hej cafe
Paa IMT's hjemmeside kan man idag laese at 22 praester har skrevet under paa en erklaering mod Aalborgbispens homofili-vielses-ritual-forslag. De srkiver at et saadant ritual for foerste gang nogensinde ville goer folkekirken officielt i strid medsit grundlag. Indre Missions hovedbestyrelse udtaler endvidere at et saadant ritual vil have kirkesplittende karakter og ophaeve selvfoelgeligheden i IMs tilknytning til Folkekirken.

Det lyder alt sammen godt og rigtigt og man skulle tro at en luthersk frikirkermand som jeg ville klappe i haenderne over denne klare udtalelse fra IM og de 22 praester i Nordjylland.

Men jeg sidder og spoerger migselv om det virkelig er foerste gang Folkekirken officielt er gaaet imod Bibel og bekendelse. Hvad med aabningen for kvindelige praester i 1948. dette strider klart iod skriftens forbud mod kvinder som laerere i menigheden. Hvad med den kongelige resolution fra 1956 om at aabne Folkekirkens nadverborde for maedlemmer af kaetterske kirkesamfund. dette strider imod 1. korintherbrev kapitel 10, hvor Kirkens enhed og nadverfaellesskabet knyttes taet sammen og Romerbrevet kapitel 16 vers 17, hvor vi formanes til at holde os fra kaettere. endvidere strider det imod Den Augsburgske Bekendelses artikel 25, hvor der staar: "Man plejer nemlig ikke række Herrens legeme til andre end dem, der i forvejen er prøvede og har modtaget afløsningen." Hvad med Leuenbergkonkordien i 2001, hvor den Danske folkekirke indgik fuldt kirkefaellesskab med refoermter kirker og anerkendte disses laere som blot forskellige udtryk for det samme. her godkendte Folkekirken de reformertes benaegtelse af jesu legemes og blods sande naervaer i nadveren, deres benaegtelse af daabens genfoedende kraft, deres benaegtelse af at Jesu to naturer efter inkarnationen er uadskillelige og at hele persoennederfor goer, hvad en af naturerne goer osv. Alle disse gange og flere til har folkekirken officielt handlet imod Skrift og Bekendelse. Der er tale om laeremaessige spoergsmaal som er klart fremsat i Skriften og som de lutherske bekendelse tilslutter sig. Speorgsmaal af vigtighed for menneskers frelse og en bevarelse af evangeliet rent og purt. Nogle af disse forhold har IM protesteret mod, andre ikke, men de har ikke kaldt dem spoergsmaal af kirkesplittende karakter og sat spoergsmaalstegn ved egene bliven i folkekirken, saa vidt jeg er orienteret(ret mig, hvis jeg tager fejl).

Nu har vi saa et andet problem, vielse af homofiel. Ogsaa et vigtigt problem, der har at goere med skabelsesordningen og som dermed ogsaa eret vigtigt laeremaessigt problem. men ogsaa et moralsk spoergsmaal. At det foerst er naar et moralsk spoergsmaal kommer op, der reageres er for mig at se mistaenkeligt. Tidligere problemer i FK har vaeret af mindst lige stor, hvis ikke nogengange stoerre, laeremaessige kvalitet. Men her har der fote vaeret tale om evangeliet og ldogmer, der understoetter dette og ikke saa meget dogmer, der understoetter loven.

Det virker paa mig som om IM mest er interesseret i en ret forkyndelse af guds lov og ikke en ret forkyndelse af evangeliet med denne inkonsekvens. hvis IM derfor ender medat bryde med folkekirken alene paa homofilispoergsmaalet vil en saadan ny frikirkerdannelse staa i alvorlig fare for at blive en moralistisk kirke, hvor man tager Guds lov meget alvorligt, men evangeliet om den frie naade ved Jesu stedfortraende lidelse og doed og de dogmer, der knytter sig til dette, knap saa alvorligt. jeg haaber selvfoelgelig ikke det bliver saadan, men faren for at krietndom kommer til at handle blot om god moral og for lidt om Guds naade og den rette laere derom er alvorligt til stede, mener jeg.

haaber ikke jeg har stoedt IM'ere herinde alt for meget ved dette indlaeg.

mvh. magnus

Nu er jeg ikke IM'er, mine synspunkter ligger meget langt fra IM, men den problemstilling du opstiller er let at forstå og meget tankevækkende. Som du fremstiller det har der været en splittelse meget længe. Faktisk er det mit indtryk at både folkekirkens svaghed og dens styrke er at der er plads til splittelser indenfor dens rammer. Det er ikke en ensporet bevægelse hvor der kun er plads til en enkelt forståelse af tingene. Det er også mit indtryk at IM ønsker at missionere indenfor folkekirken med det ønske at få andre folkekirkemedlemmer over i deres "fold".

Denne missionsvirksomhed tror jeg ville lide stærkt ved en eventuel splittelse fra folkekirken og IM ville få et udpræget skær af sekt, idet der er den der skiller sig ud der får betegnelsen sekt. Det ville næppe hjælpe at IM'erne sandsynligvis ville mene at det er de andre der har skildt sig ud ved ifølge IM at afvige fra teksten. Mon ikke IM i høj grad stadig har sin beretigelse og styrke indenfor folkekirken på trods af tendenserne? Dog, er der selvfølgelig den fare for IM, at IM'erne bliver påvirket af det som de bekæmper ved at forblive medlem. En missionsvirksomhed som indeholder meget dialog bærer også kimen til en missionsvirksomhed som går den modsatte vej. Alligevel ville jeg tro at IM vil være mest tilbøjelig til at opfatte folkekirken som sit hjemsted.

Imidlertid sker der så mange ting indenfor folkekirken i disse tider, at der er umådeligt svært at se hvordan tingene vil gå.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej Magnus, nu er jeg ikke i stand til at svare på dit indlæg her for jeg er ikke IM'er, men bare en ganske almindelig bibeltro fk'er, som deler kristen tro med sådanne.

Det skulle dog ikke undre mig, hvis du har ret i din kritik: Vi er slet ikke, som vi burde være, og vi gør ikke, som vi burde gøre, vi er ikke mange nok, og har formentlig ikke altid protesteret i tilstrækkelig grad på rette tid og sted.

Men en enkelt ting i dit indlæg snublede jeg dog over: "Det virker paa mig som om IM mest er interesseret i en ret forkyndelse af guds lov og ikke en ret forkyndelse af evangeliet .. "

Det kan jeg slet ikke forestille mig! Nu er IM jo ikke nogen samlet organisme, der taler i kor, men at der skulle være nogen af medlemmerne, der ikke er interesseret i en ret forkyndelse af evangeliet ... ??? Det ville godt nok forbavse mig meget!

