efter at have fortalt om dette møde mellem Thomas og den opstandne Jesus siger Johannes selv om denne og lignende beretninger: „Men dette er blevet skrevet for at I kan tro at Jesus er Messias, Guds søn, og for at I, fordi I tror, kan have liv ved hans navn.“ — Joh 20:30, 31.
Thomas kan derfor have kaldt Jesus „min Gud“ i den forstand at Jesus var „en gud“, men ikke den almægtige Gud, ikke „den eneste sande Gud“, som Thomas ofte havde hørt Jesus bede til. (Joh 17:1-3) Han kan dog også have kaldt Jesus „min Gud“ på samme måde som hans forfædre før i tiden havde udtrykt sig over for himmelske sendebud, som berettet i De Hebraiske Skrifter, hvilke Thomas var bekendt med. Ved flere lejligheder når en engel fra Jehova blev sendt til mennesker her på jorden, blev engelen tiltalt eller omtalt som om den var Jehova Gud. (Jf. 1Mo 16:7-11, 13; 18:1-5, 22-33; 32:24-30; Dom 6:11-15; 13:20-22.) Dette skyldtes at det himmelske sendebud optrådte på Jehovas vegne, var udsendt af ham og talte i hans navn, måske endog brugte stedordet i første person, ental, og ligefrem sagde: „Jeg er den sande Gud.“ (1Mo 31:11-13; Dom 2:1-5) Det er derfor muligt at Thomas har kaldt Jesus „min Gud“ i denne betydning og således anerkendt eller bekendt at Jesus var den sande Guds sendebud og talsmand. Hvad der end har været tilfældet, er det sikkert at Thomas’ ord ikke ville modsige den klare udtalelse som han selv havde hørt af Jesus, nemlig at „Faderen er større end jeg“. — Joh 14:28.
#37312 - 20/10/200423:15Re: Vi må ikke tilbede skabninge
[Re: Mentoren]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Mentoren
" Eftersom Jesus tidligere havde sendt sine disciple budskabet: „Jeg stiger op til min Fader og jeres Fader og til min Gud og jeres Gud,“ er der ingen grund til at tro at Thomas mente at Jesus var den almægtige Gud. (Joh 20:17)"
For det første er der de klare ord! Men derudover er Jesu reaktion helt klart en understøttelse af min udlægning, han ikke bebrejder Thomas for afgudsdyrkelse, men siger "du tror, fordi du har set mig".
"Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Mkh Malli
Ændret af malli (20/10/200423:17)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Mht. Jehovas vidner, så kender jeg ikke så meget til dem, bortset fra nogle flinke mennesker, som er medlemmer af denne kirke på min hustrus arbejdsplads. Men mht. mormonerne, så har de 13 trosartikler, hvoraf den første siger:
"Vi tror på Gud, den evige Fader, på hans Søn Jesus Kristus og på Helligånden."
Endvidere så er mormoner et øgenavn. Kirkens officielle navn er Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige. Den bærer mao. hans navn, som de tror på. De bekender sig ikke til trosbekendelser formet af præster, som har deres myndighed fra et universitetsstudium, men som deres 5. trosartikel siger:
"Vi tror, at en mand må kaldes af Gud ved profeti og håndspålæggelse af sådanne, som har myndighed dertil, for at prædike evangeliet og tjene i dets forordninger."
Som der også står i Hebræerbrevet om, at blive præst for Gud:
"Og ingen tiltager sig selv den værdighed, men man må som Aron kaldes dertil af Gud." (Hebr. 5:4)
Aron blev som bekendt kaldet på Guds befaling igennem profeten Moses - altså igennem en levende Guds profet, ved åbenbaring.
"Mormonerne" mener også at dersom en kirke kaldes ved et eller andet menneskes navn, da er den det menneskes kirke; men dersom den kaldes ved Kristi navn, så er den Herrens kirke, hvis den er bygget på hans evangelium, og da vil Faderen vise sine egne gerninger deri.
Så det med at man ikke må modtage blod er det rene sludder!, og medfører en masse dødsfald
- UDEN lovhjemmel i Bibelen. Frygteligt.
Mkh Malli
jeg må indrømme at jeg finder det utroligt respektløst at kalde andre menneskers overbevisning for sludder! det er en af de ting der simpelhen kan få mig op af stolen.
Det er en del af vores menneskelige pligt at respektere andre, uanset om vi er enige eller ej..
Mit motto: tro på hvad du vil, så længe du ikke skader andre.
Jeg har i mange år haft et tæt kendskab til jehovas vidner. Jeg havde bla i en del år, en kæreste som kom ud fra en troende familie. det interessante her er, at det gav os absolut ingen konflikter, vi havde hver vores overbevisning og det respterede vi.
Jeg har en stor respekt for de fleste Jehovas vidner, for på trods af deres overbevisning, så falder der altid nogen udenfor.
Men jeg tror det er vigtigt at huske, at de fleste religioner har budskabet kærlighed, og at vi alle er forpligtet til at respektere og acceptere hinanden som vi er, for i sidste ende, så det jo altså den samme gud vi tilbeder, uanset hvad pokker han bliver kaldt.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Heidi, og velkommen til Café Thomas! Du skriver:
Men jeg tror det er vigtigt at huske, at de fleste religioner har budskabet kærlighed, og at vi alle er forpligtet til at respektere og acceptere hinanden som vi er, for i sidste ende, så det jo altså den samme gud vi tilbeder, uanset hvad pokker han bliver kaldt.
Jeg må i al respekt erklære mig komplet uenig i det sidste. Jeg respekterer naturligvis din ret til at have denne overbevisning, selv om jeg ikke forstår den.
Samtidig må vi huske, at respekt ikke har en pind med enighed at gøre. Snarere tværtimod: Er det respektfuldt, hvis jeg siger til en hindu, at vi jo dybest set er enige? Er det ikke snarere at nægte ham hans ret til at være uenig?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hej Heidi, og velkommen til Café Thomas! Du skriver: </font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Men jeg tror det er vigtigt at huske, at de fleste religioner har budskabet kærlighed, og at vi alle er forpligtet til at respektere og acceptere hinanden som vi er, for i sidste ende, så det jo altså den samme gud vi tilbeder, uanset hvad pokker han bliver kaldt. <br><br></blockquote><font class="post"> Jeg må i al respekt erklære mig komplet uenig i det sidste. Jeg respekterer naturligvis din ret til at have denne overbevisning, selv om jeg ikke forstår den.
