Jeg var til gudstjeneste for et par uger siden. Da vi skulle til nadveren, kom præsten med en lille kort forklaring om, at Jesus møder os på en særlig måde i nadveren. Jeg syntes forklaringen var lidt tyndbenet (ikke forkert, bare heller ikke specielt konkret), men det fik mig i gang med at tænke. Hvad ligger i nadveren?

For det første er der det, at vi (om ikke andet så i hvert fald for lutherske kristnes vedkommende) tror på, at vi vitterligt spiser Jesu legeme og drikker hans blod og derved tager del i ofringen af ham... I det ligger der også en henvisning til udtoget fra Ægypten, hvor et lam blev dræbt for at dødsenglen skal gå forbi. Når vi spiser af Jesus, så frelses vi fra døden på samme måde som Israelitterne dengang blev frelst ved at spise af offerlammet.

En anden ting, jeg ofte har hørt fremført er, at vi i nadveren tager del i et måltid, hvor vi har måltidsfællesskab med andre kristne både på jorden og i Himmelen. Det skulle være grunden til, at mange alterskranker er formet som en halvcirkel: Den anden halvdel sidder i Himmelen og spiser med.

Er der nogle, der har andre tolkninger eller eventuelt kommentarer til dem, jeg lige har skildret?

For mig har nadveren altid været noget specielt. Lige fra indstiftelsesordene til det afsluttende "Gå bort med fred", er det en helt speciel stund, hvor jeg mærker Guds nærvær mere end jeg ellers gør til dagligt. Blandt andet fordi det minder mig om, hvad Jesus gjorde for mig. Jeg har gjort det til en vane at gøre korsets tegn når jeg har modtaget brødet og vinen for hver gang at minde mig selv om, hvem jeg tilhører og hvorfor. Har I andre også sådanne små ting I gør og i så fald hvad?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark

Om nadveren siger Luther i den store Katekismus

"Hvad er da nadveren? Svar: Det er vores Herre Kristi sande legeme og blod, i og under brødet og vinen. Og det er ved Kristi ord befalet os kristne at spise og drikke. Og som det blev sagt om dåben, at den ikke er almindelig vand, så siger vi også her, at nadveren er brød og vin, men ikke almindeligt brød og vin, som man plejer at sætter på bordet, men brød og vin omsluttet af Guds ord og bundet til det.
Det er Ordet, der frembringer dette sakramente og adskiller det fra almindeligt brød og vin, så det er og kaldes Kristi legeme og blod. For det hedder: ”Når ordet kommer til den ydre ting, bliver det et sakramente.” Denne sætning af Augustin er så rammende og godt sagt, at han næppe har sagt noget bedre. Ordet må gøre elementet til et sakramente. Hvis ikke, forbliver det blot en almindelig genstand."

http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/id87.htm

Altså nadveren er et nådemiddel, hvori Jesus selv skænker sit sande legeme og blod til syndernes forladelse.

Så fortæller du at du har været til Gudstjeneste og modtaget et lidt tåget svar vedr. nadveren.

Tjaa, gennem Leuenberg-konkordien (fra 1973) er Folkekirken ophørt med at bekende troen på at Kristus er legemligt nærværende i, med og under brødet og vinen, og nærmet sig det reformerte nadversyn
http://lkg.jalb.de:8080/lkg/jsp/document.jsp?news_id=58&lang=en&side_id=36.

Dette står så som en kontrast til den Augsburgske bekendelse, der siger det modsatte:
http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/CA.htm

”LB fordunkler den bibelske og lutherske nadverlære når den ikke klart bekender at Jesu legeme og blod er virkeligt nærværende i brød og vin (realpræsensen) men blot at Jesu Legeme og blod gives sammen med brød og vin. En kompromisformel som allerede blev afvist på reformationstiden. Der er heller ikke en klar bekendelse af at de uværdige også modtager Jesu legeme og blod (manducatio indignorum), men i stedet bruges det vage: troen og vantroen. Heller ikke at Jesu legeme og blod modtages med munden (manducatio oralis) er entydigt bekendt i LB. En underminering af og reel benægtelse af den evangelisk-lutherske nadverlære. (pkt.15, 18,19 og 20)”

http://www.vivit.dk/evangelisk-luthersk/leuenbergkonkordien.html

Har indtryk af at der er præster i Folkekirken, der bekender sig til og fastholder den Evangelisk/lutherske lære om nadveren (selvom Folkekirken officielt gennem LB tager afstand fra denne)....og så er der de der ikke gør. Det lyder til at du har mødt en af de sidstnævnte.

Så det er såmænd nok derfor du/I modtog en lidt tåget..."åndelig" forklaring.


Mkh Malli

Hej Mark

Jeg er enig med dig i, det meste af, hvad du skriver om nadveren, og det er jo dejligt at være enige her i debatten, bare en gang imellem!

Jeg mener dog ikke, at vi ved nadveren deltager i - eller på en måde gentager - ofringen af Jesus, (det er vist en katolsk tankegang), for Jesus har givet os sig selv én gang for alle, og det der sker ved nadveren er, at vi modtager ham, ikke bare symbolsk eller åndeligt, men helt konkret og fysisk - det er virkelig hans legeme og blod, i skikkelse af brød og vin, som han giver os for derved at rense os fra synd og styrke os i troen.

Jeg har, som du, oplevet at nogle præster ikke gør særlig meget ud af at forklare, hvad den hellige nadver handler om - og også en del, der ikke regner det for andet og mere end et mindemåltid.

Inden man går til nadver, skal man prøve sig selv og bede om tilgivelse for sine synder, både dem man kender til, og dem kun Gud kender. For at modtage Jesu legeme og blod på værdig vis, må vi netop erkende os ... uværdige!

Også mig falder det naturligt at gøre korsets tegn, når jeg rejser mig fra nadveren, men det er der - i hvert fald i min kirke - kun nogle få der gør, og det er naturligvis helt frivilligt ...

Her er et svar fra vores svararkiv på spørgsmålet om hvordan nadveren kan være Jesu legeme og blod.

kristina

Hej Malli, jeg kan se vi har siddet og skrevet til Mark samtidig, og til dit svar vil jeg da lige sige, at det forhåbentlig ikke kan passe, at folkekirken officielt skulle have fraveget den lutherske nadverforståelse?

Jeg var lige inde og kigge på folkekirkens hjemmeside, og der står i hvert fald følgende om nadveren:

Luthers opfattelse var, at nadverens enhed med Kristus udsprang af hans løfte om, at netop der ville den allestedsnærværende Kristus åbenbare sig for os.
Fordi vi som lutheranere tror på Kristi reelle nærvær i nadveren er det tradition at modtage nadveren knælende.

Det står i praksis slemt nok til i vores skrøbelige og syndige folkekirke, så please, gør det endelig ikke værre end det er!

kristina

Hej igen Mark

En anden ting, jeg ofte har hørt fremført er, at vi i nadveren tager del i et måltid, hvor vi har måltidsfællesskab med andre kristne både på jorden og i Himmelen. Det skulle være grunden til, at mange alterskranker er formet som en halvcirkel: Den anden halvdel sidder i Himmelen og spiser med.

Er der nogle, der har andre tolkninger eller eventuelt kommentarer til dem, jeg lige har skildret?

Jeg har hørt nøjagtig det samme, omend jeg ikke er 100% på om dette er kirkens officielle lære

For mig har nadveren altid været noget specielt. Lige fra indstiftelsesordene til det afsluttende "Gå bort med fred", er det en helt speciel stund, hvor jeg mærker Guds nærvær mere end jeg ellers gør til dagligt. Blandt andet fordi det minder mig om, hvad Jesus gjorde for mig. Jeg har gjort det til en vane at gøre korsets tegn når jeg har modtaget brødet og vinen for hver gang at minde mig selv om, hvem jeg tilhører og hvorfor. Har I andre også sådanne små ting I gør og i så fald hvad?

Hos os har vi inden nadverdeltagelsen fælles offentligt skriftemål og får ved alteret tilsagt syndernes forladelse individuelt ved håndspålæggelse, det er rigtig godt!!

Men ellers synes jeg det er meget stærkt efterfølgende at knæle oppe ved alteret og modtage Jesu legeme og blod. Dette er som regel et af højdepunkterne for mig....men selvfølgelig også når præsten laver korsets tegn. Her gør jeg også korsets tegn samt ved fremsigelse af Trosbekendelsen. Et andet højdepunkt er selve prædikenen, hvor vores præst unægtelig har fået en gave, og er god til at forkynde Lov og Evangelium...samt relatere dette til os, så man først sidder og krummer tæer, fordi man bliver ramt af Loven - og efterfølgende jubler (indeni!... vi er ikke karismatikere ) over den fantastiske glæde og nåde vi har fået i kraft af Kristus.

Mkh Malli

Hej Kristina

og til dit svar vil jeg da lige sige, at det forhåbentlig ikke kan passe, at folkekirken officielt skulle have fraveget den lutherske nadverforståelse?

Det er meget svært at se andet ud fra Leuenberg-konkordien

Mkh Malli

"Det er meget svært at se andet ud fra Leuenberg-konkordien"
skriver du.

Ak og ve, Malli, den Leuenberg den Leuenberg ... jeg har prøvet at læse den, men det er lidt for kryptisk for mig, jeg kan i hvert fald ikke rigtig se, at der står det du siger der står ... eller også er det noget med min IQ - .. sig mig, har du ikke en papirkurv?
Eller måske kunne vi sammen arkivere den på øverste hylde i fjernarkivet?

(Hvis det ikke havde været for jer ELFe havde jeg ikke anet, at der overhovedet var noget der hed Leuenberg )
Men det er ikke jeres fejl, selvfølgelig ikke ...

kristina

OK, jeg kan godt se, jeg fik brugt et lidt forkert ordvalg... For jo, det er rigtigt, at Jesu offer er bragt. Det, der var min pointe var blot, at vi i nadveren spiser af det slagtede offerlam... Paralellen til påskelammet i Ægypten.

Hvad den lidt tyndbenede forklaring angår, så finder jeg det fuldt forståeligt (det er mere eller mindre hver gang, han siger det, jeg skrev), at man ikke hver gang kan forklare om hele symbolikken i nadveren og derfor "blot" prøver at gøre det personligt. Det var bare, at denne gang slog det mig. For øvrigt kunne jeg næppe have ønsket mig en bedre præst. Ellers tror jeg blot, jeg havde fundet en... Vi er rimelig rigt velsignet med gode, troende præster her i Esbjerg :-)

Hvad angår det med at bede om tilgivelse for sine synder, så er jeg nok lidt uenig. For det første fordi jeg synes det fjerner fokus lidt fra, hvad nadveren bør handle om, nemlig Jesus, og for det andet fordi det stiller betingelser for, hvornår vi kan komme til Jesus i nadveren, nemlig når vi har fået fjernet vore synder. Jeg har faktisk ofte undret mig over den der teologi med, at vi får syndsforladelse i nadveren. Specielt at den er så udbredt i lutherske kredse, hvor man ellers taler vidt og bredt om at leve i nåden... Åbenbart ikke vidt og bredt nok, hvis det alligevel på denne måde knyttes til en bestemt begivenhed. Jesus sagde, da han indstiftede nadveren, at hans legeme og blod ofres til frelse for vores synder. Hans legeme og blod er ofret og tilgivelsen er skaffet. Den skal íkke fornyes en gang ugentlig for stadig at være gyldigt. Pointen kommer derimod i det han siger umiddelbart efter: "Gør dette så ofte som i drikker den til ihukommelse af mig." Vi møder Jesus i nadveren og får lov til at huske, hvad han gjorde, hvad han led og hvad han ofrede for at jeg kan få Gud til min far.

Hvad det med at slå korsets tegn angår, så er det faktisk noget, jeg først er begyndt med inden for det sidste år eller to. Jeg ved ikke helt hvorfor, i starten var det vel en blanding af et oprør mod en trang, jeg ofte har til at prøve at forfladige ting og se alt som værende ene og alene, hvad det giver sig ud for at være... Altså at et ritual uden synlig effekt ikke har en mening. Jeg tror ikke helt, jeg er kommet over denne tendens og gør det nok aldrig helt, men ikke desto mindre så har det lille ritual med at slå korsets tegn ved nadver og velsignelsen fået en betydning for mig. For det første fordi det minder mig om det personlige i begge ritualer... Jesus døde for mig, ikke kun for menigheden som et hele, men for mig. Han ønsker at have et personligt forhold til mig, ikke fordi jeg kommer i en menighed, der tror på ham, men fordi Han elsker mig. Det er noget, jeg har lov til at tro på personligt. På samme måde med velsignelsen: Herren lader sit ansigt lyse over mig og er mig nådig. Han løfter sit åsyn på mig og giver mig fred. Når præsten i forbindelse med både nadver og velsignelse slår korsets tegn over for menigheden kan jeg let komme til at tænke, at det gælder de andre, men mig??? Også derfor er det en god lille personlig reminder...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Malli
Jeg tror godt jeg tør garantere, at det ikke var et forsøg på at få udvandet nadverens egentlige pointer, men blot et forsøg på at få forklaret meget hurtigt, at Jesus rent faktisk kommer og møder os i nadveren uden at skulle ud i lange teologiske forklaringer... Det var ikke i en prædiken men blot som indledning til nadveren som en slags opfordring til at gå til nadver formodentlig særlig rettet mod kirkefremmede. Dem kommer der faktisk en del af ude ved os, og det er jo for fedt :-). Jeg tror sådan set ikke, jeg kan være uenig med præsten i ret meget.

Hej Kaj

"Hvad angår det med at bede om tilgivelse for sine synder, så er jeg nok lidt uenig. For det første fordi jeg synes det fjerner fokus lidt fra, hvad nadveren bør handle om, nemlig Jesus, og for det andet fordi det stiller betingelser for, hvornår vi kan komme til Jesus i nadveren, nemlig når vi har fået fjernet vore synder. Jeg har faktisk ofte undret mig over den der teologi med, at vi får syndsforladelse i nadveren. Specielt at den er så udbredt i lutherske kredse, hvor man ellers taler vidt og bredt om at leve i nåden"

Det er jo netop kun i kraft af syndsforladelse at man kan leve i nåde.

Hvordan vil du ellers forklare nåde?

Og hvordan vil du vandre i nåden?

Du bliver jo ikke syndfri fordi du er kristen, godtnok kan de fleste med lidt held omvende sig fra de "store synder", såsom utugt og drukkenskab...men hvad med den åndelige hovmod, og elsker og ærer vi altid vores ægtefælle? Ærer vi altid vore forældre, velsigner vi altid vore fjender... og giver vi altid til dem der beder os om penge?? osv.

Selvom man i nogle kredse enten taler om syndfrihedslære eller modererer Loven ligesom farisærerne, ændrer dette ikke en tøddel på hvad Bibelen siger om synd.

Nemlig har du overtrådt Loven på ét område...har du overtrådt hele Loven: Jak. 2,10 "Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle."

