Hej

Jeg ved det er et farligt emne jeg bevæger mig ud i, men er også af den opfattelse at det er farligt IKKE at få afklaring på.

Jeg er træt af folk der bruger ressonement og traditioner som argumenter. Eneste argument jeg kan bruge til noget, er Guds direkte ord.

I min søgen på svar om forholdet mellem mand og kvinde(begge ugifte), er jeg (indtil videre) kommet til følgende slutninger:

Der er to grøfter på hver side af "vejen":
A. Samleje = Mand og kvinde smelter sammen til eet kød. Hermed indgåes ægteskabet.
"...ved I ikke, at den, der binder sig til en skøge er et legeme med hende? - det hedder jo: De to skal blive eet kød."
Altså er selv et engangs-knald lig med at binde sig til personen!

B. Seksuel forskrækkelse = Slå blikket ned, når det modsatte køn nærmer sig, for ikke at få "syndige tanker".
"... så er det bedst for en mand ikke at røre en kvinde" (1. kor 7,1)

Et sundt og korrekt forhold mellem to ugifte personer af forskelligt køn, bør være et sted imellem disse to grøfter, men hvor?

Er det muligt at fastsætte en nogenlunde grænse ud fra ren bibelsk argumentation?

Lad mig høre hvilke af følgende scenarier du mener er ok eller ikke ok i forhold til Guds bud (og IKKE i forhold til tradition og "sådan-plejer/burde-man-gøre")

Situation: Mand og kvinde elsker hinanden og påtænker at gifte sig
1. Mand og kvinde betragter hinandens kroppe med tøj
2. Mand og kvinde betragter hinandens kroppe med badetøj
3. Mand og kvinde betragter hinandens kroppe med undertøj
4. Mand og kvinde betragter hinandens kroppe, begge med bare overkroppe.
5. Mand og kvinde betragter hinandens kroppe helt uden tøj

6. Mand og kvinde berører hinandens kroppe, men ikke bryster og kønsdele (bikini-grænsen).
7. Mand og kvinde berører hinandens overkroppe.
8. Mand og kvinde berører hinandens kroppe over alt.
(Berøring er ikke lig med sex)

Vigtigt:
Ændrer det ved dine svar til ovenstående, hvis situationen er, at mand og kvinde holder af hinanden, men er og vil kun være venner?
- men hvad siger Guds Ord?

Venlig hilsen
Grubleren
grubleren_dk@hotmail.com

Hej grubleren

Indholdet i dit indlæg forekommer mig lidt underligt og det er -ihvertfald for mig- lidt tåget, hvad du egentlig mener. Det er som om dine hypoteser passer bedre til et islamisk debatforum.

Og jeg forstår slet ikke alle de forskellige opremsninger af berøring med det ene eller det andet. Er det et problem for unge personligt troende kristne- det kan jeg ikke forestille mig.

Men lad mig ydmygt prøve at svare med følgende:

Du har bibelsk ret i,(Det Gamle Testamente) at når en kvinde og en mand indgår i et seksuelt forhold for første gang så tilhører de hinanden.
Men det er noget som tilsyneladende slet ikke omtales eller accepteres i vore moderne tider undtagen hos stærkt religiøse muslimer, som har et meget traditionelt syn på kvinden.

Herudover har der så iøvrigt altid været kristne unge også idag, som fastholder dette princip og derfor afholder sig fra seksuelle aktiviteter indtil selve brylluppet.

Du er sikkert bekendt med eet af De Ti Bud nemlig det, som siger at du ikke må begære din næstes hustru -og det betyder jo så, at i GT sker det ved en beslutning og aktiv handling = utroskab.
Heroverfor står så NT hvor princippet er at beslutningen eller overtrædelsen af skriften i sig selv sker i hjertet, hvilket nødvendigvis så ikke betyder at der følger et aktivt seksuelt forhold sted efter selve overtrædelsen i hjertet.

Man kan hævde, at dette forhold gør sig især gældende i vor tid, hvor medier og den samfundsmæssige bevægelsesfrihed personligt og arbedjsmæssigt, mode m.m.medvirker hertil.
Det er jo dette forhold som især de muslimske lande kalder den dekadente/umoralske vestlige levevis.

