Hej Grubler

Nu er der jo nok forskellige meninger om hvad der er "fonuftigt", men for min del må jeg sige, at min tro med tiden bliver mere og mere fornuftig - i den forstand, at jeg blir' mere og mere afhængig af gode argumenter for at tro. Det hænger nok sammen med, at jeg ikke er særlig religiøs af natur, dvs. at jeg har ikke brug for overnaturlige forklaringer på det ene og det andet og er i bund og grund en skeptiker. Det er ikke naturligt for mig at tro.

Mine grunde til at tro på Jesus er bl.a. at Jesu liv, hans ord og handlinger er så overbevisende kraftfulde, at jeg ganske enkelt ikke magter at afvise dem. (Og heller ikke har mødt nogen, der kunne gøre det på en seriøs måde!). Dertil kommer at Bibelen er så bund-troværdig, viis og stærk, at jeg ikke kan tro, at den er bare menneskeværk.

På en måde er min tro på Jesus lidt negativ i sin tilgang. Jeg tror på Jesus, ikke så meget fordi jeg har et religiøst eller følelsesmæssigt behov for det, men fordi jeg ikke kan afvise ham.

Et enkelt eksempel kan være hele beretningen omkring Jesu opstandelse. Det er - for mig at se - ikke muligt at pille den beretning fra hinanden på en seriøs og overbevisende måde. Ikke sådan at jeg opfatter det som et "bevis", men Bibelens fortælling om opstandelsen er så troværdig, at sandsynligheden for at den er sand, langt overgår sandsynligheden for at det hele er løgn og opspind.

Og er opstandelsen sand - er Jesus virkelig opstået fra de døde - så er jeg simpelt nødt til at tage Jesus alvorligt for alt hvad han siger. Inkl. at han er Guds søn og taler med Guds egen autoritet. Jeg kan ikke finde nogen vej udenom.

Det skal dog retfærdigvis tilføjes, at jeg bestemt ikke opfatter min Jesus-tro som nogen byrde eller et "mindste onde". Troen på Jesus, og alt hvad deraf følger, giver mig en livsglæde og en tryghed, som er dybt tilfredsstillende og som sætter mit liv ind i et aldeles spændende og meningsfyldt perspektiv.

Jeg håber det svar giver lidt mening.

tja, jeg er vel antageligvis hakket mer skeptisk til kristendommen. eneste grunn jeg har kommet til er at jeg antageligvis ville levd et lykkeligere liv, noe som iogforseg er fornuftig, men jeg måtte likevel hat hen annen grunn for å tro.

ikke heller greier jeg å akseptere pascals vedemål, jeg greier faktisk å komme til motsat konklusjon en det pascal kommer fram til. men så er jeg en veldig spesiel fyr

videre så blir jeg nok ikke like overbevist over jesus ord og gjerninger, muligens pga av at jeg har lest min egen vekt i bøker flere ganger (og jeg er ingen lettvekter), videre så er jeg skeptisk til troverdigheten til bibelen. virker som mange mener det holder at det står i bibelen at den er sann til at alt i bibelen er sant, noe som jeg ikke kan akseptere.

grubleren

Fornuftig grund? Hmm...

Min fornuftige grund til at tro på Jesus er, at jeg tror på Gud, og at det, Jesus sagde om Gud såvel som hans konkrete handlinger giver mig grund til at tro, at Jesus var sendt af Gud.

Jeg tænker du vil spørge mig om en fornuftig grund til at tro på Gud så.

Jeg tror på Gud, fordi det for mig virker sandsynligt, at der ligger en eller anden form for skaber bag verden. Det kan man selvfølgelig være uenig om. Men når jeg ser ud i naturen, så fornemmer jeg, at dyre- og plantelivet, så komplekst og fuldendt som det er, ikke er opstået ved en tilfældighed.

Men jeg ved, at der findes mange seriøse forskere, som indrømmer, at vi ved så lidt om livets opståen og om dateringen af det første liv, at man lige så godt kan tro det ene som det andet.