Men her rækker Jesus os syndsforladelsen via sit legeme og blod, dette jf Matthæus 26,26-28

" Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse"

Når nu Gud i sit nådemiddel selv rækker os sit legeme og blod til syndernes forladelse, må vi ikke i kirkerne fortie om dette.

Mkh Malli

Hej Mark

Lige en lille bemærkning til det, du skriver her: Jeg har faktisk ofte undret mig over den der teologi med, at vi får syndsforladelse i nadveren. Specielt at den er så udbredt i lutherske kredse, hvor man ellers taler vidt og bredt om at leve i nåden... Åbenbart ikke vidt og bredt nok, hvis det alligevel på denne måde knyttes til en bestemt begivenhed ...

Nej, jeg er da enig med dig i, at nåden er ikke knyttet til nogen bestemt begivenhed - kun til at vi daglig omvender os og beder om vores synders nådige forladelse, som Jesus jo da også har lært os i "Fadervor": Forlad os vor skyld ...

Syndere forbliver vi jo, så længe vi er her, men nåden er, at vores skyld er betalt, og ikke tilregnes os. I nadveren får vi på en ganske særlig måde vished om, at vi, når vi bekender vor synd, kan takke Gud og leve trygt i nåden.

Hvis vi mener, at vi som kristne, kan glemme alt om vores daglige synder og mere og mere på forhånd tage Guds tilgivelse som en selvfølge ... så tror jeg godt vi kan risikere at falde ud af nåden.

kristina

Jeg er ikke helt klar over, om det er dig, der misforstår eller mig, der har fået forklaret mig meget dårligt... Anyway: Jeg argumenterer på ingen måde for, at kristne ikke synder, tværtimod. Jeg argumenterer i stedet for, at vi har brug for tilgivelse dagligt, og derfor ville det være temmelig utilstrækkeligt, hvis vi kun fik syndsforladelse i nadveren.

Problemet ved at syndsforladelse skulle være knyttet til nadveren er to ting: a) Hvis jeg ikke har været til nadver, er jeg ikke frelst, for så er jeg stadig i mine synder. b) Hvis jeg dør uden at have været til nadver, hvor ender jeg så?

Jeg vil mene, at man herved kommer endnu længere ud end de (faktisk forholdsvis mange) frikirkefolk, der mener, at en synd, man ikke har fået bedt om tilgivelse for, ikke er en tilgivet synd, og at man dermed er fortabt, hvis man ikke når at bede om tilgivelse som mere eller mindre det sidste, man gør, inden man dør... Blot er konklussionen her, at man skal holde sig syndfri i op til en uge efter nadver for at være rede... Noget af en udfordring, når jeg tænker på, at jeg synder dagligt.

Vi modtager Jesu blod i nadveren helt konkret. Derom er ingen tvivl. Og at nadveren er et middel til frelse er der vel heller ikke meget tvivl om, når Jesus et sted siger, at "den der ikke spiser mit kød og drikker mit blod har ikke fællesskab med mig." Det, jeg prøver at argumentere imod er, at nadveren er der, hvor boden sker. At det er der, vi får syndernes forladelse.

Og ligeledes, modsat hvad Kristina skrev, at vi skal bede om tilgivelse, inden vi kommer til nadveren, da dette for mig at se sætter betingelser op for, hvem der må deltage i nadveren. Hvis Jesus var villig til at spise med toldere og syndere, så vil han ikke afvise os, fordi vi er syndere. Men jeg kunne da godt tænke mig en uddybning af det i tilfælde af, at jeg har misforstået noget fuldstændigt...

Hej Mark - - eller Kaj?

Jeg tror vi er enige - må vist lige en tur i tænkeboksen. Jeg skrev jo da forhåbentlig ikke, at vi kun i nadveren modtager vores synders forladelse, men at den på en særlig måde skaber os vished om Guds tilgivelse. ".. en god samvittigheds pagt .. " Måske er jeg lidt på tynd is med det her.

Du skriver: Jeg vil mene, at man herved kommer endnu længere ud end de (faktisk forholdsvis mange) frikirkefolk, der mener, at en synd, man ikke har fået bedt om tilgivelse for, ikke er en tilgivet synd, og at man dermed er fortabt, hvis man ikke når at bede om tilgivelse som mere eller mindre det sidste, man gør, inden man dør...

Uha ja. Årsagen til, at nogle (frikirkelige eller ej) når til den opfattelse, er formentlig, at de ikke regner med arvesynden, men mener, at vi kun bliver syndere, når vi begår (bevidst) synd, og ikke lige omvendt: at vi begår synd, fordi vi er - og bliver - syndere ..

Jeg er helt enig med dig i dette, at som Guds børn lever vi i Guds nåde.
Ikke on/off!
Han kender os og elsker os og ved, hvordan det står til med os ...

Sl 63,8-9: For du er blevet min hjælp,
og jeg jubler i dine vingers skygge. Min sjæl hænger ved dig,
og din højre hånd holder mig fast!

kristina

Hej Mark

Jeg argumenterer i stedet for, at vi har brug for tilgivelse dagligt, og derfor ville det være temmelig utilstrækkeligt, hvis vi kun fik syndsforladelse i nadveren.

Problemet ved at syndsforladelse skulle være knyttet til nadveren er to ting: a) Hvis jeg ikke har været til nadver, er jeg ikke frelst, for så er jeg stadig i mine synder. b) Hvis jeg dør uden at have været til nadver, hvor ender jeg så?

Så er det vist mig, der har misforstået dig .

For det første vil jeg gerne gøre én ting 100% klart!, vi ER at regne som frelste, Guds børn osv. når vi TROR (og er blevet døbt). Det er TROEN alene, der retfærdiggør. Men nadveren hænger ikke på den måde sammen med retfærdiggørelsen, der står jo ikke skrevet "den der tror og går til nadver er frelst".

Men nadveren er en del af Evangeliet, hvor Loven viser os hvad Gud KRÆVER, viser Evangeliet (herunder nadveren) hvad Gud GIVER.

Jeg er FULDSTÆNDIG enig med dig i at såfremt vi kun modtog syndsforladelse i nadveren ville dette være, ja, komlet utilstrækkeligt!!!!!

Vi modtager syndsforladelse en lang række andre steder også....Gud siger jo at når vi bekender vore synder så er han trofast og retfærdig så han tilgiver!

"Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed"(1. Joh. 1,9)

Altså når vi fx. beder Fadervor tilgiver Gud, når vi bekender vore synder til andre kristne tilgiver Gud!!!!

Håber at dette er HELT klart??

Men Gud ønsker også helt konkret at RÆKKE os syndsforladelsen, dette ikke for HANS - men for VORES skyld, for at vi SELV kan have 100% vished for at den synd vi nu har begået rent faktisk ER tilgivet.

Sevom vi måske beder Fadervor...eller bekender vores synd osv, hvordan kan den anfægtede sjæl nu VIDE at Gud rent faktisk HAR tilgivet ham. Djævelen kan jo hurtigt banke på og spørge:

"Er du nu vis på at du rent faktisk mente det da du bad om tilgivelse?"

"Er du sikker på at du ikke bare går ud og gør præcis det samme igen"?

" Og hvad med " Men den, der elsker Gud, er kendt af ham"*)?.... Elsker du overhovedet Gud?.........du viser ellers tit noget andet, nå er du lidt i tvivl !!, hvordan kan du da overhovedet tro at han kender dig og vil tilgive dig"???

På denne måde bliver menneskesjælen anfægtet og kommer til at blokere for nåden!!!

Se, Gud er jo ikke dum!, Han vidste godt at vi har et skrøbeligt kød og at Modstanderen igen og igen slår pagt med dette skrøbelige kød. Og derfor har han igennem hele Bibelen givet nådemidler, hvorved Hans folk kunne modtage syndsforladelse, i den gamle pagt var det dyreofre, hvor de der spiste af det modtog syndsforladelse - i den ny pagt svarer dette til nadveren. Vi MODTAGER også syndsforladelse i dåben og i Skriftemålet.

Gud GIVER et helt konkret bevis på at vores synd ER tilgivet....og dette FULDSTÆNDIG uafhængig af Djævelens snigløb, fuldstændig uafhængig af alle vore anfægtelser, mistro og vantro osv osv.

Jesus ER blevet korsfæstet, men på samme måde som vi modtager frelsen godt 2000 år senere, modtager vi også helt konkret syndsforladelse og frelsesvished når vi modtager vores korsfæstede og opstandne Frelsers eget dyrebare legeme og blod i skikkelse af brød og vin til syndernes forladelse i nadveren.

Gud binder os til sine nådemidler, han befaler os at døbe...og befaler os at deltage i nadver så ofte vi kan.

Men Gud binder ikke sig selv!, Han ER og Han virker i Sakramenterne - men dette betyder ikke at han ikke kan virke andre steder end der!!

Mkh Malli





*) 1. Kor. 8,3

Hej Kristina. For nu ikke at skabe mere forvirring end højst nødvendigt: Jeg hedder Mark Langdahl. Det med KajQrd er noget jeg bruger på internettet, så jeg kan have et alias, som jeg kan bruge over alt på nettet. Jeg har sjovt nok endnu ikke prøvet, at det har været optaget af andre... Det skal for øvrigt udtales Kaj-Kurt, og det var en idé, jeg fik for omkring 5 år siden med, at det kunne være sjovt at lave et fuldstændig åndsvagt sammensat navn og så stave det endnu mere åndssvagt... Men det har også givet mange spørgsmål, og jeg er blevet kaldet Kaj flere gange end du kan forestille dig :-)

Hvad angår visheden om syndernes forladelse, så er jeg ganske enig i, at det bestemt er en af intentionerne bag nadveren. Men jeg har også ofte prøvet, at visheden ikke har været der, selv efter en nadver... Det, der så har fået mig til at blive har ofte været fællesskabet i kirken, og også her kan jeg ikke forestille mig dette fællesskab uden nadveren, hvor vi helt konkret indtager vores frelser sammen...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Bliver brødet og vinen forvandlet til Kristi bogstavelige legeme og blod?

Den 30. juni 1968 erklærede pave Paul VI i en „højtidelig bekendelse af troen“: „Vi tror at ligesom brødet og vinen, der blev indviet af Herren ved den sidste nadver, blev forvandlet til hans legeme og hans blod der skulle ofres for os på korset, sådan bliver brødet og vinen, der er indviet af præsten, forvandlet til den i himmelen i herlighed indsatte Kristi legeme og blod, og Vi tror at Herrens mysteriøse tilstedeværelse ved disse elementers tilstedeværelse — der, hvad vore sanser angår, forekommer os at være de samme som før konsekrationen [forvandlingen] — er en sand, virkelig og materiel tilstedeværelse. . . . Denne mysteriøse forvandling kalder kirken meget passende transsubstantiation.“ — Official Catholic Teachings — Christ Our Lord (Wilmington, North Carolina; 1978), Amanda G. Watlington, s. 411. Er denne opfattelse i overensstemmelse med Den hellige Skrift?

Hvad mente Jesus da han sagde: „Dette er mit legeme,“ og „Dette er mit blod“?

Matt. 26:26-29, R-L: „Medens de nu spiste til Aften, tog Jesus Brød, velsignede det, brød det itu, gav det til sine Disciple og sagde: ’Tag og spis. Dette er mit Legeme’. Saa tog han Kalken, bad Takkebøn, rakte dem den og sagde: ’Drik alle heraf, for dette er mit Blod, den nye Pagts, som skal udgydes for mange til Syndernes Forladelse. Men jeg siger jer: jeg skal herefter ikke mere drikke af denne Vinstokkens Frugt, indtil den Dag, da jeg skal drikke den nye med jer i min Faders Rige’.“

Hvad angår udtrykkene „dette er mit Legeme“ og „dette er mit Blod“, er det værd at lægge mærke til følgende: Mo siger: „Det betyder mit legeme,“ „dette betyder mit blod.“ (Kursiveret af os) NV siger ligeledes „betyder“. The Christian?s Bible — New Testament (Strasburg, Pennsylvanien; 1928, George LeFevre) oversætter ordene med: „Dette repræsenterer mit legeme,“ „dette repræsenterer mit blod.“ (Kursiveret af os) Disse gengivelser stemmer overens med sammenhængen, for i vers 29 siger Jesus (ifølge R-L): „Jeg skal herefter ikke mere drikke af denne Vinstokkens Frugt, indtil den Dag, da jeg skal drikke den nye med jer i min Faders Rige“. (Kursiveret af os) Ha viser ligeledes at Jesus kaldte det der var i bægeret for „denne Viintræets Frugt“, og det var efter at han havde sagt: „Dette er mit Blod.“

Lad os sammenholde ordene „dette er mit Legeme“ og „dette er mit Blod“ med andre malende udtryk i Bibelen. Jesus sagde også: „Jeg er Verdens Lys,“ „jeg er Døren ind til Faarene.“ „Jeg er den sande Vinstok.“ (Joh. 8:12; 10:7; 15:1, R-L) Disse ord skal ikke forstås som udtryk for en mirakuløs forvandling, vel?

I Første Korintherbrev 11:25 (Sch) skrev apostelen Paulus om nadveren og gav udtryk for den samme tanke med lidt andre ord. I stedet for at citere Jesu ord om bægeret: „Drik alle heraf, for dette er mit Blod, den nye Pagts,“ sagde han: „Dette Bæger er den nye Pagt, beseglet i mit Blod.“ Dermed mente han sikkert ikke at bægeret eller kalken på en eller anden måde mirakuløst var blevet forvandlet til den nye pagt. Er det ikke mere logisk at slutte at det var bægerets indhold der repræsenterede Jesu blod, det blod der gjorde den nye pagt gyldig?

Hej Mentoren

Som jeg skrev i overskriften er betyder er - det er ikke "er"et der fortæller os noget - det er det efterfølgende ord man skal se på.

Når Jesus siger "jeg er døren" - er Jesus da konkret? Står han og peger på en dør, og fortæller os at han er en dør?

Eller løfter han et vintræ op og fortæller at han er et vintræ? Nej, alene derfor er der ikke grund til at vi skal tro andet end at det her er symbolsk.

Men ved indstiftelsen af nadveren er Jesus helt konkret - han rækker alle disciplene brødet og siger "dette ER mit" legeme...ligesom han klart tilknytter ordene "dette ER mit blod" til vinen. Derfor er Jesu legeme og Jesu blod indeholdt i elementerne - alene i kraft af Guds Ord, som er indstiftelsesordene.

Paulus bekræfter os i at der ikke bare er tale om et symbolsk mindesmåltid, men at der er tale om fællesskab - eller rettere delagtighed (koronia) "Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? "(1. Kor. 10,16) og han fortæller os at vi kan forsynde os imod Herrens legeme og blod "Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod" (1. Kor. 11,27)

Jeg er selvfølgelig som lutheraner enig med dig i at hele elementet ikke bliver forvandlet - vi kan jo både se brødet og vi kan se vinen.

Der er således ikke et eneste eksempel i Bibelen på at en forvandling af elementer eller genstande sker - uden man kan se det

eks: "Edoms bække forvandles til tjære,
dets støv til svovl,
dets jord bliver brændende tjære."

