------------------------------------------------------------

Premiss 1:

Gud skal ifølge de fleste religioner jeg kjenner til ha følgende egenskaper:

1 allmektig

2 allvitende



------------------------------------------------------------

Premiss 2:

Gud skal være en kjærlig Gud som ønsker at vi skal tro på ham



------------------------------------------------------------

Premiss 3

Gud dømmer menneske etter hvorvidt vi tror på ham eller ikke.



------------------------------------------------------------
Premiss 4

Det eksisterer flere religioner



------------------------------------------------------------
Premiss 5:

Vi blir ikke født med viten om hvilken av religionene som er den rette, om det da finnes noen av disse som er rette.


------------------------------------------------------------


Premiss 6:

Det er ikke åpenbart hvilken religion om det da er noen som er den rette, ellers ville det ikke vært flere enn en religion.


------------------------------------------------------------

Konklusjon:

Siden dette ikke er mulig å kombinere alle Premisene i beskrivelsen til en gud så kan ikke en slik gud finnes.


------------------------------------------------------------




Kommentar:

Det er ikke dermed sagt at det ikke kan finnes en gud, men at denne gud da må være utenom denne beskrivelsen. fx at han ikke er en kjærlig gud, eller at han ikke dømmer menneske.

Med andre ord, noen av disse premissene må endres for at det skal finnes en gud.

Hej grubler


Vil du forklarer mig "præmis" 1 ?


Og hvad der menes med "præmis" ?



Alle gode hilsner fra


Gartneren

Hej igen grubler

Nu spørger jeg måske dumt, men kan du forklare mig indholdet i den første "præmis" ?

Og må jeg desuden have lov til, at supplere din forklaring af "præmis" med dette link -> http://da.wikipedia.org/wiki/Pr%E6mis


Alle gode hilsner fra

Gartneren

PS. Hvad er det iøvrigt, at "du" leder efter, grubler ? og hvor leder "du" henne ? og hvordan leder "du" ?

vel, det er jo en forutsetning for at gud både skal være allmektig og allvitende, det er jo en av de tingene som islam, kristendommen og jødedommen påstår.

vel om gud så er allvitende så burde han jo forstå at en verden med flere religioner (premis 4 5 og 6) ville det være nesten umulig for oss å velge rett.

rett nok kunne man ha flaks, men det ville vel neppe stemt særlig bra at en kjærlig (premis 2) gud ville straffe (premis 3) på grunnlag av tillfeldigheter vel? det kan vel neppe sies å være en rettferdig gud.

dermed så kan man ikke kombinere de forskjellige premissene, ergo kan ikke en slik gud finnes fordi beskrivelsen av gud forutsetter at alle premissene oppfylles.

sånn, nå må jeg ta meg en hodepinetablet eller flere

eh dette ps. skjønte jeg ikke??? mener du hvor jeg vil hen med dette? tja tester min egen fornuft.

grubleren

finner det her http://hanspshansen.bravehost.com/bevis.html

står følgende:
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>

------------------------------------------------------------

Premiss 1:

Gud skal ifølge de fleste religioner jeg kjenner til ha følgende egenskaper:

1 allmektig

2 allvitende

------------------------------------------------------------

Premiss 2:

Gud skal være en kjærlig Gud som ønsker at vi skal tro på ham

------------------------------------------------------------

Premiss 3

Gud dømmer menneske etter hvorvidt vi tror på ham eller ikke.

------------------------------------------------------------
Premiss 4

Det eksisterer flere religioner

------------------------------------------------------------
Premiss 5:

Vi blir ikke født med viten om hvilken av religionene som er den rette, om det da finnes noen av disse som er rette.

------------------------------------------------------------


Premiss 6:

Det er ikke åpenbart hvilken religion om det da er noen som er den rette, ellers ville det ikke vært flere enn en religion.

------------------------------------------------------------

Konklusjon:

Siden dette ikke er mulig å kombinere alle Premisene i beskrivelsen til en gud så kan ikke en slik gud finnes.