Hvis vi tænker på de vranglærende forkyndere, der desværre huserer adskillige steder i folkekirken, så er det jo især de liberalteologiske, der helt undgår at tale om loven, men (lige)glade og uanfægtede kun fortæller om Guds godhed og kærlighed på en måde der hverken er lov eller evangelium.

Det er jo netop dem, som vi, der befinder os i den bibeltro fløj af folkekirken, og også IM og LM, er på kollisionsskurs med.

Men de fleste er nok i højere grad kaldet til at bruge mere tid og energi på at forkynde Guds ord så vidt og bredt som muligt, end at kritisere dem, der ikke gør det! Hver sit kald, og til hver sin tid:

Præd 3,1-7:
Alting har en tid,
for alt, hvad der sker under himlen, er der et tidspunkt.
En tid til at fødes, en tid til at dø.
En tid til at plante, en tid til at rydde.
En tid til at slå ihjel, en tid til at helbrede.
En tid til at rive ned, en tid til at bygge op.
En tid til at græde, en tid til at le.
En tid til at holde klage, en tid til at danse.
En tid til at sprede sten, en tid til at samle sten.
En tid til at omfavne, en tid til ikke at omfavne.
En tid til at opsøge, en tid til at miste.
En tid til at gemme hen, en tid til at kaste bort.
En tid til at rive itu, en tid til at sy sammen.
En tid til at tie, en tid til at tale.

Jeg er faktisk sikker på, at samtlige bibeltro evangelisk-lutherske præster, hvor i landskabet de end måtte befinde sig, klart forkynder det befriende budskab om Guds betingelsesløse nåde, dvs retfærdiggørelse alene ved tro på Jesu Kristi gerning for os, som er Guds børn og, frie for lovtrældom, arvinger til Hans rige.

kristina

Hej Sandheds-søger

Eftersom jeg blot er en skrifttro kristen, skal jeg lade IM og andre svare selv, jeg vil blot bemærke følgende i dit indlæg:

Citat:Imidlertid sker der så mange ting indenfor folkekirken i disse tider, at der er umådeligt svært at se hvordan tingene vil gå. Citat slut.

Kommentar:
Det tror jeg ikke er svært at se.
Vi er kommet til en tid, hvor der mere og mere vil ske en adskillelse mellem de der tror og lever i henhold til konteksten i NT og de som kalder sig kristne af navn og som vil bøje NT så det passer ind i en kulturforståelse, hvor Gud, Kristus og Helligåndens ledelse vil være ligegyldig.

Og kritikken i det første indlæg om IM og andre tror jeg ikke de kan bruge til noget, idet alle kirkesamfund har forskellige problematiske valg og handlinger i sit kølvand og ingen kan hævde, at de har den fulde sandhed.

Men evangeliets fundamentale elementer er alle enige om og derfor kommer fremtidens debat og valg til at stå mellem disse vitale elementer og så den såkaldte kulturkristne (radikale ?)holdning, hvor disse elementer ikke bliver afgørende.

mvh
carl

Hej

Jeg levede indtil for 2½ år siden som de fleste danskere - var døbt og konfirmeret og vel bevidst om, at der var en styrende kraft. For 2½ år siden mødte jeg Jesus og er siden dag for dag vokset i troen på Jesus som vor frelser og forsoner. Jeg har efterhånden fundet ud af, hvor jeg står i "kirkelandskabet", og dét, der springer i øjnene, er, at der på mange punkter er en dyb uoveresstemmelse mellem det, der forkyndes i mange folkekirker om søndagen, og så den måde præsterne og deres "venner" rent faktisk lever på som mennesker i hverdagen. Det er dybt problematisk - det værste tilfælde er Grosbøll, men også i det små ser man det - og skuffes. Man må derfor tage konsekvensen og "ryste støvet af fødderne" og forlade de steder, hvor det forekommer og finde en kirke, hvor der er fuld overensstemmelse mellem ord og handling i hverdagen.

Hej Carl, du skriver:

Vi er kommet til en tid, hvor der mere og mere vil ske en adskillelse mellem de der tror og lever i henhold til konteksten i NT og de som kalder sig kristne af navn og som vil bøje NT så det passer ind i en kulturforståelse, hvor Gud, Kristus og Helligåndens ledelse vil være ligegyldig.

Ja, jeg tror også, at polariseringen er uundgåelig, og tydeliggørelsen er bestemt også ønskelig:

1) Hvad står der i Bibelen, hvad er sand forkyndelse og ret forvaltning af sakramenterne,

2) hvad er bare et diffust miskmask af alttolererende kultur/religiøsitet/humanisme iblandet varierende mængder Jesuskærlighed.

Men, når det er sagt: Der er en fælde!

Den hedder "Tak Gud, at du har givet os sandheden, og at vi ikke er som en af disse kulturkristne, der slet ikke har fattet en brik af, hvad kristendommen handler om. Lad dem nu sejle deres egen sø - de er selv ude om det ... "

Vi må nemlig ikke glemme, at Herrens kærlighed til alle disse "forkerte" mennesker er grænseløs. Han døde for at frelse sine fjender, alle de forkerte, inclusive os, men sandelig ikke kun sådan nogen som os!

Og endnu er nådens tid - så længe vi er her!

Jeg tror, at hvis vi ikke har kærlighed til "de andre", og omsorg også for dem har kan vi miste os selv, vores eget liv, faktisk. Det er ikke op til os at dømme nogen ude, men at se på dem med Guds kærlige øjne.

Heb. 4,16: Lad os altså med frimodighed træde frem for nådens trone, for at vi kan få barmhjertighed og finde nåde til hjælp i rette tid.

Amen til det, og lad os der bede om Guds hjælp til i hans kærlighed at række det sande evangelium videre til andre - også de kulturkristne!

kristina

Hej kristina

Du har fuldstændig ret i hele dit indlæg.
Jeg angav blot disse forskelle for at markere årsagen til de fremtidige udfordringer for kirken.

Desværre siger skriften, at Guds modstander -Satan vil gøre alt for at forhindre sandheden om Kristus.
Efesusbrevet kap. 6. vers 11-18.: "Ifør jer Guds fulde rustning....

Der hvor jeg har fællesskab tror vi på, at vi som kristne har et ansvar for at nå mennesker med evangeliet om Jesus og derfor holder vi Alpha kurser, hvor kirkefremmede møder evangeliet i et oplæg og en en åben dialog, hvor vi kan praktisere Kristi sindelag.