For hvis du virkelig har fået fortalt, at "....jeg ved, at der findes mange seriøse forskere, som indrømmer, at vi ved så lidt om livets opståen og om dateringen af det første liv, at man lige så godt kan tro det ene som det andet." , er du blevet misinformeret. Der findes INGEN seriøse forskere (aktive inden for geologi, biologi eller lign), der er SÅ meget i tvivl om livets opståen, at nogle få tusinde år kan dække hele livets historie. Der findes INGEN seriøse forskere (igen: i området), der tvivler på, at Homo sapiens har eksisteret i flere hundredetusinde år.

Hej divine, du skriver:

Du skriver: .. Guds søn blev sendt af Gud for at guide menneskeheden. Han bragte mange vigtige budskaber bla budskabet om Ofring. Det vil sige, at man skal give mere end man tager.

Men kristendommens budskab er uendelig meget større: Gud sendte nemlig Jesus for at frelse os, og Jesus frelste os ved at lide og dø for os, han gjorde det i sin ufattelige og grænseløse kærlighed til os!

"Således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv!" Sådan står der i Joh 3,16, også kaldet "Den lille Bibel".

Hej divine, ja, jeg kender godt lidt til den stærkt hinduistisk inspirerede newage-religion - gennem en bekendt, som tror på den.

Hej Grubler

Jeg forstår desværre ikke helt det du skriver, men jeg forstår, at du særligt er skeptisk overfor Bibelens troværdighed. Og det er jo en ganske ærlig sag.

Samtidig er der dog råd for denne skepsis, for det er jo ikke svært at undersøge Bibelens påstande og at påpege fejl og urimeligheder, hvis de findes.

Det er min oplevelse, at de fleste, der afviser Bibelen, gør det på grundlag af en overfladisk og unuanceret skepsis, som på forhånd har udelukket, at Bibelen kan have ret. I den situation kommer man let til kun at fokusere på vanskelighederne ved at forstå Bibelen fremfor de mange gode grunde, der er til at tage den på ordet.

vel, kikket tilbake på det jeg skrev selv, og skjønte ikke alt selv

jeg for min del har lest bibelen flere ganger en de fleste kristne jeg har støtt på, mener at jeg har lest den 5 ganger, så jeg tror vel jeg burde ha lest den grundig nok, men jeg leser den nok med andre briller en det kristne gjør, slik som du sikkert leser koranen anderledes enn det en muslim gjør.

stort sett det jeg sliter med bibelen kan du finne i blandt annet dette med antigudsbeviset mitt (fx er straffen for det å ikke tro rettferdig?), men det er også dette med det som er av grusomheter.

videre så er da dette med rommet for tolkninger, vil jeg brenne evig i helvete? eller vil det foregå som en kjapp avrettning? begge deler kan påstås fordi evig både kan være snakk om at virkningen er evig eller at straffen er evig, man er jo brent opp en gang for alle vis man først er brent opp ikke sant.

vel spørsmålet da er jo hvordan en allmektig og allvitende gud kunne finne på å stå bak en skrift med så store tolkningsmuligheter, en gud burde vel kunne sørget for at vi hadde en skrift hvor man ikke kunne komme fram til at det fx var 2 skapelsesberetninger, en helt i starten og en i paradiset.

bare da for å nevne noen problemer, andre kan sikkert skrive bøker med andre problemer i bibelen.

mvh grubleren

Jeg vil egentlig sige, at du skal tro på Gud!

Esa (Jesus) er Guds søn og blev sendt af Gud for at guide menneskeheden. Han bragte mange vigtige budskaber bla budskabet om Ofring. Det vil sige, at man skal give mere end man tager.

Esa var villig til at gå hele vejen til korset for sine idealer.. og sådan bør vi alle være. Hvis vi ikke er villige til at gå hele vejen, koste hvad det vil, hvordan kan vi så ændre verden til det bedre?

Jeg er med på, at Parker ikke kan regnes for en forsker, men på mig virker hans bog nu ganske overbevisende. Vi er nu engang nogle lægfolk, som er henvist til at danne vores meninger på en kombination af alm. sund fornuft, personlig overbevisning og andre menneskers udsagn. [...]

Diskussionen mellem evolutionisterne og kreationisterne er jo ikke en diskussion for eller imod videnskab, men derimod om hvordan de fund og fakta, som alle anerkender er tilstede, hvordan de skal tolkes.