Solen forvandles til mørke
og månen til blod (Apg. ger. 2,20)

Staven, som blev forvandlet til en slange, skal du tage med dig (2. Mos. 7,15)

Derfor er nadveren som Luther siger "Det er vor Herre Jesu Kristi sande legeme og blod under brødet og vinen, indstiftet af Kristus selv for os kristne til at spise og drikke."

Nadveren er Guds nådemiddel, hvor han i skikkelse af brød og vin skænker os sit sande legeme og blod, hvor han helt konkret skænker os syndernes forladelse.

Mkh Malli

Kære Malli

Jeg tror vi er enige langt hen ad vejen.

Vi må, for at forstå betydningen af Jesu ord om brødet og vinen, se på tingene fra det standpunkt de tilstedeværende ved indstiftelsen af Herrens aftensmåltid havde. Troede de at brødet mirakuløst var blevet forvandlet til Jesu døde legeme? Ledte Jesu ord dem til at tro at vinen virkelig var blevet forandret til hans blod? Kunne de forestille sig at de, mens Jesus sad dér foran dem, bogstaveligt talt tyggede og fordøjede hans legeme? Kunne de tro at de virkelig drak Jesu blod på trods af at Jesus stadig havde alt sit blod? Hvordan kunne de nogen sinde have troet sådanne ting når det at drikke menneskeblod var en krænkelse af Guds lov? (1 Mos. 9:4; 3 Mos. 7:10) Dersom Jesu disciple havde troet at de virkelig spiste hans legeme og drak hans blod, ville det betyde at de bevidst gjorde sig selv til kannibaler.

Hej Mentoren

Spørgsmålet er ikke hvad disciplene eller vi tænker, spørgsmålet er hvad der står skrevet. At Jesus siger at det er hans legeme og blod til trods for at offeret ikke er udgydt fortæller ikke andet end at Gud opererer udenfor tid og rum. Jesus siger således andetsteds "ligesom Menneskesønnen ikke er kommet for at lade sig tjene, men for selv at tjene og give sit liv som løsesum for mange" - Jesus var ikke død endnu.

Ingen steder står der i Bibelen noget om menneskeblod! - det er simpelthen noget I/du selv har fundet på.

Du henviser til 1. Mos. 9,4 - her står der: " Alt, hvad der rører sig og lever, skal I have til føde. Jeg giver jer det alt sammen, ligesom jeg gav jer de grønne planter. v4 Men kød med liv i, med blod i, må I ikke spise. v5 Og jeres eget blod vil jeg kræve hævn for; af ethvert dyr vil jeg kræve hævn for det, og af ethvert menneske vil jeg kræve hævn for et menneskes liv." Gud taler om MAD - "skal I have til føde". Jøderne var ikke kanibaler!.

Du henviser ligeledes til 3. Mos. 7,10 "Ethvert afgrødeoffer, der er rørt op med olie, eller som er tørt, tilfalder alle Arons sønner ligeligt." ????

Det med blodet er et særegent JV-dogme - Jesus lærer os, at intet udefra kan gøre et menneske urent, men det er det der kommer ud fra et menneske, der gør et urent - og ved samme lejlighed erklærer han al mad for rent: "»Så er da også I uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet, men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags mad for ren. v20 Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et menneske, der gør et menneske urent. v21 For indefra, fra menneskenes hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, v22 ægteskabsbrud, griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod, tåbelighed. v23 Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske urent.« (Mark. 7,18-22)

Jødernes forbud mod at spise dyr med blod er nu ophævet, idet Jesus erklærer al mad for rent, og han lærer os at intet der kommer ind udefra kan gøre os urene!

Godtnok fortæller Paulus os senere at vi skal undlade at spise blod - men da Jesus jo har ophævet det jødiske forbud er det ikke af hensyn til sig selv. Dette er af hensyn til de jøder de omgikkes....og selvfølgelig af hensyn til at indtagelse af blod var en del af afgudsdyrkelsen, hvilket i begge tilfælle ville medføre anstød, hvilket vi som kristne ikke må vække.

Så disciplene havde ingen anfægtelser ved at indtage Jesu legeme og Jesu blod - hvorfor har du da?

Mkh Malli

Hej Mentoren

Hvis du går ind i vores svararkiv, f.eks. her, kan du se, at din JV-nadverforståelse jo naturligvis er anderledes end vores kirkes, ligesom JV har en helt anden forståelse af Jesus og af hans opstandelse end vi, som bekender os til den kristne, kirkelige fortolkning af Bibelens tekster og ikke anerkender Jehovas Vidners bibeloversættelse.

Du er naturligvis meget velkommen til at indgå i en dialog med os om disse vigtige emner, hvis du er interesseret heri, og ikke kun ønsker at undervise i Jehovas Vidners lære.

Du har aldrig selv præsenteret dig som et Jehovas Vidne, men det kan jeg se af dine i indlæg, at du må være, så for ikke at bringe forvirring i, hvem der tror på hvad, har jeg tilladt mig at angive dit tilhørsforhold i overskrifterne.

kristina

Fint - jeg havde ikke lige set jer skrive noget om hvilken retning I repræsenterede. Derfor troede jeg ikke det var nødvendigt!

Hvilket kirkelig retning repræsenterer du?

Kære Malli

Det er rigtigt citerede skriftsted gælder dyreblod. Gælder det samme princip menneskeblod? Ja, og i endnu højere grad. For Gud fortsatte med at sige til Noa: „Men for eders eget blod kræver jeg hævn; . . . Om nogen udøser menneskers blod, ved mennesker skal hans blod udøses, thi i sit billede gjorde Gud menneskene.“ (1 Mosebog 9:5, 6) Hvis blod fra et dyr (som repræsenterede dyrets liv) var helligt for Gud, er det indlysende at et menneskes blod i endnu højere grad måtte være helligt. Mennesker som fulgte denne guddommelige lov, ville ikke udgyde menneskers blod (ved at slå dem ihjel), og de ville heller ikke spise blod, hverken fra dyr eller fra mennesker.

Moseloven pegede frem til Messias og gjaldt indtil denne kom og gav sit liv som et offer. Da Jesus døde var de sande tilbedere derfor ikke længere forpligtede over for Moseloven. (Romerne 10:4; 6:14; Kolossenserne 2:13, 14) Lovens restriktioner med hensyn til hvad man måtte spise, for eksempel reglerne imod at spise fedt eller kød af visse dyr, var ikke længere bindende. — 3 Mosebog 7:25; 11:2-8.

Vil det guddommelige forbud mod blod da gælde for kristne?

Dette spørgsmål blev behandlet i år 49 e.v.t. på et møde som blev holdt af apostlene og de ældste i Jerusalem; de tjente som et centralt ældsteråd for alle kristne. Konferencen blev holdt fordi der var stillet et spørgsmål om omskærelsen. Dette apostelråd besluttede at ikke-jøder som tog imod kristendommen, ikke behøvede at blive omskåret. Under drøftelsen henledte Jesu halvbroder Jakob rådets opmærksomhed på visse andre vigtige ting som han skønnede skulle indbefattes i deres afgørelse, nemlig dette, „at de skal afholde sig fra det der er forurenet af afguder og fra utugt og fra det der er kvalt og fra blod“. (Apostelgerninger 15:19-21) Han henviste til Moses’ skrifter, som viser at Gud, endog før Loven blev givet, havde fordømt umoralske seksuelle forhold, afgudsdyrkelse og nydelsen af blod, hvilket ville indbefatte nydelsen af kød fra kvalte dyr, det vil sige kød med blod i. — 1 Mosebog 9:3, 4; 19:1-25; 34:31; 35:2-4.

Rådets afgørelse blev i et brev sendt ud til de kristne menigheder. Det er taget med i Bibelen som en del af de inspirerede skrifter der er gavnlige „til undervisning, . . . til reformering“. (2 Timoteus 3:16, 17) Afgørelsen lød:

„Den hellige ånd og vi selv har nemlig besluttet ikke at lægge nogen yderligere byrde på jer ud over disse nødvendige ting: at I afholder jer fra det der er ofret til afguder og fra blod og fra kvalte dyr og fra utugt. Hvis I omhyggeligt holder jer fra disse ting, vil det gå jer godt.“ — Apostelgerninger 15:28, 29.

Er nogen kristne i tvivl om vi skal afholde os fra utugt? Nej vel. Det samme gælder blod - det er helligt og tilhøre Gud.

Hej Mentoren

Jeg kan kun henvise til det jeg tidligere har skrevet. Jesus fortæller os at intet der kommer ind udefra kan gøre et menneske urent, dette gælder således også blod.

Mht det øvrige vil jeg henvise til Svararkivet

http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=562

Mkh Malli

Hej Malli

Du kan ikke blot sige at "her siger Jesus at al mad er rent" uden at se skriftstedet i sin rette sammenhæng.

Som det fremgår af sammenhængen havde farisæerne og de skriftlærde indladt sig i diskussion med Jesus fordi hans disciple spiste med „vanhellige, det vil sige uvaskede, hænder“, mens de religiøse ledere ’ikke spiste uden først at vaske deres hænder op til albuen’. (Mark. 7:1-3) Med rette afslørede Jesus dem som hyklere der overholdt menneskers traditioner mens de ignorerede det der havde større værdi, nemlig Guds principper, som for eksempel princippet om at man skulle sørge for sine forældre. Han fortsatte: „Der er intet af det der udefra kommer ind i et menneske som kan gøre det urent; men det er det der kommer ud af et menneske som gør mennesket urent.“ — Mark. 7:5-15.

Disciplene spurgte derefter Jesus hvad han mente. Markus’ beretning fortsætter: „Så sagde [Jesus] til dem: . . . ’Er I ikke klar over at intet af det som udefra kommer ind i et menneske, kan gøre det urent, da det ikke går ind i hjertet men ned i maven og går ud i kloakken? Således erklærede han al mad for ren.“ — Mark. 7:18, 19.

Den grammatiske konstruktion i sidste del af vers 19 i den græske grundtekst er temmelig usædvanlig, men mange oversættere har opfattet det som en kommentar der er føjet til af skribenten Markus. Men hvorfor tilføjede Markus: „Således erklærede han al mad for ren“?

Markus’ kommentar må naturligvis have været i overensstemmelse med de historiske forhold på det tidspunkt da samtalen fandt sted. På Jesu tid var Moseloven stadig i kraft, og visse fødemidler, som for eksempel svinekød, var „urene“ for Guds tjenere. Sådan var det indtil Jesu død bragte Loven med dens forskrifter om rene og urene fødemidler til ophør. — Se Tredje Mosebog, kapitel 11; Kolossenserbrevet 2:13, 14; Apostelgerninger 10:9-16.

Markus sigter altså rimeligvis til mad som var „ren“ ifølge Moseloven, der endnu var i kraft på det tidspunkt. De traditionsbundne religiøse ledere mente at de blev urene endog ved at spise sådanne rene fødevarer hvis ikke de først havde gennemgået omstændelige renselsesritualer. Og de prøvede at pålægge alle troende at følge disse ritualer, som ikke var en del af Guds lov men var menneskeskabte traditioner. Da Jesus afslørede de religiøse lederes vildfarelse kunne Markus derfor med rette tilføje en kommentar for at understrege hovedpunktet i det Jesus havde sagt. Den mad der var tilladt ifølge Moseloven, ville ikke gøre den spisende uren blot fordi han ikke forinden havde foretaget en rituel afvaskning af sine hænder.

Til orientering:

Spørgsmålet om, hvorvidt kristne må spise kød med blod i, er besvaret i svararkivet her.

kristina

Hej kristina

Fordi det er underskrevet JesusNet bliver svaret ikke mere korrekt af den grund. Det er Bibelen vi skal bruge som rettesnor - den siger klart og har altid sagt det - både i GT og NT. Vi kristne skal afholde os fra blod. Det gælder blod fra både mennesker og dyr. Apg. 15:28,29

Blod er helligt og tilhøre retteligt Gud.

Hej Mentoren, nej, enig, det er ikke korrekt fordi det er underskrevet af JesusNet (det har jeg bestemt heller ikke påstået), men fordi det fremgår af Bibelens tekster.

Og Bibelens tolkning er jo netop hvad samtlige kristne kirkesamfund er uenige med Jehovas Vidner om.

Desuden har I jo som bekendt jeres egen bibeloversættelse, hvad der yderligere vanskeliggør - eller nærmest umuliggør - en frugtbar dialog om Bibelen.

kristina

Hej Mentoren

"Vi kristne skal afholde os fra blod. Det gælder blod fra både mennesker og dyr. Apg. 15:28,29
Blod er helligt og tilhøre retteligt Gud. "

Dyrs blod er ikke mere "helligt" end resten af dyret. Dyr er slet ikke hellige, men er forgængelige skabninge uden ånd, der er underlagt mennesket.

Er Jehovas Vidner vegetarer eller benytter I halal-slagtning?

Med hensyn til menneskeblod står der slet ingen steder at vi ikke må spise/drikke det, det smager formodentlig heller ikke godt (har aldrig prøvet det). At man så drejer ordene om jødernes slagtning af dyr! til at gælde blodtransfusion - og dermed ved en stor undladelsessynd dræber en masse mennesker, finder jeg ikke bare rabiat men også en fejlfortolkning af Bibelen.

Mkh Malli

Hej Mentoren

"Du kan ikke blot sige at "her siger Jesus at al mad er rent" uden at se skriftstedet i sin rette sammenhæng."

Det kan jeg godt, for det er det der står. Jeg opererer slet ikke med andre oversættelser end den Autoriserede Bibeloversættelse, og der står godtnok intet om kloaker!

"Og han sagde til dem: »Så er da også I uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet, men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags mad for ren. v20 Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et menneske, der gør et menneske urent. v21 For indefra, fra menneskenes hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, v22 ægteskabsbrud, griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod, tåbelighed. v23 Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske urent.«

For det første menneskenes blod er ikke "ondt", det er alene en del af menneskelegemet akkurat som arme og ben. Det "onde" i mennesket er arvesynden, der gør at vi synder - at vi har en trang til at sætte os selv i centrum og bagtale andre - vores selviskhed, ud fra denne medfødte selviskhed fremkommer så handlingerne tyveri, mord, utugt osv osv osv.

Jesus fortæller os her så klart at det er det der kommer INDEFRA, og ud, der gør mennesket urent - onde tanker osv....og ikke udefra og ind. - Og som sagt han erklærer al slags mad for ren!

Til gengæld ser det ud til at fordi I har en anden lære tildækker Jesu klare og enkle ord i skriften....og dermed gør Skriftens egne klare ord uklare - benytter et omvendt Martin Luther-princip.

Jeg vil lige høre hvordan Jehovas Vidner ser på synd. Mener I at det er muligt at et menneske bliver syndfrit eller hvad?

Mkh Malli

Hej Malli

Når det drejer sig om hvad du gør kan jeg ikke blande mig. Det er jo en privatsag og jeg går som dig imod tvang. Når du så siger at Biblen ikke taler om menneskeblod tager du fejl eller du er fejlagtigt informeret.

