Jeg håber, at i den situation vil en række organisationer sætte sig sammen og lave en "fælles plan". De organisationer, jeg tænker på er primært flg.: IM, LM og ELM samt frimenigheder og missionske valgmenigheder. Ud over disse vil jeg forestille mig, at f.eks. KFS, KSBB, MF og DBI samt de førnævnte organisationers ungdomsafdelinger vil blive inddraget.
Den "fælles plan" skal så gå ud på, at de deltagende organisationer opfordrer deres venner/medlemmer til at melde sig ud af Folkekirken og samtidig i samlet flok stabler enten én stor luthersk frikirke eller et stærkt forbund af lutherske menigheder på benene. Efterfølgende vil det for mig at se være naturligt, hvis IM, LM og ELM valgte at nedlægge sig selv

Problemet er, at det, der holder IM, LM, ELM, MF, DBI, KFS og KSBB sammen ikke er enighed om, hvad kristendom er, men alene uenighed om, hvad det ihvert tilfaelde ikke er.

Jeg er ganske enkelt uenig i det, du siger. IM, LM, ELM, MF, DBI, KFS og KSBB er i meget høj grad enige om, hvad kristendom er. De er nemlig alle konservativt evangelisk-lutherske og bibeltro. Og de bygger på præcis de samme bekendelsesskirfter.

At der så kan være nogle få uoverensstemmelser i forhold til f.eks. menighedssynet og embedssynet er efter min mening underordnet. Efter min mening skal menighederne i den nye kirke have en stor grad af organisatorisk frihed, så de f.eks. selv kan definere præstens/præsternes rolle, bestemme om forstanderen skal være teolog eller lægmand o.s.v.

Nogle ting er disse organisationer jo helt enige om, f.eks. at rollen som hyrde og lærer (i overensstemmelse med Bibelen) er forbeholdt mænd. Desuden har de samme dåbssyn og nadversyn, nemlig det lutherske.

Som jeg forestiller mig det, skal kirken på landsplan mere ses som en art paraply-organisation over menighederne. Dens rolle er at ansætte og aflønne biskopperne, hjælpe trængte menigheder økonomisk, afgøre centrale lærespørgsmål m.m.

Jeg vil gerne beklage, at jeg ikke fik nævnt Evangelisk-Luthersk Frikirke. I må selvfølgelig også godt være med

jeg skal gerne melde mig til at være blandt dem, der vil prøve, hvis kirken demokratiseres.

Nedlægge IM? Underligt, at jeg føler det ville være lidt rodløst. For 10 år siden (før jeg blev kristen) syntes jeg IM skulle forbydes.

1. Når jeg forestiller mig, at IM (og LM og ELM) nedlægger sig selv, er det fordi, de vil være overflødige. Disse bevægelser blev jo dannet bl.a. for at holde Kirken fast på sit grundlag. Men den nye kirke vil i sin natur være interesseret i at stå fast på sit grundlag, da de mennesker, som stod bag IM, LM og ELM nu vil stå bag denne kirke. Mission inden for Danmarks grænser kan så foregå ud fra denne nye kirke i stedet for ud fra en traditionel missionsforening.

2. Mente du virkelig, at IM skulle forbydes? Det er åbenbart ikke blot kristendommen, du har godtaget inden for de seneste 10 år, men også demokratiet og menneskerettighederne (herunder religions- og forsamlingsfrihed).

Faktisk er der jo mange steder, hvor folkekirken fungerer ganske godt, og hvor den lokale folkekirke nærmest er en "selvstændig" kirke.

Nogle ting er disse organisationer jo helt enige om, f.eks. at rollen som hyrde og lærer (i overensstemmelse med Bibelen) er forbeholdt mænd.

Sådan nogle kutteklædte kan vi jo da ikke have rendede rundt til fare for sig selv og alle andre, mens de fabler om ting som "ingen øl" og "ingen kvinder" og "ingen kage til kaffen .... hov, få lige kvinderne ind igen" og lignende...

