Guds fred, Jesus kærlighed og Helligåndens fællesskab være med os alle.

Hej. jeg har læst i dom.2.1 at en engle sider, at det er den der har ført Israel op fra Egypten, kan det være rigtig?

K.H. sbt

Hej sbt

Ja, ordet engel kan have flere betydninger.

I det gamle testamente er "Herrens engel", som udfører Guds gerninger, ofte identisk med Gud selv, men som regel er engle åndelige væsener, som er skabt af Gud og dermed forskellige fra Gud.

Engle kan træde frem for mennesker som overbringere af Guds specifikke befalinger og meddelelser, se også Dom 6,11-23 og 13,3-5.

kristina

Hej Kristina.
Jeg troget at Gud og englen gik sammen i ildsøjlen. Lyder det for domt?
Guds fred. sbt

Hej igen sbt - - næ, jeg synes bestemt ikke det er et dumt spørgsmål.

Det dumme er, at jeg ikke kan svare på det.
Jeg ved det simpelthen ikke ...

Hej igen. Jeg tror det muligvis hegner sådan sammen, men jeg ved det ikke med sikkerhed. Hvad tror du selv?
k.h. sbt

Hej sbt - jeg vil helst ikke udtale mig, jeg er faktisk helt blank.

Det kan være at trådens ordstyrer har et bud på det, hun er mere bibelkyndig end jeg, så lad os afvente!

kristina

Hej sbt.

Som Kristina siger, ser "Herrens engel" i GT ofte ud til at være den samme som Herren selv. Det kan være vanskeligt at skelne.
Jf. også 1. Mos. 16, beretningen om Hagar. Hun møder i ørkenen Herrens engel, som siger til hende: "Jeg vil gøre dine efterkommere talrige" - noget, man ellers skulle mene, at kun Herren og ingen engel kunne. En situation, der minder om den i Dom. 2,1, hvor Herrens engel siger, at han har ført folket ud af Ægypten.
Det er specielt, at der så i 1.Mos. 16,13 står: Hagar kaldte Herren, som havde talt til hende, "Du er Gud, der ser". Altså Herren, og ikke Herrens engel!
Måske er forklaringen den, at Herrens engel handler og taler på Guds vegne, men det ser alligevel ud, som om der er tale om andet og mere her - nemlig, at vi får et glimt af flerheden i Guds væsen! (treenigheden). Kunne det tænkes, at det er den endnu ikke menneskeblevne Guds søn, som jo også er Herren, hun har mødt?!
Jf. evt. også profetien hos Malakias 3,1: "Herren, som I søger, kommer med ét til sit tempel, pagtsenglen, som I længes efter, kommer, siger Hærskarers Herre."
Mht. vandringen i ørkenen, siger Paulus også, at Kristus fulgte med folket som en åndelig klippe. 1.Kor. 10,4.

Mvh. Anne.

Hej Anne, du skriver

" Måske er forklaringen den, at Herrens engel handler og taler på Guds vegne, men det ser alligevel ud, som om der er tale om andet og mere her - nemlig, at vi får et glimt af flerheden i Guds væsen! (treenigheden).

Kunne det tænkes, at det er den endnu ikke menneskeblevne Guds søn, som jo også er Herren, hun har mødt?!"

Tak for din forklaring, og YESS! - du kan lige tro at det kan tænkes! - - faktisk kan jeg overhovedet ikke tænke noget som helt andet !

kristina

Guds Fred.
Hej AnnePande

Jeg tror at du har rat mht. Jesus, at det er ham der møder Hager og ikke en af Guds engle. Det kan altså godt være den treenlige Gud og hans engle der går i ildsøjlen, eller er jeg helt galt på den? kh. sbt

Hej sbt.

Jo, jeg tror at den treenige Gud var med folket i ørkenen. Også i ildsøjlen.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande

Fandt du et sted i Bibelen hvor ordet "treenighed" står? Hvis ikke - forklar mig lige treenighedslæren!

Hej Mentor.

Selve ordet "treenighed" står ikke i Bibelen, men sagen selv findes. (Der står jo fx. heller ikke "Vagttårnsselskabet".)

Vi kan jo prøve at kigge lidt på Guds navn, som I i JV jo lægger meget vægt på - det, der i vores Bibel gengives med "Herren", enkelte steder "Jahve". ("Jehova" er en konstruktion).
5.Mos. 6,4: "Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én." Dette sted bruges tit til at anfægte treenighedslæren.
Men her er det værd at bemærke, at navnet Herren / JHVH bruges om både Gud Fader, Jesus og Helligånden.
Det bruges om Gud Fader hele vejen igennem Bibelen, både GT og NT.