Samtidig må vi huske, at respekt ikke har en pind med enighed at gøre. Snarere tværtimod: Er det respektfuldt, hvis jeg siger til en hindu, at vi jo dybest set er enige? Er det ikke snarere at nægte ham hans ret til at være uenig?
mvh Nikolaj
Jeg siger heller ikke at respekt har noget med enighed at gøre, jeg siger at det er vigtigt at respektere at vi ikke tror på det samme... Tja om det er respekfuldt at sige til en hindu at i er enige... det er jo op til dig. Mit synspunkt er ja, for begge religioner handler om kærlighed og respekt... for jeg går ud fra at både kristne, hiduer, muslimer og hvad der ellers er, i det mindste er enige i. at budskabet er kærlighed. derudover har vi alle retten til at være uenige, du har retten til ikke at forstå mig, og jeg har retten til ikke at forstå, at du ikke forstår mig og sådan kan vi så blive ved. men for mig handler det om kærlighed og respekt og intet mindre.
Mht hvad Heidi 2 siger så har hun dog så meget ret i og med at vi alle mener at vi tilbeder den éneste sande sande Gud som har frembargt himmel og Jord. Både Muslimerm Jøder og Kristne postulere at tilbede Abrahams Gud! Altså burde det være til én og den samme Gud - ikke?
Hvis dog det viser sig at ens tilbedesle er afveget (og det ér jo et faktum, ellers ville der ikke være så mange grene af religioner af blot kristensommen, så må man jo spørge sig selv hvike er frafaldne og hvilke(n) er ikke?
Mht det som malli siger så kan jeg oplyse at jeg selv er opvokset som et Jehovas Vidne - og stadigt er et vidne!
Der er en del malli har sagt i det nedenstående link som jeg helt og aldelses ikke kan genkende fra hele mit liv inden for Jehovas vidner!
Det første er helt forkert. Jesus er Guds søn, han døde for vores synder og derved løskøbte han os fra syndens løn!
- være medlem af en idrætsforening [FORKERT]
- stemme ved valg [FORKERT], det var ikke lilladt, men i dag er det op til ens egen samvittihed.
- deltage i politik [KORREKT], vi er neutrale i politiske andliggenheder, men det forhinderer os ikke i at være en aktiv del af samfundet og evt deltage ved astæmninger.
- fejre fødselsdag[KORREKT], Fødselsdag er en hedesk skik
- klippe julepynt [KORREKT] Julen har sin oprindelse i soldyrkelsen, de første kristne fejrede ikke Jul, men det blev introduceret flere gange (og forbudt af kirken/kongerne igen og igen) indtil kirken indlemmede det i sin gudsdyrkelse.
- have et juletræ [KORREKT] som før (juletræet stammer fra en hedensk religion)
- have eller bære kors [KORREKT] Ville du tilbede en elektrisk stol hvis din søn blev henrettet på en? Er der ikke take om afgudsdyrkelse? Tilbad de første kristne et kors?
- modtage blod [KORREKT], bibelen befaler man afholder sig frablod
- tale med udstødte af JV (om det så er egne børn!) [IKKE HELT KORREKT], min søster og min tante har været udstødte. Vi har haft kontakt, men det er ikke et familieliv som før!
begge religioner handler om kærlighed og respekt...
Jeg tror ingen vil modsige dig i det
Hvis nogen måtte mene at min tro ikke var bygget på kærlighed så må vedkommende være fejlinformeret. Jeg bestæber mig på at være kærlig og mine JV venner gør det samme, de er virkelig kærlige over for ALLE!
Kærlighed er et af hovedbudskaberne vi drøfter til vores studier.
Mht respekt så er jeg også enig at respekt ikke har noget med enighed at gøre!
Paulus vise stor respekt for de Athenske beoere da han så at deres by var FULD AF AFGUDER.
Han sagde: (Apostelgerninger 17:22-23) . . . „Athenske mænd, jeg ser at I i alle henseender synes at have større frygt for guderne end andre har. 23 Mens jeg gik forbi og nøje betragtede de ting jeres gudsdyrkelse er rettet imod, fandt jeg for eksempel også et alter hvorpå der var skrevet: ’For en ukendt gud.’ Det som I altså viser gudhengivenhed uden at kende det, det forkynder jeg jer . . .
I stædet for at ANKLAGE dem for deres forfejlede gudsfrygt så ROSTE ham dem for at eje gudsfrygt og at være gudhengivene!
Han forkyndte altså med en dyb respekt! Dette skylder vi dermed også at vise hinanden!
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Heidi
"jeg må indrømme at jeg finder det utroligt respektløst at kalde andre menneskers overbevisning for sludder! det er en af de ting der simpelhen kan få mig op af stolen."
Med al respekt, og med hjemmel i bibelen, vil jeg holde fast i at forbud mod blodtransfusion er noget sludder, det var det jeg skrev.
Jeg kaldte ikke Jehovas Vidners tro eller overbevisning noget sludder!.
At tage tingene ud af kontekst, for at "dokumentere" mangelfuld respekt for andres overbevisning kan til gengæld får mig op af stolen.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kari
Det jeg har skrevet, har jeg ikke selv fundet på - men er primært hentet fra gruppen af udstødte Jehovas Vidners hjemmeside:
"En meget stor del af Jehovas Vidner er medlemmer der er født ind i trossamfundet. Presset på denne gruppe er meget stort, idet de fra barnsben faktisk indoktrineres til at følge forældrene i deres tro. Denne massive påvirkning af børn og unge af forældrene og disses trosfæller, bevirker i praksis at de forholdes muligheden for at tilegne sig viden om, hvordan man kan leve et godt liv uden for trossamfundet.
At være medlem af Jehovas Vidner indebærer, at man afskærer sig mest muligt fra personer der ikke er Jehovas Vidner rent socialt. Man fejrer ikke nogen form for højtider så som jul, påske, fastelavn, fødselsdage, m.v. Man afholder sig fra enhver form for politisk og fagpolitisk engagement og stemmer ikke ved politiske valg.
Endvidere vil man undgå videregående uddannelser og afholde sig fra deltagelse i organiseret sportsudøvelse hvis man vil følge den givne vejledning. Sidstnævnte ting er dog ikke ufravigelige regler men overlades til den enkeltes samvittighed.
OK, iflg den givne vejledning skal man undgå organiseret sportsudøvelse, men det ér ikke ufravigeligt. Men holdningen kan man vel næppe være i tvivl om.
"jeg må indrømme at jeg finder det utroligt respektløst at kalde andre menneskers overbevisning for sludder! det er en af de ting der simpelhen kan få mig op af stolen."
Med al respekt, og med hjemmel i bibelen, vil jeg holde fast i at forbud mod blodtransfusion er noget sludder, det var det jeg skrev.
Jeg kaldte ikke Jehovas Vidners tro eller overbevisning noget sludder!.