Det er fantastisk at opleve når Guds ånd rører mennesker og åbner evangeliets fundament og sandheder for dem og troen på Kristus kommer fra "hjernen og ned i hjertet"

mvh
carl

Hej kristina
Du skriver:

Det kan jeg slet ikke forestille mig! Nu er IM jo ikke nogen samlet organisme, der taler i kor, men at der skulle være nogen af medlemmerne, der ikke er interesseret i en ret forkyndelse af evangeliet ... ??? Det ville godt nok forbavse mig meget!
Hvis vi tænker på de vranglærende forkyndere, der desværre huserer adskillige steder i folkekirken, så er det jo især de liberalteologiske, der helt undgår at tale om loven, men (lige)glade og uanfægtede kun fortæller om Guds godhed og kærlighed på en måde der hverken er lov eller evangelium.

Hvordan forklarer du saa at man foerst reagerer naar det er Guds lov, det gaar ud over og ikke, naar det har vaeret evangeliet i daaben, nadveren og Kristi person, der blev sat spoergsmaalstegn ved med Leuenbergkonkordien. Leuenbergkonkordien er et direkte angreb paa evangeliet, men spoergsmaalet om homofile er et spoergsmaal om Guds lov og skabelsesordning, begge vigtige, men der blev kun reageret mht. de homofile.
jeg er enig med dig i, at liberalteologien er en staerk trussel mod evangeliet. men den loviske kristendom som ligger i den reformerte og pietistiske tradition er ogsaa en staerk trussel og maaske endda farligere, fordi den virker saa taet paa den sande laere, men saetter menneskets gerning og anstrengelser i centrum i stedet for Guds evangelium om syndenres forladelse i Jesus Kristus, som selv virker troen ved Helligaanden gennem naadens midler, ordet og sakramenterne. modsigelse af evangeliets rene laere har man ikke set som kirkesplittende eller som en modsigelse af bibel og bekendelse. Dette har manreserveret for moralske spoergsmaal som spoergsmaalet om vielser af homofile. hvis man derfor skal bygge vurderingen paa de fakta vi har, mener jeg det er logisk at konkludere at IM er mere interesseret i at forsvare Guds lov end evangeliet.

Jeg er faktisk sikker på, at samtlige bibeltro evangelisk-lutherske præster, hvor i landskabet de end måtte befinde sig, klart forkynder det befriende budskab om Guds betingelsesløse nåde, dvs retfærdiggørelse alene ved tro på Jesu Kristi gerning for os, som er Guds børn og, frie for lovtrældom, arvinger til Hans rige.

det er jo svaert at vurdere, men forudsat at de nu ogsaa er evangelisk-lutherske bibeltro, maa det selvfoelgelig vaere saadan. Baseret paa forskellen i protester, mener jeg dog ikke at det er saa sikkert, naar det gaelder IM.

mvh. magnus

Hej Magnus, tak for din forklaring. Du skriver:

"Hvordan forklarer du saa at man [=IM} foerst reagerer naar det er Guds lov, det gaar ud over og ikke, naar det har vaeret evangeliet i daaben, nadveren og Kristi person, der blev sat spoergsmaalstegn ved med Leuenbergkonkordien."

Det ved jeg ikke. Jeg ved ikke, hvem der har/ikke har reageret, jeg var slet ikke med i kirkelivet dengang ..

Men jeg vover et gæt: Hvis der ikke har været reageret officielt imod Leuenborgkonkordien, kan det tænkes at være fordi dokumentet ikke har haft nogen mærkbar eller nødvendig indflydelse på forkyndelsen eller menighedens liv i øvrigt, men mange steder nok, med et lille suk, er blevet arkiveret i bageste hængemappe ..

De fleste i menighederne ved ikke engang, at der overhovedet findes noget papir ved navn Leuenbergkonkordien, og selv om jeg selvfølgelig er enig med dig i, at papirerne bør være i orden, mener jeg at der er endnu vigtigere ting at kæmpe for, og at man må prioritere og lade være med at bruge al sin energi på det, som er i] vigtigt, hvis der er noget der er vigtigere!!! Noget er vigtigt, noget er vigtigere, og noget er nødvendigt ... og vi må hver især arbejde for det, vi er kaldet til - ingen kan overkomme det hele.

Der er så megen turbulens i kirkelivet, at det nok ville være en rigtig dårlig ide, hvis alle hagede sig fast i formelle ideelle fordringer, mens verden med stor hast og helt forkert kurs drøner videre derudaf, ude i "det virkelige liv".

Jeg håber og tror, at du ikke misforstår hvad jeg mener hermed.

"Leuenbergkonkordien er et direkte angreb paa evangeliet, men spoergsmaalet om homofile er et spoergsmaal om Guds lov og skabelsesordning, begge vigtige, men der blev kun reageret mht. de homofile."

Leuenbergkonkordien fik, så vidt jeg ved, ingen særlige konsekvenser i praksis.

Men den påtænkte mulighed for homofile vielser i kirken (og også de andre
"mærkesager) har i høj grad at gøre med menighedslivet, og med præsternes aktive medvirken. Kød og blod, og ikke bare papir!

Hvis den bliver realiseret, vil de præster, som ikke vil tilsidesætte Guds ord, få problemer med overhovedet at blive kaldet (af mennesker) til et embede i folkekirken. De risikerer at blive malet op i et hjørne, som en af vores biskopper udtrykte det.

kristina

hej Kristina

Du skriver:

Men jeg vover et gæt: Hvis der ikke har været reageret officielt imod Leuenborgkonkordien, kan det tænkes at være fordi dokumentet ikke har haft nogen mærkbar eller nødvendig indflydelse på forkyndelsen eller menighedens liv i øvrigt, men mange steder nok, med et lille suk, er blevet arkiveret i bageste hængemappe ..

De fleste i menighederne ved ikke engang, at der overhovedet findes noget papir ved navn Leuenbergkonkordien, og selv om jeg selvfølgelig er enig med dig i, at papirerne bør være i orden, mener jeg at der er endnu vigtigere ting at kæmpe for, og at man må prioritere og lade være med at bruge al sin energi på det, som er i] vigtigt, hvis der er noget der er vigtigere!!! Noget er vigtigt, noget er vigtigere, og noget er nødvendigt ... og vi må hver især arbejde for det, vi er kaldet til - ingen kan overkomme det hele.