Har du spekuleret på, om der kan drages nogen lærdom af, at du og Parker (som altså er 2 ikke-videnskabsmænd) modsiges af et helt fagområde, der beskæftiger mange tusinde højt uddannede videnskabsmennesker?

Ja, begge parter kan ikke have ret Men bortset fra det, så er det jo ikke 2 imod 1000. Det er en grov fordrejning at fremstille sagen som en samlet videnskab overfor en håndfuld forstyrrede ignoranter. Det undrer mig enormt, at dele af "videnskaben" er så følsomme overfor kritik. Jeg troede at god videnskab netop byggede på skepsis og kritisk distance.

Påstanden om, at med den rette fortolkning af det empiriske materiale, kan en hvilken som helst forklaring være rigtig, er lige så almindelig, som den er forkert.
Det svarer til at sige, at med en anden tolkning af astronomiske data er Månen 100 km borte. Er en sådan kassering af al videnskab efter din mening OK?

Påstanden om, at med den rette fortolkning af det empiriske materiale, kan en hvilken som helst forklaring være rigtig, er lige så almindelig, som den er forkert.
Det svarer til at sige, at med en anden tolkning af astronomiske data er Månen 100 km borte. Er en sådan kassering af al videnskab efter din mening OK?

Nej.

Hvorfor ikke?
Eller: Hvordan (metode) når du til en accept af, at Månen er sådan cirka 400.000 km borte?
Hvordan (metode) når du til, at den almindelige videnskabelige forklaring på universets, solsystemets og livets udvikling er forkert?

Du blir nødt til at tage skyklapperne af og finde en anden debatstil, hvis vi to fortsat skal have en dialog.

Det med skyklapperne kan jeg ikke love

Hilsen matthias

Men bortset fra det, så er det jo ikke 2 imod 1000. Det er en grov fordrejning at fremstille sagen som en samlet videnskab overfor en håndfuld forstyrrede ignoranter.

Hvor mange Steve'r kan du mønstre?

Det undrer mig enormt, at dele af "videnskaben" er så følsomme overfor kritik. Jeg troede at god videnskab netop byggede på skepsis og kritisk distance.

Hvis du mener at det er ligeså enkelt at forklare og redegøre for livets opståen, som det er at udmåle afstanden til månen, så er der jo overhovedet ikke nogen grund til at diskutere eller forske videre i det spørgsmål.

Jeg kan godt skrive en fiktiv og stadig nøgtern og realistisk historie, hvor der ikke ser ud til at være pyntet på historien osv. Det er der mange skønlitterære forfattere, der lever af.

Ja, men så gør de næppe samtidig krav på at være autentiske og historiske øjenvidne-beretninger, sådan som mange af Bibelens forfattere gør det!

Fx blev NT's evangelier ikke just skrevet for forfatternes levebrøds skyld. Her er tydeligvis ikke tale om fiktive historier af skønlitterære forfattere. Forfatterne troede selv fuldt og fast på sandheden af det de skrev og på at det var vigtigt at fortælle det videre.

Johannes slutter fx sit evangelium af med at skrive (20,30-31): Jesus gjorde også mange andre tegn, som hans disciple så; dem er der ikke skrevet om i denne bog. Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn, og for at I, når I tror, skal have liv i hans navn.

Johannes påstår at han skriver om det som han og de øvrige disciple selv så og oplevede, og han gør det for at hans læsere skal tro på at det er sandt.

Ikke nok med at Matthæus og Johannes selv var øjenvidner til det de skrev om. Og de skrev til et samtidigt publikum, som for en dels vedkommende, selv kunne be- eller afkræfte sandheden i beretningen.

Og på alle væsentlige områder bekræfter de fire evangelier hinanden.

Det har du ret i. Jeg kan ret beset ikke vide om Bibelen lyver. Men det gælder jo faktisk for alle de historiske kilder, som,der ikke er nulevende vidner, der kan bekræfte. Sammenligner vi Bibelen med andre kendte oldtidsmanusskripter, såsom Platons skrifter, Homers Illiaden, Cæsars Gallerkrig og Livius' Romerske historie, så er Bibelen mange gange bedre dokumenteret som autentisk historisk kildeskrift.

Der findes simpelt hen 1000 gange (!) flere originale manuskripter til Bibelen. Og de er alle 99,5% enslydende!