Brugen af menneskeblod til transfusion spiller en fremtrædende rolle i moderne sygdomsbehandling. Blandt læger og mange andre betragtes overføring af blod fra ét menneske til et andet som en anerkendt behandlingsmetode.1 Men der er nogle som ikke vil modtage blodtransfusion. Det er Jehovas vidner.

Vi spiser heller ikke dyr hvor blodet ikke er løbet af. Vi kalder det dog ikke halal-slagtning.

I det første århundrede spiste de kristne heller ikke blod. Se følgende eksempler.

Eusebius, der er fra det tredje århundrede og er blevet kaldt „kirkehistoriens fader“, fortæller om hvad der skete i Lyon (nu i Frankrig) i år 177 e.v.t. Religiøse modstandere anklagede falskeligt de kristne for at spise spædbørn. De udsatte kristne for tortur og død, og en af de kristne, en kvinde ved navn Biblis, svarede da på den falske anklage med disse ord: „Hvorledes skulde disse kunne spise Børn, de, som ikke engang har Lov til at spise Blodet af umælende Dyr?“7

Lignende falske anklager fik den tidlige romerske teolog Tertullian (cirka 160-230 e.v.t.) til at gøre opmærksom på at selv om romerne almindeligvis drak blod, gjorde kristne det afgjort ikke. Han skriver:

„Måtte I med jeres unaturlige måder at handle på rødme over for de kristne. Vi har end ikke dyreblod ved vore måltider, for disse består af almindelig mad. . . . Ved retssager mod kristne tilbyder I dem pølser fyldt med blod. I er naturligvis overbeviste om at netop det hvormed I prøver at få dem til at forlade den rette vej, er ulovligt for dem. Hvordan kan det være at I, når I er overbeviste om at de vil gyse ved at modtage dyreblod, kan tro at de vil være begærlige efter menneskeblod?“8

Og idet han henviser til dekretet i Apostelgerninger 15:28, 29, siger han: „Forbudet mod ’blod’ forstår vi som [et forbud] der endnu mere gælder menneskeblod.“

Minucius Felix, en romersk sagfører som levede til omkring 250 e.v.t., giver udtryk for samme tanke: „Vi viger absolut tilbage for menneskeblod, og selv blodet fra dyr vi spiser i vor kost, bruger vi ikke.“10

De historiske vidnesbyrd er så mangfoldige og klare at biskop John Kaye (1783-1853) kategorisk kunne sige: „De første kristne overholdt omhyggeligt det dekret som apostlene havde udtalt i Jerusalem om at de skulle holde sig fra det kvalte og fra blod.“11

Men er ’de første kristne’ og Jehovas vidner i nutiden de eneste som har indtaget dette standpunkt baseret på Bibelen?

På ingen måde. Den katolske teolog Giuseppe Ricciotti (1890-1964) omtaler hændelsen ved Lyon (beskrevet ovenfor) som et vidnesbyrd om at de første ’kristne ikke kunne spise blod’. Og så tilføjer han: „Men også de følgende århundreder frem til middelalderen møder vi uventede ekkoer af denne tidlige ’afsky’ [for blod], som uden tvivl stammer fra dekretet.“12

Kirkemødet Quinisextum, som blev holdt i Konstantinopel i 692 e.v.t., erklærede: „Den guddommelige Skrift befaler os at afholde os fra blod, fra det kvalte, og fra utugt. . . . Hvis nogen herefter vover på en eller anden måde at spise blodet af et dyr, så lad ham, hvis han er gejstlig, blive afsat, hvis han er lægmand, blive udelukket.“13 På samme måde forklarede Otto af Bamberg (cirka 1060-1139 e.v.t.), en kendt prælat og evangelist, nogle omvendte i Pommern „at de ikke måtte spise noget urent, eller noget som var selvdødt, eller kvalt, eller ofret til afguder, eller dyreblod“.14

Rykker vi nærmere vor egen tid har vi Martin Luther, som også forstod hvad dekretet fra år 49 e.v.t. indebar. I sin reaktion mod katolsk praksis og tro var han tilbøjelig til at ligestille apostelmødet med senere kirkemøder hvis dekreter ikke var en del af Bibelen. Dog skrev Luther om Apostelgerninger 15:28, 29 følgende:

„Men hvis vi ønsker at have en kirke som retter sig efter dette møde (hvilket er ret, da det er det første og vigtigste møde og da det blev holdt af apostlene selv), må vi lære og insistere på at der herefter ikke er nogen fyrste, herre, borger eller bonde som spiser gæs, dådyr, kronhjorte eller svin kogt i blod . . . Og borgere og bønder bør især afholde sig fra røde pølser og blodpølser.“15

I det nittende århundrede skrev Andrew Fuller, der er blevet betragtet som „måske den mest fremstående og indflydelsesrige af de baptistiske teologer“, om forbudet mod blod i Første Mosebog 9:3, 4:

„Dette, som forbydes Noa, fremtræder også som et forbud for hele menneskeheden; dette forbud bør heller ikke behandles som noget der hører til den jødiske ordnings ceremonier. Det blev ikke alene givet før denne ordning blev til, men blev også pålagt de hedenske kristne gennem apostlenes dekret, Apostelgerninger XV. 20. . . . Blodet er livet, og Gud synes at gøre krav på det som helligt for ham.“16

Kunne en kristen hævde at det som nogle kalder „kristen frihed“ giver ham lov til at ignorere dette forbud mod blod? I sin bog The History of the Christian Church svarer præsten William Jones (1762-1846):

„Intet kan være mere udtrykkeligt end forbudet, Apostelgerninger XV. 28, 29. Kan de der henviser til deres ’kristne frihed’ i denne sag, henvise os til nogen del af Guds ord hvori dette forbud senere er blevet annulleret? Hvis ikke, må vi så ikke have lov at spørge: ’Med hvilken myndighed, undtagen Guds egen, kan man ophæve nogen af Guds love?’“ — S. 106.

Konklusionen er klar: Under ledelse af den hellige ånd bestemte apostelrådet at kristne som ønsker Guds godkendelse må ’afholde sig fra blod’, sådan som Gud har forlangt det siden Noas dage. (Apostelgerninger 15:28, 29; 1 Mosebog 9:3, 4) Dette bibelske standpunkt blev accepteret og indtaget af de første kristne, selv når det kostede dem livet at gøre det. Og op gennem århundrederne er dette bud blevet anerkendt som ’nødvendigt’ for kristne. Jehovas vidners faste beslutning om at afholde sig fra blod er således baseret på Guds ord, Bibelen, og de støttes heri af mange fortilfælde fra kirkehistorien.

Som du kan se er det ikke kun Jehovas vidner der mener, at man som kristen skal afholde sig fra blod.

Kære kristina

Du er fejlagtig informeret når du siger at vores bibel ikke er korrekt oversat. Faktisk bliver den rost overalt i verden fordi den er meget korrekt oversat - selvfølgelig af mennesker der ikke selv er Jehovas Vidner.

F.eks. viser Salme 51 at alle de der har begået en alvorlig synd men som ændrer sind, tillidsfuldt kan bede ham om at vise dem sin gunst og rense dem for deres synd.

Er du enig?

Hej Mentoren

"Når du så siger at Biblen ikke taler om menneskeblod tager du fejl eller du er fejlagtigt informeret."

Kan du give en bibelhenvisning, der lærer os at vi ikke må indtage eller modtage menneskeblod?

Hvad forskellige kristne har sagt og gjort, kan måske belyse en sag, som Bibelen allerede har dokumenteret som værende sand - men uden klar bibelsk begrundelse bevæger man sig ud i en sideforordning af tradition og bibelen. Hermed kan man så godtgøre snart sagt hvad som helst, for man kan altid finde en kirkefader, der har sagt eller gjort ditte og hint.

Dette er katoliscisme.

Mkh Malli

Hej Mentoren

"Faktisk bliver den rost overalt i verden fordi den er meget korrekt oversat - selvfølgelig af mennesker der ikke selv er Jehovas Vidner."

Og af alt andet end lutheranere.

Mkh Malli

Hej Mentoren

Jeg er ikke helt med på dit svar. Mener du at mennesket kan blive syndfrit?

Mkh Malli

Mentoren skriver:

"Du er fejlagtig informeret når du siger at vores bibel ikke er korrekt oversat. Faktisk bliver den rost overalt i verden fordi den er meget korrekt oversat - selvfølgelig af mennesker der ikke selv er Jehovas Vidner."

I så fald er det jo ganske besynderligt, at den ikke anerkendes af et eneste kristent kirkesamfund på denne jord ...

Og en religion, som ikke anerkender Guds Søn, Jesus Kristus, som værende guddommelig, men kun som en skabning, kan efter min bedste overbevisning ikke med rette kalde sig kristen.

kristina

Gud tilgiver dem der tror på Jesu genløsningsoffer. Paulus skriver: „Ved hjælp af ham har vi udfrielsen ved en løsesum, ved hans blod, ja, tilgivelsen af vore overtrædelser.“ (Efeserne 1:7) Tilsvarende skriver apostelen Johannes: „Mine småbørn, jeg skriver dette til jer for at I ikke skal begå en synd. Og dog, hvis nogen begår en synd, har vi en hjælper hos Faderen, Jesus Kristus, en retfærdig. Og han er sonoffer for vore synder, og ikke blot for vore men også for hele verdens.“ — 1 Johannes 2:1, 2.

Ægte anger er af afgørende betydning hvis en vildfaren kristen skal opnå Guds tilgivelse.

Visse synder er utilgivelige. Jesus Kristus sagde: „Enhver form for synd og bespottelse vil blive tilgivet menneskene, men bespottelse imod ånden vil ikke blive tilgivet.“ (Mattæus 12:31) Kun Gud ved om en person har begået en utilgivelig synd

Apostelgerninger 15:28, 29.

"I skal afholde jer fra afgudsofferkød og fra blod og fra kød af kvalte dyr og fra utugt."

Det kan vist ikke siges mere tydeligt!

Igen en fordom.

I 1989 udtalte den israelske professor Benjamin Kedar: „I min sprogvidenskabelige forskning i forbindelse med den hebraiske bibel og oversættelser deraf, rådfører jeg mig ofte med den engelske udgave af New World Translation. Herved har jeg gentagne gange fået bekræftet den opfattelse at dette værk afspejler en oprigtig bestræbelse for at nå frem til en forståelse af teksten der er så nøjagtig som muligt. Oversættelsen bærer præg af et bredt kendskab til grundsproget, og gengiver grundtekstens ord på et andet sprog forståeligt uden at afvige unødvendigt fra det hebraiske sprogs særlige struktur. . . . Der er et vist spillerum ved tolkning eller oversættelse af enhver sproglig ytring. I ethvert givet tilfælde kan den sproglige løsning derfor diskuteres. Men i New World Translation har jeg aldrig bemærket fordomsfulde forsøg på at lægge noget i teksten som den ikke giver rum for.“

Sig til hvis du vil have flere eksempler

I 1989 udtalte den israelske professor Benjamin Kedar: „I min sprogvidenskabelige forskning i forbindelse med den hebraiske bibel og oversættelser deraf, rådfører jeg mig ofte med den engelske udgave af New World Translation. Herved har jeg gentagne gange fået bekræftet den opfattelse at dette værk afspejler en oprigtig bestræbelse for at nå frem til en forståelse af teksten der er så nøjagtig som muligt. Oversættelsen bærer præg af et bredt kendskab til grundsproget, og gengiver grundtekstens ord på et andet sprog forståeligt uden at afvige unødvendigt fra det hebraiske sprogs særlige struktur. . . . Der er et vist spillerum ved tolkning eller oversættelse af enhver sproglig ytring. I ethvert givet tilfælde kan den sproglige løsning derfor diskuteres. Men i New World Translation har jeg aldrig bemærket fordomsfulde forsøg på at lægge noget i teksten som den ikke giver rum for.“

Sig til hvis du vil have flere eksempler!

Hej Mentoren, du skriver:

"Igen en fordom"

Den tiltale er ikke acceptabel her.
Men du kunne gerne have skrevet, at du mener, at jeg tager fejl.

Om jeg tager fejl eller ej ved jeg ikke, for repræsenterer den israelske professor Benjamin Kedar virkelig en kristen kirke?
I så fald hvilken?

Helt bortset fra det, jeg synes jeg ikke den af dig citerede udtalelse fra professoren, som angiveligt arbejder med oversættelser fra det hebraiske sprog, er en helt ubetinget ros til jeres bibeloversættelse:

" . . Der er et vist spillerum ved tolkning eller oversættelse af enhver sproglig ytring. I ethvert givet tilfælde kan den sproglige løsning derfor diskuteres. Men i New World Translation har jeg aldrig bemærket fordomsfulde forsøg på at lægge noget i teksten, som den ikke giver rum for.“

Ja, lad os aldrig anklage hinanden for at være fordomsfulde - det har ingen af os belæg for.

Men jatak til dit tilbud om at komme med eksempler på kristne kirkers anerkendelse af Jehovas Vidners bibeloversættelse.

kristina

Hej Mentoren, jeg blander mig lige, fordi jeg - ligesom Malli - er nysgerrig og gerne vil have rede på, om Jehovas Vidner tror på, at nogen skabning kan blive syndfri.

Du skriver om tilgivelse, og det er noget andet, for der er stor forskel på 1) at være syndfri og 2) at være en tilgivet synder. Hvad mener JV herom?

kristina

Hej Kristina

Du formulerer det præcist.

Vil i svaret gerne også have afklaret denne:

"Visse synder er utilgivelige. Jesus Kristus sagde: „Enhver form for synd og bespottelse vil blive tilgivet menneskene, men bespottelse imod ånden vil ikke blive tilgivet.“ (Mattæus 12:31) Kun Gud ved om en person har begået en utilgivelig synd"

Hvad mener JV er den/de utilgivelige synder?

Mkh Malli

Tak for din redegørelse, Øhlenschläger.
Som jeg gættede, er der altså ikke grund til at antage, at professoren repræsenterer nogen kristen kirke.

kristina

Mentoren skriver:

"I skal afholde jer fra afgudsofferkød og fra blod og fra kød af kvalte dyr og fra utugt."
Det kan vist ikke siges mere tydeligt."

Jo, det kan sandelig siges meget mere tydeligt, for skriftstedet skal nemlig - som alle andre - fortolkes og sættes ind i sin kontekst.

Jeg vil foreslå, at du sætter dig til at læse Jørgen Sejergaards indlæg her langsomt og eftertænksomt, for Jørgen Sejergaard er særdeles godt bekendt med både Jehovas Vidners tro og bibeloversættelse, og med den kristne kirkes tro og bibeloversættelse.

Jeg kan i øvrigt også anbefale dig hans bog "Jehova eller Jesus".
Læs den - giv dig selv en chance!

kristina

Jeg har læst Jørgen Sejergaards indlæg og giver ham ikke ret i hans betragtninger om blodtransfussion.

