Paulus - Café Thomas

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

1 registrerede (Kefas) og 7 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Muligheder

Gå til

#36793 - 17/09/2004 12:39 Paulus
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Hej Kristina - Den 14/9 responderede du på et indlæg angående Paulus (tråden og din respons er åbenbart forsvundet (?)) hvor din pointe var, at de/dem som afviste Paulus, rent faktisk afviste Jesus Kristus og dermed Gud selv (er vor broder Jesus iøvrigt = GUD ?) . I denne forbindelse havde du også forklaret hvad en Apostel var og du henviste også til Galaterbrevet. - Til denne tankegang (dit svar/din respons) stillede jeg efterfølgende - og lige inden (minutter før) tingene brød sammen inde hos jer - disse spørgsmål: Udelukker denne tankegang ikke enhver undersøgelse af Paulus (og alt muligt andet) ? Hvad jeg selvfølgelig tænker på er, at såfremt jeg gennem mine undersøgelser opdager, at Paulus ikke forholder sig til sandheden (er faret vild eller er blevet vildledt), hvad så ? må jeg så ikke afvise Paulus ? Eller sagt/spurgt på en anden måde: hvis du står og fyrer en løgn af, må jeg så ikke sige, at du står og fyrer en løgn af ? at det du siger er usandt (ikke er rigtigt) ? eller afviser jeg så Gud (eller for nemheds skyld - sandheden) ? Mvh Gartneren PS. Et tillægsspørgsmål: Hvad skulle formålet være med at undersøge "noget som helst", hvis resultatet (konklusionen) var givet på forhånd ? altså hvis jeg allerede vidste, at dette eller dette var sandt ? eller allerede kendte resultatet (konklusionen) ? Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36794 - 17/09/2004 17:17 Re: Paulus [Re: Gartneren]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej gartneren Du skriver til kristina:Citat: Hvad jeg selvfølgelig tænker på er, at såfremt jeg gennem mine undersøgelser opdager, at Paulus ikke forholder sig til sandheden (er faret vild eller er blevet vildledt), hvad så ? må jeg så ikke afvise Paulus ? Citat slut. Kommentar: Da jeg er sikker på at kristina selv kan svare for sine synspunkter skal jeg blot bemærke følgende: Selvfølgelig må du afvise hvad der passer dig, kun Helligånden kan tilsyneladende overbevise dig om sandheden. Det siger Jesus også mange gange -så klø du bare på. Men min skepsis hænger sammen med det faktum, at konteksten i Paulus`breve svarer til evangelierne og Apostlenes Gerninger m.m. ligesom dygtige bibelforskere har gransket hans breve i årevis. Og selvfølgelig er der forskelle i disse eksperters opfattelse, men bestemt ikke i konteksten og det væsentlige nemlig: AT Gud gav sin Enbårne Søn for at dø på korset, og opstå fra graven for at give os tilgivelse fra synden, skænke os nåden og frelsen i Kristus og sende Helligånden til at bo i hvert enkelt menneske og til opbygning af menighederne- Kristi legeme. mvh carl
Til toppen

#36795 - 17/09/2004 18:00 Re: Paulus [Re: Gartneren]
Vandrer Bruger Reg.: 18/11/2002 Indlæg: 832 Sted: Susaalandet	Kære Kristina Ja så genoptager vi hvor vi slap... Du skrev: Paulus er, ifølge Guds ord i Bibelen (som er kristendommens grundlag) kaldet til at være Jesu apostel og har derfor myndighed til at udtale sig på Jesu vegne. Det er jo helt fantastisk, som man kan svælge i Paulus eget vidnesbyrd om sig selv og hans Kristus, i hvis sted han oven i købet selv træder, bryster sig derved og kræver underkastelse, med trusler og forbandelser mod dem der våger at betvivle hans vision. Når modstanderne (som man kan læse om i Galaterbrevet) afviste apostlen Paulus, afviste de i virkeligheden Jesus Kristus og dermed Gud selv. Så slemt er det, i Paulus egne øjne, og mange er de, som først og fremmest ser hvad Paulus ser, så meget, at de oprigtigt er kommet i tvivl om hvad de selv ser. Det meste af, hvad Paulus har at sige, handler om ham selv og man slipper sjældent for er hans kringlede måde at udøve magt. Galaterbrevet er et strålende eksempel, hvor han indtager scenen, stiller sig på det helliges sted og udpeger for resten af menigheden den plads de har at indtage. Han vil sætte sig i respekt og skyr ingen midler; hans temperament og personlighed er hvad der skal til for at skære igennem og det lægger han alt i. Det er kun hans evangelium der gælder og alle andre må vige pladsen. Dette kan man selvfølgelig ikke have og i nogen kristnes ører kan han forekomme svært ved siden af, medens han i andre kristnes ører, er som kildrende sød musik. Paulus er nok, om nogen, ´den kontroversielle figur i NT, som hyppigst kan være med til at bringe sindene i kog og tiltrække sig opmærksomheden. Hvad enten man elsker ham eller elsker at undgå ham, kan han udfordre blot man nævner navnet; Paulus. Mine forsøg med Paulus For én, som ikke er kommet til erkendelse af Gud og Tro gennem Paulus, kan det forekomme noget komisk, at støde på små paulusser rundt omkring. De vil selvfølgelig mene at man skal læse Paulus, og det kan komme bag på dem, at man overhovedet kan forblive en Kristen, hvis man ikke tager alle hans ord for gode varer og mener at hans myndighed til at udtale sig på Jesu vegne, er temmelig tvivlsom. For nogen år siden, var jeg ofte sammen med kristne brødre og søstre, som ihærdigt anpriste Paulus og tilskyndede mig til atter at læse hans breve, for de havde fået meget ud af det. Jeg havde tidligere lært Paulus at kende gennem missionen. Som barn og ung, blev jeg opmærksom på hans uheldige indvirkning på mennesker omkring mig og ikke mindst på mig selv. Det fik mig til at være påpasselig med ham, for enten forstod vi ikke hvad han sagde, eller også var det i mange tilfælde det modsatte af hvad Jesus havde sagt. Altså ikke modsat, så man lige med det samme bemærkede det, men så man gradvist fik hans syn, hans problemer og hans løsninger at flytte rundt med. På den måde kommer han til at være forbilledet og træder i stedet for vort forhold til Gud, som mellem Faderen og Sønnen. Eftersom jeg ikke kunne bryde med min himmelske Fader, måtte jeg bryde med Paulus. Da jeg var 12 år valgte jeg aktivt at sige fra, når jeg mente han havde uret, det førte mig langsomt ud af det missionske samfund, som jeg ellers holdt meget af at komme i. Jeg lod mig overtale til at give Paulus en mulighed flere år senere, og valgte at læse ham på ny, for at trænge dybere ind i hans ord, uden at tage udgangspunkt i nogen form for modvilje imod ham. Først forekom han mig da også indbydende og uden tvivl, som en mand med stor indsigt. Jeg fulgte hans tanke og lod mig nær besnære, af alle de løsninger der var på snart sagt alt. Men bag hans veltalenhed, oplevede jeg med tiden en stakkels forpint sjæl, fuld af huller, hvor frygten kom ind som middel til at skabe underkastelse for hans eget evangelium. Da jeg så op fra bogen, havde jeg en forvisning om, at Paulus førte mig væk fra min himmelske Fader. Jeg oplevede at summen af hans logik, for en stund havde bragt mig på afstand af Gud, ikke nærmere. Jeg udbrød; ”Hjælp Far… han har ført mig væk fra Dig!” (hvilket skal læses som; han førte mig ud i ørkenen.). At vende om til Faderen og lade ham bekræfte med; ”Du er min Søn, i Dag har jeg født dig”; det bragte atter besiddelsen af Fred til Stede. Det handler vel bl.a. om, at få etableret sunde tankebaner og lære at multitaske ind i nutiden, og udleve Guds Ord, i stedet for at ladet det bo i en Bog. Vi som er Lysets Børn, har fået Kongeværdighed og Skønhed i kraft af Ordet som dvæler i os fra Begyndelsen. Pax & Bonum Vandrer - Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Til toppen

#36796 - 17/09/2004 19:31 Re: Paulus [Re: Gartneren]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Gartner - ja, desværre var der tekniske problemer i databasen, og en del indlæg gik tabt, fordi det blev nødvendigt at indlæse den seneste back-up. Du spørger, om min holdning ikke udelukker enhver undersøgelse af Paulus. Det synes jeg ikke den gør, jeg tror aldrig nogen af os bliver færdige med at læse, sammenholde, overveje, fortolke, debattere samtlige skrifter i Bibelen. De skrifter, som danner grundlag for Bibelen har gennem et adskillige årtusinder været genstand for flere studier end nogen anden bog i verden, og den er, som den foreligger, den væsentligste del af alle kristne kirkers trosgrundlag. Ikke-kristne afviser naturligvis Bibelens sandhedsværdi, men det kan ikke ændre på, hvad der faktisk står. Du skriver: "... såfremt jeg gennem mine undersøgelser opdager, at Paulus ikke forholder sig til sandheden (er faret vild eller er blevet vildledt), hvad så ? må jeg så ikke afvise Paulus?" Jo, naturligvis! Ingen tvinges til at tage kristendommen for sandheden, men kristendommens højeste autoritet er Guds Ord, som står at læse i Bibelen, hele Bibelen, incl. brevteksterne. Så hvis du "... opdager, at Paulus ikke forholder sig til sandheden" - - ja så sidder vi med noget en verdenssensation! Men hvordan mener du "undersøge"? Den eneste mulige form for undersøgelse må vel være helt fordomsfrit 1) at studere Bibelen, eventuelt også læse Troslære, samt lytte til forkyndelsen og til kristnes vidnesbyrd, og 2) læse hvad bibelkritikerne har at sige om den (nemlig at Bibelen ikke, eller i hvert fald kun delvis, han regnes for sand) og hvorpå de baserer deres kritik. (alternativt i omvendt rækkefølge) .. og derefter vurdere, hvad du, for dit eget vedkommende finder troværdigt. Forvent ikke at det er muligt ved argumentation eller forsøg på bevisførelse at overbevise noget menneske om hverken 1) eller 2)! Ingen kristen har tilegnet sig sin kristne tro ved egen beslutning - den er, pr. definition, givet os af Gud. For mit eget vedkommende på et meget sent tidspunkt i mit liv - og bestemt ikke fordi jeg var spor søgende eller havde noget ønske om at blive en kristen. Men det blev jeg altså ... ! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#36797 - 17/09/2004 21:29 Re: Paulus [Re: Vandrer]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej vandrer Mennesker har mange indfaldsvinkler til evangeliet og det er jo kreativt og tankevækkende, men også foruroligende. Jeg må tilstå, at jeg aldrig har haft det problem (som du tilsyndeladende har) at lade sin tro være afhængig af den ene eller anden. Nogle mener at Gud kan defineres som kosmos og andre at han slet ikke er til eller benægter hans undere og ledelse af det jødiske folk i årtusinder gennem konger og profeter. Nogle mener ikke at Jesus er andet end en oprører eller særlig mand og andre mener ikke at han døde på korset eller opstod fra graven. Min tro er baseret på Apostlenes lære, som konkret drejer sig om følgende kontekst: Skriften taler klart om Gud, som Faderen, om Jesus, som Sønnen, der blev givet på korset for vor synders skyld og som Kristus,den opstandne og sejrende, som den der skal kommer for 2.gang for at hente sin brud-Kristi legeme, Kirken, som består af alle de hellige, de som tror på Ham. Apostlenes Gerninger beskriver klart evangeliet i ord og funktion blandt mennesker og Paulus breve beskriver hvad Helligånden åbenbarede for ham hvad vi har fået i Kristus og hvorledes det kan leves ud i menigheden og ens eget liv. Så Faderens, Sønnens og Helligåndens gerning er i en smuk kombination forkyndt og forklaret i NT og derfor har jeg aldrig tvivlet på Gud, som min himmelske fader og ej heller på Kristus, som døde på korset og opstod fra graven og ej heller på Helligånden, som blev sendt til jorden for at lede os til hele sandheden og meningen med vores liv. Alt dette har Paulus fået nåde til at forkynde for hedningerne og således har også vi der var langt borte fået del i frelsen og troen i Kristus. mvh carl
Til toppen