Der er således ingen som helst videnskabelige indikationer af, at Bibelen skulle være fup og konstrueret ud fra myter og vandrehistorier. Der er mao. sund fornuft i at regne - ihvertfald NT - for autentiske historiske beskrivelser af faktiske begivenheder.

Det beviser ikke, at kristendommen er sand og at Jesus er Guds søn.

Men vi er så tæt som man næsten kan komme på at bevise, at der var masser af mennesker, der i begyndelsen af vor tidsregning faktisk så, hørte og oplevede det, som Bibelens forfattere fortæller: at en mand, som hed Jesus, regnede sig for Guds søn, frivilligt døde for sin overbevisning og tilsyneladende blev levende igen og viste sig for hundredvis af mennesker inden han forlod jorden.

Det kræver for mig at se større tro, at afvise disse vidnesbyrd, end det kræver at tage dem alvorligt og antage, at de taler sandt.

Du skriver:
Men bibelen tager jo afgørende fejl mange steder. Rokker det så ved hele bibelens troværdighed eller hvad?

Hvis Bibelen tager afgørende fejl på væsentlige punkter, ja, så rokker det selvklart ved dens troværdighed. Fortæl mig hvor du mener, at Bibelen tager fejl.

Ja, jeg tror, at hele jorden har været oversvømmet på en måde, som så at sige fik livet til at begynde forfra.

Og ja, jeg tror personligt, at både dyr og mennesker er blevet skabt af Gud ved samme lejlighed - angiveligt indenfor de sidste 10.000 år.

Jeg er ikke videnskabsmand og har derfor ingen kompetence til at gå ind i en diskussion af hvordan dette stemmer med de videnskabelige fakta vi kender i dag.

Men jeg ved, at der findes mange seriøse forskere, som indrømmer, at vi ved så lidt om livets opståen og om dateringen af det første liv, at man lige så godt kan tro det ene som det andet. Og så vælger jeg at tro på Bibelens budskab om, at livet begyndte, da Gud skabte mennesker og dyr - hver efter sin art.

NT's troværdighed

Andre bibelske kilder?

Uafhængige kilder

Bibelens selvmodsigelser

Hvis Jesu guddommelighed bare var noget han bildte sig selv ind, hvordan forklarer det så hans mirakler, hans torturdød og genopstandelse?

Hvis hans genopstandelse bare var opspind og vandrehistorie, hvordan forklarer det så, at disciplene gik i døden for deres overbevisning? (MÅske kunne en enkelt galning finde på at dø for en løgn, men ikke (næsten) alle Jesu disciple - tillige med de tusinder andre der blev kastet for løverne. Og her var ikke tale om fanatisk kollektivt selvmord.)

Vi kan jo bytte.

Hvis du giver mig én god grund til ikke at tro, skal jeg til gengæld give dig 10 gode grunde til at tro.
Se, dét er da et tilbud - kan du modstå det

Dinosaur bones—just how old are they really?
An evolutionary dinosaur expert reveals some fascinating facts!
by Carl Wieland

Most people think that fossil bones (of which the most well-known examples are those of dinosaurs) must be very, very old—because, after all, they have turned to stone, haven’t they?

Even millions of years might, to some, not even seem long enough to allow for natural processes to gradually, molecule by molecule, replace the original substance of the bone with rock minerals.

But this common picture is misleading. A recent book, co-authored by a world expert on dinosaurs, points out some things about dinosaur bones that are of great interest to creationists.1
(...)
The amount of time that it takes for a bone to become completely permineralized is highly variable. If the groundwater is heavily laden with minerals in solution, the process can happen rapidly. Modern bones that fall into mineral springs can become permineralized within a matter of weeks.

The Bible’s account of the true history of the world makes it clear that no fossil can be more than a few thousand years old. Dinosaur bones give evidence strongly consistent with this.

Philip J. Currie and Eva B. Koppelhus, 101 Questions about Dinosaurs, Dover Publications, 1996. Currie is a well-known dinosaur authority. He is Curator of Dinosaurs at the Royal Tyrrell Museum of Palaeontology, Drumheller, Alberta, Canada. Koppelhus is a visiting researcher at the same institution.