Eksempel:

En alkoholiker får at vide af sin læge, at han ikke længere kan tåle alkohol. Han dør hvis han fortsætter sit misbrug. Alkoholikeren lover lægen at han ikke længere vil "nyde" alkohol.

Derhjemme finder alkoholikeren et drop med en slange og en pose med alkohol. Han føre droppet ind i armen og får alkohol direkte ind i årene.

Afholder han sig nu fra alkohol?

Hej Mentoren

Er det ikke lidt underordnet, da vi jo gerne må indtage blod iflg. Jesus - "det er ikke det, der går ind i et menneske, der gør det urent" ???

Mkh Malli

OM DEN engelske udgave af Ny Verden-Oversættelsen af De Kristne Græske Skrifter skrev Edgar J. Goodspeed, der oversatte de græske skrifter til An American Translation, i et brev: „Jeg er interesseret i Deres missionsvirksomhed og dens verdensomfattende karakter, og jeg er meget glad for den frie, ligefremme og livfulde oversættelse."

Den hebraisk- og græskkyndige Alexander Thomson skrev: „Oversættelsen er tydeligvis et produkt af dygtige og begavede fagfolk der har søgt at få så meget af den græske teksts oprindelige mening frem som det engelske sprog er i stand til at udtrykke.“ — The Differentiator side 52-57.

Den israelske professor og hebraiskkyndige Benjamin Kedar udtalte i 1989: „I min sprogvidenskabelige forskning i forbindelse med den hebraiske bibel og oversættelser deraf, rådfører jeg mig ofte med den engelske udgave af New World Translation. Herved har jeg gentagne gange fået bekræftet den opfattelse at dette værk afspejler en oprigtig bestræbelse for at nå frem til en forståelse af teksten der er så nøjagtig som muligt.“

Kære Malli

Først vil jeg slå fast, at Jehovas Vidner søger lægehjælp som alle andre, men vi følger Bibelens vejledning og den er klokkeklar på dette område vedr. indtagelse af blod. Apg. 15:28, 29. Hver enkelt vidne har taget dette standpunkt helt frivilligt.

Mennesker der anerkender at de er afhængige af Skaberen og Livgiveren, må være fast besluttede på at adlyde hans bud. Det er dette faste standpunkt Jehovas vidner indtager. De er fuldt ud overbeviste om at det er rigtigt at følge Guds lov når den byder at man skal afholde sig fra blod. Det er ikke blot en fiks idé de har, eller et grundløst fanatisk standpunkt de indtager. Det er lydighed mod den højeste myndighed i universet, livets Skaber, der får dem til at nægte at modtage blod, hvad enten det føres ind i deres legeme gennem munden eller ved en transfusion.

Spørgsmålet om blod berører nogle helt fundamentale principper for Jehovas vidner, principper hvorpå de baserer deres liv som kristne. Det er et spørgsmål om forholdet til deres Skaber og Gud. Desuden tror de af hele deres hjerte på salmistens ord: „HERRENS lovbud er sandhed, rette til hobe, . . . at holde dem lønner sig rigt.“ — Salme 19:10, 12.

Nogle som kun ser på hvilke virkninger deres afgørelser har på kort sigt, tvivler måske på at det kan ’lønne sig’ at adlyde Guds lov om blodet. Men Jehovas Vidner er overbeviste om at det er til varig gavn for dem at adlyde Skaberens anvisninger.

Sådan følte de første kristne det også. Historien viser at deres lydighed mod Gud undertiden blev prøvet til det yderste. I romerriget forsøgte man at presse dem til at udføre afguderiske handlinger eller at bære sig umoralsk ad. Når de nægtede at give efter for presset, kunne det betyde at de blev kastet i den romerske arena for at blive revet ihjel af vilde dyr. Men disse kristne holdt fast ved deres tro; de adlød Gud.

Det eneste syndfri menneske der har været på jorden var Jesus Kristus, Guds søn.

For at menneskene igen kan få en fuldkommen organisme og have udsigt til at leve evigt, har Jehova tilvejebragt sandheden, „livets ord“. (Joh 17:17; Flp 2:16) At adlyde sandheden vil føre til kundskab om Guds foranstaltning ved Jesus Kristus, der gav sig selv „som en løsesum i bytte for mange“. (Mt 20:28) Kun ved hjælp af denne løsesum kan mennesker igen opnå fuld åndelighed og fuldkommen fysisk sundhed. — Apg 4:12; 1Kor 1:30; 15:23-26; 2Kor 5:21

Gennem Jesus Kristus sker der altså en genrejsning til liv. Han kaldes „den sidste Adam . . . en levendegørende ånd“. (1Kor 15:45) Profetien kalder ham „Evig Fader“ (Es 9:6) og den der „udtømte sin sjæl til døden“, den hvis ’sjæl blev sat som et skyldoffer’. Som en sådan „Fader“ kan han genrejse menneskeheden og give evigt liv til dem der tror på hans sjæls offer og adlyder ham. — Es 53:10-12.

Paulus taler om „Guds sønner“ og „Kristi medarvinger“ og siger at „skabningen venter . . . med spændt forventning på at Guds sønner skal åbenbares“. Og derefter siger han: „Skabningen selv vil blive frigjort fra trældom under fordærv og opnå Guds børns herlige frihed.“ (Ro 8:14-23) Da Adam blev skabt som et fuldkomment menneske, var han „søn [eller barn] af Gud“. (Lu 3:38) Det profetiske syn i Åbenbaringen 21:1-4 peger frem til den tid da der vil være „en ny himmel“ og „en ny jord“, og fremsætter det løfte at til den tid skal „døden . . . ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere“. Eftersom dette løfte ikke er henvendt til åndeskabninger, men det hedder at Gud skal bo hos „menneskene“, er det en forsikring om at et nyt jordisk samfund af mennesker der lever under ’den nye himmel’, vil erfare en genoprettelse på sind og legeme til fuldkommen sundhed og evigt liv som jordiske „Guds børn“.

Kære Malli

Kun Gud ved om en person har begået en utilgivelig synd. Men Paulus kastede lys over spørgsmålet da han skrev: „Hvis vi med vilje øver synd efter at have modtaget den nøjagtige kundskab om sandheden, er der ikke længere noget slagtoffer for synder tilbage, men en frygtelig forventning om dom.“ (Hebræerne 10:26, 27)

En person der handler imod bedre vidende er stejl og selvrådig. Den der selvrådigt og med vilje øver synd, selv om han kender sandheden, bliver ikke tilgivet. Det er ikke så meget synden i sig selv der afgør om en synd er tilgivelig eller ej, men hjertetilstanden, graden af forsætlighed. Hvis en kristen er dybt bedrøvet over sine fejltrin, kunne hans store sorg derfor tyde på at han ikke har begået en utilgivelig synd.

Kære Mentoren

Hvis du læser videre i samme tekst står der:

For synder vi med vilje, efter at vi har lært sandheden at kende, findes der ikke længere noget offer for synder, v27 tilbage er kun en frygtelig forventning om dom og en brændende nidkærhed, som skal fortære modstanderne. v28 Den, der bryder Moses' lov, skal uden barmhjertighed lide døden på to eller tre vidners udsagn; v29 hvor meget hårdere straf mener I da ikke, at et menneske fortjener, når det træder Guds søn under fod og vanhelliger pagtens blod, hvormed det selv er helliget, og håner nådens ånd? v30 Vi kender jo ham, der har sagt: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« og derefter: »Herren vil dømme sit folk.« v31 Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.

Det teksten refererer til er at man "håner nådens ånd", man forhærder sig i synden.

Det gør man når man beholder synden for sig selv, og ikke lader den sone. Hermed "vanhelliger" man "pagtens blod"

Mkh Malli

Hej Mentor.

Det er rigtigt, at aposteldekretet blev skrevet under Åndens vejledning. Men det betyder ikke, at det ikke kunne være situationsbestemt.
Mht. afgudsofferkød er det fx. også værd at bemærke, at Paulus skriver til korintherne, at de godt kan spise afgudsofferkød, så længe det ikke strider mod deres egen eller en medkristens samvittighed. Og det siger han på trods af aposteldekretet. 1.Kor. 10,25-33.
Årsagen til dekretet er: "For Moses har fra gammel tid sine forkyndere i alle byer og læses op i synagogerne hver eneste sabbat". ApG.15,21.
Det er altså talt ind i en sammenhæng, hvor de kristne boede side om side med jøderne, som en nyopstået retning i forhold til denne.
Den situation er vi ikke i i dagens Danmark. Derfor kan vi med god samvittighed spise både blodpølse og halalkylling, hvis det skulle være. Igen gælder det, at Jesus har erklæret al mad for ren.
Hvad så med utugt? spørger du måske. Jo, det skal vi i overensstemmelse med hele resten af Bibelen afholde os fra. Det har Jesus aldrig "erklæret for rent".

Mvh. Anne.

Kære Anne

Et sådant ræsonnement er lumsk og farligt og i strid med Guds inspirerede ord. Det afspejler den holdning til Bibelens bøger at de ikke alle er inspirerede og gavnlige, men udtrykker menneskers personlige og modstridende synspunkter. (2 Tim. 3:16, 17) Og det vidner, i det mindste i nogle tilfælde, om et ønske om at fastslå at afgørelsen i Apostelgerninger 15:28, 29 blot var en midlertidig bestemmelse som ikke mere har nogen gyldighed. Dette er dog i strid med såvel Bibelen som de historiske vidnesbyrd om at kristne i det andet århundrede og senere endnu anerkendte dekretet som bindende.

Hvilket standpunkt indtog Paulus da i spørgsmålet om at ’afholde sig fra det der var ofret til afguder’?

Paulus og Barnabas tog på ingen måde afstand fra dekretet. De deltog tværtimod i det møde hvor beslutningen blev truffet, og derefter var de med til at offentliggøre beslutningen, som berettet i Apostelgerninger 16:4: „Som de nu rejste gennem byerne, overgav de dem der var der, de bestemmelser at overholde som var blevet vedtaget af apostlene og de ældste der var i Jerusalem.“ Derved blev menighederne opbygget.

Ændrede Paulus så mening om sagen inden han skrev Første Korinterbrev (ca. år 55) eller Romerbrevet (ca. år 56)? Heller ikke. Efter at han havde skrevet begge disse breve rejste han til Jerusalem for sidste gang. (1 Kor. 16:8; Apg. 19:1; Rom. 15:25) I Jerusalem mødtes han med Jakob og de ældste, der henviste til dekretet i Apostelgerninger 15:28, 29 som en bestemmelse der stadig var gyldig og bindende for kristne. Og Paulus modsagde dem ikke. — Apg. 21:17-26.

Vi har derfor god grund til at vente at enhver tilsyneladende konflikt mellem rådets afgørelse og det Paulus skrev, kan forklares. Det er også tilfældet.

Det der var forbudt ifølge dekretet i Apostelgerninger 15:28, 29, var selve det at deltage i en formel religiøs ceremoni eller at begå en afguderisk handling. De der ofrede et dyr til en afgud fik selv noget af kødet at spise. Dette var en klar religiøs handling; det blev betragtet som at sidde til bords med den hedenske gud. (2 Mos. 34:15; 5 Mos. 32:17; 1 Kor. 10:18-21) Kristne kunne på ingen måde gøre dette. Det var forbudt ifølge dekretet fra de kristnes styrende råd, og Paulus var i fuld overensstemmelse hermed. Han skrev: „Derfor, mine elskede, flygt fra afgudsdyrkelsen.“ — 1 Kor. 10:14; 1 Tess. 1:9.

Med det Paulus skrev i Første Korinterbrev, kapitel 8 og 10, og i Romerbrevet, kapitel 14, gav han derfor ikke de kristne lov til at deltage i en afguderisk handling eller i en fest til ære for en afgud, sådan som israelitterne engang havde gjort, hvorved de havde pådraget sig Guds vrede. (4 Mos. 25:1-4; Åb. 2:14) Han beskæftigede sig udelukkende med om man ved et almindeligt måltid kunne spise kød der kom fra et afgudstempel men som derefter var blevet solgt til offentligheden i almindelighed. Og svaret var at kødet ikke var urent eller besmittet blot fordi det havde denne baggrund.

Hej Mentor.

Min holdning er ikke, at ApG 15 ikke er inspireret eller udtryk for et personligt synspunkt, men at der i teksten selv er en præmis som ikke gælder i dag, nemlig v. 21.

Det er rigtigt, at Paulus i 1.Kor. 8 og 10 dels beskriver at spise afgudsofferkød, som blot er købt på torvet, eller som man bliver budt på, når man er inviteret til middag, og dels offerkødspisning i forbindelse med kulten. Han siger ja til det ene (såfremt det ikke strider mod egen eller andres samvittighed), og nej til det andet.
Aposteldekretet har ikke denne skelnen. Der står blot: kød der ofres til afguder. Man må vel også tænke sig, at det kunne være til anstød for jøderne, hvis de kristne spiste offerkød fra torvet.
Husk, at mad gør hverken til eller fra overfor Gud. 1.Kor. 8,8. At binde samvittighederne med regler om mad er derfor også farligt.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Jeg synes du forsøger at tale udenom. Blodet tilhøre Gud og er helligt. Det viser hele Bibelen.

Hej Mentor.

Vi er alligevel nødt til at huske på, at der er forskel på den gamle og den nye pagt. Fx brugte man blod til ofre i den gamle pagt (derfor står der dér, at blodet - og fedtet i øvrigt! - er helligt og tilhører Gud), men ikke i den nye. Der er det kun Jesu blod, der gælder.
Ligeledes har Jesus ophævet skellet mellem ren og uren mad og erklæret al mad for ren. Mark. 7,14-19.
Hvis du synes jeg forsøger at tale udenom, så sig mig præcis hvad det er jeg har skrevet, som du mener er "udenoms-tale", så skal jeg forsøge at uddybe det. Det, jeg forsøger, er at læse, hvad NT siger om emnet i sin helhed.

Mvh. Anne.

Med risiko for at blive smidt ud svare jeg dig hermed.