Med hensyn til de angivne scenarier kan jeg kun se relevansen i de første 2:
Situation: Mand og kvinde elsker hinanden og påtænker at gifte sig
1. Mand og kvinde betragter hinandens kroppe med tøj
2. Mand og kvinde betragter hinandens kroppe med badetøj
hvorimod jeg ikke mener, at berøring i almindelig forstand (knus,udveksling af kys osv.) i samme situation er noget problem.

Nu er den tænkte situation jo ikke så almindelig -undtagen hos de nævnte kristne unge- idet flertallet af mænd og kvinder jo idag HAR stået i et seksuelt forhold og flyttet sammen inden ægteskab, hvis de overhovedet tænker på ægteskab.

Selv om jeg kender bibelen særdeles godt må jeg skuffe dig angående bibelcitater i de helt specielle situationer du spørger om.
Som du selv citerer fra Korinterbrevet så viser det, at skriften i NT herunder især hos Paulus handler om den personlige holdning/dannelse i hjertet på de troende og ikke på religiøse regler som i Islam, som skal afgøre sådanne spørgsmål.

Paulus taler om at vi skal vandre værdige som eksempler for "dem udenfor".
Og det gør vi bedst og mest effektivt som en ægte kristen med ansvar for vort hjertes tilstand overfor Gud og på grund af Kristus og ikke på grúnd af regler, som religøse mænd har indført for mange tidsaldre siden.

Hej grubler

Min første reaktion er - Det kan man da ikke svare på.......

Men jeg prøver alligevel

Så vidt jeg ved står der intet om bikinigrænser eller konkrete berøringsregler i Bibelen.

Men en gylden regel vil altid være - Undgå at sætte sig selv og eller andre i situationer hvor vi falder i synd/grøften......... det gælder begge grøfter.

En anden regel kan være at det er bedst at stoppe lidt før man egentlig vil, idet det er langt sværere at bakke i et samliv end det er at tage små skridt frem.
1: Du skal over en vej - du løber hen til fortovskanten og har bestemt at ville stoppe og se dig for lige på kanten. Du prøver at stoppe lige på kanten - men kommer til at tage et par skridt ud på vejen fordi du har for meget fart på.
2: Du skal over en vej - du løber hen mod kanten og ved at det er vigtigt at stoppe inden du når helt ud på vejen. Du tager farten af i god til og går det sidste stykke. Du har god mulighed for at standse på kanten.
3: Du skal over en vej og ved det er vigtigt at standse på kanten og se sig for. Du er så bange for at gå for langt at du slet ikke kommer hen til kanten og derfopr slet ikke kommer så langt at du kan se om der er fri. Du når slet ikke over vejen.
1: du går alt for hurtigt frem og har pludselig haft samleje uden næsten selv at have opdaget det før bagefter
2: du går langsomt frem (individuelt) og rammer først samlejet til rette tid
3: du når slet ikke at opleve Guds gave af bare forsigtighed.....

Vigtigt:
Ændrer det ved dine svar til ovenstående, hvis situationen er, at mand og kvinde holder af hinanden, men er og vil kun være venner?

øhhhh... hvad mener du her???
selvfølgelig er der da forskel på vores opførsel om vi kender folk godt eller ej....

Grænserne mellem to mennesker sættes af de to mennesker - venskabs-grænser er (forhåbentlig) strammere end kæreste-grænser som stadig er strammere end ægteskabs-grænser.......

- men hvad siger Guds Ord?

Guds ord siger at det ikke er ret at have samleje inden ægteskabet, hvordan du vil undgå det er (mere eller mindre) op til dig selv....... Det er her alle traditioner og plejer-ting kommer ind i billedet.............. det er nemlig den måde vi drager andres erfaringer ind i vore liv......

Hej Ester

Vi er enige om at sex hører ægteskabet til.
- At tage forholdsregler, så man ikke kommer så vidt lyder også fornuftigt nok.

For at vende tilbage til de scenarier jeg opstillede:
Hvilke af dem bør man ikke udføre pga bibelsk argument, og hvilke bør man undgå med traditionens/erfaringernes argument?

Men vi må vel først finde svar på hvor Guds grænse for "berøring før ægteskabet" ligger.
- Derefter kan vi så definere kæreste-grænser kontra venne-grænser.

Sagen er, at jeg ikke har en kæreste, men en rigtig god ven af det modsatte køn. Vi taler meget sammen og holder meget af hinanden. Vi er 100% ærlige om hinandens følelser og ved derfor, at vi er gode venner, men at et ægteskab ikke vil kunne fungere for os.