#36798 - 18/09/2004 10:18 Re: Paulus [Re: carl]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Hej carl Du skriver: " Hej Gartneren Du skriver til kristina:Citat: Hvad jeg selvfølgelig tænker på er, at såfremt jeg gennem mine undersøgelser opdager, at Paulus ikke forholder sig til sandheden (er faret vild eller er blevet vildledt), hvad så ? må jeg så ikke afvise Paulus ? Citat slut. Kommentar: Da jeg er sikker på at kristina selv kan svare for sine synspunkter skal jeg blot bemærke følgende: " Ja, Kristina er ikke helt tabt bag en vogn, men hun skal dog stadig lære at lede efter Sandheden. Specielt når der rejses berettiget tvivl omkring Sandhedsværdien af en tekst, en udlægning eller en bog. Du skriver videre: " Selvfølgelig må du afvise hvad der passer dig, kun Helligånden kan tilsyneladende overbevise dig om sandheden. Det siger Jesus også mange gange -så klø du bare på. " Var du tilstede dengang Jesus vandrede rundt på jorden og talte ? Hvad tillage Jesus iøvrigt begrebet Hellig-Ånd ? Og hvad var Jesus forståelse af begrebet Sandhed ? og hvad er Sandheden ? Du skriver videre: " Men min skepsis hænger sammen med det faktum, at konteksten i Paulus`breve svarer til evangelierne og Apostlenes Gerninger m.m. ligesom dygtige bibelforskere har gransket hans breve i årevis. " Og ? den ene Store løgn (vildfarelse) ligner den anden Store løgn (vildfarelse) og hvad så ? Du skriver videre: " Og selvfølgelig er der forskelle i disse eksperters opfattelse, men bestemt ikke i konteksten og det væsentlige nemlig: " Eksperter i hvad ? hvad mener du med eksperter ? eksperter i at læse ? skrive ? skrue ting sammen ? eksperter i hvad ? i at finde Sandheden ? og i såfald, Sandheden om hvad ? Du skriver videre: " AT Gud gav sin Enbårne Søn for at dø på korset, og opstå fra graven for at give os tilgivelse fra synden, skænke os nåden og frelsen i Kristus og sende Helligånden til at bo i hvert enkelt menneske og til opbygning af menighederne- Kristi legeme. " Hvem har dog bildt dig sådan noget ind ? Paulus ? Alle gode hilsner fra Gartneren PS. Mener du forresten også, at HVIS Gud (vor Himmelske Fader) ikke havde sendt Jesus (og i følge mange kristne retninger betyder det jo - havde sendt sig selv) ned på Jorden, så ville Gud have været nødt til at slå os alle sammen ihjel (hvilket jo faktisk ville sige - alle de fortidige mennesker) ? Os, Hans elskede Børn (Sønner og Døtre) ? Skulle vor Himmelske Fader - som er Kærligheden selv - ville gøre dette eller være nødt til at gøre sådan noget ? mener du, at vor Himmelske Fader er ond eller uintelligent ? mener du, at der er nogen på Jorden eller i Himlen, som kan favne Hans Kærlighed og Visdom ? Mener du, at jeg skal frygte MIN FADER ? HAM som har sendt MIG ned på Jorden ? vil du fortæller mig, at MIN FADER ønsker at KORSFÆSTE MIG ? og vil du tillige fortælle mig, at Han skulle ville dette, for din skyld ? så du kunne slippe for at se dig selv og dit liv i øjnene ? Er du uintelligent eller var du bare faret vild, carl ? du kan selv vælge Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36799 - 18/09/2004 17:05 Re: Paulus [Re: Gartneren]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Gartner Jeg kommer lige med nogle enkelte kommentarer..... Du spørger (Carl) om Var du tilstede dengang Jesus vandrede rundt på jorden og talte ? Hvad tillage Jesus iøvrigt begrebet Hellig-Ånd ? Og hvad var Jesus forståelse af begrebet Sandhed ? og hvad er Sandheden ? Svar 1: Nej - det var jeg ikke Svar 2: Joh 14 v26 Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer. Joh 7 v37 På festens sidste og største dag stod Jesus frem og råbte: »Den, der tørster, skal komme til mig og drikke. v38 Den, der tror på mig, skal det gå, som Skriften siger: ›Fra hans indre skal der rinde strømme af levende vand.‹ « v39 Det sagde han om den ånd, som de, der troede på ham, skulle få. For Ånden var der endnu ikke, fordi Jesus endnu ikke var herliggjort. Joh 16 v13 Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer. Som Jesus selv sagde - en som kan lære os om ham (Jesus) og minde os om hvad vi allerede har lært....... en som kan vise os betydningen af Jesu ord. OG forklare de første kristne (og alle andre) de ting som de endnu ikke kunne bære at kende sandheden om. Svar 3: Joh 14 v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Til dit PS vil jeg lige sige Faderen dømmer ingen - kun Sønnen kan dømme Joh 5 v22 Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, Jesus har magten til at dømme om vi er ude eller inde. Det er Jesu afgørelse...... men det har jo da også sin rimelighed - det var jo ham det betalte for os....... Jesus har betalt vores synd/straf og vil give os vejen til Himlen - hvem andre end Jesus kan vide om vi tager imod hans gave....... Er du uintelligent eller var du bare faret vild, carl ? du kan selv vælge Jeg går ud fra at du hælder mest til den farvede del af sætningen (det er helt i orden at synes andre (her kristne) er faret vild - og at skrive det) - men mener du derimod at Carl er uintelegent er du gået over stregen...... (det er nemlig ikke i orden at skrive at man synes andre (heller ikke kristne) er uintelegente - hvad du mener er frit) Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#36800 - 18/09/2004 20:46 Re: Paulus [Re: kristina]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Kristina Du skriver: " Hej Gartner - ja, desværre var der tekniske problemer i databasen, og en del indlæg gik tabt, fordi det blev nødvendigt at indlæse den seneste back-up. " Ja, tingene går jo ikke altid som forventet, så det er bare i orden, Kristina. Du skriver videre: " Du spørger, om min holdning ikke udelukker enhver undersøgelse af Paulus. Det synes jeg ikke den gør, " Nu lægger du jo nogle holdninger for dagen her (i denne respons), som jeg ikke synes fremgik af din respons på den anden tråd (den gamle tråd). Er det forøvrigt sådan, at du har din/dine respons liggende hos dig selv ? og såfremt du har, vil du så ikke være sød at indsende den/dem ? er der evt. andre, som har tråden (responsene) liggende ? Du skriver videre: " jeg tror aldrig nogen af os bliver færdige med at læse, sammenholde, overveje, fortolke, debattere samtlige skrifter i Bibelen. " Her synes jeg, at du kommer med en vigtig pointe, for hvad sammenholder eller sammenligner du teksterne (eller skrifterne) med ? Du skriver videre: " De skrifter, som danner grundlag for Bibelen har gennem et adskillige årtusinder været genstand for flere studier end nogen anden bog i verden, og den er, som den foreligger, den væsentligste del af alle kristne kirkers trosgrundlag. " Ja, det er såment rigtigt, at de skrifter, som Bibelen består af, i et par tusinde år har præget verdens gang (og sikke en gåtur/slingertur, synes du ikke, Kristina ?). Ja, man har jo, så at sige, slet ikke kunnet tillade sig at læse andet end Bibelen (eller for den sags skyld - kunnet skrive om andet). Og mon det dog også er derfor, at den er så udbredt ? Og at det tillige er derfor, at det er den væsenstligeste del af alle "kristne" kirkers trosgrundlag. ? Du skriver videre: " Ikke-kristne afviser naturligvis Bibelens sandhedsværdi, men det kan ikke ændre på, hvad der faktisk står. " Nej, der står jo hvad der står (og det gør der forresten også i alle andre bøger ), så det har du da helt ret i, Kristina. Med hensyn til ikke-kristne, så er det jo et problematisk spørgsmål ? For hvem er de ikke-kristne ? er det dem som sidder på magten/posterne og kalder sig for kristne eller er det dem, som kalder sig noget andet ? og som gør det, for ikke at blande tingene sammen ? Du skriver videre: " Du skriver: " ... såfremt jeg gennem mine undersøgelser opdager, at Paulus ikke forholder sig til sandheden (er faret vild eller er blevet vildledt), hvad så ? må jeg så ikke afvise Paulus?" Jo, naturligvis! " Tak, det glæder mig Du skriver videre: " Ingen tvinges til at tage kristendommen for sandheden, men kristendommens højeste autoritet er Guds Ord, som står at læse i Bibelen, hele Bibelen, incl. brevteksterne. " Nu skal jeg jo også være lidt sød ved dig, Kristina, for Vi har jo trodsalt den samme ÅndsFader/Skaber. Hvilket jo gør dig til min Ånds-Søstre Jeg vil derfor bare lade denne her stå og passe sig selv (med mindre du selvfølgelig ønsker, at jeg skal tage den op ?). Du skriver videre: " Så hvis du "... opdager, at Paulus ikke forholder sig til sandheden" - - ja så sidder vi med noget en verdenssensation! " Vil det så sige, at jeg snart bliver verdensberømt ? Ja, nu har jeg jo også kun været hernede i 34 år - Så måske er det på tide eller hvad synes du, Kristina ? Du skriver videre: " Men hvordan mener du "undersøge"? Den eneste mulige form for undersøgelse må vel være helt fordomsfrit " 1) at undersøge om tingene stemmer overens med ens indre. 2) at lytte til sin samvittigheds stemme. 3) at lade Gud vise en Sandheden. 4) er der flere ? Du skriver videre: " 1) at studere Bibelen, eventuelt også læse Troslære, samt lytte til forkyndelsen og til kristnes vidnesbyrd, og 2) læse hvad bibelkritikerne har at sige om den (nemlig at Bibelen ikke, eller i hvert fald kun delvis, han regnes for sand) og hvorpå de baserer deres kritik. (alternativt i omvendt rækkefølge) " Den her har jeg vist lige kommenteret Du skriver videre: " .. og derefter vurdere, hvad du, for dit eget vedkommende finder troværdigt. " Jamen, det vil jeg så gøre. Og samtidigt vil jeg så lige opfordre alle andre til at gøre det samme. Du skriver videre: " Forvent ikke at det er muligt ved argumentation eller forsøg på bevisførelse at overbevise noget menneske om hverken 1) eller 2)! " Det har jeg sørme heller ikke tænkt mig For jeg behøver da ikke, at bevise noget over for mig selv. Som sådan ønsker jeg bare, at vise dig og alle andre, hvordan tingene virkeligt hænger sammen. At I så måske ikke lige fatter sammenhængene med det samme, ja, sådan er det jo Men så er det jo godt, at Vi har evigheder af tid til at finde ud af tingene i, synes du ikke, Kristina ? Du skriver videre: " Ingen kristen har tilegnet sig sin kristne tro ved egen beslutning - den er, pr. definition, givet os af Gud. " Ja, min moder fødte da også mig, så det er der jo ikke noget nyt i Du skriver videre: " For mit eget vedkommende på et meget sent tidspunkt i mit liv - og bestemt ikke fordi jeg var spor søgende eller havde noget ønske om at blive en kristen. " Kristen, Buddhist, Muslim, Hindu, Ateist, ja, en eller anden kasse var du jo røget i og det er jo det komiske ved det hele, synes du ikke, Kristina ? I denne forbindelse kan jeg jo så også lige fortælle dig, at livet såment bare handler om, at være et godt menneske, at opføre sig ordentligt og så være glad for, at Gud er god (og ikke ond). Ja, længere er den faktisk ikke, Kristina. Vær et godt menneske! Og hvorfor ? Du skriver videre: " Men det blev jeg altså ... ! " TIllykke! Og så alle gode lørdagshilsner fra Gartneren PS. Jeg slapper af til på tirsdag, Kristina, så du må have lidt tålmodighed med hensyn til en evt. respons, håber det er i orden Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36801 - 19/09/2004 18:18 Re: Plat eller polemisk ? [Re: Gartneren]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej gartneren Dine indlæg forekommer mig enten at være platte eller polemiske uden vilje til en seriøs debat. Du skriver f.eks. Citat: mener du, at vor Himmelske Fader er ond eller uintelligent ? mener du, at der er nogen på Jorden eller i Himlen, som kan favne Hans Kærlighed og Visdom ? Mener du, at jeg skal frygte MIN FADER ? HAM som har sendt MIG ned på Jorden ? vil du fortæller mig, at MIN FADER ønsker at KORSFÆSTE MIG ? og vil du tillige fortælle mig, at Han skulle ville dette, for din skyld ? så du kunne slippe for at se dig selv og dit liv i øjnene ? Er du uintelligent eller var du bare faret vild, carl ? du kan selv vælge Citat slut. Svar. Og dette sammen med en masse andet løs snak,fordi jeg skriver kort og godt om troens kerne i at være en kristen. Dine indlæg taler for sig selv og derfor skal jeg ikke kommentere yderligere. Velbekomme og god tur i haven. mvh carl
Til toppen

#36802 - 19/09/2004 20:12 Re: Plat eller polemisk ? eller for intelligente ? [Re: carl]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære carl Du skriver: " Hej gartneren Dine indlæg forekommer mig enten at være platte eller polemiske uden vilje til en seriøs debat. " Okay, carl, men når du nu ikke vil debattere emnerne i dit eget indlæg, hvad vil du så debattere ? Du skriver videre: " Du skriver f.eks. Citat : mener du, at vor Himmelske Fader er ond eller uintelligent ? mener du, at der er nogen på Jorden eller i Himlen, som kan favne Hans Kærlighed og Visdom ? Mener du, at jeg skal frygte MIN FADER ? HAM som har sendt MIG ned på Jorden ? vil du fortæller mig, at MIN FADER ønsker at KORSFÆSTE MIG ? og vil du tillige fortælle mig, at Han skulle ville dette, for din skyld ? så du kunne slippe for at se dig selv og dit liv i øjnene ? Er du uintelligent eller var du bare faret vild, carl ? du kan selv vælge Citat slut. " Er det ikke relevante spørgsmål, i forhold til kristendommens grundlag ? Og hvad med alle de andre spørgsmål, er de heller ikke relevante ? og i såfald, hvad er det så tilladt (og/eller relevant) at spørge om ? (du glemte forresten, at farve noget af teksten blå (og også en ), så det har jeg lige gjort for dig, carl. Derudover har jeg også fjernet dine , håber det er i orden, carl ) Du skriver videre: " Svar. Og dette sammen med en masse andet løs snak,fordi jeg skriver kort og godt om troens kerne i at være en kristen. " Hvad er det nu du skriver (om), carl ? Og hvad mener du egentlig med løs snak ? Du skriver videre: " Dine indlæg taler for sig selv og derfor skal jeg ikke kommentere yderligere. " Med hensyn til at kommentere, carl, ja, så vælger du jo selv hvad du vil kommentere eller forholde dig til. Hvilke indlæg hentyder du iøvrigt til ? Du skriver videre: " Velbekomme og god tur i haven. " Tak for det, carl, men hvor er haven henne ? Nå, nu skal jeg nok være sød ved dig, carl, for Vi to, har jo også et fælles ophav og det gør dig jo til min Ånds-Broder. Så tillykke, carl, og velkommen tilbage i familien. Og glem nu ikke, at her er det i orden, at grine sammen, specielt når der er noget eventyrligt morsomt ved det hele. Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36803 - 19/09/2004 20:29 Re: Dialog eller forvirring ! [Re: Gartneren]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej gartneren Under henvisning til den sidste del af din overskrift skal jeg blot citere fra det indlæg: Du bringer både et citat fra mit indlæg + du stiller et intelligent spørgsmål: Citat fra mit indlæg: Du skriver videre: " Dine indlæg taler for sig selv og derfor skal jeg ikke kommentere yderligere. " og her noget af dit svar: Med hensyn til at kommentere, carl, ja, så vælger du jo selv hvad du vil kommentere eller forholde dig til. Hvilke indlæg hentyder du iøvrigt til ? Svar. At du ikke kan finde ud af dine egne indlæg er en ting, men at du kalder dig gartneren uden at have en have virker ikke særlig smart eller hvad Jeg vil anbefale dig at konkretisere dine indlæg fremfor blot at forsøge at være smart, det ville fremme og øge kvaliteten af både dialogen og ekspeditionen heraf. mvh carl
Til toppen

#36804 - 19/09/2004 21:25 Re: Dialog eller forvirring ! [Re: carl]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære carl :-) Du skriver: " Hej gartneren Under henvisning til den sidste del af din overskrift skal jeg blot citere fra det indlæg: " Citerer eller kommenterer du, carl ? Du skriver videre: " Du bringer både et citat fra mit indlæg + du stiller et intelligent spørgsmål: " Tak, det var så lidt, carl, skulle det være en anden gang Du skriver videre: " Citat fra mit indlæg: " Er det mit indlæg eller er det dit indlæg, carl ? Apropos, forvirring Her er dit citat fra mit indlæg , altså du skriver videre (citat): " Du skriver videre: " Dine indlæg taler for sig selv og derfor skal jeg ikke kommentere yderligere. " " Den her har jeg vist lige kommenteret i mit indlæg, carl Du skriver videre: " og her noget af dit svar: Med hensyn til at kommentere, carl, ja, så vælger du jo selv hvad du vil kommentere eller forholde dig til. Hvilke indlæg hentyder du iøvrigt til ? " Korrekt citeret, carl, jeg venter stadigt på et svar Du skriver videre: " Svar. At du ikke kan finde ud af dine egne indlæg er en ting, men at du kalder dig gartneren uden at have en have virker ikke særlig smart eller hvad " Den her har jeg lige hylet af grin over, carl, så tak for den :-) Du skriver videre: " Jeg vil anbefale dig at konkretisere dine indlæg fremfor blot at forsøge at være smart, det ville fremme og øge kvaliteten af både dialogen og ekspeditionen heraf. " Hvilken dialog og hvilke indlæg - jeg spørger igen, carl, hvilke indlæg ? og skulle jeg mon driste mig til at sige - i lige måde, carl Og så er der vel ikke andet tilbage at sige, end Mange sjove (og gode) hilsner fra GGGGGGGartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36805 - 19/09/2004 21:42 Re: Plat eller polemisk ? eller for intelligente ? [Re: Gartneren]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej gartner, du skriver til Carl - blandt meget andet - følgende: "(du glemte forresten, at farve noget af teksten blå (og også en ), så det har jeg lige gjort for dig, carl. Derudover har jeg også fjernet dine , håber det er i orden, carl )" Hvad Carl mener om det kan jeg ikke vide, men som ordstyrer vil jeg lige indskyde, at det faktisk ikke er i orden! Hvis du citerer fra andres indlæg, og det er du meget velkommen til, så citer venligst hvad der står, og ikke hvad du synes der skulle have stået ... ! Jeg har også lagt mærke til, at du nogen steder bare citerer et helt indlæg fra en anden bruger, uden egentlig at kommentere det - det er lidt spild af god debattid! Og hvis du forsøger at besvare spørgsmål uden at komme med en hel masse modspørgsmål, så tror jeg vi får en bedre, og mindre forvirrende, debat. Og, måske kunne du også gøre dig selv og alle os andre brugere den tjeneste at nøjes med at bruge din samtalepartners navn én gang? Det virker lidt ubehageligt, når det står en hel masse gange i et indlæg - så tungnemme er ingen af os, at vi ikke kan huske, hvad vi selv hedder! :-) Alt dette er ment som en vejledning - du er jo ny her, og kan måske bruge lidt konstruktiv kritik af din debatstil, så vi kan få glæde af at debattere med dig, og du måske også seriøst kan overveje, hvad vi andre skriver om vores tro. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#36806 - 19/09/2004 23:15 Re: total forvirring ! [Re: Gartneren]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Gartner, Helt ærligt, nu er denne debat da vist kørt helt af sporet. Har du et konkret spørgsmål til noget vedrørende den kristne tro, så lad os høre. Bare helt kort! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#36807 - 19/09/2004 23:30 Re: Paulus [Re: Esmaralda]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	hvem andre end Jesus kan vide om vi tager imod hans gave....... Den alvidende fader måske? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#36808 - 20/09/2004 09:28 Re: total forvirring ! eller bare en åbenbaring ? [Re: kristina]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Kristina Hej Gartner, Helt ærligt, nu er denne debat da vist kørt helt af sporet. Har du et konkret spørgsmål til noget vedrørende den kristne tro, så lad os høre. Bare helt kort! kristina hvem andre end Jesus kan vide om vi tager imod hans gave....... Den alvidende fader måske? Ja, jeg må sige, at det er et godt spørgsmål - Ateist - stiller, så lad os bare starte med det Imens vil jeg så gå i gang med at udarbejde en liste med spørgsmål bare rolig for det er bare en fødselsdagsgave Kærlig hilsen Gartneren Ændret af Gartneren (20/09/2004 09:41) Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36809 - 20/09/2004 10:48 Re: Åbenbaring på en ørkenvandring !!! [Re: Gartneren]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej gartneren Trods kristinas ihærdige forsøg som trådens ordstyrer på at appellere til dialog og konstruktiv debat fortsætter du tilsyneladende uanfægtet din triste ørkenvandring med kamelen. Kan du hygge dig med dine "åbenbaringer" i ensom majestæt på din fortsatte vej. PS Du skulle måske alligevel anskaffe dig den have du ikke havde, den kunne måske give et mere nuanceret indtryk. Men det kunne selvfølgelig også blive lidt farligt. mvh carl
Til toppen