Forfatteren af artiklen henviser her direkte til forskerne Philip J. Currie and Eva B. Koppelhus og deres bog 101 Questions about Dinosaurs. To autoriteter inden for dette forskningsområde. Og her mere end indikerer han, at disse forskere går ind for konklusionen, at fossiler højst kan være et par tusind år gamle.

Nysgerrig og skeptisk som jeg er, fandt jeg det højst mærkværdigt, at en ledende forsker på et museum 'of Palaeontology' kunne have en sådan opfattelse.

Så derfor tog jeg en googler til dette museum og fandt denne artikel af Philip J. Currie:

http://www.tyrrellmuseum.com/events/#newdino
Currie Identifies New Dinosaur


Atrociraptor skull

A new type of dromaeosaurid, (a small raptor found in Alberta ) has been identified by Philip Currie, Head of Dinosaur Research at the Royal Tyrrell Museum.
Named Atrociraptor marshalli by Currie, this meat-eating dinosaur adds to the diversity of dromaeosaurids, considered to be the closest non-avian relatives of the Archaeopteryx. Atrociraptor, whose name means savage robber, is similar to Velociraptor, Dromaeosaurus and Deinonychus, but smaller in size with several distinguishing features including a shorter, deeper snout.

Currie’s description of the 70 million year old specimen is based on a partial skull found not far from the Royal Tyrrell Museum near Drumheller in 1995 and is published in Feathered Dragons – Studies on the Transition from Dinosaurs to Birds. The book combines the scientific studies of 20 palaeontologists on the evolution of dinosaurs to birds. It contains two chapters by Currie who edited the scientific volume along with associates Eva Koppelhus, Martin Shugar and Joanna Wright.

Nådadada, hvad siger du så; "70 million year old specimen" vs "no fossil can be more than a few thousand years old". Udtalelser fra samme forfatter? Mon ikke Carl Wieland har et forklaringsproblem af dimensioner.

Og bedre bliver det ikke, når man søger på Philip J. Currie and Eva B. Koppelhus

http://www.amazon.com/gp/reader/0486291723/ref=sib_dp_pt/103-5262170-7123869#reader-page

"... that first appeared about 225,000,000 years ago. ..."
Skrevet af netop Philip J. Currie and Eva B. Koppelhus.

Jerry

PS: Forståeligt, at de anbefalede bøger i slutningen af artiklen IKKE indbefatter bogen 101 Questions about Dinosaurs. De naive læsere skulle vel nødig opdage svindelen.

Mon ikke Carl Wieland har et forklaringsproblem af dimensioner.

Mon ikke Carl Wieland har et forklaringsproblem af dimensioner.



Hvis bogen "Telling lies for God" står til troende, så er Carl Wieland og hans "Answers in Genesis" (tidl.: "Creation Science Foundation") alt andet end troværdig.

Able to hold audiences (both academic and lay) with his knowledge, easy-to-listen-to style, and ever-present humour

Basic reasons why Christians (and some non-Christians) reject evolution in favor of creation. Easy-to-understand explanations on fossils, “missing links,” mutations, dinosaurs, natural selection, and more.

Ak, ja, hans basisforklaringer, letforståelige forklaringer om alt muligt. Især den der med mutationer er herlig; at mutionere en forsker som Carrie til at være fortaler for weekend-forsteninger i stedet for at være en forsker, der beskæftiger sig med 70 millioner år gamle forsteninger, jamen, det er da humor der vil noget.

Nu venter jeg spændt på et svar fra Lars Poulsen, jvnf. "Se, dét er da et tilbud - kan du modstå det "


Jerry

Der er sikkert ikke "noget skrift i verdenslitteraturen med en tilsvarende historie og baggrund", men det siger da intet som helst om sandhedsværdien af skriftet?!?

Faktisk ved jeg ikke af, at han overhovedet har eksisteret og gjort de ting, det påstås, han skulle have gjort. Hans historie er en kopi af mange lignende historier, der var populære i Middelhavsområdet i århundrederne fvt., fx Mitras-kulten.

Du kan ikke bruge hændelser kun beskrevet i Bibelen til at underbygge Bibelens sandhed med!