Guds og menneskers syn på det at spise blod

Respekten for blodets hellighed har faktisk i lange tider kendetegnet Guds tjenere, hvorved de har adskilt sig fra mennesker i almindelighed. Op gennem historien har man i vid udstrækning benyttet blod som næringsmiddel og endda som gift, samt til at inspirere sandsigersker, besegle aftaler og styrke forbindelsen mellem sammensvorne. Hvordan Gud derimod ser på sagen finder vi udmærket beskrevet af bibelforskeren Joseph Benson: „Man bør lægge mærke til at forbudet mod at spise blod — et forbud som blev givet Noa og alle hans efterkommere og som i den mest højtidelige form blev gentaget over for israelitterne under den mosaiske administration — aldrig er blevet hævet, men tværtimod er blevet stadfæstet under Det nye Testamente (Apostlenes Gerninger xv), og derved gjort til en varig forpligtelse.“

Mange har i århundredernes løb trofast bestræbt sig for at adlyde denne guddommelige lov. Det fremgår for eksempel af den udtalelse en kvinde ved navn Biblis fremsatte i 177 e.v.t., da hun tog til orde imod religiøse modstandere der falskeligt anklagede de kristne for at spise spædbørn. Hun sagde: „Hvorledes skulle disse kunne spise Børn, de, som ikke engang har Lov til at spise Blodet af umælende Dyr?“ Tertullian (ca. 160-230 e.v.t.) bekræfter at de kristne på hans tid nægtede at spise blod. Og Minucius Felix, en romersk sagfører der levede til omkring 250 e.v.t., giver udtryk for samme tanke: „Saa bange er vi for Menneskeblod, at vi ei engang benytter Blodet af Dyr i vore Spiser.“

Nogle få århundreder senere, nærmere bestemt under den trullanske synode i Konstantinopel i 692, fremsatte man følgende regel: „At spise dyreblod er forbudt i De Hellige Skrifter. En gejstlig der spiser blod skal straffes med afsættelse, en lægmand med ekskommunikation.“

Omkring 200 år senere viste den tyske abbed Regino af Prüm at det bibelske forbud mod at spise blod stadig blev respekteret på hans tid. Han skrev: „Af brevet fra apostlene i Jerusalem fremgår det at disse ting nødvendigvis må overholdes. (Apostelgerninger 15) Desuden [må kristne afholde sig fra at spise] noget der er blevet dræbt af et dyr, eftersom det ligeledes er kvalt; og fra blod, hvilket vil sige at [kødet] ikke må fortæres så længe blodet er i det. . . .

Samtidig må man også være opmærksom på følgende: at indtagelse af noget som er kvalt, og blod, betragtes på samme måde som afgudsdyrkelse og utugt. Det bør derfor gøres kendt for alle hvor alvorlig en synd det er at spise blod, eftersom det sidestilles med afgudsdyrkelse og utugt. Hvis nogen overtræder dette bud fra Herren og apostlene, må han udelukkes fra det kirkelige fællesskab indtil han viser tilbørlig anger.“

I det 12. århundrede e.v.t. betragtede man stadig blodet som helligt. Teologen Joseph Priestley (1733-1804) skrev for eksempel: „I 1125 medvirkede biskop Otto af Bamberg til pomeranernes omvendelse . . . Det bør bemærkes at der blandt de pålæg som disse mennesker modtog i forbindelse med deres nye religion, var et forbud mod at spise blod eller kvalte dyr, hvoraf det fremgår at man på den tid, i Europa såvel som i andre dele af den kristne verden, betragtede den slags føde som forbudt.“

Teologen Étienne de Courcelles fra det 17. århundrede (1584-1659) var ligeledes overbevist om at kristne ikke bør spise blod. Han forklarer Apostelgerninger 15:28, 29 på denne måde:

„Det var ikke apostlenes hensigt her at videregive advarsler om noget der naturligt vakte afsky, og som var forbudt ifølge hedningernes love, men om noget der forekom almindeligt i datiden og som nyligt omvendte hedninger ikke ville have opfattet som synd medmindre de var blevet advaret derom. For selv om de ganske givet var klar over at de måtte undgå enhver form for afgudsdyrkelse, indså de ikke umiddelbart at de burde afsky det der havde været ofret til afguderne; og skønt de anså det for en forbrydelse at udgyde et menneskes blod, betragtede de ikke det at spise dyreblod med samme alvor. Med denne forordning ønskede apostlene at råde bod på disse menneskers uvidenhed. Mens de fritog dem for det åg som omskærelsen og andre lovbestemte forskrifter udgjorde, rådede de dem ikke desto mindre til at følge disse forordninger der allerede fra gammel tid var blevet overholdt af de fremmede blandt Israels folk, [forordninger] som også var blevet overgivet Noa og hans sønner.“

I det 18. århundrede gav den anerkendte videnskabsmand og bibelforsker Sir Isaac Newton udtryk for sin interesse i spørgsmålet om blodets hellighed. Han sagde: „Denne lov [om at afholde sig fra blod] stammede fra før Moses’ tid, idet den blev givet til Noa og hans sønner, længe før Abrahams tid. Da apostlene og de ældste ved mødet i Jerusalem bekendtgjorde at hedningerne ikke var forpligtede til at lade sig omskære og holde Moseloven, gjorde de derfor en undtagelse med hensyn til denne lov om ikke at spise blod og noget der var kvalt, eftersom Gud havde fremsat den på et langt tidligere tidspunkt, og den ikke alene gjaldt for Abrahams sønner, men for alle mennesker.“

Endnu i vor tid anerkender man i visse kredse forbudet mod at spise blod. I Encyclopedia of Bible Difficulties, der blev udgivet i 1982, hedder det for eksempel: „Der ligger tydeligvis i dette at vi stadig er forpligtede til at respektere blodets hellighed, eftersom Gud har fremholdt det som et symbol på Jesu Kristi offerblod. Ingen troende der ønsker at adlyde Bibelen kan derfor spise blod.“

Mange har altså været af den opfattelse — og nogle er det stadig — at oprigtigt troende skal overholde forbudet mod at spise blod. Jehovas vidner kan helt tilslutte sig dette synspunkt. Det er sandt at de fleste „kristne“ i vor tid ikke følger denne bibelske lov, men det betyder ikke at Jehovas vidners standpunkt er ufornuftigt. Det er snarere endnu et tegn på hvor langt kristenheden har fjernet sig fra den sande kristendom.

Men hvordan forholder det sig når blodet bliver anvendt til transfusioner? Selv ikke ortodokse jøder, der omhyggeligt undgår at spise blod, har tilsyneladende noget at indvende imod denne praksis. For eksempel hedder det i værket Jewish Medical Ethics: „Det har hele tiden været tilladt at give blod, også selv om formålet er at oplagre det midlertidigt i blodbanker eller det gives mod betaling.“ Vil det sige at Jehovas vidner er de eneste der er af den opfattelse at befalingen om at afholde sig fra blod også gælder blodtransfusion?

Brug af blod i lægebehandling

Hvordan ville de første kristne i almindelighed have stillet sig til brug af blod i lægebehandling? Flere hundrede år før apostlenes tid skrev en læge til kong Asarhaddon om en behandling han gav kongens søn. Lægen berettede: „Shamash-shumu-ukin har det meget bedre; min herre kongen kan være lykkelig. Fra og med den 22. dag giver jeg (ham) blod at drikke, han vil drikke (det) i 3 dage. I yderligere 3 dage vil jeg give (ham blod) til indvortes behandling.“ Ville en trofast jøde på den tid, eller en sand kristen på et senere tidspunkt, have billiget en sådan behandling?

Lægen Aretaios fra Kappadokien, der levede i det 2. århundrede, beskriver hvordan man på hans tid brugte blod i behandlingen af epilepsi: „Jeg har set nogle holde et bæger under såret på en mand der netop var blevet dræbt, og derefter drikke en slurk af blodet!“ Også naturforskeren Plinius fra det første århundrede beretter om at man brugte menneskeblod til behandling af epilepsi. Flere århundreder senere anvendte man stadig blod på denne måde, til medicinske formål. Historikeren Reay Tannahill nævner et eksempel fra 1483: „Louis XI af Frankrig lå for døden. ’Hans tilstand forværredes dag for dag, og lægemidlet hjalp ham ikke, skønt det var af en ganske særlig art: for han håbede stærkt på at blive rask ved at drikke menneskeblod som han fik fra nogle børn.’“

Ja, brugen af helblod i lægebehandling har en lang historie. Mange har uden tvivl troet på dets lægende kraft — skønt Aretaios havde sine tvivl. Bibelen giver imidlertid ikke rum for undtagelser med hensyn til at overholde budet om at ’afholde sig fra blod’. Nogle vil måske indvende at disse eksempler på „behandling“ med blod drejer sig om det at man indtager det gennem munden — at man drikker det. Men hvordan forholder det sig med hensyn til at anvende blodet medicinsk ved blodtransfusioner?

Blodtransfusion og det apostolske påbud

Man mener at den første dokumenterede blodtransfusion blev foretaget på pave Innocens VIII i 1492. En samtidig beretning lyder: „I den forløbne tid har der ingen ende været på trængslerne og dødsfaldene i byen [Rom]. Først og fremmest er tre ti-årige drenge døde kort tid efter at en vis jødisk læge (der havde lovet at gøre paven rask) havde tappet blod fra deres årer. Jøden havde nemlig sagt til dem at han ville helbrede paven, hvis blot han kunne få en vis mængde menneskeblod, frem for alt fra unge mennesker. Derefter gav han ordre til at tappe blod af de tre drenge, hvorefter han gav dem en dukat hver; men kort efter døde de. Jøden flygtede naturligvis, og paven blev ikke helbredt.“

I den sidste halvdel af 1600-tallet blev der foretaget yderligere eksperimenter med blodtransfusioner. Den italienske læge Bartolomeo Santinelli betvivlede deres medicinske værdi. Men der var også en anden grund til at han var modstander af denne behandlingsform. Han skrev:

„Tillad os for en stund at krydse lægevidenskabens grænser. Eftersom der allerede er ført medicinsk bevis for blodtransfusionens uegnethed skal vi, for til overmål at tilfredsstille den nysgerrige læser, lade dette blive yderligere bekræftet af De Hellige Skrifters vidnesbyrd, for derved vil ikke bare læger, men alle slags lærde se hvor afskyeligt det er. . . . Skønt forbudet mod at bruge blod ganske rigtigt kun blev fremsat med henblik på at man ikke måtte spise det, hvilket kunne antyde at det ikke i væsentlig grad angår vort tilfælde, er vor tids transfusionspraksis ikke desto mindre i strid med dette påbuds hensigt, hvilket vil sige at den der anvender [blodtransfusion] faktisk sætter sig op imod Gud der viser nåde.“

Ja, Santinelli betragtede blodtransfusion som en overtrædelse af Guds lov. Den danske forsker Thomas Bartholin var af samme opfattelse. I 1673 skrev han: „[Hvad angår] transfusionskirurgi udført af novicer er man i de senere år gået for vidt, eftersom man gennem en åben vene ikke alene har indført opkvikkende væsker i hjertet på et sygt menneske, men varmt blod fra dyr eller [blod] fra ét menneske til et andet . . . den lærde mand Elsholtz undskylder ganske vist denne fremgangsmåde med at det apostolske dekret udelukkende må opfattes som et forbud mod det at indtage blod gennem munden, og at det på ingen måde gælder når det indføres i venerne. (New Clyster, kap. 7) Men begge måder at indtage [blod] på har ét og samme formål, nemlig at blodet skal medvirke til at nære eller læge det syge legeme.“

Det fremgår således klart at spørgsmålet om hvorvidt blodet bør bruges som fødemiddel eller til transfusioner ikke er af nyere dato. Det er et gammelt stridsspørgsmål. De blodtransfusioner der blev foretaget før i tiden var ganske vist ikke særlig vellykkede set fra en lægelig synsvinkel, men det der især optog visse forskere var at denne praksis var i strid med Guds lov.

De blodtransfusioner man foretager i vore dage er langt mere vellykkede i den forstand at flere patienter overlever behandlingen. Trods dette kan Jehovas vidner i vor tid, i lighed med oprigtige bibelforskere før dem, ikke bifalde den udbredte medicinske brug af blod på måder som Gud har forbudt. Uanset hvor mange misforståelser Jehovas vidner kommer ud for på grund af deres standpunkt er de for deres del fast besluttede på at adlyde den apostolske befaling: „Afhold jer fra . . . blod.“ — Apostelgerninger 15:29; 5:29.

Henvisninger:

The Holy Bible, Containing the Old and New Testaments af Joseph Benson, New York, 1839, bind I, side 43.

Eusebs Kirkehistorie, oversat af Knud Bang, 1940, side 219.

Octavius af Minucius Felix, oversat af Lars Ostedal, Christiania, 1885, kapitel 30, side 88.

Conciliengeschichte af Carl Joseph von Hefele, anden udvidede og forbedrede udgave, Freiburg im Breisgau, 1877, bind 3, side 339.

Libri duo de ecclesiasticis disciplinis et religione Christiana (To bøger om kirkens lære og den kristne religion) af Regino; se Patrologiæ cursus Completus. Series Latina af Migne, Paris, 1853, bind 132, spalterne 354, 355.

The Theological and Miscellaneous Works af Joseph Priestley, 1818, bind IX, side 366.

Diatriba de esu sanguinis inter Christianos (Tale om at spise blod blandt kristne) af Étienne de Courcelles; se Opera theologica (Teologiske Værker), Amsterdam, 1675, side 971.

The Chronology of Ancient Kingdoms Amended af Sir Isaac Newton, Dublin, 1728, side 184.

Letters From Assyrian Scholars to the Kings Esarhaddon and Assurbanipal, I. del: Tekster af Simo Parpola, Neukirchen-Vluyn, 1970, side 201.

The Extant Works of Aretæus, the Cappadocian, redigeret og oversat af Francis Adams, London, 1856, side 471.

Flesh and Blood, A History of the Cannibal Complex af Reay Tannahill, New York, 1975, siderne 63, 64.

Diario della Città di Roma di Stefano Infessura (Dagbog fra Rom), redigeret af Oreste Tommasini, Rom, 1890, siderne 275, 276.

Confusio transfusionis, sive confutatio operationis transfundentis sanguinem de individuo ad individuum (En fordømmelse af transfusion eller et modskrift mod anvendelsen af blodtransfusion fra menneske til menneske) af Bartolomeo Santinelli, Rom, 1668, siderne 130, 131.

De sanguine vetito disquisitio medica (En medicinsk afhandling om forbudet mod at bruge blod) af Thomas Bartholin, Frankfurt, 1673, side 11.

Ja det vers er sandt, men der står ikke ligefrem MENNESKE blod, så det at modtage blod på sygehuset, for at overleve, vil jeg ikke sige er forkert, det er kun Jehovas Vidner der er helt imod det, og hellere vil dø hvis de kommer i sådan en situation.
Og de hentyder til Apg. 16 når de snakker om det.
Korintherbrevet.

Ja Ja. Sig du bare alt det du har at sige, men vi bliver aldrig enige, for man bliver ikke bedre ved at diskutere troen, kun ved at vælge den, og jeg har valgt Jesus, og kommer i en frikirke der forkynder sandheden: www.kc-herning.dk og ja jeg råder dig også til ligesom Kristina at læse den bog Jehova eller Jesus, den skriver klart forskellen fra jeres religion, til vores kristne tro. ja den skriver sandheden. Og en anden bog jeg kan foreslå dig er Dette siger bibelen ikke som du kan finde på biblioteket under et emne om jeres tro, forskellen fra jeres tro, til vores. Jeg har glemt hvad forfatteren hedder, men jeg kan finde ud af det, og så skriver jeg det her en anden dag.
Men ok. Enhver er salig i sin tro Jeg håber bare for dig at du ændre mening, for ihvertifald ligenu, glæder jeg mig til at se dine øjne, når Jesus kommer igen.
MVH. Korintherbrevet

Hej.
Jeg vil kort sige at jeg har fundet forfatteren på den bog, jeg foreslog dig at læse i mit sidste svar 6/11. Her er den: Det siger bibelen ikke. Forfatteren er Gunnar Juelsson. fra 1995.
Den findes på biblioteket, ihvertifald mit central bibliotek i den by hvor jeg bor.
Læs den, så vil du se at VI har ret, og ikke dig, ikke Jehovas Vidner, og så læs den Kristina foreslog dig: Jehova eller Jesus.
MVH. Korintherbrevet

Hej.
Jeg vil bare sige at selvom hjemmesiden her bruges meget til at stille hinanden spørgsmål, og skrive sin mening ud fra andres svar,så nytter det ikke noget at diskutere med dig, for vi bliver aldrig enige. Ikke for at kritisere din tro, men du er en ud af mange her der tilhører en anden trosretning, og derfor bliver vi ikke enige undskyld mig.
MVH. Korintherbrevet.