At tage tingene ud af kontekst, for at "dokumentere" mangelfuld respekt for andres overbevisning kan til gengæld får mig op af stolen.
Mkh Malli
Jeg mener absolut ikke at jeg har taget noget "ud af kontekst" du siger at Jehovas vidners overbevisning om blodtransfusion er noget sludder.... Min holdning er bare at det er respektløst at kalde andre menneskers overbevisning for sludder. derimod kan der siges at der ikke er eninghed om det, men at kalde det for sludder, sådan noget har jeg det svært ved. Kærlig hilsen Heidi.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Heidi, du skriver:
... for jeg går ud fra at både kristne, hiduer, muslimer og hvad der ellers er, i det mindste er enige i. at budskabet er kærlighed
Ja, at Guds bud er kærlighed, det er der så vidt jeg ved enighed om, kærlighed til Gud og næsten.
Men den kristne tro handler primært om, - at vi frelses af nåde, og ikke ved egne gerninger, og - at ingen kommer til Faderen (= bliver frelst fra fortabelsen) uden ved troen på Jesus Kristus, som selv er Vejen, Sandheden og Livet.
Altså ikke en vej, blandt flere, ikke en sandhed, blandt flere, men Vejen, Sandheden og Livet.
Så man kan ikke sige, at kristne, hinduer og muslimer tilbeder den samme Gud. Kristne tror ikke på, at der findes mere end een sand Gud: Faderen, Sønnen og Helligånden.
Hinduer tror på flere forskellige guder.
Muslimer tror på én gud, Allah, som ifølge Islam har givet sig til kende ved profeten Muhammed og koranen.
Og kristne tror ikke på, at Muhammed er en sand profet, og dermed heller ikke, at koranen indeholder Guds ord.
Så det vil være forkert at sige, at det er den samme gud vi tror på.
Joh. 3,16: "For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv."
»Det jeg har skrevet, har jeg ikke selv fundet på - men er primært hentet fra gruppen af udstødte Jehovas Vidners hjemmeside«
Havde du forventet at høre noget som helst sandt, endsige rimeligt fra dem?!
Bemærk hvad der siges i Apostelgerninger: »Men vi synes at det er rigtigt at høre fra dig selv hvad du tænker, for, sandt nok, om denne sekt er det os bekendt at den overalt bliver modsagt.“ (Apostelgerninger 28:22) Sådan sagde nogle ledere i oldtidens Rom. De ønskede førstehåndsoplysninger, og derfor gik de klogeligt til kilden, i stedet for at nøjes med at høre hvad kritikerne sagde.
I dag bliver Jehovas Vidner også fordømt mange steder, og det ville være en fejltagelse at tro at man vil få sandheden om dem at vide af deres kritikere.
Så derfor, med en lille omskrivning af det gamle ordsprog: Gå til kilden, og bliv vís. Få en snak med dem næste gang de banker på din dør - og få bibelske svar på dine spørgsmål.
Så det med at man ikke må modtage blod er det rene sludder!, og medfører en masse dødsfald
Jeg forventer ikke, at du skal forstå alle JV's lærepunkter; der er masser af folkekirkens lærepunkter, jeg ikke forstår (treenighedslæren, læren om den udødelige sjæl, helvedeslæren etc.) Men det får ikke mig til at kalde disse lærepunkter noget sludder. Tværtimod har jeg ondt af de mennesker, som lever i åndelig trældom, pga. lærespørgsmål, som ikke kan forklares ud fra Skrifterne.
Men for lige at vende tilbage til ovenstående citat. Har du dokumentation for, at en 'masse mennesker er døde, fordi de nægtede blodtransfusion'? Ved du hvor mange mennesker der er døde som direkte årsag til, at de modtog blodtransfusion?
Det bliver stadigt mere og mere almindeligt at foretage selv komplicerede operationer uden blod. Det kræver lidt mere af de dygtige læger, som påtager sig opgaven, men til gengæld kommer patienterne sig som oftest hurtigere, bl.a. fordi de ikke har fået et fremmedlegeme ind i kroppen. Guds ord tager aldrig fejl, når der siges: "Afhold jer fra blod... [så] vil det gå jer godt. Lev vel!" (Apg. 15:28, 29).
Se mere på siden: www.noblood.org - en side, som fortrinsvis benyttes af sundhedspersonale.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej benjax, du skriver: "Så derfor, med en lille omskrivning af det gamle ordsprog: Gå til kilden, og bliv vís. Få en snak med dem næste gang de banker på din dør - og få bibelske svar på dine spørgsmål."
Lad os søge den rene kilde direkte hos Jesus Kristus, som er åbenbaret for os ved Guds ord i Bibelen. Se fx. Åbenbaringsbogen 21,6, hvor Jesus siger til Johannes:
Og han sagde til mig: »Det er sket. Jeg er Alfa og Omega, begyndelsen og enden. Den, der tørster, vil jeg give af kilden med livets vand for intet.
Og Joh. 4,14, hvor Jesus siger: Men den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste. Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Benjax
jeg forstår til fulde din indvending!!! Jeg ville også betakke mig for,at eks-katolikker skulle udtale sig om den Romersk katolske Kirke. Dette vil jo være uendeligt (mis)farvet af disse personers bitterhed og dårlige oplevelser med Kirken. Nej, gå direkte til kilden, det siger jeg også altid. Derfor har jeg også selv opsøgt JV i tiden, for at høre mere om hvad de står for. Det har være interessant, må jeg sige, og jeg er blevet ganske positivt overrasket.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
Så det vil være forkert at sige, at det er den samme gud vi tror på.
Der er jeg lidt uenig med dig.
Jeg tror faktisk, at det er samme Gud, muslimer og kristne tilbeder. Problemet for os kristne er bare, at muslimer har fået et forkert billede af, HVEM og HVORDAN denne Gud nu er. De har fået et forkert billede pga. profeten Muhammed og hans hadith (små følgebreve som supplement til Koranen) og Koranen.
Så jo, jeg tror på, at det er samme Gud vi tilbeder. Dog bliver ingen muslim frelst uden tro på Kristi sonoffer.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, du skriver:
"Jeg tror faktisk, at det er samme Gud, muslimer og kristne tilbeder. Problemet for os kristne er bare, at muslimer har fået et forkert billede af, HVEM og HVORDAN denne Gud nu er"
Tjaaaa - sådan kan man jo på en måde godt sige det, efter som vi er enige om, at der kun findes een Gud.
Men når du skriver "Problemet for os kristne er bare .. " så må jeg sige bestemt nej.
Problemet er jo nemlig ikke " bare ... ", men så alvorligt som noget problem kan blive, og det er primært muslimernes og ikke kristnes problem. Men det tror jeg sådan set også vi er enige om, selv om vi formulerer os lidt forskelligt her ...