#36810 - 20/09/2004 11:16 Re: Åbenbaring på en ørkenvandring !!! [Re: carl]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære carl Du skriver: " Hej gartneren Trods kristinas ihærdige forsøg som trådens ordstyrer på at appellere til dialog og konstruktiv debat fortsætter du tilsyneladende uanfægtet din triste ørkenvandring med kamelen. " Hmm... kan jeg så forvente, at Kristina opfordrer dig til at føre en konstruktiv dialog, b.l.a. ved at besvare spørgsmål, som tager udgangspunkt i emner fra dit eget indlæg/din respons ? Du skriver videre: " Kan du hygge dig med dine "åbenbaringer" i ensom majestæt på din fortsatte vej. " Hvilke "åbenbaringer" ? Du skriver videre: " PS Du skulle måske alligevel anskaffe dig den have du ikke havde, den kunne måske give et mere nuanceret indtryk. " Det er dejligt at være vidne til din humor, carl Du skriver videre: " Men det kunne selvfølgelig også blive lidt farligt. " Mener du, at jeg f.eks kunne få et æble i knolden eller sådan noget Nå, carl, jeg vil løbe videre til den næste så ha´ det godt. Og mange venlige hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36811 - 20/09/2004 11:42 Re: debat - hvordan? [Re: Gartneren]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Gartner, du skriver til Carl: Hmm... kan jeg så forvente, at Kristina opfordrer dig til at føre en konstruktiv dialog, b.l.a. ved at besvare spørgsmål, som tager udgangspunkt i emner fra dit eget indlæg/din respons ? Svaret er nej. Det kan du ikke. Og jeg har yderligere besluttet, at jeg indtil videre ikke mere vil kommentere og besvare indlæg fra dig. Vores forum er ikke til ligegyldigt pjat, men til samtale om, hvad vi mener er det vigtigste i verden, nemlig den kristne tro. Som det ser ud for mig nu, kan vi ikke lære hinanden noget, eller lære noget af hinanden, og heller ikke have nogen glæde af at brevveksle, men kun spilde hinandens tid. Men, Matt 19,26: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.« Så velkommen igen, hvis der sker et under med dig, som fører til, at du laver helt om på din debatstil! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#36812 - 20/09/2004 21:17 Re: debat - hvordan? ved at besvare spørgsmål! [Re: kristina]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Kristina Du skriver: " Hej Gartner, du skriver til Carl: Hmm... kan jeg så forvente, at Kristina opfordrer dig til at føre en konstruktiv dialog, b.l.a. ved at besvare spørgsmål, som tager udgangspunkt i emner fra dit eget indlæg/din respons ? " Hvor blev min af ? Du skriver videre: " Svaret er nej. Det kan du ikke. " Og hvorfor kan jeg så ikke det ? Og hvordan kan man iøvrigt have en dialog/samtale, hvis den anden ikke vil besvare spørgsmål ? besvarede Jesus heller ikke spørgsmål ? var han ikke forstående og imødekommende ? eller vendte han bare folk ryggen, når de stillede ham spørgsmål ? Du skriver videre: " Og jeg har yderligere besluttet, at jeg indtil videre ikke mere vil kommentere og besvare indlæg fra dig. " Det synes jeg da er ærgeligt, Kristina. Men det er jo helt op til dig selv (og carl og alle andre). Du skriver videre: " Vores forum er ikke til ligegyldigt pjat, men til samtale om, hvad vi mener er det vigtigste i verden, nemlig den kristne tro. " Hvad mener du med ligegyldigt pjat ? Er det ikke den Kristne tro (og dialog), alle mine spørgsmål handler om ? Du skriver videre: " Som det ser ud for mig nu, kan vi ikke lære hinanden noget, eller lære noget af hinanden, og heller ikke have nogen glæde af at brevveksle, men kun spilde hinandens tid. " Jeg synes da ikke, at Vi spilder vores tid, tværtimod synes jeg, at Vi bruger den til noget fornuftigt. Du skriver videre: " Men, Matt 19,26 »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.« " Jamen, dette citat kan jo forstås på flere måder, så det vil jeg bare lade stå Du skriver videre: " Så velkommen igen, hvis der sker et under med dig, som fører til, at du laver helt om på din debatstil! " Jamen, Kristina, så må du jo fortælle mig, hvilken debatstil jeg må bruge og som du iøvrigt selv (og alle andre) må bruge. Du må således b.l.a. fortælle mig, om det er tilladt at stille spørgsmål og om den der spørges, ikke bør svare på spørgsmål (specielt når de er relevante) ? Hvordan kan man iøvrigt have en dialog, hvis spørgsmålene ikke besvares, men hele tiden undviges/undgås ? Såfremt der er spørgsmål som man ikke må stille, eller som Jesusnet.dk ikke kan eller vil forholde sig til (svare på), så synes jeg da, at det er relevant, at Jesusnet.dk, siger det til gæsterne ? Eller er dette et sted, hvor man bare taler til gæsterne og ikke med gæsterne ? Og hvad med gæsterne og deres forhold til hinanden ? Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36813 - 21/09/2004 11:16 Re: Paulus [Re: Ateist]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej ateist Ester: hvem andre end Jesus kan vide om vi tager imod hans gave....... Ateist: Den alvidende fader måske? Ja det ved han - men han har uddeligeret opgaven til Sønnen - Jesus Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#36814 - 21/09/2004 11:21 Re: debat - hvordan? [Re: Gartneren]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej gartner Har du prøvet at læse vores Netikette og vores Debatvejledning? Der opfordres til at læse begge dele grundigt igennem inden man kaster sig ud i debatten her på siden. Links kan findes øverst på forumoversigten God fornøjelse med læsningen......... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#36815 - 21/09/2004 14:47 Re: debat - hvordan? [Re: Esmaralda]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Ester Du skriver: " Hej gartner Har du prøvet at læse vores Netikette og vores Debatvejledning? " Et citat fra Netikette: Vi skal tage alle spørgsmål og emner alvorligt. I et debatforum kan alt diskuteres - også de kristnes hellige køer. Det er ikke udtryk for manglende respekt at sætte ærlige og oprigtige spørgsmåltegn ved kristendommen og ved kristne dogmer. Citat slut. Kan jeg så forvente at få besvaret mine spørgsmål ? Og hertil vil jeg så lige tilføje, at såfremt "man" arbejder på en besvarelse, så kan "man" jo bare sige det (specielt når man bliver gjort opmærksomt på det). Du skriver videre: " Der opfordres til at læse begge dele grundigt igennem inden man kaster sig ud i debatten her på siden. " Til dette vil jeg lige komme med et citat fra Netikette og et fra Vejledningen. Citat (Netikette): Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt. Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Citat slut. Kristina (Ordstyrer) skrev dette: " Vores forum er ikke til ligegyldigt pjat, men til samtale om, hvad vi mener er det vigtigste i verden, nemlig den kristne tro. " Hvordan kan Kristina "mene", at det vigtigeste i verden, er den Kristne tro ? Har Kristina en særlig åndelig indsigt eller er hun udstyret med nogle særlige evner (fx. en særlig læseevne) ? Udtaler Kristina sig iøvrigt på alles vegne ? eller på sine egne vegne ? Osv. Citat (Vejledningen): Giv selv udtryk for din egen mening Når du henviser til noget andre har skrevet, eventuelt via et link, bør du føje dine egne kommentarer til. Det kan ske ved at fremhæve pointen i artiklen eller ved at kommentere indholdet i det du har henvist til. Det er her vigtigt at gøre opmærksom på hvad der er dem pågældende artikelforfatters mening og hvad der er din egen mening, ellers opstår der nemt misforståelser. Citat slut. Du skriver videre: " Links kan findes øverst på forumoversigten God fornøjelse med læsningen......... " Tak for henvisningen og fornøjelsen, Ester Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36816 - 21/09/2004 15:11 Re: debat - hvordan? [Re: Gartneren]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej gartneren Netetiketten omfatter flere punkter som måske er mere vigtige end de par stykker du har nævnt. Prøv at læse de andre punkter også. Dette er stadig ikke et hvilketsomhelst forum men et kristent debatforum og derfor er fundamentet Kristus, men som der står i netetiketten kan alt diskuteres, -men altså på det grundlag. mvh carl
Til toppen

#36817 - 22/09/2004 12:13 Re: debat - hvordan? [Re: carl]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære carl Du skriver: " Hej gartneren Netetiketten omfatter flere punkter som måske er mere vigtige end de par stykker du har nævnt. " Er der nogle af de andre punkter, der er vigtere end disse 3, som jeg har nævnt ? Jeg gentager lige citeringen (fra Netikette og Vejledningen): Vi skal tage alle spørgsmål og emner alvorligt. I et debatforum kan alt diskuteres - også de kristnes hellige køer. Det er ikke udtryk for manglende respekt at sætte ærlige og oprigtige spørgsmåltegn ved kristendommen og ved kristne dogmer. Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt. Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Giv selv udtryk for din egen mening Når du henviser til noget andre har skrevet, eventuelt via et link, bør du føje dine egne kommentarer til. Det kan ske ved at fremhæve pointen i artiklen eller ved at kommentere indholdet i det du har henvist til. Det er her vigtigt at gøre opmærksom på hvad der er dem pågældende artikelforfatters mening og hvad der er din egen mening, ellers opstår der nemt misforståelser. Citat slut. Du skriver videre " Prøv at læse de andre punkter også. " Det har jeg gjort Du skriver videre: " Dette er stadig ikke et hvilketsomhelst forum men et kristent debatforum og derfor er fundamentet Kristus, men som der står i netetiketten kan alt diskuteres, -men altså på det grundlag. " Jamen, det er da fint nok med mig, carl, for Sandheden er jo uforanderlig og derfor må alle grundlag jo forholde sig til denne uforanderlige Sandhed. Ligesåvel som Vi alle må forholde os til solen på himlen. Medmindre man selvfølgelig er blind, for så kan man jo ikke se solen for bar mørke men så kan man jo mærke (føle) den istedet for ikke sandt ? Og glem nu ikke, carl, at kommer man for tæt på solen, så brænder man sig medmindre man selvfølgelig er en stjerne selv Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36818 - 23/09/2004 18:49 Re: debat - hvordan? [Re: Gartneren]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej gartner Med Jesusnets vejledning i tankerne vil jeg henvise til det sidste punkt Du behøver ikke at besvare alle indlæg Du har ret til selv at vælge, hvilke indlæg du besvarer. Hvis en anden bruger af en eller anden grund ikke vil besvare et af dine indlæg, skal du ikke chikanere vedkommende ved hele tiden at henlede opmærksomheden på dette indlæg. Omvendt bør du altid være parat til at stå til regnskab for de holdninger du selv har givet udtryk for. Med det vil jeg sige: NEJ - du kan ikke forvente at få svar på alle dine spørgsmål........ men du kan håbe på det. Det håb vil få meget bedre ods hvis du har netikettens punkt 6 i tankerne når du skriver: Vi skal prøve at forstå før vi selv vil forstås. Hvis jeg ikke viser forståelse så bliver jeg næppe heller hørt. Kun ved at vise forståelse viser jeg også respekt for min dialog-partner og dermed åbner jeg også op for at vedkommende vil prøve at forstå mig. Hvis vi debatører føler os godt tilpas med en meddebatør(?) er der ingen grænser (næsten) for hvad vi vil svare på og debatere om....... Føler vi os derimod overfuset og chikaneret (det har intet med spørgsmålenes emner at gøre) vil vi ikke bruge tid på at svare...... Netikettens punkt 1: Vi skal have respekt for hinanden Dette er alfa og omega. Hvis ikke jeg grundlæggende har respekt for de mennesker jeg kommunikerer med, så bliver dialogen uden frugt. Dem jeg respekterer vil jeg gerne lytte til, forstå og hjælpe. istedet for at bekæmpe og angribe. Har brugerne respekt for dig vil de/vi gerne svare....... har vi ikke respekt kommer debatlysten hurtigt til at mangle..... Dette indlæg er skrevet lige så meget som debatør end det er som ordstyrer...... men ordstyrer-kastetten hænger lige her ved siden af..... Som debatør skriver jeg ikke flere indlæg til dig, med mindre du retter dig ind efter netikettens og vejledningens gode punkter og vejledning..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#36819 - 23/09/2004 20:42 Re: debat - hvordan? [Re: Esmaralda]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Ester Du skriver: Hej gartner Med Jesusnets vejledning i tankerne vil jeg henvise til det sidste punkt Du behøver ikke at besvare alle indlæg Du har ret til selv at vælge, hvilke indlæg du besvarer. Hvis en anden bruger af en eller anden grund ikke vil besvare et af dine indlæg, skal du ikke chikanere vedkommende ved hele tiden at henlede opmærksomheden på dette indlæg. Omvendt bør du altid være parat til at stå til regnskab for de holdninger du selv har givet udtryk for. Med det vil jeg sige: NEJ - du kan ikke forvente at få svar på alle dine spørgsmål........ men du kan håbe på det. Det håb vil få meget bedre ods hvis du har netikettens punkt 6 i tankerne når du skriver: Vi skal prøve at forstå før vi selv vil forstås. Hvis jeg ikke viser forståelse så bliver jeg næppe heller hørt. Kun ved at vise forståelse viser jeg også respekt for min dialog-partner og dermed åbner jeg også op for at vedkommende vil prøve at forstå mig. Hvis vi debatører føler os godt tilpas med en meddebatør(?) er der ingen grænser (næsten) for hvad vi vil svare på og debatere om....... Føler vi os derimod overfuset og chikaneret (det har intet med spørgsmålenes emner at gøre) vil vi ikke bruge tid på at svare...... Netikettens punkt 1: Vi skal have respekt for hinanden Dette er alfa og omega. Hvis ikke jeg grundlæggende har respekt for de mennesker jeg kommunikerer med, så bliver dialogen uden frugt. Dem jeg respekterer vil jeg gerne lytte til, forstå og hjælpe. istedet for at bekæmpe og angribe. Har brugerne respekt for dig vil de/vi gerne svare....... har vi ikke respekt kommer debatlysten hurtigt til at mangle..... Dette indlæg er skrevet lige så meget som debatør end det er som ordstyrer...... men ordstyrer-kastetten hænger lige her ved siden af..... Som debatør skriver jeg ikke flere indlæg til dig, med mindre du retter dig ind efter netikettens og vejledningens gode punkter og vejledning..... Ja, måske har du ret. Måske har jeg lagt for stor vægt på disse tre punkter (fra Netikette og Vejledningen): Vi skal tage alle spørgsmål og emner alvorligt. I et debatforum kan alt diskuteres - også de kristnes hellige køer. Det er ikke udtryk for manglende respekt at sætte ærlige og oprigtige spørgsmåltegn ved kristendommen og ved kristne dogmer. Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt. Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Giv selv udtryk for din egen mening Når du henviser til noget andre har skrevet, eventuelt via et link, bør du føje dine egne kommentarer til. Det kan ske ved at fremhæve pointen i artiklen eller ved at kommentere indholdet i det du har henvist til. Det er her vigtigt at gøre opmærksom på hvad der er dem pågældende artikelforfatters mening og hvad der er din egen mening, ellers opstår der nemt misforståelser. Og i lyset af dette, vil jeg følge din opfordring og så bare håbe på, at der er nogen, som kan (har mulighed) eller vil (har lyst) debattere de forskellige emner, som jeg har stillet spørgsmål til. Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36820 - 24/09/2004 17:37 Re: Paulus [Re: Esmaralda]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Ester: hvem andre end Jesus kan vide om vi tager imod hans gave....... Ateist: Den alvidende fader måske? E: Ja det ved han - men han har uddeligeret opgaven til Sønnen - Jesus Jeg forstod godt tanken om uddelegering - jeg ville blot vise dig, at dit argument ikke holdt. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#36821 - 13/10/2004 00:54 Paulus og ufølsomheden [Re: carl]
Vandrer Bruger Reg.: 18/11/2002 Indlæg: 832 Sted: Susaalandet	Kære Carl Mennesker har mange indfaldsvinkler til evangeliet og det er jo kreativt og tankevækkende, men også foruroligende. Jeg ser nu ikke det foruroligende i, at mennesker har mange tilgangsvinkler til evangeliet, men derimod finder jeg det foruroligende, når nogen gør krav på evangeliet/åbenbaringen og begynder at skubbe alle andre ned, som ikke ligner og ser anderledes ud. De vil være fanget i en konflikt mellem godt og ondt, hvor de sætter sig til at være dørvogtere for vejen til Guds Rige og det evige Liv. Man må undre sig, at det kan komme så vidt; våge og bede; når evangeliet bruges så entydigt, at man i sin forkyndelse af det, mister den fine fornemme for hvad Gud gør i mennesker. Når man ikke længere kan tale ind i deres Liv, men oplever man har besvær med at få dem overbevist til sine egne Billeder, så må man spørge sig selv; hvor meget rammer jeg ved siden af. I stedet for at herliggøre Gud i menneskers eget liv, diskuteres det til endeløshed; hvorvidt mennesket først må lære de rigtige løsenord, før Gud kan gøre noget, eller hvor mange det nu var der sku til og i hvilken rækkefølge det var de måtte blive forventet af os. Evangeliet er mange steder blevet til frygtens og forskræmthedens besværgelses lære, som dybest set foragter alt ved mennesket og fornægter hvad Gud har gjort og gør i alle Mennesker. Jeg spørger; om det er Paulus menneskesyn og selvopfattelse som den egentlige arvtager til åbenbaringen, der giver sig til kende blandt hans disciple, når de ligesom Paulus, lægger beslag på selveste Evangeliet. Jeg synes nu ikke, at det er sådan jeg oplever min tro er afhængig af den ene eller den anden, (Paulus eller Jesus), der har jeg kun en for mig. Venligst Vandrer - Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Til toppen