LOL

Jeg er ganske enkelt uenig i det, du siger. IM, LM, ELM, MF, DBI, KFS og KSBB er i meget høj grad enige om, hvad kristendom er. De er nemlig alle konservativt evangelisk-lutherske og bibeltro. Og de bygger på præcis de samme bekendelsesskirfter.

At der så kan være nogle få uoverensstemmelser i forhold til f.eks. menighedssynet og embedssynet er efter min mening underordnet. Efter min mening skal menighederne i den nye kirke have en stor grad af organisatorisk frihed, så de f.eks. selv kan definere præstens/præsternes rolle, bestemme om forstanderen skal være teolog eller lægmand o.s.v.

Nogle ting er disse organisationer jo helt enige om, f.eks. at rollen som hyrde og lærer (i overensstemmelse med Bibelen) er forbeholdt mænd. Desuden har de samme dåbssyn og nadversyn, nemlig det lutherske.

Som jeg forestiller mig det, skal kirken på landsplan mere ses som en art paraply-organisation over menighederne. Dens rolle er at ansætte og aflønne biskopperne, hjælpe trængte menigheder økonomisk, afgøre centrale lærespørgsmål m.m.

Jeg vil gerne beklage, at jeg ikke fik nævnt Evangelisk-Luthersk Frikirke. I må selvfølgelig også godt være med

Min fornemmelse er, at du hænger dig meget i detaljer. Det er selvfølgelig et udtryk for, at du har en stor viden om emnet. Men for os andre dødelige (ikke-teologer), der ikke helt forstår de små enkelte problematikker, kan det nok være svært at forstå din pointe, og vi er måske også mere tilbøjelige til ikke at vægte disse problematikker så tungt.

Men om få år kan vi komme i en situation, hvor det bedste vi kan gøre er at arbejde meget hårdt på at lægge gamle stridsspørgsmål bag os og stå sammen i enhed, fordi vi ikke længere kan være med i Folkekirken. Det vil være et bedre alternativ end at stå alene.

Hvad nu hvis et flertal i folketinget en dag når frem til at mene - og lovgive om - at det er diskriminerende at forfordele fx. kvinder, som gerne vil være præster, og forkyndere fra helt andre trossamfund, incl. muslimer, ved stillingsopslag?

Så er det sådan set lige galt, om vores kirke er folke- eller ej.

I nogen spørgsmål mener jeg, at det er bedst at gøre som man selv i sin egen menighed synes, at det er bedst, og lade andre gøre, som de synes det er bedst. Jeg er altså mere interesseret i at kunne have et fællesskab med f.eks. LM'ere, end jeg er interesseret i, at de skal mene præcis det samme som mig. Og jeg mener, at de uenigheder, der findes mellem IM og LM er til at leve med, selv om enighed naturligvis ville være det bedste.

Lige så meget, som jeg kan være uenige med f.eks. karismatikere, pinsefolk, katolikker og så videre, for nu bare at nævne nogle få, så må jeg indrømme, at de altså også er en slags kristne. Vi tror på den samme Gud og den samme Frelser, det håber jeg da, at du er enig med mig i.

Og i øvrigt, i forhold til de teologiske forskelle mellem lutherdommen og andre kirkelige retninger er forskellene mellem IM, LM, ELM, KFS osv. altså til at overse.

Det er sandt at de (uenigheder ml. IM og LM m.fl., red.) nogengange er mindre (end ml. lutherdom og andre hovedretninger, red.), men andre gang er de stoerre og jeg tror ogsaa det vil faa konsekvenser hvis I engang vaelger at forlade folkekirken, da det allerede nu har haft konsekvenser flere steder.

Hvordan kan det være, du er så sur på kvindelige præster?
Så vidt jeg husker er der mange betydningsfulde kvinder i bibelen. Ikke kun i det gamle testamente (Ruth, Rebekka, Sara, Esther for at nævne nogle), men også i det nye spiller kvinder en central rolle (Maria, Martha og nogle stykker der ikke har navn). Hvorfor skulle en kvinde så ikke kunne formidle det glade budskab lige så godt som en mand?