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Benjax
"Havde du forventet at høre noget som helst sandt, endsige rimeligt fra dem?!"
Det er jo lidt interessant, for det er jo præcis det samme det fremgår fra de udstødte selv, at Vagttårnsselskabet får det til at fremstå som at disse mennesker er utroværdige
"Det typiske er, at Støttegruppen eller tidligere Jehovas Vidner opfattes som hysteriske mennesker eller mennesker, der udelukkende har til hensigt at udtale sig negativt om Jehovas Vidner eller ligefrem at skade dem, hvilket Vagttårnets litteratur desuden ofte har skrevet om" http://home6.inet.tele.dk/stottegr/#Hvem%20er%20vi
Men ja, jeg tror at det der står på denne hjemmeside er sandt, da det de skriver stemmer overens med det jeg har fået at vide fra venner og bekendte, - mennesker, jeg har kendt, og været godt inde på livet af, og kender som troværdige.
Jeg tror simpelthen ikke på at mennesker har fantasi til, fuldstændig uafhængig af geografi, tid og status, at opfinde på nøjagtig de samme "historier".
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
... for jeg går ud fra at både kristne, hiduer, muslimer og hvad der ellers er, i det mindste er enige i. at budskabet er kærlighed
Ja, at Guds bud er kærlighed, det er der så vidt jeg ved enighed om, kærlighed til Gud og næsten.
Men den kristne tro handler primært om, - at vi frelses af nåde, og ikke ved egne gerninger, og - at ingen kommer til Faderen (= bliver frelst fra fortabelsen) uden ved troen på Jesus Kristus, som selv er Vejen, Sandheden og Livet.
Altså ikke en vej, blandt flere, ikke en sandhed, blandt flere, men Vejen, Sandheden og Livet.
Så man kan ikke sige, at kristne, hinduer og muslimer tilbeder den samme Gud. Kristne tror ikke på, at der findes mere end een sand Gud: Faderen, Sønnen og Helligånden.
Hinduer tror på flere forskellige guder.
Muslimer tror på én gud, Allah, som ifølge Islam har givet sig til kende ved profeten Muhammed og koranen.
Og kristne tror ikke på, at Muhammed er en sand profet, og dermed heller ikke, at koranen indeholder Guds ord.
Så det vil være forkert at sige, at det er den samme gud vi tror på.
Joh. 3,16: "For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv."
kristina
Jeg tror nok at jeg har glemt at nævne, for mig er det den samme gud, for mig er det det samme, det er kilden til kærlighed og det er op til mennesket selv hordan de vil bruge den. jeg ved godt hvad de forskellige trosretninger handler om, men det ændrer ikke min holdning til det. Derfor mener jeg ikke at det er forkert, hvad der er rigtigt for dig, er det ikke nødvendigvis for mig. Kærlig hilsen Heidi.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Benjax
Jeg vil henvise til Dialogcentrets udmærkede hjemmeside, her står der bl.a.
"Nu opstår selvfølgelig spørgsmålet om, hvorfor lederne i dette samfund ønsker at fortsætte deres makabre spil. Svaret er både enkelt og dybt tragisk: Bordet fanger!! Tusinder af Jehovas Vidner har allerede ofret deres liv, fordi de loyalt har rettet sig efter Vagttårnsselskabets ekstreme standpunkt i spørgsmålet om blod"
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jo vi er enige om, at problemet primært er muslimernes. Jeg tænkte godt, at jeg skulle have skrevet dét, men tænkte at det nok gik alligevel - men det gjorde det altså ikke helt. Nå pyt vi blev da enige her alligevel.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Heidi, du skriver:
Derfor mener jeg ikke at det er forkert, hvad der er rigtigt for dig, er det ikke nødvendigvis for mig.
Det er for så vidt rigtigt nok, så længe det handler om subjektive udsagn, f.eks. "Lasagne smager bare så godt" eller "Beethoven er bedre end Mozart". Det står enhver frit for at være uenig i disse udsagn, fordi de alene bygger på en subjektiv vurdering. Det er et spørgsmål om smag. Anderledes er det med objektive udsagn. Et objektivt udsagn er enten sandt eller falsk. Hvis tyngdeloven er forkert for dig (bare et eksempel), så er det dit problem, det sætter dig ikke i stand til at svæve frit. Ligesådan er det med religion. Når Bibelen f.eks. påstår, at Jesus er opstået fra de døde, så er det enten sandt eller falsk. Eller når Jesus siger: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig" (Joh 14,6), så er det også enten sandt eller falsk. Jeg, som kristen, er overbevist om og sætter min lid til, at Jesus har ret; og hvis Jesus faktisk har ret, så får det desværre fatale konsekvenser for den store del af verdens befolkning, som ikke tror på ham. Derfor gør kristne overalt i verden et stort arbejde for at fortælle andre, hvad vi mener er sandheden.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hej Heidi, du skriver: </font><blockquote><font class="small"></font><br><br> Derfor mener jeg ikke at det er forkert, hvad der er rigtigt for dig, er det ikke nødvendigvis for mig. <br><br></blockquote><font class="post"> Det er for så vidt rigtigt nok, så længe det handler om subjektive udsagn, f.eks. "Lasagne smager bare så godt" eller "Beethoven er bedre end Mozart". Det står enhver frit for at være uenig i disse udsagn, fordi de alene bygger på en subjektiv vurdering. Det er et spørgsmål om smag. Anderledes er det med objektive udsagn. Et objektivt udsagn er enten sandt eller falsk. Hvis tyngdeloven er forkert for dig (bare et eksempel), så er det dit problem, det sætter dig ikke i stand til at svæve frit. Ligesådan er det med religion. Når Bibelen f.eks. påstår, at Jesus er opstået fra de døde, så er det enten sandt eller falsk. Eller når Jesus siger: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig" (Joh 14,6), så er det også enten sandt eller falsk. Jeg, som kristen, er overbevist om og sætter min lid til, at Jesus har ret; og hvis Jesus faktisk har ret, så får det desværre fatale konsekvenser for den store del af verdens befolkning, som ikke tror på ham. Derfor gør kristne overalt i verden et stort arbejde for at fortælle andre, hvad vi mener er sandheden.
mvh Nikolaj
Sådan er det for dig, din sandhed er ikke min og Biblens sandhed er ikke nødvendigvis alle andre menneskers, for mig er der intet sandt eller falsk hvad det angår. jeg bestræber mig på at være et godt menneske og jeg lever i harmoni med min egen overbevisning, som jeg ikke forventer at andre skal kalde sandhed, ej heller fordømmer jeg andre for ikke at kalde det sandhed, eller forsøger at omvende dem. ganske rigtigt er der visse ting hvor der er et facit, med ved de fleste ting her i livet, da er der altid flere sider, farver og nuancer og jeg lader andre mennesker have deres, ligesom jeg har min egen. Kærlig hilsen Heidi.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Heidi
Jeg begynder at fornemme, at vi ikke helt taler samme sprog. Jeg kan ikke forstå, hvordan du kan mene, at når jeg siger, at Jesus er opstået legemligt fra de døde, så kan det godt være sandt for mig, men er det ikke nødvendigvis for dig. Hvordan kan det både være sandt og falsk? Enten lever han, ellers er han stadig død. Jeg ser ingen mellemvej. At Jesus er opstået fra de døde er for mig at se et objektivt udsagn på linie med "Der befinder sig ikke et næsehorn i dette lokale". Det afgørende er, om det er sandt eller falsk.