#36822 - 13/10/2004 22:17 Re: Nogle konkrete spørgsmål [Re: kristina]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Kristina Som jeg lovede dig vil jeg lige komme med en række spørgsmål. Som sådan handler det første spørgsmål om hvorvidt vi kan tage Paulus udlægning af Jesu liv og død for gode varer, for kan vi det? Og for at komme dig (og evt. andre) lidt i forkøbet vil jeg så lige sige, at vi efter min mening IKKE kan besvare ovenstående spørgsmål ordentligt eller sagligt, FØR vi har undersøgt selve grundlaget for Paulus udlægning. Vi er altså nødt til at stille spørgsmål til det gamle testamentes Gudsbeskrivelse, for er denne beskrivelse overhovedet gyldig? Hvad er det egentligt for en Gud vi møder i det gamle testamente? Er det en Gud som taler kærligt til menneskeheden (alle mennesker)? Er det en Gud som opfordre menneskene til at leve i indbyrdes fred og fordragelighed? Er det en Gud som har styr på tingene (hvad sagde JEG i går og hvad siger JEG i dag)? Hvem er det egentligt som taler i det gamle testamente? er det den samme stemme som taler hele vejen igennem? eller er der flere stemmer som taler? Er den stemme, som taler om og opfordre til fred f.eks den samme stemme, som taler om og opfordre til krig? Hvordan kan vi afgører om det er den samme stemme der taler? ja, hvis stemmen ikke siger det samme og på den måde ligner sig selv og dermed er genkendelig? Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36823 - 14/10/2004 14:45 Re: Evangeliets sandhed om Jesus! [Re: Vandrer]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Kære vandrer Du citerer mig: Mennesker har mange indfaldsvinkler til evangeliet og det er jo kreativt og tankevækkende, men også foruroligende. Citat slut. Så skriver du: Citat Jeg ser nu ikke det foruroligende i, at mennesker har mange tilgangsvinkler til evangeliet, men derimod finder jeg det foruroligende, når nogen gør krav på evangeliet/åbenbaringen og begynder at skubbe alle andre ned, som ikke ligner og ser anderledes ud. De vil være fanget i en konflikt mellem godt og ondt, hvor de sætter sig til at være dørvogtere for vejen til Guds Rige og det evige Liv. Man må undre sig, at det kan komme så vidt; våge og bede; når evangeliet bruges så entydigt, at man i sin forkyndelse af det, mister den fine fornemme for hvad Gud gør i mennesker. Når man ikke længere kan tale ind i deres Liv, men oplever man har besvær med at få dem overbevist til sine egne Billeder, så må man spørge sig selv; hvor meget rammer jeg ved siden af. Citat slut. Svar: Når jeg skriver -foruroligende om de mange indfaldsvinkler, så tænker jeg specielt på de som lægger vægt på reinkarnation og New Age problematikken og de som afviser Jesus, som døren ind til Guds rige. Hvis du dermed mener at jeg mangler en fin fornemmelse for hvad Gud gør i mennesker, så er du helt galt på den. Tværtimod er min tro åben og kreativ, men direkte påstande mod Guds principper kan jeg selvfølgelig ikke godtage. Det er ikke de mange indfaldsvinkler, der er problemet, det er relativismen (at alt er lige sandt)i nogle af indfaldsvinklerne, som er foruroligende. Nej, der er ingen personligt kristne, som kan lægge beslag på evangeliet, men det betyder til gengæld heller ikke, at alt er gavnligt eller sandt. Her skal Guds ord, Jesu gerninger og Helligåndens vidnesbyrd gerne passe sammen. Gør de ikke det så bør vi, som Paulus siger, være rede til at forsvare den tro, som eengang er overgivet de hellige. Apostlenes lære, evangeliet om Jesus Kristus. mvh carl
Til toppen

#36824 - 15/10/2004 01:44 Re: Evangeliets sandhed om Jesus! [Re: carl]
Vandrer Bruger Reg.: 18/11/2002 Indlæg: 832 Sted: Susaalandet	Kære Carl Hvis du dermed mener at jeg mangler en fin fornemmelse ... Det var såmænd ikke på nogen måde en hentydning til dig, det skal du ikke tro. Jeg sigter til en holdning, som når den optræder i udpræget grad, virker bortstødende, fordømmende og selvdestruktiv. Ofte oplever jeg det er Paulus der kommer på banen, når holdningen luftes og nærmest overtager hele argumentationen, så der ikke foregår nogen virkelig kommunikation. Det får mig til at stille mig på menneskenes side. Evangeliet fordrejes med Paulus citater, i de situationer jeg sigter til, så der skabes modstand og ikke tro. Denne modstand tolkes som modstand mod Gud, men er i sagens kerne, et NEJ; vidnesbyrdet er ikke genkendt. Dét skulle vække til eftertanke, men vendes igen lynhurtigt og tolkes som modstand mod Gud. At denne modstand mistolkes, får mig til at sige; de hører ikke, de ser ikke, hvad Gud vil fortælle, så det klart de ikke kan nå til fælles indsigt og forståelse af Guds vidtfavnende Kærlighed. Han omslutter os alle, som én. Derfor må de kristne hele altid betragte deres næste, som meget fine sensorer, der indikerer om de rammer plet. Når dét sker, vil Ånden i mennesket svare igen og bekræfte, som når vi med den rette tone, får sterengen til at bevæge sig. Dén der stemmer strengen er Gud selv. For vi kan ramme den rette tone, må vi lade os bevæge. Det er dén fine fornemmelse jeg taler om, som gennem at se, hvad Faderen gør i Mennesker. Med den er der ikke behov for entydigheden, men Kristne kan møde næsten hvor Han ér ud i deres Liv. Du forklarer din uro: Når jeg skriver -foruroligende om de mange indfaldsvinkler, så tænker jeg specielt på de som lægger vægt på reinkarnation og New Age problematikken og de som afviser Jesus, som døren ind til Guds rige. Jeg forstår godt din uro. I begyndelsen af 80érne, deltog jeg omkring nogen af de kirkelige grupper der samledes, som en reaktion på den nye religiøsitet. Disse former for moderne religiøsitet, kom bag på mange inden for kirken, skønt den i vid udstrækning viser "forsømmelse", snarere end den er et egentligt henfald. Kirken havde simpelt hen ikke andet svar dengang, end at sætte sig til modværge og lukke af. I stedet skulle den have åbnet sig, og sørget for den rette føde til rette tid. Men det kunne den ikke, for den har været sovset ind i sine egne Billeder, og skabte forvrængede Billeder af det ukendte, som i dag kan gøre det svært for kristne at, at komme ind til sagens kerne. Ja, selv her, tror jeg Paulus ville vidne imod at man gør sådan. Han tog hedningenes ukendte gud og pegede på, hvad Gud havde givet dem. Hvad angår reinkarnation, er mit svar i reglen, at jeg kun ved det for mig selv; jeg ér i denne verden én gang og så går jeg til Guden. Det er muligt at fuldkommes i dette liv med Kristus, hvorfor skal jeg så bruge tusinder af inkarnationer på at jage noget, som er beredt mig fra evigheden, før denne verden blev grundlagt. Derfor gælder det så meget mere om, i hengivenhed at gøre hvad jeg ser min Himmelske Fader gør. Så enkelt er det; der er åbnet en Vej, for dem der søger Vejen. Jeg tager det ikke som min opgave, at overbevise nogen om reinkarnation eller ej. Jeg ved jeg er inkarneret. Jeg ved jeg kommer fra Gud og jeg vender tilbage til Gud. I min enfoldighed, har jeg ikke nogen grund til at betvivle dét. New Age problematikken, er altså nemlig gjort meget problematisk og det er derfor en opgave, at redde trådene ud. Der er lavet for mange fjende billeder, til det sådan bare lige lader sig gøre, at åbne kirken for den spirituelle vækkelse. Jeg ser det som den ændring i menneskets bevidsthed der sker, på globalt plan. Hvad vi skulle have evnet i Kirken, er i dag gjort til handelsvarer, som sælges og købes. Tag kræmmeren væk og sæt ikke nogen hindringer, i form af betaling, hverken ved ussel mammon eller bekendelser til afgudsbilleder. Når vi går gennem døren og følger vejen, som går lige udenfor, og vi ved Sønnen har lært Faderen at kende, så tager vi af det som er Faderens og giver. For at sætte dette op, over for Paulus og den argumentation, som drages ud af ham, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved, om han i det hele taget mødte Jesus, eller om det var en anden, der som en lysets engel, blodt var det vrangbillede af den virkelige Jesus, som han forfulgte. Jeg mener ikke alt er sandt, men jeg mener heller ikke, at antikrist først og fremmest viser sig på banen med New Age, men må findes inde i Kirken selv. Når vi forstår at sætte os ud over frygten, som ikke skabes af tro, men af uvidenhed, vil Kirken have en stor opgave i, at sørge for føde til det hungrende menneske. Vi har fået det for intet og må give det for intet. Derfor sammenligner jeg alt det jeg hører Paulus brugt til og som ender i absurde krav om syndserkendelse og snørklede bekendelser, som først kan komme når Gud vil det. Hvis Han da ikke allerede har ladet det ske på et dybt indre plan, og man blot bærer vidnesbyrd derom, gennem at være i Menneskesønnen: At elske Gud og sin næste som sig Selv. Alt hvad der komplcerer dette for os, uden vi er rede til det, eller fordi det bare ikke rammer plet, det må vi lægge af os, og der har jeg så lagt Paulus fra mig. Jeg kan simpelt hen ikke bruge ham, på grund af den måde han kan misbruges. Apostlene, ja, de har godt nok været sammen med Herren, men somme tider undrer jeg mig over, hvad der fik dem overbevist til Paulus evangelium. Måske er denne sammensmeltning sket senere, men noget fremmed slap med ind, da man besluttede sig for at kanonisere. Fred & Alt Godt Vandrer - Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Til toppen

#36825 - 15/10/2004 11:55 Re: Evangeliets sandhed om Jesus! [Re: Vandrer]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Kære vandrer Du skriver mange ting, som lyder rigtigt, men disse i passager forstår jeg dig simpelthen ikke: Du skriver:Citat Vi har fået det for intet og må give det for intet. Derfor sammenligner jeg alt det jeg hører Paulus brugt til og som ender i absurde krav om syndserkendelse og snørklede bekendelser, som først kan komme når Gud vil det. Hvis Han da ikke allerede har ladet det ske på et dybt indre plan, og man blot bærer vidnesbyrd derom, gennem at være i Menneskesønnen: At elske Gud og sin næste som sig Selv. Alt hvad der komplcerer dette for os, uden vi er rede til det, eller fordi det bare ikke rammer plet, det må vi lægge af os, og der har jeg så lagt Paulus fra mig. Jeg kan simpelt hen ikke bruge ham, på grund af den måde han kan misbruges. Apostlene, ja, de har godt nok været sammen med Herren, men somme tider undrer jeg mig over, hvad der fik dem overbevist til Paulus evangelium. Måske er denne sammensmeltning sket senere, men noget fremmed slap med ind, da man besluttede sig for at kanonisere. Citat slut. Svar: At Paulus bliver misbrugt af mennesker gør jo ikke budskabet forkert. Hele bibelen bliver jo brugt som argument for alt muligt og alle mulige og umulige religioner og trosretninger. Jamen, vandrer, det var jo ikke Apostlene, der blev overbevist om Paulus "evangelium". Apostlenes lære er selve fundamentet (Apostlenes Gerninger kap. 2-3-4 osv) nemlig evangeliet og Paulus fik senere(gennem en frelsesoplevelse) den vældige opgave af Kristus, at han istedet for at forfølge Ham og de kristne, skulle Paulus tjene Kristus med evangeliet. Paulus, som var en lærd mand, fik nåde til at prædike og praktisere evangeliet i ord og kraft for hedningerne og plantede nye menigheder, så også vi, der var langt borte, fik evangeliet om Kristus. Der er jo mange steder i bibelen, som er vanskelige, Daniels bog, Ezekiels bog, Åbenbaringsbogen osv. men derfor er skriftens kontekst stadig enestående. Prøv at læse den fantastiske beretning om Paulus`omvendelse og Helligåndens ledelse i Ap.G. kap. 9 vers 1-20. Og læg godt mærke til vers 17. Alt godt i Herrens navn mvh carl
Til toppen

#36826 - 15/10/2004 13:25 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: Gartneren]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Kristina og andre Da vi jo taler om Paulus på denne tråd (og desuden har været inde og runde emnet åbenbaringer), vil jeg lige henvise interesserede til denne bog - Forsoningslæren og Genvejen. I denne bog bliver der bla. stillet nogle relevante og interessante spørgsmål til Paulus udlægning. Men læs og døm selv -> http://www.vandrermodlyset.dk/m-fog-s1.htm Og for dem, som ønsker at læse bogen (eller dette værk) fra starten af (forordet), kan jeg henvise hertil -> http://www.vandrermodlyset.dk/index_fog.htm Med de venligeste hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36827 - 15/10/2004 14:03 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: Gartneren]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Gartneren Jeg læste starten med jubel....men det fortog sig da jeg læste: "Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri.. Dette er direkte usandt!! "Da vi nu har en stor ypperstepræst, som er steget op igennem himlene, Jesus, Guds søn, så lad os holde fast ved den bekendelse. v15 For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd." (Heb. 4,14-15). Jesus var Guds lydefri offer - uden fejl og uden synd. Deri ligger flere ting. Jesus blev undfanget ved Helligånden, det var i kraft af Helligånden at Jesus kunne være syndfri, for herved var han ikke en del af Arvesynden. Den tredje person i Guddommen inkarnerede ved Helligånden og blev menneske. Jesus var ren og hellig - uden synd, og det hele vejen, fra fødsel til død og opstandelse. Grunden til at Guds offerlam skulle være syndfri er at dette offerlam skulle sone hele menneskehedens synder - og det i al fremtid. Jesus var ren og hellig, og blev på intet tidspunkt inficeret af menneskenes synd, til gengæld kunne han under inkarnationen bringe Guds helbredende lys ud i en mørk verden - dette kunne han ikke såfremt han selv var i mørket. Det står skrevet "Og mørket greb det ikke" "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke. Mørkets magter, dvs synden kunne ikke gøre kål på Lyset, Jesus. HAVDE Mørket (synden) fået magt over Jesus, havde han selv været syndig, da kunne han ikke bære menneskenes synder - og derigennem forsone os med Gud Herren. Han havde ikke haft adgang til det Allerhelligste, for Gud hader og afskyr synd, der står skrevet at det vækker Guds vrede! Men i kraft af at Jesus var/er Gud og syndfri, kunne kun han bære alle vore synder. Kun han kunne bære at blive ramt af Guds vrede over vore synder, uden selv at tage varigt skade på sjæl og ånd!!. Og det var det der skete, at Jesus blev ramt af Guds hellige vredes ild over vore synder, led vores stedfortrædende død - men han genopstod i herlighed, og bragte derved forsoningen i stand for os - til os. Ved Kristi korsoffer alene blev forsoningen bragt i stand! - og det med Kristi korsord: "Det er fuldbragt" Alene derfor kan ingen af vore gerninger fortjene nåden hos Gud. Alene derfor kan ingen af vore synder forhindre nåden hos Gud. Alene derfor, kan vi ganske gratis i dag modtage syndernes forladelse i Ordet, dåben, skriftemålet og nadveren. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#36828 - 15/10/2004 17:03 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: malli]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Malli Du skriver: " Jeg læste starten med jubel....men det fortog sig da jeg læste: " Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri.. Dette er direkte usandt!! " Først og for at andre mennesker bedre kan forstå hvad du henviser til (og hvad vi taler om), vil jeg lige begynde citatet lidt før end du har gjort og tillige gøre det lidt længere (jeg har desuden "understreget" (med kursiv og fed skrift) det som du citerede) citat: Kan Dogmet om Jesu Forsoningsdød forsvares ud fra det jødiske Syndoffer i Bibelen? Hvorledes opstod dette Dogme? I MOSEBØGERNE gives der af Jah'u Regler for Ofringer. Disse Regler gives som Paabud og bliver derigennem til Love. Jah'u byder blandt andet Israels Folk at bringe de "rene" Syndofferdyr til hans Pauluns Dør, saa at de kan ofres foran Tabernaklet. Blodet skal stænkes paa Alteret, og Syndofferdyrets Hud, Kød o. s. v. skal føres udenfor Lejren og opbrændes dér. (3. M. B. 16,27.) Men de, der fortsætter med den gamle Skik: at ofre deres Dyr i eller udenfor Lejren, skal have deres Liv forbrudt; thi saafremt de vedbliver med disse Ofringer, da "ofrer de til Skovtrolde" (= onde Aander) og boler derved med dem. (3. M. B. 17,4 og 7.) Som en Forklaring paa hvorfor det skal være saaledes staar 3. M. B. 17, V. 11 : "Thi Kødets Sjæl er i Blodet, og jeg har givet eder det paa Alteret, til at gøre Forligelse for eders Sjæle; thi Blodet er det, som skal gøre Forligelse" (= Soning ved Sjælen). Endvidere Vers 14: "...og jeg har sagt til Israels Børn: I skulle ikke æde noget Køds Blod, thi alt Køds Sjæl er dets Blod; hver den, som æder det, skal udryddes." Altsaa: stænkes det rene Offerdyrs Blod paa Jah'us Alter, da soner eller aftvætter Blodet de ofrendes Syndeskyld; udgydes Blodet derimod paa fri Mark, da boler Folket med de onde Aander, og Jah'u dømmer de saaledes ofrende til at udryddes af Folkets Midte! - Kan nu Udlægningen af Jesu Død paa Korset som et Sonoffer bringes i Overensstemmelse med Forskrifterne i Mose-Lov? Da Offerdyrene skulde udtages blandt de "rene Dyr", maa det først undersøges, om Jesus for at kunne sammenlignes med disse rene Dyr, hvis Blod sonede de menneskelige Synder, var et i alle Maader fuldkomment og syndefrit Menneske. Det billed, som i det ny Testament gives af Jesu Personlighed, maa lægges til Grund for en retfærdig Dom heraf. Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri . Han er Menneske som andre Mennesker, selv om han i Kærlighed, Barmhjertighed, Taalmodighed og Ydmyghed er højt hævet over sine samtidige. Citat slut. Dernæst vil jeg lige spørge dig om du har læst bevisførelsen for rigtigheden af denne påstand (den påstand som du citerede)? For du skriver og påstår bla. dette: " Jesus var Guds lydefri offer - uden fejl og uden synd." Fremgår dette af det ny testamente? Du skriver også dette: "Grunden til at Guds offerlam skulle være syndfri er at dette offerlam skulle sone hele menneskehedens synder - og det i al fremtid." Hvorledes skulle denne ofring foregå? De bedste hilsner fra Gartneren Ændret af Gartneren (15/10/2004 17:08) Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36829 - 15/10/2004 17:34 Re: Vandrer mod hvilket lys ?? [Re: Gartneren]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej gartneren Nå, så er du nok igen ude i din have. Nå nej, du havde jo ingen have, som du skrev tidligere. Vil du virkelig belemre os med det spiritistiske sludder Er du sikker på hvad det er for et lys Prøv du at læse bibelen istedet, den er sand og handler om Kristus, som det sande lys og ikke om fantasier. Jeg overlader gerne debatten til malli, som vil give dig noget at tænke over. mvh carl
Til toppen