Leuenbergkonkordien har i hoejgrad maerkbar indflydelse, en indflydelse som er mindst lige saa stor som velsginelse af homofile. Der er ca. 400 registrerede partnerskaber hvert aar, man kan hoejest forvente at halvdelen ville vaere interesseret i en kirkevielse, saa det giver 200. Det er de faerreste praester som overhovede vil blive udsat for at blive spurgt af homofiel om de vil vie dem.
Leuenbergkonkordien har fejet den sidste mulighed for paa bekendelsernes grund at udoeve kirketugt overfor kaettere i daabs, nadver og kristologi-spoergsmaalet. man kan ikke laengere formane folkj til ikke at gaa til alters, hvis de ikke tror at det er Herrens legeme og blod og man kan ikke laengere udoeve laeretugt overfor folk, der benaegter at daaben genfoeder(snedtsted-saggen ville maaske vaere endt anderledes idag) eller at Jesu guddomsnatur har meddelt sine geneskaber til hele den gud-menneskelige person saa han efter begge naturer er allestedsnaervaerende, almaegtigt osv.
Den eneste grund til at man ikke anser leuenbergkonkordien for at have maerkbare konsekvenser og derfor ikke har rageret, kan vaere at man ganske enkelt ikke er interesseret i disse spoergsmaal, fordi de har en laeremaessig og ikke moralsk natur. ALtsaa, som begyndte med at skrive, at man egentlig er mere interesseret i moral end i en ret forkyndelse af evangeliet.

Men den påtænkte mulighed for homofile vielser i kirken (og også de andre
"mærkesager) har i høj grad at gøre med menighedslivet, og med præsternes aktive medvirken. Kød og blod, og ikke bare papir!
Hvis den bliver realiseret, vil de præster, som ikke vil tilsidesætte Guds ord, få problemer med overhovedet at blive kaldet (af mennesker) til et embede i folkekirken. De risikerer at blive malet op i et hjørne, som en af vores biskopper udtrykte det.

Hvis disse praester heller ikke tilsidesatte Guds ord i spoergsmaalet om Leuenbergkonkordien, ville de nok ogsaa have problemer. Det foreslaaede ritual giver vel stadig mulighed for at sige nej til at foretage vielsen. Men med leuenberg er jeg ikke saa sikker paa at man kan naegte reformerte nadveren mere. Saa spoergsmaalet er om ikke Leuenberg har flere praktiske konsekvenser. Problemet er, at "hoejrefloejen" ikke er interesseret i nadveren eller daaben eller Kristi personb, men mjere i moralske spoergsmaal ogf derfor er det fuldt ud accepteret paa den kirkelige hoejrefloej at vaere kryptokalvinist eller endda aabenbar kalvinist.

mvh. magnus

Hej Magnus, du skriver:

Problemet er, at "hoejrefloejen" ikke er interesseret i nadveren eller daaben eller Kristi personb, men mjere i moralske spoergsmaal ogf derfor er det fuldt ud accepteret paa den kirkelige hoejrefloej at vaere kryptokalvinist eller endda aabenbar kalvinist.

Jeg har gjort hvad jeg kunne for at overbevise dig om, at sådan forholder det sig på ingen måde.

Men det er jo så ikke lykkedes, så jeg kan ikke gøre andet end, med et dybt suk, tage til efterretning, at det er sådan vi ser ud, set gennem dine øjne:
Vi er ikke interesserede i nadver eller dåb eller Kristi person ... Hrmpfh .. vi mangler vist en pr-agent her

Men, ok, du har da ret i så meget, at vi kan "acceptere" både krypto- og åbenbare calvinister - og alle mulige andre fejlinformerede og vranglærende syndere - men enige med dem er vi altså bestemt ikke ...

kristina

Hej Carl,
Jeg skrev:
Imidlertid sker der så mange ting indenfor folkekirken i disse tider, at der er umådeligt svært at se hvordan tingene vil gå.

Du kommenterede:

Kommentar:
Det tror jeg ikke er svært at se.
Vi er kommet til en tid, hvor der mere og mere vil ske en adskillelse mellem de der tror og lever i henhold til konteksten i NT og de som kalder sig kristne af navn og som vil bøje NT så det passer ind i en kulturforståelse, hvor Gud, Kristus og Helligåndens ledelse vil være ligegyldig.

Jeg synes der er mange aspekter, som gør det svært at se nøjagtig hvordan folkekirken vil udvikle sig. Der er også debatten om en eventuel adskillelse imellem stat og kirke at tage hensyn til. Og hvis en sådan adskillelse bliver aktuel, er der også monarkiet og monarkiets rolle at tænke på. Monarkiet er en del af staten og monarkiet skal være kristent. Hvis stat og kirke adskilles er det vel også tænkeligt at monarkiet får religionsfrihed for ellers er kirken og staten ikke fuldstændig adskildt. Derfor kan debatten om statens og kirkens fremtid også inkludere debatten om monarkiets fremtid.

Derudover er der det aspekt at hvis folkekirken bliver adskildt fra staten vil det så stadig være en bred folkekirke eller vil kirken dele sig i forskellige retninger? Hvis folkekirken består som en bred kirke tror jeg at det vil være en kirke med forskellige retninger indbygget som det er i dag, idet den kun kan være en folkekirke hvis den er bred. Enhver der vil prøve at gennemtrumfe en smal linje må enten vælge at være en fraktion inden for helheden eller også danne sin egen kirke så vidt jeg kan se.

***

Med hensyn til emnet "Evangeliets sandhed eller kulturkristen",
tja, der er mange meninger om hvad evangeliets sandhed er.
Nogle siger at der er kærlighed, slet og ret, men det er ikke sikkert at de har en fuld afklaring af hvad det vil sige. Andre siger at det er tekstens bogstavelige ord, hvorefter de alligevel fortolker teksten idet enhver forståelse af teksten er en fortolkning. Det kan efter min mening ganske enkelt ikke undgås.

Man kan med fuld ret hævde at det er ånden og inspirationen bagved teksterne der er evangeliets sandhed og ikke den bogstavelige ordlyd. Men ånden og inspirationen er uhåndgribelige emner, derfor må man bruge teksterne som indfaldsvej.