Vi er trods alt alle lige for vor Herre.

Når det er sagt, vil jeg nævne, at jeres diskussion om hvad der skal ske hvis/når folkekirken har fået sin skilsmisse fra staten, ville være ganske interessant hvis jeres forslag galdt alle Danmarks kristne og ikke kun dem der tilfældigvis har meldt sig under de samme faner som jer selv.

For en er friheden til at organisere sig, og her synes parplyorganisationen mig noget begrænset i kirkelig spredning, i hvert fald ud fra Nikolajs antydninger.

Jeg hører igen og igen.
- "Jamen det kunne da være værre".
- "Hun er da heller ikke så slem mere".
- "Vi får da sakramenterne og de er da gode nok trods præsten".
Osv. osv.
Når det siges om en præst der aldrig har nævnt Jesus Kristus fra prædikestolen. Og ellers ikke har noget som helst at komme med. Så er det jeg bliver bange for at vi er faldet i søvn.

Men jeg tror vi i givet fald, er nødt til at have bekendelsesskrifterne/grundlaget på plads, inden vi kan indgå et tæt menighedssamarbejde, på tværs af førnævnte missionorganisationer.
For at undgå senere uenighed og splittelse skal grundlaget være på plads.

Når det så er sagt, vil jeg mene at det skulle være rimeligt smertefrit.
Tænk på hvad vi har måttet "sluge" i folkekirken. Mon ikke det kan lade sig gøre at blive enige?!

At IM vægter dåben mere end omvendelsen, er nyt for mig. Har aldrig oplevet det. Har kun oplevet ligevægt mellem dåb og omvendelse!

Ja, KFS fungerer fint både med IM, LM og ELM.
I min tid kunne vi såmænd da også være i stue med både pinse - apostolere - babtister og adventister.

Det bliver ikke en let overgang. Men intet i livet er nemt.
Inden der er gået en generation el. måske endda to. Så vil der stadig være en del, især ældre IM-folk, som bliver i folkekirken.
Det bliver en svær tid med megen uenighed. Men jeg tror det skal gøre ondt inden det kan blive godt!.

Det tror jeg, at du har helt fuldstændig ret i!

Kh Nikolaj

Vi må nok indse, at om få år er vi med al sandsynlighed i en situation, hvor vi ikke længere vil kunne se hinanden i øjnene og sige, at vi er glade for Folkekirken. Vi ser tegn på det nu: Det diskuteres om en ateist kan være præst i Kirken; mange mener at Kirken bør indføre ritualer for velsignelse og vielse af homoseksuelle partnere; man bliver fordømt, hvis man vover at sige, at man er betænkelig ved kvindelige præster og vielse af fraskilte."

... og det er ikke din sag at dømme.
Gud skal dømme.

Så den med "Kære troende" (dem som er: imod kvindelige præster, homo-vielser, skilsmisse)... den går ikke!

Folkekirken er folkets kirke. Dvs. at det endnu engang er sådan at befolkningen skal bestemme hvordan kirken formes. Hvis man er uenig syntes jeg man skal danne sin egen kirke, med sine egne værdier osv.

Jeg har jo selv truffet konsekvensen af min evangelisk-lutherske tro (der ikke kan inkludere disse ting)

Jeg tænker da også, at i fald ritualet bliver vedtaget, da gælder det vel alle Folkekirker?

Eller føler I som medlemmer ikke, at det vedrører jeres egen lokale Folkekirke, i fald i evt. har en præst, der går imod ritualet?

"... man kan spørge sig selv om, om folkekirken i det hele taget stadig retsmæssigt kan kalde sig evangelisk-luthersk."

Det har jeg også spurgt mig selv om, mange gange, og også mange andre fornuftige! mennesker.

Og er - indtil videre - nået frem til, at det kan den godt, sålænge der ikke er lavet om på det læremæssige grundlag. Det er på plads og i orden, nemlig.