#36830 - 15/10/2004 17:40 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: Gartneren]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Kære Gartneren Jesus var Guds lydefri offer - uden fejl og uden synd." Fremgår dette af det ny testamente? Ja, Heb. 4, 14-15: "Da vi nu har en stor ypperstepræst, som er steget op igennem himlene, Jesus, Guds søn, så lad os holde fast ved den bekendelse. v15 For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd" Vers 26,27 "For en sådan ypperstepræst trængte vi til, en der er hellig, uskyldig, ren, skilt ud fra syndere og ophøjet over himlene, v27 en der ikke som de andre ypperstepræster er nødt til hver dag at bringe ofre, først for sine egne synder og så for folkets; for det har han gjort én gang for alle, da han bragte sig selv som offer. " Heb. 7,22-26 "og dermed er Jesus blevet garant for en bedre pagt. v23 Mens de andre præster har været flere efter hinanden, fordi døden hindrede dem i at fortsætte, v24 har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt. v25 Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham, fordi han altid lever og vil gå i forbøn for dem. 1. Peter 2, 21 "Det blev I kaldet til, for også Kristus led for jeres skyld og efterlod jer et eksempel, for at I skal følge i hans fodspor: v22 Han gjorde ikke synd, og der fandtes ikke svig i hans mund, v23 han svarede ikke med skældsord, da han blev skældt ud, under sine lidelser truede han ikke, men overgav sin sag til ham, der dømmer retfærdigt; v24 på sit legeme bar han selv vore synder op på korset, for at vi, døde fra synden, skal leve for retfærdigheden. Ved hans sår blev I helbredt. v25 For I fór vild som får, men er nu vendt om til jeres sjæles hyrde og tilsynsmand." Du skriver også dette: "Grunden til at Guds offerlam skulle være syndfri er at dette offerlam skulle sone hele menneskehedens synder - og det i al fremtid." Hvorledes skulle denne ofring foregå? Det er ikke profeteret at det skulle foregå nøjagtig ved korsfæstelse!, men det er profeteret i GT (Esajas 53) bl.a. at han skulle rammes af Herrens vrede og bære vore synder: "Men det var vore sygdomme, han tog, det var vore lidelser, han bar; og vi regnede ham for en, der var ramt, slået og plaget af Gud. v5 Men han blev gennemboret for vore overtrædelser og knust for vore synder. Han blev straffet, for at vi kunne få fred, ved hans sår blev vi helbredt. v6 Vi flakkede alle om som får, vi vendte os hver sin vej; men Herren lod al vor skyld ramme ham. v7 Han blev plaget og mishandlet, men han åbnede ikke sin mund; som et lam, der føres til slagtning, som et får, der er stumt, mens det klippes, åbnede han ikke sin mund. v8 Fra fængsel og dom blev han taget bort. Hvem tænkte på hans slægt, da han blev revet bort fra de levendes land? For mit folks synd blev han ramt. v9 Man gav ham grav blandt forbrydere og gravplads blandt de rige, skønt han ikke havde øvet uret, der fandtes ikke svig i hans mund. v10 Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom. Når hans liv er bragt som skyldoffer, ser han afkom og får et langt liv, og Herrens vilje lykkes ved ham. v11 Efter sin lidelse ser han lys, han mættes ved sin indsigt. Min tjener bringer retfærdighed til de mange, og han bærer på deres synder. v12 Derfor giver jeg ham del med de store, med de mægtige deler han bytte, fordi han hengav sit liv til døden og blev regnet blandt lovbrydere. Men han bar de manges synd og trådte i stedet for syndere." I Moseloven stod der: 5. Mos. 21, 23: Hvis en mand findes skyldig til døden og bliver henrettet, og du hænger ham på et træ, må liget ikke hænge på træet natten over, men du skal begrave det samme dag; for den, der er hængt på et træ, er en Guds forbandelse, og du må ikke gøre det land urent, som Herren din Gud vil give dig i eje. Her ser vi at Jesus blev gjort til en forbandelse: Gal. 3,13 "Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« Mkh Malli Ændret af malli (15/10/2004 17:51) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#36831 - 15/10/2004 22:10 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: malli]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Malli "Jesus var Guds lydefri offer - uden fejl og uden synd." Fremgår dette af det ny testamente? Til mit spørgsmål skriver du dette: " Ja, Heb. 4, 14-15: "Da vi nu har en stor ypperstepræst, som er steget op igennem himlene, Jesus, Guds søn, så lad os holde fast ved den bekendelse. v15 For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd" Vers 26,27 "For en sådan ypperstepræst trængte vi til, en der er hellig, uskyldig, ren, skilt ud fra syndere og ophøjet over himlene, v27 en der ikke som de andre ypperstepræster er nødt til hver dag at bringe ofre, først for sine egne synder og så for folkets; for det har han gjort én gang for alle, da han bragte sig selv som offer. " Heb. 7,22-26 "og dermed er Jesus blevet garant for en bedre pagt. v23 Mens de andre præster har været flere efter hinanden, fordi døden hindrede dem i at fortsætte, v24 har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt. v25 Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham, fordi han altid lever og vil gå i forbøn for dem. 1. Peter 2, 21 "Det blev I kaldet til, for også Kristus led for jeres skyld og efterlod jer et eksempel, for at I skal følge i hans fodspor: v22 Han gjorde ikke synd, og der fandtes ikke svig i hans mund, v23 han svarede ikke med skældsord, da han blev skældt ud, under sine lidelser truede han ikke, men overgav sin sag til ham, der dømmer retfærdigt; v24 på sit legeme bar han selv vore synder op på korset, for at vi, døde fra synden, skal leve for retfærdigheden. Ved hans sår blev I helbredt. v25 For I fór vild som får, men er nu vendt om til jeres sjæles hyrde og tilsynsmand." Til dette svar vil jeg først komme med et citat fra min respons: Kære Malli Du skriver: " Jeg læste starten med jubel....men det fortog sig da jeg læste: " Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri.. Dette er direkte usandt!! " Først og for at andre mennesker bedre kan forstå hvad du henviser til (og hvad vi taler om), vil jeg lige begynde citatet lidt før end du har gjort og tillige gøre det lidt længere (jeg har desuden "understreget" (med kursiv og fed skrift) det som du citerede) citat: Kan Dogmet om Jesu Forsoningsdød forsvares ud fra det jødiske Syndoffer i Bibelen? Hvorledes opstod dette Dogme? I MOSEBØGERNE gives der af Jah'u Regler for Ofringer. Disse Regler gives som Paabud og bliver derigennem til Love. Jah'u byder blandt andet Israels Folk at bringe de "rene" Syndofferdyr til hans Pauluns Dør, saa at de kan ofres foran Tabernaklet. Blodet skal stænkes paa Alteret, og Syndofferdyrets Hud, Kød o. s. v. skal føres udenfor Lejren og opbrændes dér. (3. M. B. 16,27.) Men de, der fortsætter med den gamle Skik: at ofre deres Dyr i eller udenfor Lejren, skal have deres Liv forbrudt; thi saafremt de vedbliver med disse Ofringer, da "ofrer de til Skovtrolde" (= onde Aander) og boler derved med dem. (3. M. B. 17,4 og 7.) Som en Forklaring paa hvorfor det skal være saaledes staar 3. M. B. 17, V. 11 : "Thi Kødets Sjæl er i Blodet, og jeg har givet eder det paa Alteret, til at gøre Forligelse for eders Sjæle; thi Blodet er det, som skal gøre Forligelse" (= Soning ved Sjælen). Endvidere Vers 14: "...og jeg har sagt til Israels Børn: I skulle ikke æde noget Køds Blod, thi alt Køds Sjæl er dets Blod; hver den, som æder det, skal udryddes." Altsaa: stænkes det rene Offerdyrs Blod paa Jah'us Alter, da soner eller aftvætter Blodet de ofrendes Syndeskyld; udgydes Blodet derimod paa fri Mark, da boler Folket med de onde Aander, og Jah'u dømmer de saaledes ofrende til at udryddes af Folkets Midte! - Kan nu Udlægningen af Jesu Død paa Korset som et Sonoffer bringes i Overensstemmelse med Forskrifterne i Mose-Lov? Da Offerdyrene skulde udtages blandt de "rene Dyr", maa det først undersøges, om Jesus for at kunne sammenlignes med disse rene Dyr, hvis Blod sonede de menneskelige Synder, var et i alle Maader fuldkomment og syndefrit Menneske. Det billed, som i det ny Testament gives af Jesu Personlighed, maa lægges til Grund for en retfærdig Dom heraf. Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri . Han er Menneske som andre Mennesker, selv om han i Kærlighed, Barmhjertighed, Taalmodighed og Ydmyghed er højt hævet over sine samtidige. Citat slut. Dernæst vil jeg lige spørge dig om du har læst bevisførelsen for rigtigheden af denne påstand (den påstand som du citerede)? Dernæst vil jeg så sige, at hvis man læser videre i den omtalte bog - Forsoningslæren og Genvejen - så vil man kunne læse følgende redegørelse (eller bevisførelse) citat: Jesu ikke helt lydefri Væsen skal altsaa bevises: I Matt. 8. 21-22. staar f. Eks.: "Og en anden af Disciplene sagde til ham: Herre, tilsted mig først at gaa hen og begrave min Fader. Men Jesus sagde til ham: følg mig, og lad de døde begrave deres egne døde." - Kan et fuldkomment Menneske svare saaledes? Bør et fuldkomment Menneske ikke vide, hvilken Sorg det er at have mistet en Fader, maa han ikke vide, at den, der modtager et saadant Svar paa en Bøn om Tilladelse til at tage den sidste Afsked med en Faders jordiske Legeme, maa føle sig saaret paa det dybeste? Men i Jesu Svar ligger tillige dette: de, der ikke følge mig, er aandeligt døde, og dem har jeg ingen Interesse for; vil du følge mig, da maa du gøre, som jeg gør, vende dig bort fra dem, der ikke er med os (= enige med os). - Og selv om Jesus vidste, at den Lære, han prædikede, stod langt over Jødedommen, saa var dette Svar baade ukærligt og hovmodigt. I Matt. 12. 47-50. staar: "Og en sagde til ham: se, din Moder og dine Brødre staa udenfor og søge at faa dig i Tale. Men han svarede og sagde til den, som sagde ham det: hvem er min Moder og hvem er mine Brødre? Og han rakte sine Hænder ud over sine Disciple og sagde: se, det er min Moder og mine Brødre. Thi hvo som helst der gør min Faders Villie, han som er i Himlene, han er min Broder og Søster og Moder." Med andre Ord: jeg bekymrer mig kun om den, der gør min Faders Villie, alle andre er mig ligegyldige, selv om de er mine Slægtninge. - Hvilken Moder og hvilken Broder vilde ikke føle sig saarede, vilde ikke føle sig bedrøvede ved at høre et saadant Udraab fra en Søn og Broder, som de maaske selv elsker dybt og inderligt? Vilde et fuldkomment Menneske ikke langt snarere have søgt at drage sine Slægtninge til sig, selv om de ikke kunde forstaa ham eller hans Forhold til den himmelske Fader? Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede? - I Mark. 11. staar fortalt: at Jesus en Dag, han var hungrig, søgte efter Figen paa et Figentræ; han fandt kun Blade, men ingen Frugter: "Thi det var ikke Figentid!" Jesus forbander Træet - og det visner! Kan et fuldkomment Menneske forbande et Træ, der efter Naturens Love bærer sine Frugter til bestemt Tid og følgelig ikke kan være Skyld i, at det udenfor Frugttiden ikke kan vederkvæge den søgende? - En ren menneskelig Ærgrelse over intet at finde, der kunde tilfredsstille hans Hunger, ligger til Grund for Jesu Forbandelse. I Sandhed et ringe Grundlag for en Forbandelse - saafremt den skal tages bogstaveligt! Flere andre Steder i Evangelierne træder Jesu ikke lydefri Væsen frem. Et fuldkomment Menneske kan saaledes ikke blive heftigt, forbitret og opfarende, eller bruge nedsættende Ord om sine Medmennesker, saaledes som Jesus ofte gjorde i sin Vrede; f. Eks. I Øjenskalke, kalkede Grave, Øgleunger, Børn af "Løgnens Fader", o. s. v. (Matt. 15,7. 22,18 og Kap. 23, Mark. 11,15-16, Joh. 2,13-16 og 8,44). Den Karakteristik, der i Evangelierne gives af Jesus, viser klart, at han ikke var et fuldkomment, et syndefrit Menneske. Og selv om man henviser til, at Evangelierne er nedskrevne længe efter Jesu Død og derfor paa mange Punkter er og maa være fejlagtige, saa maa man tillige regne med, at Døden forsoner, at Døden dækker over saa meget; Fejlene formindskes og glemmes ved Siden af alt det gode og skønne, den døde har udrettet eller sagt. Og saaledes er det ogsaa gaaet med Jesu Eftermæle; de faa, der havde sluttet sig til ham, sørgede dybt og inderligt over Tabet af deres Fører og Lærer; de søgte at mindes det gode, det skønne, det kærlige; og det rent menneskelige, det ukærlige, det ufuldkomne traadte mere og mere i Baggrunden i deres Erindringer om ham. Men til Trods herfor er det dog ikke en lydefri Skikkelse, der træder frem for os i Evangeliernes Beretninger; thi hvor ydmyg, kærlig, hjælpsom og taalmodig Jesus end var i sit Jordeliv, var han dog sandt Menneske, en Menneskesøn, og kunde derfor umuligt være syndefri i den Syndens og Dødens Verden, i hvilken han levede. Sammenligningen med Jesus som det rene Offerdyr er derfor uholdbar, den maa briste; thi den kan absolut ikke forenes med Evangeliernes Beretninger. Citat slut. Mener du, at der er noget galt med denne redegørelse (eller denne bevisførelse)? Du skriver også dette: "Grunden til at Guds offerlam skulle være syndfri er at dette offerlam skulle sone hele menneskehedens synder - og det i al fremtid." Hvorledes skulle denne ofring foregå? Til dette spørgsmål skriver du: "Det er ikke profeteret at det skulle foregå nøjagtig ved korsfæstelse!, men det er profeteret i GT (Esajas 53) bl.a. at han skulle rammes af Herrens vrede og bære vore synder:" Først (og for overskuelighedens skyld) vil jeg lige spørge dig om du IKKE mener, at ofringen skulle foregå i overensstemmelse med forskrifterne i Moselov? Dernæst vil jeg så komme med dit citat (fra Esajas 53): "Men det var vore sygdomme, han tog, det var vore lidelser, han bar; og vi regnede ham for en, der var ramt, slået og plaget af Gud. v5 Men han blev gennemboret for vore overtrædelser og knust for vore synder. Han blev straffet, for at vi kunne få fred, ved hans sår blev vi helbredt. v6 Vi flakkede alle om som får, vi vendte os hver sin vej; men Herren lod al vor skyld ramme ham. v7 Han blev plaget og mishandlet, men han åbnede ikke sin mund; som et lam, der føres til slagtning, som et får, der er stumt, mens det klippes, åbnede han ikke sin mund. v8 Fra fængsel og dom blev han taget bort. Hvem tænkte på hans slægt, da han blev revet bort fra de levendes land? For mit folks synd blev han ramt. v9 Man gav ham grav blandt forbrydere og gravplads blandt de rige, skønt han ikke havde øvet uret, der fandtes ikke svig i hans mund. v10 Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom. Når hans liv er bragt som skyldoffer, ser han afkom og får et langt liv, og Herrens vilje lykkes ved ham. v11 Efter sin lidelse ser han lys, han mættes ved sin indsigt. Min tjener bringer retfærdighed til de mange, og han bærer på deres synder. v12 Derfor giver jeg ham del med de store, med de mægtige deler han bytte, fordi han hengav sit liv til døden og blev regnet blandt lovbrydere. Men han bar de manges synd og trådte i stedet for syndere." Hvordan kommer du frem til, at der er tale om Jesus? Du skriver videre: " I Moseloven stod der: 5. Mos. 21, 23: Hvis en mand findes skyldig til døden og bliver henrettet, og du hænger ham på et træ, må liget ikke hænge på træet natten over, men du skal begrave det samme dag; for den, der er hængt på et træ, er en Guds forbandelse, og du må ikke gøre det land urent, som Herren din Gud vil give dig i eje. Her ser vi at Jesus blev gjort til en forbandelse: Gal. 3,13 "Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« " Ja, det står der jo skrevet, hvilket får mig til at vende tilbage til spørgsmålet om Jesu offerdød, for hvad står der skrevet omkring ofring? De bedste hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36832 - 16/10/2004 00:13 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: Gartneren]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Kære Gartneren I Matt. 8. 21-22. staar f. Eks.: "Og en anden af Disciplene sagde til ham: Herre, tilsted mig først at gaa hen og begrave min Fader. Men Jesus sagde til ham: følg mig, og lad de døde begrave deres egne døde." - Kan et fuldkomment Menneske svare saaledes? Bør et fuldkomment Menneske ikke vide, hvilken Sorg det er at have mistet en Fader, maa han ikke vide, at den, der modtager et saadant Svar paa en Bøn om Tilladelse til at tage den sidste Afsked med en Faders jordiske Legeme, maa føle sig saaret paa det dybeste? Men i Jesu Svar ligger tillige dette: de, der ikke følge mig, er aandeligt døde, og dem har jeg ingen Interesse for; vil du følge mig, da maa du gøre, som jeg gør, vende dig bort fra dem, der ikke er med os (= enige med os). - Og selv om Jesus vidste, at den Lære, han prædikede, stod langt over Jødedommen, saa var dette Svar baade ukærligt og hovmodigt. " Umiddelbart kan man jo undre sig over en sådan udtalelse, men det er meget uviist at kalde Jesu svar for hovmodigt. Bibelen nævner mange eksempler på mennesker der bliver begravet. Et eksempel er Abraham, der vil begrave Sara. Han har sine problemer dermed, fordi det skal foregå et bestemt sted, så han kaster sig ned for fødderne af snart den ene og snart den anden, for at kunne købe stedet...og det ender med at han køber hele området, for at ære sin kone. Jesus kendte skrifterne, og derudover var han efterkommer af Abraham. Det har heller ikke skyldtes manglende empati idet han netop udviser empati i så mange andre situationer, fx kvinden der blev grebet i ægteskabsbrud eller overfor Maria Magdalena. Det mest nærliggende er at Jesus simpelthen ved hvilke mennesker, der er ved begravelsen, idet han simpelthen omtaler dem som "døde", dette kunne han jo ikke udtale ifald han intet vidste om de pågældende, måske han ligefrem selv har mødt dem tidligere, vi ved det ikke...ligesom vi heller ikke har kendskab til den sorg, eller evt. manglende sorg den unge mand har haft, her læser kritikerne jo selv noget ind i teksten. Det er jo slet ikke givet at manden har haft det tætte nære bånd til sin far. For Gud er den store hovedsag at Evangeliet bliver forkyndt, og i den korte periode Jesus var her i menneskeskikkelse skulle udnyttes til spredning af evangeliet, millioner af sjæles salighed står på spil her, og så er det om at bruge den korte tid på at hænge på. I Matt. 12. 47-50. staar: "Og en sagde til ham: se, din Moder og dine Brødre staa udenfor og søge at faa dig i Tale. Men han svarede og sagde til den, som sagde ham det: hvem er min Moder og hvem er mine Brødre? Og han rakte sine Hænder ud over sine Disciple og sagde: se, det er min Moder og mine Brødre. Thi hvo som helst der gør min Faders Villie, han som er i Himlene, han er min Broder og Søster og Moder." Med andre Ord: jeg bekymrer mig kun om den, der gør min Faders Villie, alle andre er mig ligegyldige, selv om de er mine Slægtninge. - Hvilken Moder og hvilken Broder vilde ikke føle sig saarede, vilde ikke føle sig bedrøvede ved at høre et saadant Udraab fra en Søn og Broder, som de maaske selv elsker dybt og inderligt? Vilde et fuldkomment Menneske ikke langt snarere have søgt at drage sine Slægtninge til sig, selv om de ikke kunde forstaa ham eller hans Forhold til den himmelske Fader? Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede? Igen engang fortolkes skriftstedet uafhængigt af den øvrige bibel. At Jesus bestemt ikke var ligeglad med Maria, kan vi blandt andet se udfra at han ved korset overgiver hende til den discipel han elskede, Johannes, ligesom det ved Brylluppet er på hendes foranledning at Jesus gør vinunderet. Men dertil skal jo så lægges at Maria faktisk var troende, og det helt fra start. Hun siger jo til englen ved undfangelsen "Lad det ske mig efter dit Ord", ligesom der står skrevet at "hun gemte alle ordene under sit hjerte"...ligesom hun senere var med i den kristne menighed, var med ved Pinseunderet....og Jesu brødre var også en del af menigheden. Så at artiklens forfatter skriver Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede? afslører jo mildt sagt manglende bibelsk viden. Flere andre Steder i Evangelierne træder Jesu ikke lydefri Væsen frem. Et fuldkomment Menneske kan saaledes ikke blive heftigt, forbitret og opfarende, eller bruge nedsættende Ord om sine Medmennesker, saaledes som Jesus ofte gjorde i sin Vrede; f. Eks. I Øjenskalke, kalkede Grave, Øgleunger, Børn af "Løgnens Fader", o. s. v. (Matt. 15,7. 22,18 og Kap. 23, Mark. 11,15-16, Joh. 2,13-16 og 8,44). Her afsløres til gengæld manglende viden om Guds hellighed. Forfatterne definerer tilsyneladende selv fuldkommenhed, men den opfattelse af fuldkommenhed er ikke i overensstemmelse med bibelen. Er man fuldkommen ikke bare elsker man sin næste som sig selv, man også hader og afskyer synd - alt der står imod Guds Ånd. De mennesker Jesus kaldte kalkede grave m. m. , var mennesker, der havde ændret på Guds hellige Lov!!. De havde sat deres egne regler op, bla her " Men han (Jesus) svarede dem: »Hvorfor overtræder I selv Guds bud for jeres overleverings skyld? v4 For Gud har sagt: ›Ær din far og din mor!‹ og: ›Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.‹ v5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave! v6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering. (Mat.15, 3-6)- de udsugede simpelthen befolkningen, "Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld" (Matt. 23,14) og holdt befolkningen fangen i lovtrældom...De binder tunge og uoverkommelige byrder sammen og lægger dem på menneskers skuldre, men selv vil de ikke røre dem med en finger. v5 Alle deres gerninger gør de for at vise sig for mennesker (Matt. 23, 4-5)"og iøvrigt førte sig frem som små konger. Gud har altid vredes over uretfærdighed - det er en rød tråd igennem hele Bibelen. Mht den anden del om ofringen...er jeg ikke sikker på hvor du vil hen. Mener du at det var forkert at Gud ikke foreskrev menneskeofringer! i templet?, for dette ville jo være den eneste måde hvorpå forsoningen skulle være i fuldstændig overensstemmelse med de jødiske foreskrifter. Dette ville bare krænke Guds hellighed, mennesker må ikke ofre andre mennesker som synd- og skyldofre. Gud har overfor jøderne alene foreskrevet ofringer af dyr. Det var jo ikke mennesker der ofrede Jesus, det var Gud!. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#36833 - 16/10/2004 12:27 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: malli]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Malli I Matt. 8. 21-22. staar f. Eks.: "Og en anden af Disciplene sagde til ham: Herre, tilsted mig først at gaa hen og begrave min Fader. Men Jesus sagde til ham: følg mig, og lad de døde begrave deres egne døde." - Kan et fuldkomment Menneske svare saaledes? Bør et fuldkomment Menneske ikke vide, hvilken Sorg det er at have mistet en Fader, maa han ikke vide, at den, der modtager et saadant Svar paa en Bøn om Tilladelse til at tage den sidste Afsked med en Faders jordiske Legeme, maa føle sig saaret paa det dybeste? Men i Jesu Svar ligger tillige dette: de, der ikke følge mig, er aandeligt døde, og dem har jeg ingen Interesse for; vil du følge mig, da maa du gøre, som jeg gør, vende dig bort fra dem, der ikke er med os (= enige med os). - Og selv om Jesus vidste, at den Lære, han prædikede, stod langt over Jødedommen, saa var dette Svar baade ukærligt og hovmodigt. Til dette citat skriver du: " Umiddelbart kan man jo undre sig over en sådan udtalelse, men det er meget uviist at kalde Jesu svar for hovmodigt. Bibelen nævner mange eksempler på mennesker der bliver begravet. Et eksempel er Abraham, der vil begrave Sara. Han har sine problemer dermed, fordi det skal foregå et bestemt sted, så han kaster sig ned for fødderne af snart den ene og snart den anden, for at kunne købe stedet...og det ender med at han køber hele området, for at ære sin kone. Jesus kendte skrifterne, og derudover var han efterkommer af Abraham. Det har heller ikke skyldtes manglende empati idet han netop udviser empati i så mange andre situationer, fx kvinden der blev grebet i ægteskabsbrud eller overfor Maria Magdalena. Det mest nærliggende er at Jesus simpelthen ved hvilke mennesker, der er ved begravelsen, idet han simpelthen omtaler dem som "døde", dette kunne han jo ikke udtale ifald han intet vidste om de pågældende, måske han ligefrem selv har mødt dem tidligere, vi ved det ikke...ligesom vi heller ikke har kendskab til den sorg, eller evt. manglende sorg den unge mand har haft, her læser kritikerne jo selv noget ind i teksten. Det er jo slet ikke givet at manden har haft det tætte nære bånd til sin far. For Gud er den store hovedsag at Evangeliet bliver forkyndt, og i den korte periode Jesus var her i menneskeskikkelse skulle udnyttes til spredning af evangeliet, millioner af sjæles salighed står på spil her, og så er det om at bruge den korte tid på at hænge på. " Kan du nævne mig noget, som ville gøre Jesus til et ufuldkomment menneske i dine øjne? I Matt. 12. 47-50. staar: "Og en sagde til ham: se, din Moder og dine Brødre staa udenfor og søge at faa dig i Tale. Men han svarede og sagde til den, som sagde ham det: hvem er min Moder og hvem er mine Brødre? Og han rakte sine Hænder ud over sine Disciple og sagde: se, det er min Moder og mine Brødre. Thi hvo som helst der gør min Faders Villie, han som er i Himlene, han er min Broder og Søster og Moder." Med andre Ord: jeg bekymrer mig kun om den, der gør min Faders Villie, alle andre er mig ligegyldige, selv om de er mine Slægtninge. - Hvilken Moder og hvilken Broder vilde ikke føle sig saarede, vilde ikke føle sig bedrøvede ved at høre et saadant Udraab fra en Søn og Broder, som de maaske selv elsker dybt og inderligt? Vilde et fuldkomment Menneske ikke langt snarere have søgt at drage sine Slægtninge til sig, selv om de ikke kunde forstaa ham eller hans Forhold til den himmelske Fader? Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede? Hertil skriver du: " Igen engang fortolkes skriftstedet uafhængigt af den øvrige bibel. At Jesus bestemt ikke var ligeglad med Maria, kan vi blandt andet se udfra at han ved korset overgiver hende til den discipel han elskede, Johannes, ligesom det ved Brylluppet er på hendes foranledning at Jesus gør vinunderet. Men dertil skal jo så lægges at Maria faktisk var troende, og det helt fra start. Hun siger jo til englen ved undfangelsen "Lad det ske mig efter dit Ord", ligesom der står skrevet at "hun gemte alle ordene under sit hjerte"...ligesom hun senere var med i den kristne menighed, var med ved Pinseunderet....og Jesu brødre var også en del af menigheden. Så at artiklens forfatter skriver Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede? afslører jo mildt sagt manglende bibelsk viden. " Nu VED jeg jo tilfældigvis, at dette her ikke handler om manglende bibelsk viden, men om hvorvidt Jesus kunne siges, at have været et fuldkomment og syndefrit menneske. Dette fremgår også af det følgende Flere andre Steder i Evangelierne træder Jesu ikke lydefri Væsen frem. Et fuldkomment Menneske kan saaledes ikke blive heftigt, forbitret og opfarende, eller bruge nedsættende Ord om sine Medmennesker, saaledes som Jesus ofte gjorde i sin Vrede; f. Eks. I Øjenskalke, kalkede Grave, Øgleunger, Børn af "Løgnens Fader", o. s. v. (Matt. 15,7. 22,18 og Kap. 23, Mark. 11,15-16, Joh. 2,13-16 og 8,44). og til dette skriver du: " Her afsløres til gengæld manglende viden om Guds hellighed. Forfatterne definerer tilsyneladende selv fuldkommenhed, men den opfattelse af fuldkommenhed er ikke i overensstemmelse med bibelen. " Hvad er det for en fuldkommenhed som forfatteren efterlyser hos Jesus? Går du f.eks rundt og kalder dine medmennesker for ubehagelige ting? Hvornår gør mennesker sådan noget? Du skriver: " Er man fuldkommen ikke bare elsker man sin næste som sig selv, man også hader og afskyer synd - alt der står imod Guds Ånd. De mennesker Jesus kaldte kalkede grave m. m. , var mennesker, der havde ændret på Guds hellige Lov!!. De havde sat deres egne regler op, bla her " Men han (Jesus) svarede dem: »Hvorfor overtræder I selv Guds bud for jeres overleverings skyld? v4 For Gud har sagt: ›Ær din far og din mor!‹ og: ›Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.‹ v5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave! v6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering. (Mat.15, 3-6)- de udsugede simpelthen befolkningen, "Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld" (Matt. 23,14) og holdt befolkningen fangen i lovtrældom...De binder tunge og uoverkommelige byrder sammen og lægger dem på menneskers skuldre, men selv vil de ikke røre dem med en finger. v5 Alle deres gerninger gør de for at vise sig for mennesker (Matt. 23, 4-5)"og iøvrigt førte sig frem som små konger. Gud har altid vredes over uretfærdighed - det er en rød tråd igennem hele Bibelen. " Ja, vrede, had osv. må vist siges, at være kendetegnende for bibelens Gud (Jah´u). Er det gode kendetegn? Du skriver: " Mht den anden del om ofringen...er jeg ikke sikker på hvor du vil hen. Mener du at det var forkert at Gud ikke foreskrev menneskeofringer! i templet?, for dette ville jo være den eneste måde hvorpå forsoningen skulle være i fuldstændig overensstemmelse med de jødiske foreskrifter. " Så vi er altså enige om, at i følge de jødiske foreskrifter for ofring, kan Jesus IKKE betragtes som havende sonet noget som helst? Du skriver: " Dette ville bare krænke Guds hellighed, mennesker må ikke ofre andre mennesker som synd- og skyldofre. Gud har overfor jøderne alene foreskrevet ofringer af dyr. " Det var jo ikke mennesker der ofrede Jesus, det var Gud!. " Hvem slog Jesus ihjel? Alle gode hilsner fra Gartneren PS. Du kommenterede i øvrigt ikke dette eksempel: I Mark. 11. staar fortalt: at Jesus en Dag, han var hungrig, søgte efter Figen paa et Figentræ; han fandt kun Blade, men ingen Frugter: "Thi det var ikke Figentid!" Jesus forbander Træet - og det visner! Kan et fuldkomment Menneske forbande et Træ, der efter Naturens Love bærer sine Frugter til bestemt Tid og følgelig ikke kan være Skyld i, at det udenfor Frugttiden ikke kan vederkvæge den søgende? - En ren menneskelig Ærgrelse over intet at finde, der kunde tilfredsstille hans Hunger, ligger til Grund for Jesu Forbandelse. I Sandhed et ringe Grundlag for en Forbandelse - saafremt den skal tages bogstaveligt! Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36834 - 16/10/2004 13:26 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: Gartneren]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Gartneren Kan du nævne mig noget, som ville gøre Jesus til et ufuldkomment menneske i dine øjne? Nej - ikke iflg Bibelen. Men de ting du nævner fortæller os heller ikke dette, dette skyldes man tager løsrevne bibelcitater (dvs. ud af sammenhængen) og tillægger egen menneskelogik. Det sammen gør ateisterne, når de vil "bevise" at Gud ikke eksisterer... eller at Gud er en forfærdelig fyr. Nu VED jeg jo tilfældigvis, at dette her ikke handler om manglende bibelsk viden, men om hvorvidt Jesus kunne siges, at have været et fuldkomment og syndefrit menneske. Dette fremgår også af det følgende Øh, det er jo de forskellige begrundelser der leder til delkonklusionen "Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede?", der fortæller at vedkommende ikke er særlig godt inde i sin bibellære. At Jesus bruger store ord overfor farisæerne modsiger da ikke dette. Her afsløres til gengæld manglende viden om Guds hellighed. Forfatterne definerer tilsyneladende selv fuldkommenhed, men den opfattelse af fuldkommenhed er ikke i overensstemmelse med bibelen. " Hvad er det for en fuldkommenhed som forfatteren efterlyser hos Jesus? Forfatteren efterlyser absolut intet hos Jesus - de har allerede dannet sig et billede at hvem Jesus er, og dette begrunder de ved usammenhængende skriftsteder. Går du f.eks rundt og kalder dine medmennesker for ubehagelige ting? Hvornår gør mennesker sådan noget? Nogen gange gør jeg, men i forhold til Bibelen er det nu ikke noget nyt, Allerede i Mosebøgerne finder vi Guds vrede over synd:"Engang gav folket ondt af sig, og det hørte Herren. Da han hørte det, flammede hans vrede op, og Herrens ild brød løs blandt dem og begyndte at fortære i udkanten af lejren" - Gud vredes over synd, i GT siger David således: Du er ikke en Gud, der holder af uret, du giver ikke den onde husly, v6 de overmodige kan ikke træde frem for dine øjne, du hader alle forbrydere, v7 du udrydder løgnere. Herren afskyr mordere og bedragere. Det er jo særlig "pænt" at sige at man "hader", "udrydder" og "afskyer" nogen mennesker - men ikke desto mindre bevidner David dette om Gud. David beder: Rejs dig, Herre, gå imod dem, tving dem i knæ, red mit liv fra den ugudelige! v14 Dit sværd skal dræbe dem, Herre, din hånd skal dræbe dem, før de når deres tilmålte livslængde. Fyld deres bug med det, du har gemt til dem, lad deres børn mættes og efterlade til deres småbørn, hvad de levner!" (Sl.17) Og i Sl.119 forbander han ligefrem de der bevæger sig bort fra Guds Lov "forbandede er de, der forvilder sig fra dine befalinger" Vi ser også at Johannes Døber bruger store ord: "Men da han så, at mange af farisæerne og saddukæerne kom for at blive døbt af ham, sagde han til dem: »Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede?" Så det er ikke noget nyt i at Jesus senere taler med grimme ord overfor de der forvrider Guds lov og udsulter og pålægger åg på befolkningen, som de ikke selv vil bære! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#36835 - 17/10/2004 11:48 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: malli]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Malli Kan du nævne mig noget, som ville gøre Jesus til et ufuldkomment menneske i dine øjne? Til dette spørgsmål skriver du: " Nej - ikke iflg Bibelen. Men de ting du nævner fortæller os heller ikke dette, dette skyldes man tager løsrevne bibelcitater (dvs. ud af sammenhængen) og tillægger egen menneskelogik. Det sammen gør ateisterne, når de vil "bevise" at Gud ikke eksisterer... eller at Gud er en forfærdelig fyr. " Hmm...lad mig omformulere mit spørgsmål: Hvis der nu stod i det ny testamente, at Jesus havde slået et andet menneske ihjel, ville noget sådan så gøre Jesus til et ufuldkomment menneske i dine øjne? Eller hvad med dette eksempel: I Mark. 11. staar fortalt: at Jesus en Dag, han var hungrig, søgte efter Figen paa et Figentræ; han fandt kun Blade, men ingen Frugter: "Thi det var ikke Figentid!" Jesus forbander Træet - og det visner! Kan et fuldkomment Menneske forbande et Træ, der efter Naturens Love bærer sine Frugter til bestemt Tid og følgelig ikke kan være Skyld i, at det udenfor Frugttiden ikke kan vederkvæge den søgende? - En ren menneskelig Ærgrelse over intet at finde, der kunde tilfredsstille hans Hunger, ligger til Grund for Jesu Forbandelse. I Sandhed et ringe Grundlag for en Forbandelse - saafremt den skal tages bogstaveligt! Er sådan en handling udtryk for fuldkommenhed i dine øjne? Nu VED jeg jo tilfældigvis, at dette her ikke handler om manglende bibelsk viden, men om hvorvidt Jesus kunne siges, at have været et fuldkomment og syndefrit menneske. Dette fremgår også af det følgende Til dette "citat" skriver du: " Øh, det er jo de forskellige begrundelser der leder til delkonklusionen "Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede?", der fortæller at vedkommende ikke er særlig godt inde i sin bibellære. At Jesus bruger store ord overfor farisæerne modsiger da ikke dette. " Nej, Malli, der er tale om en afhandling, hvor forfatteren (som efter sigende skulle være Paulus selv) bl.a. kommer med 3 konkrete eksempler på, at Jesus IKKE kunne bruges (var egnet) som offerdyr. Paulus gør altså op med sin egen udlægning af Jesu død på korset. Dette minder mig i øvrigt om, at du ikke svarede på disse spørgsmål: Du skriver: " Mht den anden del om ofringen...er jeg ikke sikker på hvor du vil hen. Mener du at det var forkert at Gud ikke foreskrev menneskeofringer! i templet?, for dette ville jo være den eneste måde hvorpå forsoningen skulle være i fuldstændig overensstemmelse med de jødiske foreskrifter. " Så vi er altså enige om, at i følge de jødiske foreskrifter for ofring, kan Jesus IKKE betragtes som havende sonet noget som helst? Du skriver: " Dette ville bare krænke Guds hellighed, mennesker må ikke ofre andre mennesker som synd- og skyldofre. Gud har overfor jøderne alene foreskrevet ofringer af dyr. " Det var jo ikke mennesker der ofrede Jesus, det var Gud!. " Hvem slog Jesus ihjel? Mener du forresten, at det skulle være tilladt Gud (eller rettere sagt Jah´u) at ofre mennesker? Hmm...Malli, og hvad bliver så det næste, som du vil tillade Jah´u? Og dermed også dig selv at gøre? En lille hurtig krig mod Muslimerne? Eller hvad med Hinduerne? Eller måske lidt kannabalisme? " Her afsløres til gengæld manglende viden om Guds hellighed. Forfatterne definerer tilsyneladende selv fuldkommenhed, men den opfattelse af fuldkommenhed er ikke i overensstemmelse med bibelen. " Hvad er det for en fuldkommenhed som forfatteren efterlyser hos Jesus? Til dette spørgsmål skriver du: " Forfatteren efterlyser absolut intet hos Jesus - de har allerede dannet sig et billede at hvem Jesus er, og dette begrunder de ved usammenhængende skriftsteder. " Hmm...har du læst den omtalte bog, Malli, og på den måde selv dannet dig et indtryk af forfatteren/forfatterne og af det, som de hver især "skriver"? Eller stoppede du efter at have læst udtalelsen: " Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri " ? Hvad mener du i øvrigt med usammenhængende skriftsteder? Hentyder du til citaterne? Går du f.eks rundt og kalder dine medmennesker for ubehagelige ting? Hvornår gør mennesker sådan noget? Til dette "citat" skriver du: " Nogen gange gør jeg, men i forhold til Bibelen er det nu ikke noget nyt, Allerede i Mosebøgerne finder vi Guds vrede over synd:"Engang gav folket ondt af sig, og det hørte Herren. Da han hørte det, flammede hans vrede op, og Herrens ild brød løs blandt dem og begyndte at fortære i udkanten af lejren" - Gud vredes over synd, i GT siger David således: Du er ikke en Gud, der holder af uret, du giver ikke den onde husly, v6 de overmodige kan ikke træde frem for dine øjne, du hader alle forbrydere, v7 du udrydder løgnere. Herren afskyr mordere og bedragere. Det er jo særlig "pænt" at sige at man "hader", "udrydder" og "afskyer" nogen mennesker - men ikke desto mindre bevidner David dette om Gud. " Her synes jeg lige, at vi skal henholde os til, at der er tale om jødernes Gud (Jah´u). Skal vi undersøge hvad denne Jah´u står for? Er Jah´u klog? Er Jah´u god? Skal vi lytte til Jah´u? Skal vi lade Jah´u fortælle os hvad der er ret og uret, god opførelse og lignende? Du kommer med et citat mere: " David beder: Rejs dig, Herre, gå imod dem, tving dem i knæ, red mit liv fra den ugudelige! v14 Dit sværd skal dræbe dem, Herre, din hånd skal dræbe dem, før de når deres tilmålte livslængde. Fyld deres bug med det, du har gemt til dem, lad deres børn mættes og efterlade til deres småbørn, hvad de levner!" (Sl.17) Og i Sl.119 forbander han ligefrem de der bevæger sig bort fra Guds Lov "forbandede er de, der forvilder sig fra dine befalinger " Hmm....så David er altså et menneske, som bl.a. render rundt og forbander sine medmennesker? Skal vi også gøre det? Du skriver videre: " Vi ser også at Johannes Døber bruger store ord: "Men da han så, at mange af farisæerne og saddukæerne kom for at blive døbt af ham, sagde han til dem: »Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede?" Så det er ikke noget nyt i at Jesus senere taler med grimme ord overfor de der forvrider Guds lov og udsulter og pålægger åg på befolkningen, som de ikke selv vil bære! " Og hvad fortæller dette os om Johannes Døber og Jesus? Vidner dette ikke om deres menneskelighed (at de IKKE var fuldkomne mennesker)? Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36836 - 17/10/2004 13:14 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: Gartneren]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Gartneren Hmm...lad mig omformulere mit spørgsmål: Hvis der nu stod i det ny testamente, at Jesus havde slået et andet menneske ihjel, ville noget sådan så gøre Jesus til et ufuldkomment menneske i dine øjne? Når der nu står i Bibelen at Jesus var uden synd, skal man jo ikke selv opfinde situationer, der fortæller noget andet. Mht figentræet står det også i Matthæus, hvor det fremgår at han ikke bare gør det for sjovt: Da Jesus tidligt om morgenen var på vej tilbage til byen, blev han sulten. v19 Og da han fik øje på et figentræ ved vejen, gik han hen til det, men fandt ikke andet end blade på det. Så sagde han til det: »Du skal aldrig i evighed mere bære frugt!« Og i det samme visnede figentræet. v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« v21 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I har tro og ikke tvivler, kan I ikke alene gøre det med figentræet, men også sige til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og det vil ske. v22 Alt, hvad I beder om i jeres bønner, skal I få, når I tror.« Altså Jesus knytter en belæring til handlingen Dette fremgår iøvrigt også at Markus længere nede - men dette har man ikke medbragt! Men det er nu ikke det eneste, for lige præcis til figentræet, der ikke bærer frugt hører der også en lignelse: Lignelsen om figentræet uden frugt v6 Så fortalte han denne lignelse: »En mand havde et figentræ, som var plantet i hans vingård, og han kom og ledte efter frugt på det, men fandt ingen. v7 Han sagde da til gartneren: I tre år er jeg nu kommet og har ledt efter frugt på dette figentræ uden at finde nogen. Hug det om! Hvorfor skal det stå og tage plads op til ingen nytte? v8 Men han svarede: Herre, lad det stå et år til, så skal jeg få gravet omkring det og givet det gødning. v9 Måske bærer det så frugt næste år. Hvis ikke, kan du hugge det om.« Malli: Øh, det er jo de forskellige begrundelser der leder til delkonklusionen "Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede?", der fortæller at vedkommende ikke er særlig godt inde i sin bibellære. At Jesus bruger store ord overfor farisæerne modsiger da ikke dette. " Gartneren: Nej, Malli, der er tale om en afhandling, hvor forfatteren (som efter sigende skulle være Paulus selv) bl.a. kommer med 3 konkrete eksempler på, at Jesus IKKE kunne bruges (var egnet) som offerdyr. Paulus gør altså op med sin egen udlægning af Jesu død på korset For det første er det ikke Paulus, der citeres, da de refererede tekster mht Jesu familie ikke stammer fra epistlerne. For det andet skriver Paulus ingen steder i sine breve at Jesus var en synder eller havde synd. For det tredje "gør Paulus ikke op" med noget som helst, men er helt i tråd med de 4 evangelier og Apg. ger. Dertil er at sige, at eksemplerne tilbagevist som dokumentation, da de er løsrevne og taget fuldstændig ud af kontekst. Noget jeg med, endda meget stor, sikkerhed vil fastslå Paulus aldrig ville gøre. Paulus var særdeles godt hjemme i Skrifterne, faktisk så meget at han under forsvarstalen i Agrippa beskyldes for at være blevet vanvittig af den megen lærdom "På dette punkt i Paulus' forsvarstale siger Festus med høj røst: »Du er vanvittig, Paulus! Den megen lærdom driver dig til vanvid". Og således belærer Paulus den unge Timotheus, der skal fungere som lærer i menigheden under Pauli fravær følgende: " Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed,så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning. (2. Tim. 3,14-17) Hvis du med denne afhandling påstår, at dette er Pauli værk, da lyver du om Herrens apostel - og vi to har intet yderligere at debattere om. Mkh Malli Ændret af malli (17/10/2004 13:47) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#36837 - 17/10/2004 17:35 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: malli]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Malli Hmm...lad mig omformulere mit spørgsmål: Hvis der nu stod i det ny testamente, at Jesus havde slået et andet menneske ihjel, ville noget sådan så gøre Jesus til et ufuldkomment menneske i dine øjne? Til dette spøgsmål skriver du: " Når der nu står i Bibelen at Jesus var uden synd, skal man jo ikke selv opfinde situationer, der fortæller noget andet. " Hvad mener du egentligt med dette, Malli? Mener du, at vi IKKE må undersøge om en påstand er sand eller ej? Må vi heller IKKE tage stilling til troværdigheden af en tekst? Du skriver videre: " Mht figentræet står det også i Matthæus, hvor det fremgår at han ikke bare gør det for sjovt: Da Jesus tidligt om morgenen var på vej tilbage til byen, blev han sulten. v19 Og da han fik øje på et figentræ ved vejen, gik han hen til det, men fandt ikke andet end blade på det. Så sagde han til det: »Du skal aldrig i evighed mere bære frugt!« Og i det samme visnede figentræet. v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« v21 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I har tro og ikke tvivler, kan I ikke alene gøre det med figentræet, men også sige til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og det vil ske. v22 Alt, hvad I beder om i jeres bønner, skal I få, når I tror.« " Jamen, Malli, her står der jo, at figentræet visnede med det samme (og lige foran øjnene på disiplene), gør der ikke? Hvordan hænger det sammen med det, som der står i Markusevangeliet? Mark. 11: Forbandelsen af figentræet v12 Næste dag, da de gik fra Betania, blev Jesus sulten. v13 Og da han på lang afstand fik øje på et figentræ med blade, gik han hen for at se, om han kunne finde noget på det; men da han kom hen til det, fandt han ikke andet end blade, for det var ikke figentid. v14 Så sagde han til det: »Aldrig mere i evighed skal nogen spise frugt af dig!« Og det hørte hans disciple. Det visnede figentræ v19 Om aftenen gik Jesus og disciplene ud uden for byen. v20 Næste morgen, da de gik forbi, så de, at figentræet var visnet fra roden. v21 Og Peter, som kom i tanker om det, sagde til Jesus: »Rabbi, se, det figentræ, som du forbandede, er visnet.« Matt. 21: Forbandelsen af figentræet v18 Da Jesus tidligt om morgenen var på vej tilbage til byen, blev han sulten. v19 Og da han fik øje på et figentræ ved vejen, gik han hen til det, men fandt ikke andet end blade på det. Så sagde han til det: »Du skal aldrig i evighed mere bære frugt!« Og i det samme visnede figentræet. v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« Er det den samme begivenhed der tales om i de 2 skrifter? Eller skal vi mon til at have fat i vores menneskelogik for at få disse ting til at hænge sammen? " Malli: Øh, det er jo de forskellige begrundelser der leder til delkonklusionen "Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede?", der fortæller at vedkommende ikke er særlig godt inde i sin bibellære. At Jesus bruger store ord overfor farisæerne modsiger da ikke dette. " Gartneren: Nej, Malli, der er tale om en afhandling, hvor forfatteren (som efter sigende skulle være Paulus selv) bl.a. kommer med 3 konkrete eksempler på, at Jesus IKKE kunne bruges (var egnet) som offerdyr. Paulus gør altså op med sin egen udlægning af Jesu død på korset. Til dette skriver du: " For det første er det ikke Paulus, der citeres, da de refererede tekster mht Jesu familie ikke stammer fra epistlerne. For det andet skriver Paulus ingen steder i sine breve at Jesus var en synder eller havde synd. " Nu bliver jeg altså nødt til at spørge dig, om du overhovedet læser, hvad det er jeg skriver? Citat: Gartneren:Nu VED jeg jo tilfældigvis, at dette her ikke handler om manglende bibelsk viden, men om hvorvidt Jesus kunne siges, at have været et fuldkomment og syndefrit menneske. Dette fremgår også af det følgende Til dette "citat" skriver du: " Øh, det er jo de forskellige begrundelser der leder til delkonklusionen "Vilde et fuldkomment Menneske ikke bestandig have sørget over, at han ikke havde formaaet at lede sine nærmeste Slægtninge ad den Vej, som han selv vandrede?", der fortæller at vedkommende ikke er særlig godt inde i sin bibellære. At Jesus bruger store ord overfor farisæerne modsiger da ikke dette. " Nej, Malli, der er tale om en afhandling, hvor forfatteren (som efter sigende skulle være Paulus selv) bl.a. kommer med 3 konkrete eksempler på, at Jesus IKKE kunne bruges (var egnet) som offerdyr. Paulus gør altså op med sin egen udlægning af Jesu død på korset. Dette minder mig i øvrigt om, at du ikke svarede på disse spørgsmål: Du skriver: " Mht den anden del om ofringen...er jeg ikke sikker på hvor du vil hen. Mener du at det var forkert at Gud ikke foreskrev menneskeofringer! i templet?, for dette ville jo være den eneste måde hvorpå forsoningen skulle være i fuldstændig overensstemmelse med de jødiske foreskrifter. " Så vi er altså enige om, at i følge de jødiske foreskrifter for ofring, kan Jesus IKKE betragtes som havende sonet noget som helst? Du skriver: " Dette ville bare krænke Guds hellighed, mennesker må ikke ofre andre mennesker som synd- og skyldofre. Gud har overfor jøderne alene foreskrevet ofringer af dyr. " Det var jo ikke mennesker der ofrede Jesus, det var Gud!. " Hvem slog Jesus ihjel? Mener du forresten, at det skulle være tilladt Gud (eller rettere sagt Jah´u) at ofre mennesker? Hmm...Malli, og hvad bliver så det næste, som du vil tillade Jah´u? Og dermed også dig selv at gøre? En lille hurtig krig mod Muslimerne? Eller hvad med Hinduerne? Eller måske lidt kannabalisme? " Her afsløres til gengæld manglende viden om Guds hellighed. Forfatterne definerer tilsyneladende selv fuldkommenhed, men den opfattelse af fuldkommenhed er ikke i overensstemmelse med bibelen. " Hvad er det for en fuldkommenhed som forfatteren efterlyser hos Jesus? Til dette spørgsmål skriver du: " Forfatteren efterlyser absolut intet hos Jesus - de har allerede dannet sig et billede at hvem Jesus er, og dette begrunder de ved usammenhængende skriftsteder. " Hmm...har du læst den omtalte bog, Malli, og på den måde selv dannet dig et indtryk af forfatteren/forfatterne og af det, som de hver især "skriver"? Eller stoppede du efter at have læst udtalelsen: " Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri " ? Hvad mener du i øvrigt med usammenhængende skriftsteder? Hentyder du til citaterne? Går du f.eks rundt og kalder dine medmennesker for ubehagelige ting? Hvornår gør mennesker sådan noget? Til dette "citat" skriver du: " Nogen gange gør jeg, men i forhold til Bibelen er det nu ikke noget nyt, Allerede i Mosebøgerne finder vi Guds vrede over synd:"Engang gav folket ondt af sig, og det hørte Herren. Da han hørte det, flammede hans vrede op, og Herrens ild brød løs blandt dem og begyndte at fortære i udkanten af lejren" - Gud vredes over synd, i GT siger David således: Du er ikke en Gud, der holder af uret, du giver ikke den onde husly, v6 de overmodige kan ikke træde frem for dine øjne, du hader alle forbrydere, v7 du udrydder løgnere. Herren afskyr mordere og bedragere. Det er jo særlig "pænt" at sige at man "hader", "udrydder" og "afskyer" nogen mennesker - men ikke desto mindre bevidner David dette om Gud. " Her synes jeg lige, at vi skal henholde os til, at der er tale om jødernes Gud (Jah´u). Skal vi undersøge hvad denne Jah´u står for? Er Jah´u klog? Er Jah´u god? Skal vi lytte til Jah´u? Skal vi lade Jah´u fortælle os hvad der er ret og uret, god opførelse og lignende? Du kommer med et citat mere: " David beder: Rejs dig, Herre, gå imod dem, tving dem i knæ, red mit liv fra den ugudelige! v14 Dit sværd skal dræbe dem, Herre, din hånd skal dræbe dem, før de når deres tilmålte livslængde. Fyld deres bug med det, du har gemt til dem, lad deres børn mættes og efterlade til deres småbørn, hvad de levner!" (Sl.17) Og i Sl.119 forbander han ligefrem de der bevæger sig bort fra Guds Lov "forbandede er de, der forvilder sig fra dine befalinger " Hmm....så David er altså et menneske, som bl.a. render rundt og forbander sine medmennesker? Skal vi også gøre det? Du skriver videre: " Vi ser også at Johannes Døber bruger store ord: "Men da han så, at mange af farisæerne og saddukæerne kom for at blive døbt af ham, sagde han til dem: »Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede?" Så det er ikke noget nyt i at Jesus senere taler med grimme ord overfor de der forvrider Guds lov og udsulter og pålægger åg på befolkningen, som de ikke selv vil bære! " Og hvad fortæller dette os om Johannes Døber og Jesus? Vidner dette ikke om deres menneskelighed (at de IKKE var fuldkomne mennesker)? Alle gode hilsner fra Gartneren Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36838 - 17/10/2004 18:14 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: Gartneren]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Gartneren Vil lige gøre dig opmærksom på at vi tror at der er tale om den SAMME Gud i hhv. Ny og Gammel Testamente. Så skriver du: "Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri" - det må du så mene. Jeg vil ikke bruge mere tid på at debattere Jesu fuldkommenhed. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#36839 - 17/10/2004 20:14 Re: Forsoningslæren og Genvejen [Re: malli]
Gartneren Bruger Reg.: 04/09/2004 Indlæg: 147 Sted: Et sted på jordkloden	Kære Malli Hej Gartneren Vil lige gøre dig opmærksom på at vi tror at der er tale om den SAMME Gud i hhv. Ny og Gammel Testamente. " Så skriver du: "Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri" - det må du så mene. Jeg vil ikke bruge mere tid på at debattere Jesu fuldkommenhed. Her er jeg så nødt til at gøre dig opmærksom på, at det IKKE er mig, som har skrevet dette: "Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri". Som sådan (og så der ikke opstår misforståelser) var det dig som bragte dette citat (fra bogen - Forsoningslæren og Genvejen ) på banen: Hej Gartneren Jeg læste starten med jubel....men det fortog sig da jeg læste: "Men den Jesus, der her træder os i Møde, er ikke fuldkommen, er ikke syndefri.. " Dette er direkte usandt!! Og da du ikke vil bruge mere tid på at debattere om denne udtalelse/påstand er sand eller ej, så kan vi måske rykke videre og så debattere denne sag: Malli: " Når der nu står i Bibelen at Jesus var uden synd, skal man jo ikke selv opfinde situationer, der fortæller noget andet. " Hvad mener du egentligt med dette, Malli? Mener du, at vi IKKE må undersøge om en påstand er sand eller ej? Må vi heller IKKE tage stilling til troværdigheden af en tekst? Du skriver videre: " Mht figentræet står det også i Matthæus, hvor det fremgår at han ikke bare gør det for sjovt: Da Jesus tidligt om morgenen var på vej tilbage til byen, blev han sulten. v19 Og da han fik øje på et figentræ ved vejen, gik han hen til det, men fandt ikke andet end blade på det. Så sagde han til det: »Du skal aldrig i evighed mere bære frugt!« Og i det samme visnede figentræet. v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« v21 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I har tro og ikke tvivler, kan I ikke alene gøre det med figentræet, men også sige til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og det vil ske. v22 Alt, hvad I beder om i jeres bønner, skal I få, når I tror.« " Jamen, Malli, her står der jo, at figentræet visnede med det samme (og lige foran øjnene på disiplene), gør der ikke? Hvordan hænger det sammen med det, som der står i Markusevangeliet? Mark. 11: Forbandelsen af figentræet v12 Næste dag, da de gik fra Betania, blev Jesus sulten. v13 Og da han på lang afstand fik øje på et figentræ med blade, gik han hen for at se, om han kunne finde noget på det; men da han kom hen til det, fandt han ikke andet end blade, for det var ikke figentid. v14 Så sagde han til det: »Aldrig mere i evighed skal nogen spise frugt af dig!« Og det hørte hans disciple. Det visnede figentræ v19 Om aftenen gik Jesus og disciplene ud uden for byen. v20 Næste morgen, da de gik forbi, så de, at figentræet var visnet fra roden. v21 Og Peter, som kom i tanker om det, sagde til Jesus: »Rabbi, se, det figentræ, som du forbandede, er visnet.« Matt. 21: Forbandelsen af figentræet v18 Da Jesus tidligt om morgenen var på vej tilbage til byen, blev han sulten. v19 Og da han fik øje på et figentræ ved vejen, gik han hen til det, men fandt ikke andet end blade på det. Så sagde han til det: »Du skal aldrig i evighed mere bære frugt!« Og i det samme visnede figentræet. v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« Er det den samme begivenhed der tales om i de 2 skrifter? Eller skal vi mon til at have fat i vores menneskelogik for at få disse ting til at hænge sammen? Alle gode hilsner fra Gartneren PS: Øhh...er der andre end mig, som kalder sig for Gartneren? Hej Gartneren Hvor får du fra at Jesus er "skabt"? Der står jo skrevet at han er undfanget ved Helligånden, og født af en jomfru... Kærlig hilsen Gartneren
Til toppen