Om det enkelte mennesker tror på Gud, eller på en Gud, eller på guder afhænger ikke af tekst-læsning, men af hvad vedkommende dybest set rent faktisk tror. Jeg kan godt forstå når nogle mennesker siger at tro er en gave fra Gud, simpelthen fordi tro ikke er en intellektuel stillingtagen bygget på argumenter. Jeg har svært ved at se at man kan tro på Gud, blot fordi der eventuelt er gode argumenter for det. Man kan selvføgelig sagtens komme med argumenter for at forklare hvorfor, men det er ikke argumenterne der gør det, argumenterne er snarere en slags efter-rationalisering for at fortælle om noget der ligger dybt og hinsides rationel tankegang. Derfor er det muligt for mennesker at have en stærk tro uden at læse tekster.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej kristina
Det her handler ikke om "hvordan I ser ud". jeg er ikke interesseret i at pege fingre og bryder mig ikke om at du for mig at se i dit indlaeg faar det til at se saadan ud. men jeg mener altsaa ikke du har henvist til nogle overbevisende fakta. Det er muligt at du og andre paa hoejrefloejen er mostandere af leuenbergkonkordien, men naar der kommer saa meget ballade over at man vil give tilladelde til at velsigne synd og saa lidt ballade over at man har tilladt sakramentsbespottelse, saa foreligger der altsaa et reelt problem, som ikke blot kan fejes ind under gulvtaeppet. Det her handler heller ikke om fejlinformerede og syndere, men om praester og teologer, som rent faktisk burde vide bedre og som hvis de ikke goer det, burde finde et andet job. Folk med min. seks aars uddannelse i teologi kan ikke undskylde sig med at vaere fejlinformerede om, hvad evangelisk-luthersk teologi er. Det er dem, der baerer det stoerste ansvar.
Med at acceptere mente jeg ikke at acceptere mennesker, hvilket vi selvfoelgelig skal, men at man acceptere den falske laere som legitim.

mvh. Magnus

Hej Magnus, godt ord igen, håber jeg!

Jeg tilstår hermed at jeg momentant blev mere stram i masken end jeg plejer, men det var fordi du skrev "Problemet er, at "hoejrefloejen" ikke er interesseret i nadveren eller daaben eller Kristi person ..." Det syntes jeg faktisk var en helt urimelig bemærkning, og det mener jeg stadigvæk.

Jeg kender ganske mange på "højrefløjen" - dårlig betegnelse, synes jeg i øvrigt - og jeg kan garantere dig for, at hverken jeg selv eller nogen anden der mangler interesse for hverken nadver eller dåb eller Kristi person.

Vi accepterer heller ikke det, som du og jeg vist er nogenlunde enige om er falsk lære. Men vi lever i verden! Selv engle - og også I ELFer, som nok kæmper mere konsekvent end de fleste andre kristne - får snavsede fødder, hvis de jogger rundt i mudder!

Og ja, vi/de/I burde vide bedre. Hm ja ... burde?
De mange års teologi-studier som du mener skulle sætte kandidaterne i stand til at skelne ret fra vrang - - ærlig talt, er vi ikke enige om, at universitets-teololgien, som er særdeles bibelkritisk, giver et rigtig dårligt udgangspunkt? Det er vist for mange lidt af en troens ildprøve, og ikke alle slipper uskadt igennem ...

"Med at acceptere mente jeg ikke at acceptere mennesker, hvilket vi selvfølgelig skal, men at man acceptere den falske laere som legitim."

Ja, det ved jeg godt at du mente, og det mener jeg jo også.
Undskyld at jeg i akut arrigskab antydede noget andet! ...
Det var ordkløverisk af mig og ikke helt fair ...

kristina

hej kristina

jeg beklager, hvis jeg har udtalt mig for skraasikkert. Det var ikke ment som en karakteristik af hvad hoejrefloejen er interesseret i i deres daglige menighedsliv og praedikener, men snarere som en karakteristik af den interesse, de har ladet komme offentligt frem. her har interessen ikke vaeret de omtalte spoergsmaal, da man stort set ikke har beroert leuenbergkonkordiens underskrivelse, mens man reagerer meget kraftigt overfor spoergsmaalet om homofile. Sidstnaevnte spoergsmaal er mindre vigtigt (ikke uvigtigt) end spoergsmaalet om nadversyn og daabsyn samt kristologi, da disse sidste beroerer evangeliet, mens det foerste beroerer loven. og evangeliet om syndernes forladelse for kristi skyld, ogsaa kaldet retfaerdiggoerelseslaeren er den laere, vhormed kirken staar og falder. Naar det saa foerst er ved spoergsmaalet om homofile IM stiller spoergsmaalstegn ved sit forhold til Folkekirken kan jeg ikke se det anderledes end at Im anser spoergsmallet om homofilt samliv og dermed loven som vigtgiere end evangeliet og de dgomer som understoetter dette. Og jeg synes ikke du har kunnet rokke ved det faktum.

Jeg kender ganske mange på "højrefløjen" - dårlig betegnelse, synes jeg i øvrigt - og jeg kan garantere dig for, at hverken jeg selv eller nogen anden der mangler interesse for hverken nadver eller dåb eller Kristi person.

Jeg kan naevne mindst to indlaeg i mf's studenterblad hvor fremtraende folk fra hoejrefloejen ikke anser leuenbergkonkordien som noget stort problem, herudner mf's bestyrelsesformand. Desuden vil jeg naevne at jeg ogsaa kender et par folk fra hoejrefloejen og kan forsikre dig om at jeg kender flere som ikke ser noget problem i nadverfaellesskab med reformerte og ogsaa kender til tilfaelde af decideret kryptokalvinisme paa hoejrefloejen.
Men hvis vi skal holde os til diskussionen, saa er det svaert at faa oeje paa den interesse du haevder der er, naar der ikke har vaeret nogen maerkbar reaktion paa leuenbergkonkordien(det skal lige naevnes at kirkelig Samling reagerede mo denne, men at hvaekren Im, LM, Mf eller DBI gjorde).

Vi accepterer heller ikke det, som du og jeg vist er nogenlunde enige om er falsk lære. Men vi lever i verden! Selv engle - og også I ELFer, som nok kæmper mere konsekvent end de fleste andre kristne - får snavsede fødder, hvis de jogger rundt i mudder!

JEg er enig i at vi lever i verden og at vi altid vil kaempe mod synd i vores liv, men kirken er ikke verden og kirken bygger paa evangeliets rette forkyndelse og sakramenternes rette fovaltning. Vi kan og maa ikke give efter, naar det gaelder laeren, for da er det Guds ord og ikke vores hellighed det gaelder. laeren(og her mner jeg baade lov og evangelium) er det lys, som skaber livet og maa derfor forblive ren. Der kan ingen kompromiser vaere, naar det galeder Guds ord og laere. Der er ikke plads til snavsede foedder, naar det gaelder laeren, da den er Guds og ikke vores.
hvis man ikke modsiger falsk laere, accepterer man det og hvis man efter Leuenberg haevder at homofili er det afgoerende skridt vaek fra Folkekirkens grundlag, har man accepteret at moral er vigtigere end evangeliets laere.