I al respekt Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg begynder at fornemme, at vi ikke helt taler samme sprog. Jeg kan ikke forstå, hvordan du kan mene, at når jeg siger, at Jesus er opstået legemligt fra de døde, så kan det godt være sandt for mig, men er det ikke nødvendigvis for dig. Hvordan kan det både være sandt og falsk? Enten lever han, ellers er han stadig død. Jeg ser ingen mellemvej. At Jesus er opstået fra de døde er for mig at se et objektivt udsagn på linie med "Der befinder sig ikke et næsehorn i dette lokale". Det afgørende er, om det er sandt eller falsk.
I al respekt Nikolaj
Jamen Nikolai sådan er det ikke for mig, ikke hvad det angår religion, du har én sanhed og jeg har en anden. Ligesom vi sikkert heller ikke er enige om begrebet død, du vil have svar på om jesus er levende eller død, for mig? Nikolai, mit livssyn er mere spirituelt og jeg ser mellemveje, jeg ser, at jeg ikke altid ser det samme som andre og de det samme som jeg. tingede er ikke sort eller hvidt for mig, og for mig findes der ikke nogen endegyldig sandhed. Kærlig hilsen Heidi.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Heidi
Jamen så tror jeg vi må stoppe denne debat, for vi forstår tydeligvis ikke, hvad hinanden mener. Og nej, jeg vil ikke vide, om Jesus er levende eller død for dig. Det er fuldstændig ligegyldigt, hvad du og alle andre mener. Det, det kommer an på, er, om han faktisk er opstået fra de døde.
I al respekt Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Det er et indiskutabelt faktum at blodtranfusion har reddet tusinder og tusinder af menneskeliv HVERT ÅR verden over og disse ville ikke kunne være reddet uden.
Så for mig er det enkelt. Enhver kristen der ikke er forplumret i obskure og underlige påbud af forskellig art og med sin moral i orden ved med sig selv at det nærmest burde være påbudt og ikke forbudt at give blod til mennesker i nød eller sygdom.
Når en blodtansfussion er nødvendig og der ikke findes andre udvejje så er en nægtelse af denne moralak forkastelig og nægtelsen religiøst begrundet så er der tale om en kødelig og hyklerisk og falsk religiøsitet som Jesus så reddelig op med.
Og i disse tilfælde er der endog tale om at menneskeliv kan gå tabt, ja endog små børn, og det med religionen som begrundelse. Føj for den lede for et misbrug.
Nej denne lære må alle kristne tage afstand fra så eftertrykkeligt da den er en potentiel livsfare mod små børns og voksne menneskers liv og helbred og dermed er en satanisk vildfarelse. Bogstaven slår ihjel men ånden gør levende.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Heidi
Måske skulle du lige læse overskriften i tråden, den hedder:
"Kirke og tro
Her kan du stille spørgsmål og diskutere om det kristne liv, både som det leves i kirken og fællesskabet og som det leves personligt. Fx om bøn, andagt og gudstjeneste."
Her er udgangspunktet den kristne Gud, sådan som han er åbenbaret i Bibelen.
Når vi taler kristendom eller kristenliv, er der ikke rigtig mulighed for flere sandheder, din og min sandhed, alt er lige godt bare det er rigtigt for dig e.l.
- da er det ikke længere det kristne liv.
Mkh Malli
Ændret af malli (14/01/200522:03)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#37344 - 14/01/200522:52Re: Lærespørgsmål om blodet
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
... jeg vil også lige her supplere med noget inspireret af en artikel af Sprint, ud fra 1. Mos 9,4:
Gud forbinder blodet med selve livet, og i respekt for livet og dets Skaber skulle man ikke spise blodet. Da blodet indeholder livet, er det også kun blod, der kan skaffe os soning for synden. Derfor skulle blodet kommes på alteret for at skaffe soning ... (3.Mos. 17,11)
I gammeltestamentelig tid skete de mange midlertidige soninger med blod fra dyr. Så kom Jesus ind i vores verden som menneske , og bragte det egentlige det endelige og fuldkomne offer med sit eget blod, jfr. Hebr. 9,11-28. GT's forskrifter var således en stærk undervisning i offerets altafgørende betydning, og peger frem mod Jesu offer.
Efter Jesu offer, hvor alt blev fuldbragt, blev blodet "givet frit" og naturligvis også til blodtransfusioner, som for mig at se er en næstekærlig handling som jeg undrer mig over, at nogen kan have bibelske indvendinger imod.
Og vi kristne må jo så også gerne spise blodpølse og kød, der er slagtet på normal vis. Men kristne jøder, som ønsker at fastholde deres jødiske tradition, kan naturligvis lade være med at spise det, og i samvær med dem bør vi hedningeskristne også vælge at lade blodpølsen stå for ikke at være til forargelse ..
Denne forklaring synes jeg lyder helt rigtig og forståelig. Og bibelsk!
Og den peger også frem til nadveren, hvor vi modtager Jesu Kristi blod, givet os til styrkelse i troen på vore synderes nådige forladelse ved Ham, som har med sit eget blod én gang for alle har betalt og gjort fyldest for alle vore synder.
Personligt har jeg aldrig helt forsået JV. Nogle gange virker det som om de har opfundet deres egen tro og "stjålet" brudstykker fra biblen, for at gøre den mere legal!
Uanset hvilken tro man har bør det være en selvfølge, at man også respekterer andres tro, det føler jeg ikke, at JV gør. Jeg synes de overskrider mine grænser og "fortæller" mig at MIN tro ikke er god nok, når de kommer og banker på min dør, og forsøger at pådutte mig DERES tro. Hvis jeg var interesseret i den tro de har, skulle jeg nok selv opsøge dem.