Der er, heldigvis, også en del oaser I vores syndige, skrøbelige folkekirke, og det skulle kunne lade sig gøre for enhver, med et minimum af ulejlighed, at finde én af dem og lægge sin skærv netop dér.

Mener du, at vi, som (ind til videre) bliver i Folkekirken, er bange for at tage konsekvensen af vores tro?

Forresten, hvad synger i egentlig efter i Evangelisk-Luthersk Frikirke?

Folkekirken er jo både noget lokalt og noget nationalt. Selvom man måske lokalt går imod dette ritual vil man ikke kunne ignorere, at det på nationalt plan er blevet besluttet, at man accepterer homoseksuelle partnerskaber på lige fod med konventionelle ægteskaber.

... det betyder så at du ikke vil skelne mellem hvorvidt din egen præst vil praktisere dette eller ej, men alene forholde dig til den overordnede nationale Folkekirkes syn på sagen.

For mig at se kan man have to forskellige syn på Folkekirken:
1) Man ser den som en kirke i sin helhed på landsplan,
[...]
Hvis man regner med 1) er det meget svært at forklare, hvorfor man som bibeltro kristen er medlem af Folkekirken. De fleste melder sig da også ud, hvis de har sådan et syn (men ikke Indre Mission!)

2) man ser den som en paraplyorganisation, hvor mange forskellige kirker er med. "Kirken" er da en betegnelse for den lokale kirke.
[...]
Hvis man regner med 2) er der god grund til at være medlem af Folkekirken indtil der bliver rokket ved grundlaget, dvs. Bibel og bekendelse. Sålænge man har sin frihed til at gøre og mene som man vil lokalt, og bekendelsen bliver fastholdt, kan det forsvares at være medlem af Folkekirken.

Dem, som har synspunkt 1), og er konsekvente i deres holdning og tro, har forlængst forladt Folkekirken (fx efter ændringen i 1997).

Findes der nogen mellemvej? Det drejer sig jo ikke om hvilke fordele og ulemper der er i Folkekirken, men derimod om hvad man kan stå inde for, eller ...?

Så længe man er medlem af Folkekirken og ser den som en landsdækkende helhed, så længe er man en del af det hele, er ansvarlig for det, og udtrykker også, at man kan stå inde for det.

Der kan selvfølgelig være sekundære uenigheder inden for sådan en helhed, men ikke så centrale emner som Gud, fortabelse, opstandelse, synd (arvesynd) og mission.

Så længe det fungerer godt på lokalt plan med en bibeltro præst, og så længe kirken på nationalt plan ikke går til ekstremer i i sine synspunkter på en måde, som problematiserer mit medlemsskab af folkekirken yderligere, så mener jeg, at fortsat medlemsskab af folkekirken er forsvarligt. Men hvis den nationale kirke f.eks. forbyder visse konservative synspunkter (sådan som man ser det i den svenske kirke, hvor modstand mod kvindelige præster er fyringsgrund), så mener jeg ikke, at det kan forsvares, at man bliver, så må man tage konsekvensen og gå sin vej

Jeg mener faktisk godt, at man kan se på fordele og ulemper ved folkekirken. Og så længe fordelene vejer tungere end ulemperne (hvilket jeg mener, at de indtil videre gør) så kan det forsvares at blive i folkekirken.

Jeg mener da også, at et udfald i Grosbøll-sagen til den ateistiske teologis fordel på sigt ville umuliggøre mit medlemsskab af folkekirken.

Spørgsmålet er, hvor konsekvente de er, for burde de ikke have forladt folkekirken allerede dengang kvindelige præster blev tilladt, eller i det mindste dengang vielse af fraskilte blev tilladt?

Danmark har selvfølgelig lagt stilen i at gå foran i alternative sager (fri porno o.l.) ...

Underligt land vi har.

I "min" folkekirke bruger vi stadig den gamle salmebog, og det er ikke af sparehensyn!

A: Er det virkelig ytringsfriheden du betegner som "alternative sager"?