Hej Malli, blot en lille præcisering.

Du skriver at JV "ikke betragter Jesus Kristus som værende guddommelig...". Dette er ikke korrekt. JV betragter Jesus som guddommelig, "en gud" -- men ikke Den Almægtige Gud.

Ønsker man at vide mere om Ny-Verden oversættelsen, herunder henvisninger til den israelske professor Benjamin Kedar, kan jeg henvise til følgende sider på nettet:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/pageindex.htm

Hej Benjax

Det var nu Kristina der skrev det, omend det lige så godt kunne have været mig. Men du skriver at I betragter Jesus som "guddommelig" - "en gud" (med lille g) - men er du da ikke klar over at kristne ikke må have andre guder eller tilbede andre end Gud?

Tilbeder I Jesus eller gør I ikke?

Ups, forresten, hvordan forklarer Jehovas Vidner Jesu missionsbefaling*) når Jesus
siger " Idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn"?

Mkh Malli


*)Matt. 28,19

Hej benjax, du skriver, at JV betragter Jesus som guddommelig.

Ja, det kommer jo an på, hvad man lægger i ordet.

"Guddommelig" betyder i den sammenhæng jeg nævnte det, at der ikke er tale om en skabning, men at Jesus er "på skaberens side", at alt blev skabt ved ham, og at han selv er uskabt. Ikke skabt, men født af Faderen, og dermed den ene af de tre personer i Gud, som er én sand Gud fra evighed til evighed.

Det er den afgørende forskel ..

kristina

Hej Malli (jeg er ny på sitet her, så tilgiv mig, at jeg fik byttet lidt rundt på dig og Kristina). Tak fordi du gav dig tid til at besvare mit indlæg.

Jehovas Vidner betragter Jesus som guddommelig, som værende af 'gudelig art'. Men vi tilbeder kun Gud, Skaberen.

I Skrifterne omtales mange andre end Gud for guder. Engle omtales som guder, Satan er "denne verdens gud"; og nogen har endda gjort "bugen til deres gud". Men det siges også klart, at det kun er Jehova Gud, universets Suveræn, som må tilbedes.

Så spørger du om, hvordan vi forstår udtrykket "Faderens og Sønnens og Helligåndens navn". Læren om at den hellige ånd er en person (en lære, som vi forkaster) og en del af Gud, blev først et officielt kirkedogme i det 4. århundrede A.D.. De tidlige „kirkefædre“ førte ikke en sådan lære; Justinus Martyr lærte i det 2. århundrede at den hellige ånd var Guds indflydelse eller virkemåde; Hippolytos tilskrev heller ikke den hellige ånd nogen personlighed. Bibelen selv viser at Guds hellige ånd ikke er en person, men Guds virksomme kraft hvormed han udfører sin vilje og gennemfører sin hensigt. Denne kraft blev fx udgødt over en menneskemængde på pinsedagen, hvorved de blev i stand til at tale fremmede tungemål. Hvis helligånden havde været en person, kunne den nødvendigvis ikke "udgydes" på denne måde.

Hvad menes der da med "helligåndens navn"? Det kan sidestilles med udtryk som fx "I Lovens navn", hvor Loven jo heller ikke er en person. Ved at blive døbt i „den hellige ånds navn“ anerkender man altså åndens myndighed, at den er fra Gud og virker i overensstemmelse med hans vilje.

Der er kun ganske få steder i Skrifterne, hvor Faderen, Sønnen og Helligånden nævnes sammen, og intet sted siges der, at de er ét og lige i magt. 1Timoteus 5:21 nævner i øvrigt Gud, Kristus og englene i samme vers, men det betyder jo heller ikke, at englene er en del af en guddom.

Flere oplysninger omkring treenighedslæren kan findes hér:
http://www.watchtower.org/library/ti/index.htm?article=article_01.htm

Hej Benjax

Det er da bare OK.

Jeg spørger til ordene Jesus anvender, han siger klart ”I Faderens og Sønnens og Helligåndens Navn” – han siger ikke NavnE – men NAVN… ental!!

Hvordan kan Jesus sige at vi skal døbe i Faderens og Sønnens og Helligåndens NAVN i fald der ikke er en Guddommelig enhed mellem de tre. Altså at de tre er én, altså Gud.

Men her sidestiller Jesus altså de tre, for det ville jo være blasfemisk i fald han sagde at vi skulle døbe ”i Faderens og Josefs og Pauli navn”

Men som sagt vil jeg gerne høre hvordan I forklarer, at Jesus befaler os at døbe ”I Faderens og Sønnens og Helligåndens navn”

Man kan henvise til kirkefædrene idet man vil bekræfte, hvad bibelen allerede fortæller – men altså ikke som enestående – så er vi henne i at sidestille skrift og tradition, og så længe i ikke opererer med ex-cathedra-udtalelser, er jeg ikke sikker på at den er gangbar (hvad den heller ikke ville være i fald I gjorde, omend det så ville være forståeligt.)

Er vi uenige om at Skriften har højest autoritet?

Mht Helligånden, er der ikke noget odiøst i at dette er en person, dette har Jesus jo lige gjort os opmærksom på.........man kan altså ikke døbe i en "krafts" navn, nej, når vi døber i Guds navn er jo på foranledning fra Gud...., døber vi i en krafts navn, så er vi i hvertfald ude i noget stærkt okkult, nej, man kan døbe i Guds navn, den Gud, der er åbenbaret i Faderen, Sønnen og Helligånden.

For at dvæle yderligere ved Helligåndens person, fortæller Jesus os jo yderligere at der er tale om en "han":

Joh. 14,6-8: Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom


Joh. 14,22 ” Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer


Mkh Malli

Hej malli og benjax

Jeg vil bare lige supplere med et par vers, som yderligere underbygger, at Helligånden er en person:

Og også Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje. (Rom 8,26-27).

Hvis ikke Helligånden var en person, hvordan kunne han så gå i forbøn for os? Eller hvordan kunne Paulus tale om "hvad Ånden vil", hvis han ikke er en person?

Desuden står der lidt senere: Kristus Jesus er død, ja endnu mere, han er opstået og sidder ved Guds højre hånd og går i forbøn for os. (Rom 8,34). Helligånden er altså en person, som går i forbøn for os, ligesom Kristus gør, og han er da i hvert fald en person.

mvh Nikolaj

Hej malli,

Jeg spørger til ordene Jesus anvender, han siger klart ”I Faderens og Sønnens og Helligåndens Navn” – han siger ikke NavnE – men NAVN… ental!!

Hvordan kan Jesus sige at vi skal døbe i Faderens og Sønnens og Helligåndens NAVN i fald der ikke er en Guddommelig enhed mellem de tre. Altså at de tre er én, altså Gud.

Man ville vel også på dansk sige "I Sandhedens og Retfærdighedens navn" -- og ikke navne. Men det betyder jo heller ikke at Sandheden og Retfærdigheden er den samme sag.

I Mattæus 28:19 omtales „Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn“. Ordet „navn“ betyder ikke altid et personnavn. Når vi på dansk siger „i lovens navn“ eller „i sandhedens navn“, tænker vi ikke på en person. Vi tænker på det som loven står for, dens myndighed, eller på det som sandheden står for, det den kræver. Det græske ord for „navn“ (o´noma) kan også bruges i disse betydninger. Mens nogle oversættelser (Li, Rø) i Mattæus 10:41 følger den græske tekst ordret og siger at „den, som modtager en Profet i en Profets Navn, skal faa en Profets Løn, og den, som modtager en Retfærdig i en Retfærdigs Navn, skal faa en Retfærdigs Løn“, siger andre oversættelser derfor: „tager imod en profet fordi vedkommende er profet,“ og: „tager imod en retfærdig fordi vedkommende er retfærdig,“ eller noget tilsvarende. (GD, DA31, DA92, Se, NV) Robertsons ordbog Word Pictures in the New Testament (1930, bd. I, s. 245) siger om Mattæus 28:19: „Denne brug af ordet navn (onoma) er almindelig i Septuaginta og papyrusserne som et udtryk for magt eller myndighed.“ Ved at blive døbt i „den hellige ånds navn“ anerkender man altså åndens myndighed, at den er fra Gud og virker i overensstemmelse med hans vilje.

Er vi uenige om at Skriften har højest autoritet?

Vi er helt enige om, at Skriften har højeste autoritet. Når jeg henviste til teologer eller kirkefædre var det blot et udtryk for, at JV ikke står alene med en bestemt oversættelse af et specifikt vers. Bibelen behøver ikke "hjælp" fra nogen kirkefædre eller græskkyndige, men deres kommentarer kan alt andet lige være interessante.

Mht Helligånden, er der ikke noget odiøst i at dette er en person, dette har Jesus jo lige gjort os opmærksom på.

At den hellige ånd er upersonlig, fremgår bla. af at den sidestilles med upersonlige ting som vand og ild (Mt 3:11; Mr 1:8), og at kristne siges at blive døbt „i hellig ånd“. (Apg 1:5; 11:16) Man opfordres til at lade sig ’fylde med ånd’ i stedet for at fylde sig med vin. (Ef 5:18) Man kan være fuld af hellig ånd på samme måde som man kan være fuld af visdom, tro og glæde. (Apg 6:3, 5; 11:24; 13:52) Og i 2 Korinther 6:6 nævnes den hellige ånd på lige fod med en række egenskaber: "ved renhed, ved kundskab, ved langmodighed, ved venlighed, ved hellig ånd, ved kærlighed uden hykleri." (NV)

Sådanne bemærkninger og udtalelser ville ikke forekomme hvis den hellige ånd var en person. Der siges ganske vist at ånden „vidner“ (Apg 5:32; 20:23), men det samme siges om vandet og blodet i 1 Johannes 5:6-8. Selv om Bibelen nogle steder siger at ånden vidner, taler eller siger noget, viser andre skriftsteder at den gør det gennem personer, og at den ikke selv har nogen stemme. (Apg 19:2-6; 21:4) Gud bruger sin ånd til at overføre sine budskaber og meddele sin vilje til sine jordiske tjeneres sind og hjerte, hvorefter de kan viderebringe budskaberne til andre.

Bemærk også 1Korinter 2:12, hvor Guds ånd nævnes som kontrast til verdens ånd: "Vi har ikke fået verdens ånd, men Ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os." Verdens ånd er dens drivkraft. Ligeså er Guds ånd hans usynlige virkekraft.

Hej Nikolaj,

Og også Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje. (Rom 8,26-27). Hvis ikke Helligånden var en person, hvordan kunne han så gå i forbøn for os? Eller hvordan kunne Paulus tale om "hvad Ånden vil", hvis han ikke er en person?

På hvilken måde går Guds hellige ånd i forbøn for hellige? Således: Gud forudså og forudsagde hvad den kristne menighed ville komme ud for. Gud forudsagde i sit ord, der er inspireret ved hjælp af hans ånd, at de kristne ville komme i bestemte situationer. Ved det samme ånds-inspirerede ord foranledigede han at profetiske bønner blev nedskrevet, bønner som forudsagde hvordan kristne ville blive reddet ud af sådanne situationer og blive bevaret i hans tjeneste. Da de kristne ikke altid har forstået profetierne og de profetiske bønner, har de ikke altid vidst nøjagtigt hvordan de skulle udtrykke sig og hvad de med rette kunne bede om. Dog har de bedt om Guds hjælp.

Guds tjenere kan blive udsat for prøvelser og ikke vide hvordan de skal stå dem igennem og hvad de skal bede om. Men det er noget Gud ved, og han antager de bønner der er nedskrevet i hans ord, som bønner der kommer fra hans folk — og besvarer dem derfor efter sin vilje.

Ordret lyder vers 27 i øvrigt således på græsk: "Hvad åndens tanke (sind) er." Derfor oversætter NV verset med: "Hvad ånden mener", og siger i en fodnote: "Hvad ånden har i tanke."

Hej benjax, det er ganske vist Nikolaj du spørger, men jeg tror godt jeg kan svare på hvad kristendommen har at sige til dette:


"Kan du ikke også lige forklare, hvordan Jesus kan sidde ved Guds højre hånd, hvis han selv er Gud? Er der tale om én eller to personer?"

Svaret er, at der hverken er tale om én eller to, men derimod hele tre forskellige personer, som ikke må sammenblandes, men heller ikke adskilles.

Tre personer = én substans, som vi kalder Gud, selv om han har det lange navn: Faderen, Sønnen og Helligånden.

kristina

Hej Kristina, har du prøvet at sætte dig, ved siden af dig selv? Nej vel, tanken er absurd.

Hvordan kan Jesus da, såfremt han er Gud (hvilket ikke er en bibelsk tanke), da sætte sig ved siden af Gud? Er det ikke indlysende, at der er tale om to forskellige personer?

Hej Benjax, du spørger hvordan Jesus kan sætte sig ved siden af Gud. Jamen det er jo netop fordi der er tale om to forskellige personer, som du selv er inde på - det er vi slet ikke uenige om, det er ganske rigtigt helt indlysende. Og jeg kan heller ikke sætte mig ved siden af mig selv, men det er jo fordi jeg kun er én person. Prøv at læse mit indlæg igen.

Det, vi er uenige om, er, hvem Gud er. Du tror ikke, som Jehovas Vidne, at Gud, som er én "substans" (dårligt ord, men jeg har ikke noget bedre) er hele tre "personer": Faderen, Sønnen og Helligånden.

Og vi er jo dermed heller ikke enige om at Jesus ikke er Gud. Ifølge kristendommen er Jesus netop Gud .. som det for os kristne at se fremgår af Bibelen.

Hvis vi ikke tror, at Jesus er Gud, har vi bevæget os bort fra kristendommen, som netop handler om, at det er han ...

kristina

Hej kristina

må jeg lige springe ind her?

Hvis vi ikke tror, at Jesus er Gud, har vi bevæget os bort fra kristendommen, som netop handler om, at det er han ...

Er det ikke mere rammende at sige, at Han er Gud SØN? Ikke alene GudS Søn, men Gud SØN. Ligesom der også er Gud Fader og Gud Helligånd, således også Gud Søn. Uden ´s´.