Jeg mener stadig ikke at du har begrundet dit forsvar for hoejrefloejen tilstraekkeligt og kan ikke se, hvordan du kan komme uden om den inkonsekvens der ligger i den meget staerke reaktion mod homofili men helt manglende reaktion mod Leuenberg. Denne inkonsekvens er himmelraabende og hvis konklusionen ikke skulle vaere at Im opfatter homofili som vigtigere end daab, nadver og kristologi, saa ved jeg altsaa aerligt talt ikke, hvad den skulle vaere. Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan jeg skulle kunne konkludere anderledes.

kh. magnus

Hej Magnus, du skriver "JEg er enig i at vi lever i verden og at vi altid vil kaempe mod synd i vores liv, men kirken er ikke verden og kirken bygger paa evangeliets rette forkyndelse og sakramenternes rette fovaltning. Vi kan og maa ikke give efter, naar det gaelder laeren, for da er det Guds ord og ikke vores hellighed det gaelder."

Jo, jeg tror faktisk at også kirken er i verden. Ikke af verden men i verden.

Guds kirke er, som jeg opfatter den, Guds troende folk i hele verden, hvor og i hvilken som helst kirke/menighed de end befinder sig.

Men ja til at kirken bygger på Guds ord og sakramenterne, og ja til, at vi skal kæmpe for bevare Guds ord rent og purt, om end det overalt opbevares i lerkar.

"... hvis man ikke modsiger falsk laere, accepterer man det"

Er du sikker på det? Hvis vi skal bruge al vores tid, al vores energi, på at modsige falsk lære, blev der vist hverken tid til at spise eller sove eller forkynde noget som helst ... ? For ih hvor det altså vrimler med falsk lære ..
Man kan kæmpe for noget, eller man kan kæmpe imod noget. Jeg kan bedst lide at kæmpe for.

Der står i Bibelen, at der vil komme mange falske profeter, og falske Kristus'er - at de vil føre mange vil, at skal vogte os for dem, at vi skal lade være med at lytte til dem .. men så vidt jeg kan se ikke, at vi skal modsige dem. I hvert fald er ikke alle kristne kaldet til at gøre det.

"Jeg mener stadig ikke at du har begrundet dit forsvar for hoejrefloejen tilstraekkeligt og kan ikke se, hvordan du kan komme uden om den inkonsekvens der ligger i den meget staerke reaktion mod homofili men helt manglende reaktion mod Leuenberg".

Som sagt, ved ikke faktisk ikke noget om hvem der har reageret hvornår eller hvordan, eller slet ikke reageret, men jeg tror tiden er inde til, at jeg må finde ud af, hvad det er med den Leuenberg ...

Så kunne du ikke lige uddrage og citere de sætninger i konkordien, som du mener især er anstødssten for den rette lære? Bare helt kort ...

kristina

hej kristina
Du skriver:

Er du sikker på det? Hvis vi skal bruge al vores tid, al vores energi, på at modsige falsk lære, blev der vist hverken tid til at spise eller sove eller forkynde noget som helst ... ? For ih hvor det altså vrimler med falsk lære ..
Man kan kæmpe for noget, eller man kan kæmpe imod noget. Jeg kan bedst lide at kæmpe for.
Der står i Bibelen, at der vil komme mange falske profeter, og falske Kristus'er - at de vil føre mange vil, at skal vogte os for dem, at vi skal lade være med at lytte til dem .. men så vidt jeg kan se ikke, at vi skal modsige dem. I hvert fald er ikke alle kristne kaldet til at gøre det.

Det er snadt at ikke alle kristne er kaldede til at udfoerer modsigelsen af den falske laerer, men det var ikke det, vi talte om. Vi talte om IM's manglende modsigelse af leuenbergkonkorden og den kontrast der immellem dennemangel og saa den meget klare og truende modsigelse af vielsen af homofile. I Titus 3 formane sognepraesten Titus til at afvise kaettere fter en foerste og anden advarsel, saa denne afstandtagen er en, der maa have praktiske foelger og isaer naar det sker indenfor menigehden eller kirken. Hvis der er saa meget falsk laere i en krike at man ikke har tid til at modsige det, skal man maaske overveje om man er i den rigtige kirke.

Som sagt, ved ikke faktisk ikke noget om hvem der har reageret hvornår eller hvordan, eller slet ikke reageret, men jeg tror tiden er inde til, at jeg må finde ud af, hvad det er med den Leuenberg ...

Så kunne du ikke lige uddrage og citere de sætninger i konkordien, som du mener især er anstødssten for den rette lære? Bare helt kort ...

Jeg lavede januar 2003 en raekke teser om Leuenberg til frikirkens praestekonvent, som du kan finde paa http://www.vivit.dk/evangelisk-luthersk/leuenbergkonkordien.html
her kan du ogsa finde link til Leuenbergkonkordiens danske og tyske sider.

mvh. magnus

Hej Magnus, tak for linket - jeg har læst på lektien igen, bl.a. dette:
"LB fordunkler den bibelske og lutherske nadverlære når den ikke klart bekender at Jesu legeme og blod er virkeligt nærværende i brød og vin (realpræsensen) men blot at Jesu Legeme og blod gives sammen med brød og vin."

Jamen altså!!
Du kommer nok til at opgive at forklare mig det så - jeg kan simpelthen ikke forstå, at realpræsensen skulle forsvinde ud i den blå luft, når det faktisk er formuleret sådan at Jesu legeme og blod gives sammen med brød og vin.

Men ok, jeg behøver jo ikke at forstå det - jeg har ikke evner for så megen finpudsning, og for mig skal der helt anderledes formuleringer til, før jeg går med til at kalde det falsk lære.

Så skriver du: "Hvis der er saa meget falsk laere i en kirke at man ikke har tid til at modsige det, skal man maaske overveje om man er i den rigtige kirke."

Hmm - som jeg vist tidligere har sagt, for mig at se er folkekirken en organisation som rummer en del af Guds kirke, og en del andet skidt og kanel. Guds kirke er Guds frelste troende folk, hvor de end måtte befinde sig. Jeg tror og håber at være i "den rigtige kirke" nemlig Guds kirke.