Vi taler frit om vores forhold til sex og det andet køn. Vi er begge kristne og ønsker ikke at overtræde Guds ord. Omvendt ser vi heller ingen grund til at fornægte de behov vi har, og krybe udenom de fornøjelser Gud tillader i et venskab.
- Altså et spørgsmål om af finde grænsen og leve indenfor den, uden være så "bange for vejen" at man kryber uden om de tilladte ting...

I vores tilfælde har vi aftalt grænser, som vi har været gode til at overholde. Selvfølgelig har de rykket sig med tiden, da det er nemmere at slække end at stramme op. Men vi har været enige om det hele vejen igennem.

"Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme. Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme!"
(1 kor 6,18-20)

Men hvordan ærer man Gud med sit legeme?
- Ved at gemme sex til ægteskabet? Ja, ifølge 1 Kor 6+7.
- Ved at undlade at berøre og lade sig berøre? Tror jeg ikke.

Nogle vil bruge begrebet "begær" som argument for at undlade for meget berøring. Men som Carl er inde på: Hvad er forskellen på at tænke det i hjertet og udføre det?
- Og begæret kommer jo også selvom personen har tøj på og man taler om usexede emner som matematik og fysik...

Selvom vi som mand/kvinde inderst inde har et begær om at være helt frie overfor hinanden, ved vi også at det er en overtrædelse af Guds ord, hvis vi havde sex.

Men lad mig høre jeres konkrete bud på, hvor den bibelske grænse går i forhold til mine nævnte scenarier.
- og hvor grænsen går for hhv. kærestepar og vennepar.

Vh
Grubleren

Hej grubler - jeg kom lige til at tænke på, at du måske kan finde lidt mere inspiration her.

Hvis du går ind i svararkivet, med søgeord "sex", kan du også finde mange andre gode kommentarer til dette emne.

kristina

Hej Kristina

Ja, der står meget om sex og ikke-sex... Men meget lidt om alt det imellem, f.eks. berøring. Og der mangler især bibelske argumenter!

Hvor går Guds grænse mht "berøring før ægteskabet"?
- og jeg spørger ikke hvor traditionens grænse eller sådan-bør-man-gøre-grænsen går...

Vh
grubleren_dk

Hej igen Grubler,

Guds grænse ... du har helt ret, det står der ikke noget om, og jeg tror det er fordi der ikke er nogen generel grænse!

Vi har hver især vores egen private grænse, vi skal finde - vi er forskellige fra hinanden, og den er ikke noget ydre, som man kan definere og læse sig frem til eller tegne ind på et kort, men afhængig af, hvordan vi hver især reagerer på forskellige stimuli.

Facit kender vi jo:
Guds vilje er, at samleje hører til i ægteskabet, og kun der.

Og så kan vi bede Gud om, at vi ikke bliver fristet til at overtræde det kærlighedsbud - som ikke er givet os for at begrænse vores liv og vores glæde, men netop fordi Gud ved, at vi er bedst tjent med at holde det.

Og vi kan gøre os umage for at lade være med at vove os ud i situationer, hvor det er for svært - eller helt umuligt - at modstå fristelsen til at overtræde det.

Nærmere kan vi vist ikke komme det ...

kristina

Dvs. Grænsen for en ugift mand og en ugift kvinde går ved samlejet.

Hvis mand og kvinde har talt grundigt om hinandens følelser, og overholder denne grænse om ikke at gå så vidt, er det bibelsk set i orden?
- Jeg tænker naturligvis at princippet "Alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt", er særdeles gældende her, for hvis mand og kvinde kan forudse, at det vil udvikle sig til samleje, kan jeg godt se fornuften i at trække grænsen noget før...

Men firkantet og bibelsk set, er berøring tilladt så længe det ikke bliver til samleje...
- Hvorvidt det er fornuftigt, er op til parrets samvittighed og følelser.

Er det korrekt forstået i forhold til Bibelen?

Uha, jeg er bange for, at jeg bliver dig svar skyldig.

Jeg ville ønske, jeg kunne tage mig sammen til at svare klart ja på dit spørgsmål, men er så allligevel i tvivl, for det kommer an på, hvad der forstås ved ordet samleje.

Jeg tror selv, det skal forstås som at give hinanden seksuel udløsning (eller at forsøge på det) og det er jo absolut muligt andre steder end lige i sengen, og med eller uden tøj på, og måske endda helt uden berøring ...

kristina

Men hvis vi forstår samleje som det fuldbyrdede samleje, og evt. udvider begrebet til også at omfatte orgasme man hjælper hinanden til at få og dermed også berøring af kønsdele.