Jesus kaldes også Herren. Se fx. Fil. 2,6-11. V.9 siger, at Gud har ophøjet Jesus og skænket ham navnet over alle navne. Hvad andet kan det være end Guds navn? Det bekræftes også ved, at alle skal bekende, at Jesus Kristus er Herren. (v.11), ligesom "han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud." (v.6).
I 1.Kor. 2,8 kaldes den korsfæstede "herlighedens Herre"!
Særlig interessant er det, at Paulus inddrager bekendelsen til Jesus som Herren i bekendelsen af den ene Gud overfor afguderne. 1.Kor. 8,6: "Men for os er der kun én Gud, Faderen, fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus, ved ham er alle ting, og vi ved ham." To udsagn, der står helt på linje. Der skelnes mellem Faderens og Sønnens person, men det ophæver ikke enheden.

Også Helligånden kaldes Herren. 2.Kor. 3,16-17: "'Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort' - 'Herren' er Ånden." Og i v.18: "sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er."
Det er værd at bemærke, at der faktisk i JV's bibel står: "Men når der er en tilbagevenden til Jehova, tages dækket bort. Og Jehova er Ånden." (sic!) - og: "sådan som det gøres af Jehova, Ånden."

Konklusion: Faderen er Herren - Sønnen er Herren - Ånden er Herren - og Herren er én!
Så jo, det er bibelsk nok.
Dog må vi ikke glemme, at Jesus både er Gud og menneske. Derfor kan han også som menneske kalde Faderen "sin Gud". Men Jesus er stadigvæk 100% Gud og 100% menneske på samme tid og hele tiden, fra og med sin undfangelse.
Håber det gav lidt klarhed, ellers må du spørge igen.

Mvh. Anne.

Det var dog den mest ubibelske fremlægning jeg har hørt endnu.

Gud er en ånd!

"Gud er en ånd, og de der tilbeder ham bør tilbede i ånd og sandhed.“ (Johannes 4:24)

Læren om at den hellige ånd er en person og en del af Gud, blev først et officielt kirkedogme i det 4. århundrede e.v.t. De tidlige „kirkefædre“ førte ikke en sådan lære; Justinus Martyr lærte i det 2. århundrede at den hellige ånd var Guds indflydelse eller virkemåde; Hippolytos tilskrev heller ikke den hellige ånd nogen personlighed. Bibelen selv viser at Guds hellige ånd ikke er en person, men Guds virksomme kraft hvormed han udfører sin vilje og gennemfører sin hensigt.

Så Guds "hellige ånd" er hans virksomme kraft.

Hvor "Jehovas hellige ånd er, er der frihed."

At Gud og Kristus skulle være én og samme person finder ingen støtte i Bibelen.

Tænk lige over dette Anne: "

JESUS KRISTUS blev døbt som 30-årig ved at blive nedsænket i vand. Da han steg op af vandet sagde en stemme fra himlene: „Denne er min søn, den elskede, som jeg har godkendt.“ (Mattæus 3:17) Denne stemme var Guds. Ved en anden lejlighed sagde Jesus i bøn til Gud: „Fader, herliggør dit navn.“ Og da han havde sagt dette lød Guds stemme fra himmelen: „Jeg har herliggjort det og vil igen herliggøre det.“ — Johannes 12:28.

På pælen/korset råbte Jesus: "Min Gud min Gud, hvorfor har du forladt mig." Kan Gud forlade sig selv!

Ud fra disse beretninger vil selv et barn kunne forstå at den almægtige Gud og Jesus Kristus er fader og søn, to forskellige personer. Men denne enkle sandhed benægtes af kristenhedens trossamfund.

Hej Mentoren - du får sikkert et svar fra Anne, som du skriver til her, men jeg vil lige skynde mig med at korrigere dig mht. dette:

"Ud fra disse beretninger vil selv et barn kunne forstå at den almægtige Gud og Jesus Kristus er fader og søn, to forskellige personer. Men denne enkle sandhed benægtes af kristenhedens trossamfund."

Nej, nej, det har du misforstået, denne sandhed benægtes bestemt ikke af os kristne!

Faderen, Sønnen og Helligånden er tre forskelllige personer! (Som ikke må sammenblandes, men heller ikke kan adskilles).

Tre personer, een "substans", nemlig Gud. - jfr. Jørgen Sejergaards lille bog "Tempelgud" som gør klart rede for dette.
Den har du nok ikke fået læst, siden du kan skrive som du skrev.

kristina

Hej Kristina

Der er en god grund til, at det er så svært at forstå treenighedslæren. Den er ubibelsk.

Hej Mentoren

"Der er en god grund til, at det er så svært at forstå treenighedslæren. Den er ubibelsk. " Ikke iflg. den Autoriserede bibel.