Jeg er opvokset i den kristne tro og har fra jeg var helt lille lært, at man altid skal hjælpe og respektere andre mennesker. Jeg respekterer også dem jeg kender der tilhører JV, men desværre går det ikke den anden vej. Hvad er det lige de har så svært ved, hvad er det der gør, at JV ikke kan acceptere, at man ikke kan indordne sig deres tro, med alle dens forbud?!
Jeg har læst et par udgaver af Vagttårnet (hedder det ikke sådan?), og heri har jeg op til flere gange læst at "enden er nær", ... i sidste uge, i morgen om et år osv.. jeg ved ikke lige, altså vi er her alle sammen endnu. Hvad er JV´s forklaring på, at jordens undergang udskydes gang på gang?
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Johanna
De spørgsmål du stiller, kan jeg ikke svare på, da jeg ikke er Jehovas Vidne. Men ifølge bibelen der ved vi dog at Jesus vil komme tilbage, og at der er tale om dommedag - vi ved bare ikke hvornår. I teksten står der at Jesus kommer snart, men så vidt jeg kan forstå, står der på græsk "pludselig" (der så er oversat til snart)...men det er nok denne "snart" der har sat en masse tanker og teorier i gang.
Som kristen tror jeg ikke, at man skal bruge energi på at spekulere på "hvornår" - men blot gøre det Jesus siger vi skal iflg. bibelen, nemlig at være rede.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Og nej, jeg vil ikke vide, om Jesus er levende eller død for dig. Det er fuldstændig ligegyldigt, hvad du og alle andre mener. Det, det kommer an på, er, om han faktisk er opstået fra de døde.
Det står enhver frit for at være uenig i disse udsagn, fordi de alene bygger på en subjektiv vurdering. Det er et spørgsmål om smag. Anderledes er det med objektive udsagn. Et objektivt udsagn er enten sandt eller falsk. Hvis tyngdeloven er forkert for dig (bare et eksempel), så er det dit problem, det sætter dig ikke i stand til at svæve frit. Ligesådan er det med religion.
Jeg er lidt ked af at smide dine egne ord tilbage i hovedet på dig, men du sagde til mig:
Logiker: Og jeg tror indtil videre mest på at Koranen har ret og giver det rigtige billede af Gud. Kan vi ikke komme videre end "jeg tror" imod "du tror"?
Vi kunne selvfølgelig godt give os i kast med at diskutere hvilke eventuelle problemer der måtte være ved at tro på Koranen hhv. Bibelen. Jeg har dog ikke den fornødne viden om Koranen til at kunne indgå i en sådan diskussion. Men når alt kommer til alt er det nok et spørgsmål om tro.
Så hvad skal det være? Trospåstand mod trospåstand, eller fakta?
Mvh Logiker
p.s. Måske skulle ordstyreren rykke den her tråd over i en anden gruppe?
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Personligt har jeg aldrig helt forsået JV. Nogle gange virker det som om de har opfundet deres egen tro og "stjålet" brudstykker fra biblen, for at gøre den mere legal!
Det kan man jo sige hver gang nogen bryder ud fra en anden retning af en given religion.
Og hver gang vil de kunne forsvare sig med, at de blot vender tilbage til det oprindelige, hvorfra den retning de har lagt bag sig, nu er begyndt at afvige.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Logiker
Der må vist foreligge en misforståelse. Når jeg skrev til dig, at det er et trosspørgsmål, om man tror på Bibelen eller Koranen, så er det fordi, vi ikke kan bevise, hvilken der er sand, eller om der overhovedet er nogen af dem der er sand. Men naturligvis kan alle ikke have ret. Bibelen og Koranen kan ikke begge være sande. Så det er altså trospåstand mod trospåstand, fordi vi ikke kender fakta, ikke fordi fakta ikke eksisterer.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Og hver gang vil de kunne forsvare sig med, at de blot vender tilbage til det oprindelige, hvorfra den retning de har lagt bag sig, nu er begyndt at afvige.
Hmm tjaaah det er ikke fordi jeg ikke kan følge dig og er som sådan generelt enig men det kan de så ikke i dette tilfælde. Hvis der er tale om nogle mere eller mindre nye fortolkninger jo jo så går den, men her er vi jo rent faktisk i besidelse af det som "de oprindelige" troede på og her vil man kun ved en overfladisk sammenligning kunne se at det som JV påstår aldrig nogensinde kan blive det som apostlene og de venner troede på. Der er ganske enkelt tale om løgn og bedrag de de direkte fejlciterer kirkefædrene. Der er tale om fuldstændig rendyrket uhæderlighed hvad kildebehandling og citater angår. De må for min skyld tro nøjagtigt hvad de har lyst til, og jeg vil endog forsvare deres ret til det men de kan ikke tage den opringelige kristendom til indtægt for deres nuværende lære. Deres sag ville stå MEGET stærkere hvis de sagde at de ganske enkelt var uenige med urkirken. jamen fint, så var de det og så var den ikke så meget længere.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej katolik, ja, jeg er jo enig med dig i dette.
Men jeg tænker på, at når du skriver:
Der er ganske enkelt tale om løgn og bedrag da de direkte fejlciterer kirkefædrene. Der er tale om fuldstændig rendyrket uhæderlighed hvad kildebehandling og citater angår.
... så er det vel et spørgsmål om hvem "de" er, som er skyldige i den rendyrkede uhæderlighed og løgn og bedrag.
Jeg er næsten sikker på, at de "menige" vidner ikke lyver og bedrager - det udtryk kan man vel kun bruge om nogen, der taler og handler imod bedre vidende?
Jeg har ladet mig fortælle, at Vagttårnets øverste ledelse har forbudt (eller har de kun frarådet?) vidnerne at læse litteratur, som er kritisk over for, og ud fra Bibel og kildemateriale påviser, at JV-tolkningen er forkert. Hvis vidnerne ikke må læse det, så er de dog i hvert fald i god tro?
Jeg er ikke det mindste i tvivl om, at JV-læren er vranglære, og hvis vidnerne selv vidste det, så var der sandelig tale om en krimi i verdensklasse!
Men sådan tror jeg altså heller ikke, at det forholder sig ...