Sådan at man IKKE handler inden for de områder, der kan give udløsning... Altså kønsdelene.

(Har lidt svært ved at se, hvordan man kan få seksuel udløsning med tøj og uden berøring... Tanker og begær kan komme, jo, men ikke fysisk udløsning)

... sådan som du beskriver det, lyder det ikke som om du bevæger dig ud på tynd is. "Berøring forbudt" står der på skilte rundt omkring på vores museer - men almindelig kærlig berøring af vores medmennesker af ikke-seksuelstimulerende karakter er jeg da overbevist er helt i sin orden. De fleste af os er da vist på knus og kram med venner og familie og gode bekendte - - så det kan da umuligt være forkert også at kysse og kramme sin in-spe-ægtefælle.

Men det er, igen, forskelligt, hvordan den almindelige sociale omgangsform er, der hvor man befinder sig - den afhænger af både tid og sted - og hvordan man selv reagerer på den.

I min familie gav vi aldrig hinanden knus, heller ikke i familien, vi var meget blufærdige. Jeg kan huske, at når jeg havde fødselsdag, kom far og sagde tillykke og gav hånd, og det var noget meget, meget stort !!!

Megen social adfærd har ændret sig, men Guds ord ændrer sig jo ikke, såeh ...

kristina

men almindelig kærlig berøring af vores medmennesker af ikke-seksuelstimulerende karakter er jeg da overbevist er helt i sin orden

Er seksuelstimulerende = hvad der kan give udløsning? Eller hvad der giver den mindste stimulerende følelse, der kan minde om seksuel karakter?

Alm uskyldig skulder/ryg-massage kan jo også være stimulerende.
Berøring af ben, ansigter, overkroppe/bryster, lår m.v. er jo også stimulerende i en eller anden grad, men jo ikke noget der kan give seksuel udløsning...

Megen social adfærd har ændret sig, men Guds ord ændrer sig jo ikke, såeh ...

Det er netop HER jeg vil hen. Der er mange traditioner og meninger, men hvad siger Guds Ord?

Kan vi lave en konklusion der hedder: Ikke samleje og ikke berøring af kønsdele. (da det kan give udløsning og derfor går under kategorien samleje)
- Under de tidligere nævnte forudsætninger om begge personers følelser og at grænserne vitterligt bliver overholdt.

vh
Grubleren_dk

Jo, den konklusion synes jeg er fin - og ikke behøver uderligere grublerier :-) ...

Og så kan I jo også glæde hinanden med at skiftes til at læse højt fra Bibelen:
Højsangen .. som er verdens allerdejligste kærlighedspoesi!

kristina

Tak for din ærlige udmelding. Det er rart at finde ud af hvordan og hvorledes det (muligvis)hænger sammen.
- Lad os håbe at vores konklusion er ens med Guds...

Som jeg nævnte i mit første indlæg er jeg interesseret i at høre om konklusionen bliver ændret, hvis det ikke er et kærestepar, der er tale om. Men derimod to rigtig gode venner(stadig hvert sit køn), der er åbne om alt, og er 100% afklaret med at de holder af hinanden, men ikke skal være kærester eller ægtefolk. De har talt det hele igennem og er afklaret med følelser og grænser. (Grænserne er lig med førnævnte konklusion).

Ændrer det konklusionen og skal grænserne flyttes?
- I så fald hvorhen, og med hvilket bibelsk argument?

Kære grubler, nu må du endelig ikke lade mig være din autoritet, men altså:

Jeg tror ikke det ændrer noget som helst på konklusionen!

Jeg sidder og filosoferer over, at de mange mennesker, der har al mulig grund til at bekymre sig, tit er aldeles ubekymrede ... og omvendt!

Jeg ønsker dig al Guds fred og glæde!

kristina

Hej Kristina

Igen tak for dit hurtige og ærlige svar!

Jeg gør ikke dig til min autoritet, men ønsker at med denne debat at undersøge om min egen tolkning af bibel-teksterne var helt henne i vejret.
Indtil videre kan jeg konstatere at vi i det mindste er to, der har den opfattelse. (og den tredie som er den føromtalte ven)

Hvis andre kristne vil kommentere konklusionen hører jeg MEGET gerne fra dem!

Vh
Grubleren_dk