"Kirken den er et gammelt hus, står, om end tårnene falder .... "

kristina

Hej kristina
Meget af det, der staar i Leuenbergkonkordien kan i sig selv forstaas paa en luthersk maade. Problemet er netop det, der ikke staar og at det,d er staar er doppeltydigt saa reformerte og lutheranerere begge kan skrive under men uden at man er naaet til egentlig eneighed.
Naar det gaelder udtrykket sammen med Jesu legeme og blod, saa var det netop et udtryk de reformerte ogsaa gerne ville bruge paa reformationstiden for at naerme sig lutheranerne, men de fastholdt at Jesu legeme og blod ikke er substantielt og virkeligt til stede i broed og vin saa alle, der spiser broed og vin ogsaa med munden indtager Herrens legeme og blod. Nydelsen af herrens legeme og blod var en aandelig nydelse som skete parallelt med nydelsen af broed og vin, derfor sammen med, men alligevel adksilt fra. Broed og vin kunne ikke identificeres som Herrens legeme og blod.
Denne dybe uenighed naevnes ikke i Leuenbergkonkordien og derfor loeses uenigheden heller ikke.
Problemet er derfor ikke formuleringen sammen med per se, men at denne formulering kommer fra kalvinister, som kan bruge den til at daekke over den falske laere de stadig foerer og som de ikke med Leuenberg har trukket tilbage.

Hmm - som jeg vist tidligere har sagt, for mig at se er folkekirken en organisation som rummer en del af Guds kirke, og en del andet skidt og kanel. Guds kirke er Guds frelste troende folk, hvor de end måtte befinde sig. Jeg tror og håber at være i "den rigtige kirke" nemlig Guds kirke.

Jeg er enig med dig i at Guds kirke i egentlig forstand er usynlig og daekker alle som tror evangeliet uanset hvor de befinder sig. men naar paulus siger at vi er et paa grund af nadveren og naar han siger at man skal vise en kaetter bort efter tre advarsler, naar han siger at menigheden i faellesskab skal overgive en utugti til Satan, emner han naeppe den usynlige kirke, men den konkrete menighed forsamlet omkring naadens midler. AT der ogsaa er en synlig side ved kirken kan vi ikke komme uden om med biblen som grundlag. Naar Paulus taler om at holde sig fra vranglaerere betyder det selvfoelgelig ikke at man skal holde sig fra dem i den usynlige virkelighed, da man jo allerede goer det, hvis de ike er kristne. Det maa derfor betyde at man skal holde sig fra dem kirkeligt. Folkekirken er en kirkelig institution og ikke blot en borgerlig ordning. menigehderne i folkekirken har officielt og reelt praedikestols og alterfaellesskab med hinanden. Enhver, der tilhoerer folkekkirken har derfor ret til at gaa til alters i enhver folkekirke i DK og enhver folkekirkepraest kan praedikes og kaldes som praest i enhver menighed. Desuden udfoeres ordinationer ved gudstjenester med baade praediken og nadver, begge dele de mest essentielle ting ved den synlige kirke, hvorfor det ogsaa netop maa vaere i disse ting, paulus mener vi skal holde os fra vranglaerere.

Men hvis du med biblen kan overbevesie mig om at udtrykket kirke alene bruges om den usynlige kirke og ikke konkrete synlige menigehder samt at Paulus' formaniner derfor betyder noget helt andet, vil jeg da gerne hoerer arguemnterne. Men vi maa bygge paa biblens argumenter i en saa vigtig sag. Alene Guds ord og ikke vor menenskelige doemmekraft kan vaere dommer i denne sag.

mvh. magnus

Tak for dit svar, Magnus.

"Nydelsen af herrens legeme og blod var en aandelig nydelse som skete parallelt med nydelsen af broed og vin, derfor sammen med, men alligevel adksilt fra. Broed og vin kunne ikke identificeres som Herrens legeme og blod."


Ja, jeg er med. Men, men, men ... hvem kan fatte det, helt og fuldt? Det er lige så svært - eller snarere umuligt - som at begribe at Jesus er et menneske, fuldt og helt, og Gud, fuldt og helt .. Vi kan tro det, men forstå det kan vel ingen. Og mon det er helt fatalt, hvis kun få har den helt rigtige nadverforståelse
I så fald er det ude med os alle, er jeg bange for ...

AT der ogsaa er en synlig side ved kirken kan vi ikke komme uden om med biblen som grundlag. Naar Paulus taler om at holde sig fra vranglaerere betyder det selvfoelgelig ikke at man skal holde sig fra dem i den usynlige virkelighed, da man jo allerede goer det, hvis de ike er kristne. Det maa derfor betyde at man skal holde sig fra dem kirkeligt.

Jeg er selv ret uafklaret her. Du har ret i, at der også er en synlig side ved menighederne. Men er de i bibelen beskrevne menigheder identiske med "kirker"?
Det tror jeg ikke. Jeg har slået op i online-bibelen, og ordet kirker forekommer ikke.
Der er mange steder nævnt menigheder (flertal) men intet sted kirker. Kun kirke.
Og den må vel være usynlig.

Og når der advares mod fællesskab med de vildførte og vranglærende, så tænker jeg mig, at det er ment som en advarsel mod den store fristelse det kan være at rette sin tro ind efter disse andres anderledes tro (for det er jo så hyggeligt at være enige! .. her er i ovre i noget psykologisk)

At holde sig fra vranglærere, skriver du, betyder ikke i den usynlige virkelighed. Jo, måske alligevel Jeg er ikke sikker på, at du har ret her. "Holde sig fra" kan betyde "undlade at lade sig påvirke af", tror jeg.

Trosfællesskab er noget andet end at sidde på samme kirkebænk og kigge i samme salmebog ..
Jeg tænker ikke, at den fysiske nærhed er vigtig, men det åndelige fællesskab, dvs. den usynlige kirke, med Kristus som hovedet.

Dette med at "vise en kætter bort efter tre advarsler" - det lyder for mig som et påbud, der taler ind i en anden sammenhæng, end den vi har i dag. Menighederne dengang var vel afgrænsede grupper, hvor alle kendte hinanden, og sådan er det bestemt ikke her hos os, bortset måske fra enkelte mindre frikirker.

Hvis vi skal efterligne de første kristne menigheder, kan vi jo slet ikke have en stor kirke med mange mennesker, som slet ikke kender hinanden, det kan jeg ikke se kunne fungere i praksis.

Dette er bare nogle umiddelbare strøtanker - formentlig dårligt formuleret, for jeg er træt i hovedet, men jeg håber du forstår hvad jeg tænker på. Bare skriv igen, hvis du har nogle kommentarer.

kristina

hej Kristina

Du skriver:

Ja, jeg er med. Men, men, men ... hvem kan fatte det, helt og fuldt? Det er lige så svært - eller snarere umuligt - som at begribe at Jesus er et menneske, fuldt og helt, og Gud, fuldt og helt .. Vi kan tro det, men forstå det kan vel ingen. Og mon det er helt fatalt, hvis kun få har den helt rigtige nadverforståelse
I så fald er det ude med os alle, er jeg bange for ...