Jeg har lidt svært ved at få alle mine tanker ned lige nu, fordi ting som dette både fruestrerer mig, gør mig en smule vred, og en smule medlidende med dem der forsøger på det. Dette gør jeg af flere grunde, og jeg vil lige prøve at tage dem en ad gangen, selvom de hænger næsten uadskilleligt sammen.
Gud kan ikke modbeviis ved simple tankeeksperimenter ved at forsøge at sætte ham i en kasse. Der kan Gud slet ikke være. Måske kan dit billede af ham være der, men i så fald er det billede forkert! Gud er så ufatteligt meget større end os! Men læg lige mærke til mit ordvalg: "ufattelig" Det er hvad han er! Han er så stor, så vore små begrænsede menneskelige hjerner, vil aldrig kunne følge med på det plan som hans eksisten er på. At han i det hele taget skabte os syndere til at starte med er ufatteligt. Så opstilling af premisser for en gud, er det samme som at sige at vi skaber vores Gud, og ikke den anden vej rundt. Ved at gøre sådan har du allerede rendt panden mod muren i et paradoks. I artiklen forsøger forfatteren at modbevise en gud som han selv opsætter regler for, men det er jo umuligt, da han allerede inden han er gået igang, har sagt at det er en gud der er mindre end ham, da han selv bestemmer reglerne for den gud.
Gud er almægtig, men alligevel er han ikke. Det ville faktisk være mere korrekt at sige at han ikke er, fordi Gud er bundet. Han er bundet af de løfter han har givet os. Løfter om at vi må komme til ham, og bede om tilgivelse for vore synder, for bagefter at blive tilgivet og blive hans barn, og en dag møde ham på den nye Jord. Så hvad er problemet i at Gud ikke er almægtig?
Problemet er generelt at vi vil forstå Gud, men det er bare ikke muligt! Der står f.eks. i bibelen at Gud er kærlighed. Er du klar over hvor stor og ubegribelig en størrelse det er?! Der er kærlighed der så stor at vi er helt ude af stand til at udtrykke den, den kan ligefrem være så stor at den er helt ubehagelig at opleve, da den ikke kan være i kroppen. Vi er for begrænsede til at rumme det.
Men som du nok kan se, så er jeg troende (kristen), og jeg ser det jo derfor også fra en anden side af. Dette var jo et forsøg på at modbevise Gud, i troen på at han overhovedet ikke findes, men det ændrer stadig ikke på fejlfortolkningen af hvilken gud det er vi tror på. Gud kan aldrig modbevises, da han ikke kan indgå i et bevis. Allerede når man putter Gud ind i et bevis, sætter vi begrænsninger på ham, som, ifølge vore overbevisninger, ikke er der.
Jeg håber den lidt rodede forklaring gav mening, ellers vil jeg med glæde prøve igen...

Med venlig hilsen
Johny S. Iversen

du kan gjerne bli sint, men saken for min del er klar.

i utgangspunktet kan jeg faktisk gi deg rett, gud kan ikke motbevises, hvorfor ikke?
Jo fordi begrepet gud rommer alt som noen noensinne har ment i begrepet gud, eller for den del kan tenkes mene med begrepet gud.

dette blir da en gud uten definisjon, noe som ingen bevis hverken kan bevise eller motbevise.

derimot og det er der mitt bevis kommer inn, hvis man kommer med en beskrivelse av gud, noe som kristendommen gjør, islam gjør, jødedommen gjør osv så kan den definisjon som man ender opp med stride med seg selv. og da har man muligheten for et slik bevis.

så enten må da enten beskrivelsen/definisjonen på gud være gal, eller denne gud kan ikke eksistere.

jeg ser at du påpeker dette med allmektighet, men om vi aksepterer den kristne beskrivelsen av gud, så er det uansett han som har laget det systemet som vi kaller virkelighet, han som valgte om vi måtte eller ikke måtte tro på ham. dermed kan jeg ikke se at dette med guds løfter skulle bety noe særlig ovenfor beviset, det er jo ham som har laget logikkens regler, definert hva som er eller ikke er rettferdig, og hva løftene skulle bety fra eller til ovenfor beviset sliter jeg med å se.

kan vel bare beklage om det gjør deg vred, men slik ser nå engang verden ut gjennom mine brilleglass :/

mvh grubleren

Til Grubleren

Bare rolig, når jeg siger det gør mig lidt vred og frustreret etc, er det i fortvivlelse for hvordan andre ikke forstår det som jeg ser som noget helt naturligt og næsten selvfølgeligt. Så der er ingen grund til at beklage, næsten tværtimod, fordi jeg blev tvunget til at tænke yderligere over hvad jeg selv mente, hvilket faktisk blot er sundt.
Men tilbage til emnet, så kan jeg bare ikke se hvordan du beviser noget. Du siger at vi definerer Gud, men hvor gør vi det? Det er en mand (som jeg i økeblikket ikke kan huske navnet på), som gik ind og forsøgte at definere Gud. Men hans defination er jo ikke rigtig, det er blot hans eget indtryk. Du kan ikke lave beviser baseret på modstrider i en enkelt mands opfattelse af tingene. Der er jo flere af tingene som han sagde, der er forkerte, hvilket jeg har vidst lige siden jeg var 15!
Jeg er glad for at du forstår hvad jeg mener med at han ikke kan bevises / modbevises, men jeg forstår også godt din pointe. Hvis du virkelig kan finde modstrid i den måde definerer sig selv, så har du måske muligheden for at modbevise ham, men indtil videre har han ikke sagt andet end (såvidt jeg ved): ""Jeg er kærlighed" og "jeg er retfærdig"". Hvis du vil modbevise det ud fra det, så skal du være velkommen...

Mvh. Johny