As: Henvisningen til The Blair Witch er i bedste fald bare dum. Plottet er ret genialt, men at det ikke var andet end teaterblod lader sig jo let bevise.
Za: Hvem er det nu, der argumenterer useriøst? Derudover, hvis man accepterer filmens præmisser på samme måde, som du accepterer Bibelens, er den da hjemme!

hvis ikke du har nogle uafhængige henvisninger til de påstande, er de ikke bedre en mit Blair Witch-argument? Jeg er på ingen måde overbevist om, at Jesus (i det omfang en sådan person overhovedet har eksisteret) har udført mirakler, er genopstået, eller sådan noget.

Jeg gør mig heller ingen illusioner om, at jeg kan argumentere dig til at tro på Jesus. Jeg prøver blot at forklare hvad mine grunde er til at tage Bibelen og dermed Jesus alvorligt.

Hvis Bibelens beretninger i sig selv fremstår som troværdige og meningsfyldte vidnesbyrd, der ikke på nogen måde modsiges af de samtidige kilder som refererer til samme begivenheder, så synes jeg personligt, der er god grund til at tage dem alvorligt. Medmindre man er af den opfattelse, at "det kan ikke passe". I så fald afviser du min tro på Bibelen på samme måde som jeg afviser din tro på evolutionslæren

As:(MÅske kunne en enkelt galning finde på at dø for en løgn, men ikke (næsten) alle Jesu disciple - tillige med de tusinder andre der blev kastet for løverne. Og her var ikke tale om fanatisk kollektivt selvmord.)
Za: Jeg er ked af at punktere din illusion, men der er tusindvis af galninge, der er døde for en løgn. De tusinder, der kastedes for løverne har nok ikke set Jesus selv, det passer dårligt med tidspunktet. Hvordan vurderer du i øvrigt, at der ikke var ? tale om fanatisk kollektivt selvmord?. De zealoter, der befæstede sig i kong Herodes? slot begik da alle selvmord, og det var da endda ikke pga. en messias.

Du kan måske svare mig på, hvorfor der ikke er nogen samtidige kilder til Jesu handlinger, der tilsyneladende skulle have voldt så stort postyr i den romerske provins?

Jeg synes ærligt talt det er temmelig arrogant af dig at afskrive de godt 4 mia. ikke-kristnes religiøse oplevelser på denne måde. Hvad ved du egt. om det?

Hvad skulle gøre din religion sand og de andres falsk?

Tidligere var det fantastiske ved Bibelen, at den var for god og rigtig og sammenhængende til at være menneskers påfund. Men ikke ufejlbarlig. Jeg kan ikke se mønstret i din tankegang. På den ene side er perfektionen et argument, på den anden side er den ikke perfekt, og det er også et argument?

Hvis Bibelen ikke skal læses som en Pixi-bog, hvorfor læser du så skabelsesberetningen og beretningen om syndfloden bogstaveligt i stedet for at acceptere videnskabens helt klare udsagn?

As: Er der nogle konkrete af disse "selvmodsigelser" som du finder særligt problematiske og relevante, så skal jeg gerne prøve at finde et svar.

Za: Jeg mener ikke NT og GT stemmer overens, og det gjorde Bibelselskabet åbenbart heller ikke, da de har fusket med oversættelsen af Bibelen, så det polyteistiske islæt i GT blev neddroslet, og kristusbuer indført uden sprogligt-faglig grund.

Hvordan forliger man fx "øje for øje" med "vend den anden kind til"?

Den historie tror jeg ikke på. Hvad glæde skulle Bibelselskabet eller dens mange konsulenter (som tæller alle grene af dansk teologi) have af at fuske med oversættelsen? Enhver kan jo kontrollere om det er gjort ordentligt. At der derimod kan være forskellige tolkninger af hvilken oversættelse, der er mest korrekt er uomtvisteligt. Men så er det da godt, at vi har mange foskellige oversættelser at forholde os til.

Vidnesbyrdet i evangelierne er ikke en beretning holdt i vage vendinger, uden angivelse af hvor og hvornår begivenhederne indtraf. Der anføres både tid og sted, med mange enkeltheder

Den romerske historieskriver Tacitus, som levede i den sidste del af det første århundrede, skrev: „Disse mennesker [de kristne] havde dette navn efter Kristus, som under Tiberius’ regering blev henrettet ved prokuratoren Pontius Pilatus.“ — Er du kristen?, Carsten Breengaard, 1986, s. 143; „Annales“, 15. bog, 44. afsnit.