#36840 - 02/11/2004 01:38 Evangeliets sandhed om Paulus! [Re: carl]
Vandrer Bruger Reg.: 18/11/2002 Indlæg: 832 Sted: Susaalandet	Kære Carl Det kræver meget for mig, at skrive her på debatterne, og jeg håber du/I kan bære over med, at jeg stadig er længe om at svare. Men jeg går altså og tænker over jeres ord, for jeg ved at det betyder noget, det som debatteres her. Du skriver: At Paulus bliver misbrugt af mennesker gør jo ikke budskabet forkert. Du har ret i at misbrug af Paulus, ikke alene kan gøre hans budskab forkert. Thi meget må vi bære over med, når Paulus rives af i lange strimler og tages som sandhedsvidne, når budskabet; formuleret fra hjertet med tilhørerens egne ord; kan bringes så mennesker forstår det. Det er nok vigtigt jeg får fremhævet, at jeg vel er vidende om der i Pauli skrifter findes gode og opbyggelige passager. men: Ikke alt hvad Paulus skriver, er godt for alle! Således at forstå; ikke alle vil fuldt ud forstå hvad de læser og nogen vil opleve han taler dem over hovedet. Det er godt for den, som kun tager dét, som fuldt og helt begribes, og lærer det godt at kende efterhånden, i Tanke, Ord og Gerning. Pauli tekster kan nemt volde flere problemer end gavnligt er, hvis man kun kender dem på det ydre og kun svagt skimter hvad han taler om, når han taler om det han ser i ånden. Paulus er en lærd mand og viser nogen forfatterevner dertil, men netop som forfatter, oplever jeg han kommer for meget ind selv og nærmest stiller sig i vejen for historien. Han holder sig ikke tilbage for at tale om sine syner, om himle og særlige åndelige oplevelser. Hans tekster kan være svære at forholde sig til, fordi de på en gang pakker et budskab ind og samtidig udtrykker hans egen sammensatte personlighed. Det kan være svært at skille tingene ad; hvis man vil købe budskabet, så følger han med. Dét budskab Paulus selv kalder; mit evangelium; følger han op med de sværeste forbandelser, til dem der forkynder et andet evangelium. Dette er jo selvfølgelig noget der kan gå op i en strid om ord, og derfor er det jeg gerne vil tale om manden Paulus og hans personlighed. Jeg vil gerne forstå; hvad der er Paulus. Han kommer nemlig nemt til at fylde meget, når han beder os tro ham, han nøder os, hvis vi tøver og kaster med trusler, hvis vi ikke tager ham alvorligt. Man kan let komme til at føle sig som den lille, mindre vidende og måske lidt tilbagestående/sekundær i kald og gerning, i forhold til Paulus. Det mener jeg ikke man skal. Han ville vel selv sige; prøv alt og hold fast ved det gode. Hold fast ved dét, som kalder det i Kristus fornyede Menneske frem, at I ligner ham, i hvis billede I er blevet til. Hele bibelen bliver jo brugt som argument for alt muligt og alle mulige og umulige religioner og trosretninger. Det gør den, Bibelen er givet til hele menneskeheden! Prøv at læse den fantastiske beretning om Paulus`omvendelse og Helligåndens ledelse i Ap.G. kap. 9 vers 1-20. Og læg godt mærke til vers 17. Jeg mener ikke det siger meget mere end at han har mødt noget, et lysvæsen... Han havde begivet sig ud, for at kæmpe for Troen, og hvem ved, måske med tanken om at han kunne opnå at blive bemærket, som den ventede Troens Forkæmper, den Salvede... Han var klar til at kæmpe sig vej til hæder, men ser at tiden var ved at ændre sig, tingene ændrede sig omkring ham; OG SÅ! pludselig sker der noget for ham.... Han får mulighed for det han brændte for: Han farer til hedningeland, hvor han optræder som Kristus selv, hvor de tog mod ham og hvor han vandt mange tilhængere. Denne oplevelse giver ham så meget selvtillid, at han kan vende tilbage og sætte orden i det hele, efter paulus eget hoved! Paulus har et billede af sin kristus, som han ikke rigtigt giver fra sig, men har omviklet i alle sine ord og mange løber i halen på ham, uden at stoppe op og se, om det bliver til noget at følge og tænke som han. Jeg tænker nogen gange om Jesus har talt om Paulus, hår han talte om: Ulven i fåreklæder. [han driver rundt med flokken] Tro ham ikke, når han siger jeg er Kristus. [som han gjorde] Ikke når de siger her er han. [paulus gør krav på sin kristus version] Jeg gransker sagen; om Paulus er udtryk for Antikrist, eller om det blot er gennem misbrug af Paulus, det lykkes at undgå Kristus ér Alt i Alle! Pax & Bonum Vandrer - Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Til toppen