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
jamen du har fuldstændig ret, de menige vidner ved det ikke, slet ikke. Dem der laver hæfterne sidder højt oppe i systemet og de ved det. De kan ikke andet end vide det fordi en eller anden må jo have slået op i disse værker og lavet om på dem. Hvordan de så kan forestille sig at den slags kan gå upåagtet hen er mig en gåde fordi hvis der er noget der er genstand for analyse så er det religiøse tekster af forskellig art. dette er endog så groft at en teenager blot ved den mindste sammenligning kan se uhædeligheden heri.
nej netop, vidnerne må ikke læse nogen anden litteratur fordi den er satanisk inspireret og det enkelte menneske kan ikke stå sig imod satan alene, nej vi skal studere sammen i grupper hvos JV naturligvis har foresæde,,,,,,, og ja,,, sådan er argumentationen. Det er jo loop der kører rundt i sig selv. JV må ikke studere alene eller sammenligne uafhængigt.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen Katolik,
"Hvordan de så kan forestille sig at den slags kan gå upåagtet hen er mig en gåde fordi hvis der er noget der er genstand for analyse så er det religiøse tekster af forskellig art."
Jamen det går jo i meget høj grad netop upåagtet hen, uanset hvor fint vi - og heldigvis også mange andre kristne - kan sidde her i enighed og være klar over, hvad der er der forgår.
Tænk på hvor mange medlemmer JV har på verdensplan. Skræmmende. Forklaringen er jo, at det er en åndskamp, der foregår ... kampen for at føre os bort fra vor Herre og Frelser, jfr. Pauli ord i Eferserbrevet 6,12:
Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet
Der må vist foreligge en misforståelse. Når jeg skrev til dig, at det er et trosspørgsmål, om man tror på Bibelen eller Koranen, så er det fordi, vi ikke kan bevise, hvilken der er sand, eller om der overhovedet er nogen af dem der er sand. Men naturligvis kan alle ikke have ret. Bibelen og Koranen kan ikke begge være sande. Så det er altså trospåstand mod trospåstand, fordi vi ikke kender fakta, ikke fordi fakta ikke eksisterer.
Nej. Det er ikke en misforståelse. Du påstår at din Gud er objektiv fakta. Men det bygger også kun på subjektiv vurdering.
Det står enhver frit for at være uenig i disse udsagn, fordi de alene bygger på en subjektiv vurdering. Det er et spørgsmål om smag. Anderledes er det med objektive udsagn. Et objektivt udsagn er enten sandt eller falsk. Hvis tyngdeloven er forkert for dig (bare et eksempel), så er det dit problem, det sætter dig ikke i stand til at svæve frit. Ligesådan er det med religion.
Du tager munden lidt for fuld, når du påstår det, samtidig med at du konstanterer at du ikke kender fakta. Ergo bliver din påstand om Gud til en subjektiv vurdering, fordi den ikke kan bekræftes. Den kommer til at bygge på subjektive vurderinger, hvor den eneste forskel er at I mange imod éen (Heidi 2). Den eneste forskel er at Mozart er en æstetisk vurdering (som ikke kan være sand eller falsk) som er individuel, hvorimod Gud er en metafysisk vurdering (som kan være sand eller falsk).Men Heidi 2's udsagn er jo netop en metafysisk vurdering.
Det er samme ting at påstå at der er liv på Alpha Centauri. Det er enten sandt eller falsk, men det bliver til en subjektiv vurdering i kraft af at man ikke kan afgøre hvem der har ret. Den dag man får pålidelig information om Alpha Centauri, så bliver det til et objektivt udsagn. Kan du se forskellen? Indtil da kan det kun være et spørgsmål om "smag" og trospåstande.
Så din eneste grund til at påberåbe dig sandheden , er at I er mange mod eén, men det har nu aldrig været begrundelse nok i sig selv.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Logiker
Jo, det er en misforståelse. At jeg mener, at Gud eksisterer, er naturligvis en subjektiv vurdering, det kan jo ikke bevises. Alligevel findes der kun én sandhed om dette. Enten eksisterer Gud, eller også gør han ikke. Spørgsmålet er genstand for en subjektiv vurdering, fordi vi ikke har adgang til objektive fakta. Men fakta findes stadig, selvom vi ikke kender fakta. Hvad Heidi derimod mener, er (ret mig, hvis jeg tager fejl) at der godt kan findes flere indbyrdes modstridende sandheder om dette. Altså: To personer kan godt begge have ret, selvom den ene påstår at Gud eksisterer, mens den anden mener, at Gud ikke eksisterer. Det mener jeg ikke, og det gør du formentlig heller ikke. Forstår du mig nu?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Det ville jeg give dig ret i, hvis det var korrekt. Men det er det selvfølgelig ikke. Du kan ikke bruge den pågældende hjemmeside til noget som helst; at den er manipulerende, fejlagtig og taler imod bedrevidende, har kari bl.a. givet eksempler på andetsteds.
Det er sandt, at nogle enkelte patienter er døde, efter at de havde nægtet en blodtransfusion. Men betyder det, at hvis de havde fået en transfusion, så ville de have overlevet? Nej, det kan man ikke vide noget om; så skulle alle, der fik blodtransfusioner jo overleve. Gør de måske det?
Det er umuligt at vide, om patienter, fordi de - af lægelige og religiøse grunde - nægtede blodtransfusion, mistede livet som følge heraf. Men det kan siges med sikkerhed, at tusinder er døde af komplikationer, leverbetændelse, HIV/AIDS mv. pådraget som følge af en blodtransfusion.
jeg forstår til fulde din indvending!!! Jeg ville også betakke mig for,at eks-katolikker skulle udtale sig om den Romersk katolske Kirke. Dette vil jo være uendeligt (mis)farvet af disse personers bitterhed og dårlige oplevelser med Kirken. Nej, gå direkte til kilden, det siger jeg også altid. Derfor har jeg også selv opsøgt JV i tiden, for at høre mere om hvad de står for. Det har være interessant, må jeg sige, og jeg er blevet ganske positivt overrasket.
Det glæder mig, at du selv har undersøgt tingene om det "forholder sig således". Hvor ofte sker det ikke, at man hører negative ting fra folk om emner, som man tilfældigvis har et indre kendskab til, og således ved er forkerte? Der findes imidlertid nogen, som elsker at sprede rygter om visse grupper, herunder JV. Disse rygter kan man ikke tage for pålydende.
Jeg husker et eksempel fornyligt, hvor ekstrabladet kørte en skræmmekampagne mod JV. De brugte en masse udtalelser fra tidlige medlemmer. Men det viste sig, at det (selvfølgelig) var pure opspind. Pressenævnet gik ind i sagen, og gav EB en kæmpe "næse". De burde have undersøgt sagen selv, i stedet for blot at viderebringe udokumenterede oplysninger.
Men ja, jeg tror at det der står på denne hjemmeside er sandt, da det de skriver stemmer overens med det jeg har fået at vide fra venner og bekendte, - mennesker, jeg har kendt, og været godt inde på livet af, og kender som troværdige.