Det var ikke et forsøg på at gøre mig selv til latin kyndig. Det var bare interessant at bringe indskriptionen og så skrive forskellen på titlerne. Jeg har ikke nogen forklaring på hvorfor der skrives forskelligt. Dog er jeg sikker på at der er en naturlig forklaring og altså ikke et bevis på at Jesus ikke skulle have eksisteret.

„Uoverensstemmelserne er i virkeligheden ret uvæsentlige; i det store og hele stemmer de synoptiske evangelier ganske godt overens og giver et ensartet og konsekvent billede af Kristus.“

Bibelen indeholder de vigtigste beviser for at Jesus Kristus er en historisk person. Vidnesbyrdet i evangelierne er ikke en beretning holdt i vage vendinger, uden angivelse af hvor og hvornår begivenhederne indtraf. Der anføres både tid og sted, med mange enkeltheder. Se for eksempel Lukas 3:1, 2, 21-23.
(Mine fremhævelser, Za)

Tilsyneladende modsigelser i evangelierne er ofte nemme at forklare.

Hvordan forholder det sig da med bibelkritikernes påstande om at evangelierne ikke opfylder de krav der må stilles til ægte historiske beretninger? Durant fortsætter: „I begejstringen over sine egne opdagelser har den højere bibelkritik underkastet Det nye Testamente så strenge prøver, at mange af oldtidens personligheder — som for eksempel Hammurabi, David og Sokrates — ville svinde ind til det rent legendariske, hvis de fik den samme behandling. Trods evangelisternes forudfattede meninger og teologiske forudindtagethed gengiver de dog mange hændelser, som de sikkert ikke ville have nævnt, hvis det havde været fri fantasi — apostlenes indbyrdes kappestrid om at opnå de højeste poster i Guds rige, deres flugt efter Jesu tilfangetagelse, Peters fornægtelse . . . ingen, der læser disse scener, kan være i tvivl om realiteten i den skikkelse, der står bagved dem.“

Du mener, at Bibelens interne overensstemmelse og konsistens er et argument for dens sandfærdighed, og bruger derefter Bibelens egne beretninger til at argumentere for sandheden om Jesus.

Bibelens troværdighed er ikke i sig selv grunden til at jeg tror på den, men det bekræfter mig i, at den Jesus jeg tror på faktisk er den som Bibelen beskriver. Hvis nu Bibelen var åbenlys usammenhængende og forvrøvlet, så skulle ville det også være tilsvarende svært at forholde sig til dens budskab.

Hvis jeg har fået tillid til en person, som virker troværdig og pålidelig, så vil jeg som udgangspunkt også tro på hvad han siger. Sådan har jeg det med Bibelen. Det er også grunden til at jeg er tilbøjelig til at tro på de mere fantastiske ting i Bibelen. Hvis Gud har skabt verden og hvis Jesus er hans søn, hvad skulle så være til hinder for alle de andre ligeså "umulige" ting Bibelen handler om?

Jeg mener stadig at sammenligningn med The Blair Witch Project er temmelig langt ude. De to "projekters" præmisser ligger megalangt fra hinanden. Hvis nu instruktøren, manusskriptforfatteren og alle hovedpersonerne drog lande og riger rundt og fastholdt at filmen var helt igennem dokumentarisk, hvis du kunne henvise til masser af vidner og hvis de samtidig var villige til at dø for deres overbevisning, ja så kunne vi måske tale om sammenlignelige præmisser. Jeg synes at du kompromitterer din egen sag ved at bruge den slags urimelige argumenter. Men det skal jeg selvfølgelig ikke være ked af

4) Du stoler på at fordi så mange har troet på Jesus og døet for ham er det sandt.

Det er ikke sandt FORDI så mange er døde osv. Men jeg opfatter det som een af de mange indikatorer, der bekræfter, at kristendommen ikke er helt hen i vejret.