Jeg har givet dig skriftstedsbegrundelser tidligere....Derudover har Øhlenschlager henvist dig til dette link:

http://home1.stofanet.dk/oehlenschlaeger/billeder/treenigheden%20via%20puslespilsmetoden.htm

Tre-enighedslæren er mere end dokumenteret!!

At du så fortsat påstår at den er ubibelsk, er fordi Jehovas Vidner har fortalt, at "sådan er det"! - og at du formodentlig ikke kan få den til at passe med JVs hjemmelavede bibel.

Mkh Malli

Hej Malli

Jeg er sikker på at du oprigtigt ønsker at tro på treenighedslæren, men selv hvis du går grundigt til værks vil du ikke finde et eneste skriftsted hvor ordet treenighed forekommer, og heller ikke ét hvor der siges at Faderen, Sønnen og den hellige ånd er lige i alle henseender, for eksempel i evighed, magt, stilling og visdom. Man kan ikke engang finde et skriftsted hvor der siges at Sønnen og Faderen er lige — og hvis der fandtes et sådant skriftsted ville det højst bevise at Gud var en „toenighed“. Intetsteds i Bibelen ligestilles den hellige ånd med Faderen.

Ud fra den treenighedslære der blev formuleret ved koncilet i Konstantinopel i 381, pave Damasus’ tome, Den Athanasianske Trosbekendelse, som kom til nogen tid senere, og andre skrifter, kan man danne os et klart billede af hvordan kristenheden opfatter treenigheden. Læren indeholder følgende hovedbestanddele:

1. Guddommen siges at bestå af tre guddommelige personer — Faderen, Sønnen og Helligånden.

2. Hver af disse adskilte personer siges at være evig, idet ingen af dem kommer før eller efter de andre i tid.

3. Hver af dem siges at være almægtig, idet ingen er større eller mindre end de andre.

4. Hver siges at være alvidende.

5. Hver siges at være sand Gud.

6. Dog siges der ikke at være tre Guder, men én Gud.

Men....

Mange lærde, herunder tilhængere af treenighedslæren, indrømmer at Bibelen ikke indeholder en egentlig treenighedslære. I The Encyclopedia of Religion siges der for eksempel:

„Eksegeter og teologer er i dag enige om at den hebraiske bibel ikke indeholder en treenighedslære . . . Skønt den hebraiske bibel skildrer Gud som Israels Fader og personificerer Gud som Ordet (davar), Ånden (ruah), Visdommen (hokhmah) og Nærværelsen (shekhinah), ville det være at gå ud over Det Gamle Testamentes hensigt og ånd at sætte disse betegnelser i forbindelse med en senere trinitarisk lære.

Eksegeter og teologer er også enige om at Det Nye Testamente ikke indeholder en eksplicit treenighedslære. Gud Fader er altings ophav (pantokrator) og desuden fader til Jesus Kristus; ’Fader’ er ikke en titel på en person i treenigheden men et synonym for Gud. . . .

I Det Nye Testamente findes der ingen spekulativ bevidsthed om Guds metafysiske natur (’immanent treenighed’), ej heller indeholder Det Nye Testamente det senere dogmes tekniske sprog (hypostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosopon, persona). . . . Det er ubestrideligt at dogmet ikke kan baseres alene på Skriftens vidnesbyrd.“10

Om de historiske kendsgerninger i denne forbindelse siger The New Encyclopædia Britannica:

„Hverken ordet treenighed eller læren om en sådan forekommer eksplicit formuleret i Det Nye Testamente . . .

Læren udviklede sig gradvis i løbet af flere hundrede år og under megen strid. . . .

Det var først i det 4. århundrede at adskillelsen mellem de tre og deres enhed blev kædet sammen i et ortodokst dogme om tre personer i ét væsen.“11

New Catholic Encyclopedia indeholder en lignende forklaring på treenighedslærens oprindelse:

„Eksegeter og bibelteologer, deriblandt et stadig voksende antal katolikker, erkender at man ikke bør tale om treenighedslære i Det Nye Testamente uden at tage alvorlige forbehold. Parallelt hermed anerkender de der studerer dogmehistorie og systematisk teologi at når man taler om en uforbeholden treenighedslære, må man gå fra kristendommens rødder helt frem til sidste fjerdedel af det fjerde århundrede. Det er først på det tidspunkt at det der kunne kaldes et definitivt treenighedsdogme, ’én Gud i tre personer’, blev en fast bestanddel af den kristnes liv og tankegang. . . .

Selve formlen afspejler ikke den umiddelbare bevidsthed i oprindelsesperioden; den var et produkt af tre århundreders læremæssig udvikling.“

Som du ser er der andre end Jehovas vidner der siger det er et faldsum.

Hej Mentoren

Det her har jeg (og andre) svaret på flere gange.