#36841 - 02/11/2004 10:38 Re: Evangeliets sandhed om Paulus! [Re: Vandrer]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej vandrer Det var en lang redegørelse om, hvorfor du ikke kan bruge Paulus. Det er du jo i din gode ret til at hævde, men som en erfaren personlig kristen forstår jeg simpelthen ikke, hvordan du overhovedet kan nå frem til at Paulus måske ligefrem er Antikrist. At der kan være noget der er svært at forstå, ja, det siger Apostlen Peter også i sine breve, men der var ingen uoverensstemmelse mellem dem om evangeliet, Apostlenes lære. Du skriver: citat Han havde begivet sig ud, for at kæmpe for Troen, og hvem ved, måske med tanken om at han kunne opnå at blive bemærket, som den ventede Troens Forkæmper, den Salvede... Han var klar til at kæmpe sig vej til hæder, men ser at tiden var ved at ændre sig, tingene ændrede sig omkring ham; OG SÅ! pludselig sker der noget for ham.... Han får mulighed for det han brændte for: Han farer til hedningeland, hvor han optræder som Kristus selv, hvor de tog mod ham og hvor han vandt mange tilhængere. Denne oplevelse giver ham så meget selvtillid, at han kan vende tilbage og sætte orden i det hele, efter paulus eget hoved! Citat slut. Svar: Efter at have læst din beskrivelse fik det mig til at tænke på en forfatter, som giver det læste i en helt anden retning og mening end teksten indeholder. Det lyder som om du ikke har læst Apostlenes G. kap. 9- vers 1-20. Saulus, som han hed, tilhørte dem som efterstræbte de kristne og hvoraf han var den hårdeste (han var årsag til Stefanus `s stening) På vejen åbenbarer Jesus sig i et syn og Saulus bliver omvendt til at blive en Kristi efterfølger istedet for forfølger. Hvis du læser ordentligt efter, så står der intet om at han farer til hedningéland, tværtimod er han blevet blind og Gud sender en mand Ananias, som kan tage sig af ham. Og Saulus begynder nu at forkýnde og bevise, vers 22: at JESUS ER KRISTUS Og det hænger jo slet ikke sammen med dine afsluttende påstande. mvh carl
Til toppen