Hvad er den helt rigtige nadverforstaaelse. Det er netop den enfoldige: broedet er Jesu legeme, vinen er Jesu blod. Det kraever ingen sepciel indsigt at forstaa disse ord omend det er svaerere at forstaa, hvordan det kan lade sig goere. MEn her maa man holde sig til kristi enkle ord. problemet er jo netop at kalvinisterne gaar videre og vil forstaa det og saa omtolker Jesu enkle og klare ord. Dete r alene den klavinistiske laere som komplicerer, den lutehrske laere er klar og simpel, selvom afvisningen af den kalvinske omtolkning kraever lidt mere arbejde. Men enhver som har troen paa Jesu enkle ord har en ret nadvnerforstaaelse, selvom den maaske ikke er saa dyb som en teologisk afvisning af den kalvinske er. Den kalvinske derimod er kompliceret og er ikke blot en anden forstaaelse af "hvordan" men en benaegtelse af jesu enkle og klare ord, hvilket haenger sammen med kalvinisternes fornaegtelse af enheden mellem de to naturer i Jesus Kristus, som ogdsaa er nem at tro men kompliceres af katternes omfortolninger.

Jeg er selv ret uafklaret her. Du har ret i, at der også er en synlig side ved menighederne. Men er de i bibelen beskrevne menigheder identiske med "kirker"?
Det tror jeg ikke. Jeg har slået op i online-bibelen, og ordet kirker forekommer ikke.
Der er mange steder nævnt menigheder (flertal) men intet sted kirker. Kun kirke.
Og den må vel være usynlig.

biblen skelner ikke mellem kirker og menigehder. paa graesk er det, det samme ord som betyder forsamling. Kirken med stort K kan vi godt blive enige om er usynlig, men det er kalvisnk laere og i strid med de skriftsteder, der rent faktisk taler om kirker at sige at den ikke har en synlig side. Desuden er det ogsaa imod Den Augsburgske bekendelse artikel 7 som taler om denne synlige side ogsaa, naar den naevner rodets rene forkyndelse og sakramenternes forvaltning efter Kristi indstiftelse.

Og når der advares mod fællesskab med de vildførte og vranglærende, så tænker jeg mig, at det er ment som en advarsel mod den store fristelse det kan være at rette sin tro ind efter disse andres anderledes tro (for det er jo så hyggeligt at være enige! .. her er i ovre i noget psykologisk)
At holde sig fra vranglærere, skriver du, betyder ikke i den usynlige virkelighed. Jo, måske alligevel Jeg er ikke sikker på, at du har ret her. "Holde sig fra" kan betyde "undlade at lade sig påvirke af", tror jeg.

Det mener jeg er helt uden basis i biblen. Der er ikke noget, der antyder at Paulus, naar han siger hold jer fra dem, mener hold jer til dem, men hav indre reservationer. Vi kan ikke fortolke skriften efter, hvad vi selv synes er rarest. Du maa kunne begrudne, hvorfor du mener det betyder noget andet end det,d er rent faktisk staar.
Hvis Paulus havde ment at vi ikke skulle lade os paavirke, menelelrs pleje kirkeligt faellesskab med kaettere ville han havde skrevet det og ikke at vi skal holde os fra dem.

Dette med at "vise en kætter bort efter tre advarsler" - det lyder for mig som et påbud, der taler ind i en anden sammenhæng, end den vi har i dag. Menighederne dengang var vel afgrænsede grupper, hvor alle kendte hinanden, og sådan er det bestemt ikke her hos os, bortset måske fra enkelte mindre frikirker.

Dete r ikek desto mindre en apostolisk befaling. Menigehdenre dengang var ogsaa selvstyrende saa de kunne lade vaere med at have kvindelige praetser. betyder det at vi skal tillade kvindelige praester idag. Nej skriftsedet her er en tydelig henvisning til matthaeus 18, som uddyber denne praksis. Jeg siger ikke at alle, der ikke har begrebet laerne fuldt og helt skal smides ud, men kattere er vranglaerere, folk som promoverer falsk laere og forsoeger at tage andre med sig. Det er et apostolisk paabud, som vi ikke kan affaerdige med at sige at tiden har aendret sig. Gud har ikke aendret sig og hans ord er det samme dengang og idag.

Hvis vi skal efterligne de første kristne menigheder, kan vi jo slet ikke have en stor kirke med mange mennesker, som slet ikke kender hinanden, det kan jeg ikke se kunne fungere i praksis.

Nej, vi skal ikke fterligne den foerstemenighed, men vi skal saa sandelig foelge de apostoslke foreskrifter som er givet ved Herrens apostle ved Helligaandens inspiration. Der er ingen undskyldning for at vige fra Herrens udtrykkelige bud.
Det kan godt vaere at det maa betyde at man laver mindre menigheder. personligt mener jeg ikke at en praest boer have mere end 200 sogneboern, hvilket maaske ogsaa er i overkanten, men man maa jo se, hvad der kan lade sig goere i praksis. uanset hvad er det ikke en undskyldning for ikke at ville afvise aabenbare kaettere som kender til.

Kirkens kendetegn er ordets rene forkyndelse og skramenternes rette forvaltning. Vi har intet bibelsk mandat til at aendre dette eller biblens foreskrifter for hvordan dette goeres.

reformatorerne var af den samme mening, saaledes som melanchthon skriver i apologien til den augsburgske bekendelse Art. 7/8:
Ugudelige lærere bør man derimod forlade, for de handler ikke i Kristi sted, men er antikrister. Og Kristus siger (Matt 7, 15): ”Vogt jer for de falske profeter.” Og Paulus siger (Gal l, 9): ”Hvis nogen forkynder et andet evangelium, skal han være forbandet.”


mvh. magnus

Hej Magnus, tak for dit indlæg her. Jeg har foreløbig kun nået at skimme det, og er væk fra nettet de næste par uger, men vil - hvis jeg kan komme i tanker om flere indvendinger (det er ikke sikkert!) - vende tilbage derefter.

Indtil blot da min hjertelige tilslutning til dit sidste bibelcitat:

Ugudelige lærere bør man derimod forlade, for de handler ikke i Kristi sted, men er antikrister.
Og Kristus siger (Matt 7, 15): ”Vogt jer for de falske profeter.”

Nemlig! Lad os blive ved med at holde fast i det!
Men der står altså ugudelige lærere!

kristina