M: Ytringsfrihed? Det tror jeg da ikke jeg nævnte, gjorde jeg?

Jeg nævnte den frie porno, der så vidt jeg ved ikke hører ind under ytringsfriheden.

I øvrigt har vi i Danmark kun begrænset ytringsfrihed.

For alt, hvad der besluttes nationalt gælder også lokalt, mens det, der besluttes lokalt det ene sted ikke gælder alle andre steder.

Jeg mener da også, at et udfald i Grosbøll-sagen til den ateistiske teologis fordel på sigt ville umuliggøre mit medlemsskab af folkekirken.

Når alt dette er sagt, er det vigtigt at tilføje, at jeg mener, at en evt. udmeldelse af folkekirken skal ske i samlet flok, så mange som muligt, og at der må beregnes tid til at stable en ny kirke på benene.

Folkekirkens bekendelsesgrundlag er Luthersk og det betyder blandt andet, at den officielle kirkelige holdning er, at dåb og frelse er to sider af samme sag, nærmere forstået sådan, at hvis du er døbt, så er du frelst.

Hvad præcist IM mener (om dåb, tro og frelse, red.) kan jeg ikke rigtig hitte ud af

Et andet eksempel kunne være uenigheden mellem frikirkerne og folkekirken om sakramenterne, hvor frikirkerne repræsenterer den calvinistiske holdning, at sakramenterne alene tjener som symboler, mens folkekirken betragter sakramenterne som ritualer, hvori Gud på en eller anden måde er aktiv med sin Helligånd uden at man nødvendigvis kan forstå hvordan det hænger sammen.

Her har man valgt helt tilbage fra reformationen ikke at være i kirke sammen...

Det vi kan lære af disse eksempler er, at man må beskytte sig. Først beskytte sig mod manglende enhed, dernæst beskytte de svage i troen mod forvirring og endelig beskytte kirken mod udefra kommende vranglære.

Men hvornår må man gøre hvad? Det vil jo altid være et godt spørgsmål.

Under alle omstændigheder er jeg personlig meget fortrøsningsfuld, hvad angår disse folkekirkelige organisationers enhed. Det er trods alt ikke så længe siden man ved Dialogcentrets hjælp har kunne forene IM og Folkekirkens karismatikere om en luthersk vejledning til alphakurser. Det er en større bedrift og hvis det kan lade sig gøre, så må Nikolais kirkeprojekt også kunne...

N: For alt, hvad der besluttes nationalt gælder også lokalt, mens det, der besluttes lokalt det ene sted ikke gælder alle andre steder.

S: Så derfor har muligheden for velsignelse af registreret partnerskab ikke nogen indflydelse på dit medlemsskab i Folkekirken, fordi det er frivilligt for den lokale præst?

N: Jeg mener da også, at et udfald i Grosbøll-sagen til den ateistiske teologis fordel på sigt ville umuliggøre mit medlemsskab af folkekirken.

S: Lad os antage, at Grosbøll godt kan indeholdes i Folkekirken efter sagen er afgjort. Da vil hans holdning ikke have mere indflydelse på dit lokale sogn end homofili-sagen i 1997 har nu. Disse to sager burde for dig have præcis samme effekt på dit medlemsskab af Folkekirken.

Ligger der en finte i udtrykket "på sigt", som jeg ikke har fået med?

Jeg mener der bliver nødt til at være en overgangsperiode, hvor der findes et kirkeligt tilbud til alle, uanset om man er medlem af Folkekirken eller ej. Som det er nu, så er der ingen organisationer der indeholder denne mulighed.

Og igen, når engang de kirkelige højrefløjs-organisationer bliver enige om at forlade Folkekirken, lader de sandsynligvis mange mennesker i stikken, som ikke vil forlade Folkekirken på lige præcis det tidspunkt.

Hvorfor SKAL det være et enten ... eller? Alt er jo ikke sort/hvidt i organiseringen af kirker. Der finde jo lige så mange måder at organisere sig på som der findes mennesker! Og alligevel vil fx IM kun forholde sig til to muligheder: Folkekirker (ellipsestrukturen) eller national frikirkedannelse (udmeldelse af Folkekirken).