Jeg er bekymret for at jeg ved at indgå i yderligere dialog med dig, vil være med til at anfægte mennesker på områder hvor de ER sat fri, og således indirekte bidrage til at mennesker bindes i trældoms åg.

Da du alligevel fuldstændig ignorerer det jeg og andre skriver, vil jeg ikke bære yderligere brænde til den vranglærende JV-mission.

Mkh Malli

Flere giver mig da ret i disse anskuelser.

Mentoren skriver:

"Flere giver mig da ret i disse anskuelser."

Det har du sikkert ret i.
Men nu er sandheden om Gud jo ikke beroende på om få eller mange - eller måske ikke en eneste - kender den.
Den kan ikke findes ved majoritetsbeslutning.

Min egen overbevisning har jeg jo efter bedste evne har gjort rede for.
Hvis min kristne tro er sand, så er dine anskuelser, som jeg har brugt megen tid på at studere, forkerte.

Og min tro på, at de er forkerte, er så stærk, at mennesker ikke ville kunne overbevise mig om, at de er sande, uanset hvor stor en flok der forsøgte ...

kristina

Hej Mentor.

"Gud er en ånd", skriver du. Går ud fra, at du citerer Joh. 4,24, hvor der står "Gud er ånd". Ikke eksplicit "én" ånd. Det modsiger ikke treenighedslæren.

Kirkefædre er interessante på mange måder, men det vigtigste er, hvad Bibelen siger.
Ud over ordet om, at Herren / Jahve er Ånden (hvad har du i øvrigt at sige til det?), er der mange ting, der viser, at Ånden er en person, ikke blot en kraft.
Joh. 16 beskriver Helligånden som en talsmand, en der vidner, taler, vejleder og overbeviser.
Rom. 8,26 siger, at Ånden går i forbøn for os.
ApG. 5,3 siger, at man kan lyve for Helligånden - og dermed for Gud.
ApG. 13,2 beskriver, hvordan Helligånden taler mhp. Paulus´ og Barnabas´ kald.
Alle disse ting kan ikke siges om en upersonlig kraft.

Du misforstår, når du siger, at vi betragter Faderen, Sønnen og Ånden som en og samme person. Der er tværtimod tale om 3 personer i 1 guddommeligt væsen. Det kan være svært at forstå, men hvem siger også, at vi skal kunne fatte Gud?

Når der er forskel mellem personerne, giver det også mening, hvad der sker ved Jesu dåb, hvor Faderens stemme lyder, og Ånden kommer som en due.
Og også, at Gud Søn forlades af Gud Fader på korset. Han bliver forladt både som Guds søn og som menneske. At han også er menneske, må vi heller ikke glemme. Han er begge dele fuldt ud samtidig.
Gud er almægtig, så hvad han "kan" eller "ikke kan" må være op til ham selv, og ikke op til vores menneskelige fornuft.

I øvrigt, hvis Gud ikke er treenig, hvordan forklarer du så brugen af navnet Jahve / Herren om både Faderen, Jesus og Ånden, samtidig med at Herren er én?

Mvh. Anne.

Hej Mentor.
Jeg vil godt sige lidt til alle dine mærkelige svar, som jeg vil kalde det, og det er fordi jeg mener du ikke kender nok til bibelen, dens forståelse, som jo er fordi du er JV. mener jeg, og efter hvad jeg kan forstå. For Gud er en treenig Gud. Jeg kan finde mange vers der henviser til, viser at Gud og Jesus er et, Et eks. her: Johs. Ev 10 v. 31 "Jeg og Faderen er ét" og det vers viser jo klart at Jesus og Gud er ét. og så er der også det at der nogle steder står at Helligånden er en talsmand, og kan en ånd tale NEJ, og det vil jo også klart sige at Ånden er en del af Gud, en del af treenigheden. Feks: Markus 13 v.11 "Og når de fører jer for retten, skal i ikke på forhånd bekymre jer om, hvad i skal sige; men det som bliver givet jer i samme stund, det skal i sige; for det er ikke jer, der taler, men Helligånden"
Et andet vers der også er godt at tænke over vil jeg sige er: Johs. Ev. 14 v. 26 "Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer." Der siges også om Jesus at han er den Enbårne, som feks. dette vers at Gud gav sin søn den Enbårne Johs. Ev 3 v. 16, og så kan du feks. læse Johs. Ev. kap 1 v. 14, og så dette jeg nu skriver af her. : Johs. ev. kap 1 v. 18 "Ingen har nogensinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk." Der står jo klart at den Enbårne selv er Gud, og den Enbårne det er Jesus.
Jeg kunne finde mange flere vers, men jeg holder her for denne gang, så kan du give dit svar hvis du gider, eller ladevær, jeg vil da også sige at dette jeg her har skrevet skulle være nok til at bevise at det er os der har ret, og ikke dig, ikke JV.
MVH. Korintherbrevet