De mennesker, du kender, er måske de samme, som læser EkstraBladet? EB fik fornyligt en "næse" af Pressenævnet, fordi man bragte falske, udokumenterede oplysninger i en konkret sag om JV. Anklagerne var grundløse. Nævnet udtalte sin kritik, og EB blev pålagt at bringe en berigtigelse. Sagen kommer i øvrigt senere for retten her til foråret.
Interessant er det, at EB plejer at bruge dialogcentret, som du jo er så glad for, som en af deres vigtigste kilder til information om (mod) JV.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Det er sandt, at nogle enkelte patienter er døde, efter at de havde nægtet en blodtransfusion. Men betyder det, at hvis de havde fået en transfusion, så ville de have overlevet? Nej, det kan man ikke vide noget om; så skulle alle, der fik blodtransfusioner jo overleve. Gør de måske det?
Det er umuligt at vide, om patienter, fordi de - af lægelige og religiøse grunde - nægtede blodtransfusion, mistede livet som følge heraf. Men det kan siges med sikkerhed, at tusinder er døde af komplikationer, leverbetændelse, HIV/AIDS mv. pådraget som følge af en blodtransfusion.
Snik snak Benjax. naturligvis ved en læge om det er livsnødvendigt med en blodtransfusion eller ikke. Du er jo ikke læge men jeg arb på hosp så jeg ser den slags hver dag kære ven. det er noget FANTSTISK sludder og vrøvl JV kommer med her og der er lige så FANTASTISK livsfarlig pladderlære de kommer med fordi denne ugudelige vildfarelse har magne menneskeliv på sin samvittgihed. Hvis du er kommet til skade og har mistet meget blod så skal du have en blodtransfusion for at overleve. Længere er den bare ikke. Specielt patienter der lider af anæmi har brug for disse. Stod det op til JV vandvittige ideer så skulle disse bare dø selv om vi har ganske udmærkede behandlinger til rådighed. Mage til religiøs galskab skal man lede længe efter. Det er jo netop ubibelsk IKKE at behandler mennesker når man sagtens kan. DET er umoralsk om noget.
Jo, det er en misforståelse. At jeg mener, at Gud eksisterer, er naturligvis en subjektiv vurdering, det kan jo ikke bevises. Alligevel findes der kun én sandhed om dette. Enten eksisterer Gud, eller også gør han ikke. Spørgsmålet er genstand for en subjektiv vurdering, fordi vi ikke har adgang til objektive fakta. Men fakta findes stadig, selvom vi ikke kender fakta.
Ok, nu forstår jeg dig bedre. Det var bare din sammenligning med tyngdekraften der var lidt malplaceret, for den kan man jo hurtigt verificere og se hvem der taler sandt. Det kan man ikke med religion, som du selv siger. Men jeg mener alligevel at du udelukker lidt for mange alternativer med din definition. Hvorfor kan der f.eks. ikke eksistere mange guder? Man kan ikke opstille dilemmaer på den måde når fakta er principielt utilgængelige.
Hvad Heidi derimod mener, er (ret mig, hvis jeg tager fejl) at der godt kan findes flere indbyrdes modstridende sandheder om dette. Altså: To personer kan godt begge have ret, selvom den ene påstår at Gud eksisterer, mens den anden mener, at Gud ikke eksisterer. Det mener jeg ikke, og det gør du formentlig heller ikke. Forstår du mig nu?
Jep, jeg forstår dig bedre Jeg tror også jeg har forstået Heidi på en anden måde end dig. Efter min mening har hun brugt ordet sand på en anden måde og ikke hævdet at der både eksisterer en Gud og at der ikke eksisterer en Gud. Tværtimod har hun (efter min mening, ret mig endelig!) hævdet at Gud kan optræder i forskellige aspekter for individer. Og siden at ingen religiøse kan henvise til objektive fakta og modbevise hende, er hendes påstand og tro ligeså god som enhver andens. Det var hvad jeg forstod med hendes ord om, at det der var sandt for hende ikke nødvendigvis var sandt for dig.
Men hvis hun mente det på din måde, så giver jeg dig selvfølgelig ret
Jep, jeg forstår dig bedre Jeg tror også jeg har forstået Heidi på en anden måde end dig. Efter min mening har hun brugt ordet sand på en anden måde og ikke hævdet at der både eksisterer en Gud og at der ikke eksisterer en Gud. Tværtimod har hun (efter min mening, ret mig endelig!) hævdet at Gud kan optræder i forskellige aspekter for individer. Og siden at ingen religiøse kan henvise til objektive fakta og modbevise hende, er hendes påstand og tro ligeså god som enhver andens. Det var hvad jeg forstod med hendes ord om, at det der var sandt for hende ikke nødvendigvis var sandt for dig.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Nej men kæreste ven, hør nu lige engang. Jeg passer patienter der af forskellige årsager SKAL ha blodtransfusion for at overleve, længere er den bare ikke. Du ved lige så godt som jeg at der er hundredetusinder af sådanne patienter verden over. Aæ den snik snak om risiko er vandvittigt overdrevet fordi der er mange gange større chance for komplikationer ved en alm knæ operation end ved en simpel blodtranfusion. Blodtransfusion er, når nødvendig, en glimrende effektiv medicinsk behandling.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Logiker
Det ser ud til, at vi er nået til lidt større forståelse, og det glæder mig! I samme åndedrag vil jeg beklage, at jeg har misrepræsenteret Heidis holdning. Der er jo for så vidt ikke noget modstridende i at påstå, at Gud viser sig for forskellige mennesker på måder, der er så forskellige, at det kan give anledning til at tro, at det ikke er samme Gud; omend jeg ikke er enig i dette. Det, jeg "stejlede" mest over for, var da også Heidis påstand om, at Jesus godt kunne være opstanden for mig, men ikke for hende, og at vi så begge alligevel kunne have ret. Det mener jeg er ulogisk, eller i hvert fald betyder det, at vores verdensopfattelser ligger så langt fra hinanden, at det besværliggør debatten betydeligt.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Machine_A
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
Hej Kari
- have eller bære kors [KORREKT] Ville du tilbede en elektrisk stol hvis din søn blev henrettet på en? Er der ikke take om afgudsdyrkelse? Tilbad de første kristne et kors?
Vil lige kommentere dette punkt på din liste, som jeg ellers finder rimelig og udemærket argumenteret.
At man har et kors betyder jo ikke, at man tilbeder korset. Man tilbeder jo heller ikke automatisk nogle af de andre ting, man har (sko, solbriller, stole, kopper o.l.). Du kan derfor kun tale om afgudsdyrkelse, hvis der er en konkret tilbedelse af korset.
Imidlertid virker det (ligesom fisken o.a.) som symbol eller logo. Et symbol er ikke noget, man nødvendigvis tilbeder.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.