Missionsorganisationernes ledelser er jo nødt til at forholde sig til, hvad der foregår på nationalt plan, og hvis det, som foregår på nationalt plan er uacceptabelt, så betyder det naturligvis en styrkelse af ønsket om at bryde ud af folkekirken nationalt.

1997-afgørelsen om velsignelse af homofile par betragter jeg mere som ophævning af et forbud, idet der ikke var tale om en egentlig opfordring fra biskopperne til at velsigne disse par, og idet der ikke blev indført noget officielt ritual for denne handling.

Ja, men der opfordres heller ikke til ateistisk teologi fra biskopperne! Jeg har meget svært ved at se forskellen på de to sager. For mig at se er der ingen forskel på at afvise Bibel og bekendelse ved at sige, at Gud ikke eksisterer og så at afvise dem ved at se bort fra bibelens klare tale. Jeg ved du er uenig, og sådan må det jo så være ...

Og jeg er da enig i, at dåbssyn ikke spiller nær så stor rolle, idet der unægtelig er flere forskellige seriøse holdninger blandt kristne. Men er der nogen tvivl om Bibelens syn på velsignelse af homoseksuelle forhold?

Så vidt jeg ved er Luthersk Missionsforening åben for både medlemmer og ikke-medlemmer af folkekirken, er det ikke rigtigt?

Derfor er det også vigtigt, at man venter, til tiden er moden, og ikke tager en forhastet beslutning.

Jeg må lige rette en misforståelse: IM går ikke ind for en ellipsestruktur (kirke og missionshus som ligeværdigt primære menigheder); i IM holder man sig til cirkelstrukturen (kirken som primær menighed og missionshuset som supplement og sekundær menighed).

N: 1997-afgørelsen om velsignelse af homofile par betragter jeg mere som ophævning af et forbud, idet der ikke var tale om en egentlig opfordring fra biskopperne til at velsigne disse par, og idet der ikke blev indført noget officielt ritual for denne handling.

S: Ja, men der opfordres heller ikke til ateistisk teologi fra biskopperne! Jeg har meget svært ved at se forskellen på de to sager. For mig at se er der ingen forskel på at afvise Bibel og bekendelse ved at sige, at Gud ikke eksisterer og så at afvise dem ved at se bort fra bibelens klare tale. Jeg ved du er uenig, og sådan må det jo så være ...

N: Derfor er det også vigtigt, at man venter, til tiden er moden, og ikke tager en forhastet beslutning.

S: Ja, det er jo en god løsning for dem som med deres samvittighed kan vente. Hvad med de, som HAR meldt sig ud eller snart gør det?

Dem, som melder sig ud, uden at melde sig ind i en anden menighed, kaster sig for mig at se ud i et kirkeligt tomrum, som der næppe kan komme noget godt ud af.

Vi bliver nok ikke enige, og det behøver vi jo heller ikke blive.

Jeg mener ikke, at der ligger mere opfordring til at velsigne/vie homoseksuelle blot fordi der kommer et ritual. Friheden råder stadig.

For mig er det dog ikke nær så nemt. Jeg er ikke medlem af Folkekirken, og jeg er ikke medlem af nogen anden kirke, dvs jeg er en af dem, som du betegner med disse ord:

Dem, som melder sig ud, uden at melde sig ind i en anden menighed, kaster sig for mig at se ud i et kirkeligt tomrum, som der næppe kan komme noget godt ud af.

Jeg ville frygtelig gerne finde et sted hvor jeg kunne høre til, det er bare ikke lykkes endnu. Jeg føler mig klemt fast, og har kun valget mellem pest og kolera. Enten kan jeg være medlem af Folkekirken (hvilket min samvittighed ikke byder mig), eller jeg kan stå uden for Folkekirken og være kirkeløs (hvilket absolut heller ikke er nogen god bibelsk løsning). Mange mennesker står i samme situation som mig.