Ellers kan Benjax måske tro, at du mener, at Jesus er Gud Fader. Dette er jo helt forkert. Han er Gud, men ikke Gud Fader og dermed heller ikke samme person omend samme substans, for nu at bruge dit udtryk..
(og fordi jeg heller ikke har andre udtryk, der dækker)

mvh Tau.

Hej tau, jo, sådan kan vi fint formulere det.

Når jeg formulerede det som jeg gjorde (ligeledes korrekt) var det fordi det var et svar på Benjax' udsagn: Hvordan kan Jesus da, såfremt han er Gud ....

.. og deri er jo du, som er katolik, og jeg, som er fk-kristen enige med hinanden, ved jeg, og ikke med Benjax.

kristina

Hej benjax, du skriver:

Hvordan kan Jesus da, såfremt han er Gud (hvilket ikke er en bibelsk tanke) ...

Ikke en bibelsk tanke? Jamen så udlæg lige dette vers for mig, så det ikke siger, at Jesus, Guds Enbårne Søn, også selv er Gud:

Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.
Joh 1,18

Siger dette ikke ret klart, at Guds Søn også selv er Gud?

Hvordan kan Jesus da ... sætte sig ved siden af Gud? Er det ikke indlysende, at der er tale om to forskellige personer?

Jo, der er tale om to personer, ingen tvivl om det, og de er (tillige med den tredje person, Helligånden) Gud. Ikke guder, men én evig og almægtig Gud.

mvh Nikolaj

Hej Benjax.

Kommer lige i tanke om Salme 45 - som jo er en profeti om Messias som Kongen og Brudgommen.

Hele salmen er en tiltale til ham. Men så står der i v. 7-8:
"Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter. Du elsker ret og hader uret, derfor har Gud, din Gud, salvet dig med glædens olie frem for dine lige".

Dvs. først kaldes Messias Gud (efter sammenhængen må det være anvendt som tiltale til ham, som resten af salmen), og dernæst siges det om ham, at han har en Gud, som har salvet ham. Altså, som menneske har han en Gud, selv om han selv er Gud Søn.

Disse vers citeres i øvrigt i Heb. 1,8-9 som et argument for, at Jesus er Guds Søn samt højere end englene.
Bemærk desuden Heb. 1,10, hvor Sl 102,26 citeres: "Du, Herre, grundlagde i begyndelsen jorden, himlen er dine hænders værk."
I Sl.102 tales der helt klart om Gud Herren = Jahve - og nu siges det altså i Heb.1, at dette ord handler om Jesus!
Så jo, den er altså god nok: Jesus er ikke bare "af gudekategori" - han er Gud selv, en af personerne i den treenige Guddom!
Ellers ville vi jo have flerguderi, hvis vi skulle tage ordet her for pålydende.

Mvh. Anne.

Tak for dine kommentarer.

Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.
Joh 1,18

Den Danske Autoriserede oversættelse bruger nærmest konsekvent en oversættelse, der får læseren til at forstå, at Jesus er Gud de steder, hvor verset kan oversættes på flere måder. Andre oversættelser har i dette vers: "den enestefødte gud" (NV).

Bemærk også GOD'S WORD translation: "No one has ever seen God. God's only Son, the one who is closest to the Father's heart, has made him known." Her siges heller ikke at Jesus er Gud.

I øvrigt siges der jo også i verset, at ingen har set Gud; men titusinder så jo Jesus. Han var derfor ikke Gud, den Almægtige.

Hej Tau et al

Jeg har forstået, tilhængerne af treenighedslæren mener, at Gud, Sønnen og Helligånden, disse tre er én. Ifølge læren er de tre ligestillede, almægtige, uskabte og har eksisteret evigt i Guddommen.

Hvis de tre er ligestillede og af "samme substans"...

- hvorfor siger Jesus så i Mat. 24:36 »Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen.«?

- hvorfor nægtede Jesus at blive kaldt god, »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god, undtagen én, nemlig Gud.« (Markus 10:18)

- hvorfor kunne Jesus ikke bortgive pladsen ved Guds højre og venstre side: »Sædet ved min højre og ved min venstre side står det ikke til mig at bortgive; men det gives til dem, hvem det er beredt af min Fader.«? Hvis Jesus var en del af en treenig Gud, lige i magt, havde det stået til ham at bortgive disse pladser.

Hej benjax

Som sagt, Gud er tre personer.

Ikke tre ens personer, men tre forskellige personer.

Vi taler jo netop om Faderen og Sønnen - ikke om to brødre! - og Faderen er overordnet Sønnen, så man kan ikke sige, at de er "ligestillede i magt", som du skriver.

kristina

Hej AnnePande,

Jeg kan ikke se, at Messias omtales som Gud (ej heller i Salme 45)? I salmen siges der at Gud "har salvet dig" (hebr. mesjachakha´, hvoraf Messias er udledt). Men der siges ikke noget om, at Gud salver sig selv.

Det er rigtigt at Salme 102 omtaler Gud som Skaberen. I Hebræerne 1:10, 11 bruges citatet fra Salmerne imidlertid om Jesus. Men også han kan siges at have „lagt jordens grundvold fast“ og at have frembragt himlene som ’sine hænders værk’, for han er Guds enbårne søn og var det personlige redskab Gud anvendte ved frembringelsen af det fysiske univers. Dette fremgår bl.a. af Kolosenserne 1:15, 16, hvor der siges: "Han er den usynlige Guds billede, al skabnings førstefødte, for ved hjælp af ham er alt [andet] blevet skabt i himlene og på jorden".

Bemærk at der i Hebræerbrevet 1:5b citeres fra Anden Samuelsbog 7:14 og at ordene anvendes på Guds søn. Selv om disse ord i første omgang gjaldt Salomon, betyder det ikke, når de senere anvendes om Jesus Kristus, at Salomon og Jesus er den samme. Jesus er „mere end Salomon“ og udfører en gerning som blev forbilledligt skildret ved Salomon.

Hej Kristina, tak for dine kommentarer.

Faderen er overordnet Sønnen, så man kan ikke sige, at de er "ligestillede i magt"

Det har du ret i. Men det er så et punkt, hvor I - treenighedstilhængere - ikke er enige.

Den romersk-katolske kirke siger: „Treenigheden er det ord der betegner den kristne religions centrale lære... Med Den Athanasianske Trosbekendelses ord: ’Faderen er Gud, Sønnen er Gud, og Helligånden er Gud, og dog er der ikke tre guder, men én Gud.’ I denne treenighed... er Personerne lige evige og ligestillede: alle er lige uskabte og almægtige.“ — The Catholic Encyclopedia.

Det er ikke så sært at New Catholic Encyclopedia siger: „Der er kun få lærere som underviser i treenighedsteologien på romersk-katolske præsteseminarier der ikke på et eller andet tidspunkt er blevet plaget med spørgsmålet: ’Men hvordan forkynder man treenigheden?’ Og hvis spørgsmålet er et symptom på forvirring hos eleverne, er det måske ikke mindre et symptom på en lignende forvirring hos deres professorer.“

Værket What Are They Saying About the Trinity? siger endvidere: „Præster der med megen møje og besvær lærte... treenighedslæren i deres seminarietid, veg naturligt nok tilbage for at fremholde den for deres sognebørn fra prædikestolen, selv på trinitatis søndag.... Hvorfor skulle man kede folk med noget som de til syvende og sidst ikke rigtig ville fatte alligevel?“ Han siger også: „Treenigheden er et trosspørgsmål, men den har ingen særlig [indflydelse] på den kristnes daglige liv og tilbedelse.“

Og dog er den „det centrale punkt“ i kirkens lære!

Hej benjax

Med hensyn til den athanasianske trosbekendelse, som du citerer fra:

Hvis vi læser sætningen færdig, ser vi at der står:
I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. - så opfatter jeg det sådan, netop fordi Gud er een, at Sønnen er almægtig i kraft afFaderen. I inkarnationen kunne Jesus have valgt ikke at være sin Fader lydig, men han valgte som bekendt at følge sit kald - til vor frelse.

Men det er da rigtigt, at den dybere indsigt i treenighedslæren ikke er af afgørende betydning for vores kristne tro, for Jesus siger jo (Mark 10,15) "Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det".

kristina

Hej Kristina

Som en lille sidebemærkning: Ja, under inkarnationen er Faderen overordnet Sønnen. I fornedrelsens tilstand er Jesu gudommelige egenskaber i indskrænket brug - men dette er jo ikke en del af Jesu evige underordning under Faderen.

Hebr. 1, 1-8 "Om englene hedder det:
Han gør sine engle til vinde
og sine tjenere til flammende ild,
men til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
dit kongescepter er retfærdighedens scepter.

Iøvrigt et citat fra Sl. 45,7

Mkh Malli

Hej Benjax

Jeg finder det noget af en tilsnigelse alene at referere Tre-enighedsdomnet som "katolsk" , i hvertfald tror jeg, at du kan være glad for at der ikke er nogen ortodokse kristne på Jesusnet lige pt. .

Det her fremgår dels af bibelen - men rent kirkemæssigt, så går læren helt tilbage til i hvertfald Oldkirken ved man.

En egentlig trinitetsformular i Bibelen findes i den opstandne Kristi dåbsbefaling til sine disciple: "Gå ud og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem til Faderens og Sønnens og den hellige Ånds navn" (Matt 28,19).

Den sammenfatter Ny Testamentes tro på og bekendelse til Gud som treenig (jfr. f.eks. Rom 1,4; 15,16.30; 1 Kor 6,11; Ef 4,4-6; Hebr 9,14; 1 Pet 1,2; 1 Joh 4,2 osv.) og danner grundlaget for den videre refleksion, i forbindelse med Oldkirkens dåbslære og trosbekendelse.

Først i det 4. årh. er tiden til en læremæssig formulering af troen på Treenigheden.

Det skete på Oldkirkens to første konciler: Nicæa 325!(Jesus er sand Gud, født af Faderen; jfr. den nicænske trosbekendelse) og Konstantinopel (Helligånden er 3. Person i Gud, Herren og Levendegøreren). Derudover har vi den Anathanasianske trosbekendelse, der er fantastisk god til at præcisere Tre-enighedslæren.

Men disse stammer alle fra før år 670 - og er altså Oldkirkelige!! trosbekendelser.

Det kan selvfølgelig snyde lidt, for i mange ældre tekster står der "katolsk", men dette refererer ikke pr. definition til den Romersk-katolske kirke med alt det, den indbefatter i dag, - "katolsk" betyder bare "almindelig".

I vores Apostolske trosbekendelse har vi således udeladt ordet "katolske" og i stedet indsat "almindelige"...= "Vi tror på den hellige almindelige kirke".

Mkh Malli

Lige i fortsættelse af mit sidste indlæg - så finder du ovennævnte trosbekendelse her:

http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Default.htm

Mkh Malli

Hej malli, du skriver
"Som en lille sidebemærkning: Ja, under inkarnationen er Faderen overordnet Sønnen. I fornedrelsens tilstand er Jesu gudommelige egenskaber i indskrænket brug - men dette er jo ikke en del af Jesu evige underordning under Faderen."

Er du sikker på det? Jeg mener da, at Faderen i tid og evighed er overordnet Sønnen (og Sønnen dermed underordnet Faderen) jfr. 1. Kor.15,24-28:

"Derefter kommer enden, når han [edit: Sønnen] har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader.

For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; som den sidste fjende tilintetgøres døden, for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud [edit: Faderen], der har lagt alt under ham.

Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."

kristina

Hej Kristina

I Fil. 2 står der "lige med Gud"

han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
v9 Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
v10 for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
v11 og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære." (Fil. 2)'

Mkh Malli

Ps. men vi har jo begge to gode forbindelse , måske skulle vi rådføre os der....(og så håbe at DE er enige )

Mkh Malli

Hej Malli,

Ja, Sønnen er lige med Faderen, men den ligeværdighed har han modtaget af Faderen og er vel derved "underordnet".
Faderen har født Sønnen (ikke omvendt).
Sønnen er Faderen lydig (ikke omvendt)

Faderen bestemmer, hvem der skal sidde ved Sønnens side.
Faderen beslutter dommen, Sønnen udfører den.

Faderen gav os sin Søn til vor frelse.
Kun Faderen, og ikke Sønnen, kender timen for Sønnens genkomst.

Alt dette bekræfter, for mig at se, at der består en hierakisk ordning i den forstand, at Faderen er overordnet Sønnen, selv om der naturligvis består en helt ligeværdig guddommelighed.

På den måde kan der siges at være både en Fader-Søn sideordning og også en over- og underordning.

Først lægger Faderen hele skabningen under Sønnens fødder - det er ophøjelsen - og dernæst lægger Sønnen sig selv for Faderens fødder (lydigheden/underordningen).

Se også Joh. 5,19: Sønnen kan intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre - hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen - -.

Alt dette bekræfter, for mig at se, at der består en hierakisk ordning i den forstand, at Faderen er overordnet Sønnen, selv om der naturligvis består en helt ligeværdig guddommelighed.

På den måde kan der siges at være både en Fader-Søn sideordning og samtidig også en over- og underordning.

Mon vi er helt uenige her?

Måske er disse betragtninger lovlig teoretiske og uvæsentlige for os, for det helt afgørende er, for mig at se, troen på Gud Fader, Gud Søn, og Gud Helligånd som én sand Gud ( = den eneste sande Gud) fra evighed til evighed, og den tro ved jeg, at vi begge har fået givet.

kristina

Hej Benjax.

Jo, han omtales som Gud i v.7: "Din trone, Gud, står til evig tid". Ud fra Heb.1 kan vi se, at det handler om Jesus = Messias, Det var der, jeg fik det fra, ikke som sådan fra ordet for "salvet" i den hebraiske tekst.
Gud "salver ikke sig selv", men Gud Fader salver Gud Søn.

Jeg er med på, at Jesus var medvirkende ved jordens skabelse. Det var i og for sig også det, jeg skrev.
Men min pointe var, at hele salme 102 er henvendt til Gud Herren, Jahve. Og alligevel (eller netop derfor!) bruger Heb.s forfatter stedet til at beskrive Jesus.
Hvis det ikke skal beskrive Jesu guddommelighed, ville det vist være en lidt for dristig måde at udtrykke sig på.

Nej, at 2.Sam.7 teksten bruges på Jesus, betyder ikke, at han er den samme som Salomo.
Men hvis man ser i Natans profeti i 2.Sam.7, er det også klart, at profetien rækker videre end blot til Salomo. Der står fx. "Jeg vil grundfæste hans kongetrone til evig tid" (v.13) og igen: "Dit hus og dit kongedømme skal stå fast for mit ansigt til evig tid, din trone skal være grundfæstet til evig tid." (v.16).
Alt dette svarer godt til evangeliernes gentagne pegen på Jesus som "Davids søn".

Måske kunne du være interesseret i at læse "Jesus er Herren" af Peter Legarth. Her beskriver han bl.a. hvordan Jesus i Ny Testamente forkyndes ikke bare som "gud", men som Herren, JHVH. Også ud fra GT-citaterne i NT.
Jeg har ikke selv læst bogen endnu, men har fulgt undervisning ved PL.

Mvh. Anne.