#36842 - 05/11/2004 00:44 Evangeliets sandhed om Antikrist! [Re: carl]
Vandrer Bruger Reg.: 18/11/2002 Indlæg: 832 Sted: Susaalandet	Kære Carl som en erfaren personlig kristen forstår jeg simpelthen ikke, hvordan du overhovedet kan nå frem til at Paulus måske ligefrem er Antikrist. Som sagt, jeg er stadig prøvende og spørgende, i forholdet til om Paulus. Selvom jeg nu og da lukker lidt op for mine forbehold, så undgår jeg oftest at beskæftige mig med problemet. Er Paulus et værktøj for Antikrist? Det er noget af et spørgsmål at stå med. Det må få en til at stoppe op og tænke nogen ting igennem. Vi må nok skelne mellem mennesket, der har en oplevelse og Antikrist, som en aktiv faktor, der spiller ind hvor det er muligt, uden at sky nogen midler. Det er måske nok lige lovlig firkantet, at sige Paulus er Antikrist som person, derfor måske mere sigende at tale om indflydelse. Er der kommet sæd med ind i skriften som hindrer, eller ophæver Kristi Kraft i mennesker. Det kan være han udtaler noget modsat eller fordrejet, i forhold til Menneskesønnen, så forvandlingen besværliggøres eller måske endog hindres. Anti-krist, er i funktioner der har til formål at ophæve Guds Slaves virkning i Mennesker. Man må da spørge; om det har betydning for noget og hvad det kan have bragt med sig gennem tiden. Virkningen ses mest på omgivelserne, på dem der har ham og ikke mindst dem, for hvem han på en aller anden måde vækker modvilje. Men jeg mener nu også, at vi kan lytte efter og betragte os selv; hvad kommer fra Paulus og hvilken virkning har det på vor omverden. Er det fra Gud eller det fra modstanderen. Det er væsentligt at tage en sådan problematik alvorligt, når den dukker op og melder sig. Hos mig er det vokset lige så stille, som en undren over skriften og når jeg har mødt mennesker, som stillede spørgsmålet. Jeg synes det er interessant at undersøge, hvad det er for mekanismer/adfærd der trigges af hans lære; gør den rask eller syg? Vi opfordres i skriften til at granske sådanne forhold, efterforske og udgrunde dem, og ikke lade dem ligge uprøvede hen. Det har jeg nu gjort nogen år og har haft tid til at afprøve, gennemtænke og vende nogen ting i Ånden. Hvor om alt er, så gælder det om at kunne dele tingene op, når man står med en reel problemstilling. Hvor gemte Antikrist sig? Hvordan kendes Antikrist? Jeg synes der er påfaldende mange problemer med at forstå Paulus, det kan jeg ikke som en erfaren personlig kristen lade være med at undersøge. Det må være den måde jeg er kommet til at stille spørgsmålet, ikke fordi jeg ikke skulle forstå budskabet, men for dem der holdes væk fra det. Lad mig spørge; har du prøvet at undvære Paulus, måske at finde måder at udtrykke budskabet på, uden at have behov for at bruge det han har bidraget med og kun forholde dig til Menneskesønnen. Eventuelt spørge, sådan broder med broder; "Nå, hvad har du så at sige om dig Selv". Jeg har oplevet det overordentlig svært, at sætte Paulus ind igen. Pax & Bonum Vandrer - Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Til toppen

#36843 - 08/11/2004 00:14 Re: Evangeliets sandhed om Antikrist! [Re: Vandrer]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Kære vandrer Du skriver:Citat Hvor gemte Antikrist sig? Hvordan kendes Antikrist? Citat slut. Kommentar: Undskyld mig, men disse to spørgsmål siger mig, at du bør læse hvad Jesus siger i Mattæus evangeliet herom i kapitel 24. Og 1. Johannes Brev kap. 2 vers 22: " Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? ANTIKRIST ER DEN, DER FORNÆGTER FADEREN OG SØNNEN." Og af samme forfatter kap. 4. 3 og 2. Johannes Brev vers 7. Og Paulus skriver i 2. Thessalonikerbrev kap. 2 vers 3-12 og 1. Timotheusbrev kap. 4. vers 1-8. God læselyst mvh carl
Til toppen

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information