Du har da ret i at mange er døde for kommunismen og nazismen. Men som du selv antyder det, så skete det nok som regel mere af tvang end af overbevisning. Den dag i dag dræbes tusinder af kristne verden over hvert år - ikke i gale selvmords- og terroraktioner, men fordi de ikke vil opgive deres tro på Jesus. Det er heller ikke noget bevis for kristendommens sandhed, men jeg finder det da tankevækkende.

Mht. min afvisning af Faklens konspirationsteorier, så hænger den bla. sammen med, at vi i dette land har tusinder af teologer, som har lært både græsk og hebraisk og som selv kan læse og tolke Bibelen direkte fra grundsproget. At der kan være tvivl om tolkninger af bestemte afsnit i Bibelen er der intet som helst hemmeligt eller nyt i. Og ideen med deciderede oversættelses-forfalskninger finder pratisk taget ingen støtte indenfor den teologiske forskning - heller ikke den bibelkritiske.

Jeg er ikke græsk- eller hebraiskkyndig, men dem er der så mange andre af og de har forlængst tilbagevist Faklens ideer. Hvis det er noget der interesserer dig skal jeg gerne finde nogle henvisninger.

Det er iøvrigt lidt sjovt at se, at I spørgsmålet om Bibelens troværdighed og især Jesu historicitet, da er argumentationen vendt på hovedet i forhold til evolutionsdebatten, hvor det er mig der henholder mig til et lille skeptisk mindretal. I bibeldebatten er det dig der er oppe imod sagkundskaben

Faklens kritik af DO92 og forslag om en videnskabelig nyoversættelse af den hebraiske bibel vandt efterhånden støtte hos en længere række (højtstående) filologer og universitetsteologer, bl.a. professor, dr.phil. i semitisk filologi, Frede Løkkegaard (jf. interview i Faklen nr. 2), professor, Ph.D. i Gammel Testamente, Thomas L. Thompson (jf. Chaos: Dansk-Norsk Tidsskrift for Religionshistoriske studier, nr. 30, 1998), seniorforsker, mag.art. i semitisk filologi, Ulf Haxen (jf. Berlingske Tidende den 24. 1.98 og Information den 11.2.98) og cand.mag., Ph.D. i semitisk filologi, Philippe Provençal (jf. Information den 11.2.98).
(Dette og følgende citater herfra.)

I 1990 slog daværende generalsekretær for Bibelselskabet og hovedansvarlig for DO92 Niels Jørgen Cappelørn således fast, at den autoriserede oversættelse af bibelen var en »kirkebibel«, og skrev i Det Danske Bibelselskabs Årbog fra 1990: »En dansk kirkebibel er en bibel, der består af oversættelser, som tager hensyn til dansk salmetradition (…) En dansk kirkebibel er en bibel, der består af oversættelser, som tager hensyn til liturgien (…) En dansk kirkebibel er en bibel, der består af oversættelser, som er blevet til ud fra den grundopfattelse, at Det Gamle og Det Nye Testamente udgør en bibelsk og frelseshistorisk helhed, og at den gamle og den nye pagt må forstås i lyset af hinanden (…) En dansk kirkebibel er en bibel, som består af oversættelser, der udgør en kanonisk samling af tekster og ikke en samling af religionshistoriske tekster. Eller sagt på en anden måde: Der er tale om en samling af skrifter, som i århundreder har været og fortsat er i levende, forpligtende brug i kirken (…) Bibelen er kirkens og gudstjenestens bog, og fra gudstjenesten tager vi den med hjem til daglig brug og opbyggelse.«
(Mine fremhævelser, Za)

Det er således indlysende, at de førkristne forfattere og redaktører af den hebraiske bibel ikke havde kendskab til f.eks. Augustin, Luther eller Grundtvig, hvorfor en hensyntagen til disse i udarbejdelsen af den hebraiske bibel må betegnes som en umulighed ud fra enhver rationel betragtning. Tilsvarende må en hensyntagen til Augustin, Luther og Grundtvig i oversættelsen af den hebraiske bibel nødvendigvis betegnes som manipulation af tekstens oprindelige mening.

På Faklens hjemmeside kan man som sagt finde rigeligt med eksempler på oversættelser, der giver en teologisk begrundet læsning, hvor sprogvidenskaben ville have formuleret det anderledes. Men hvis man vil være blind, er der jo ikke meget, jeg kan gøre ved det

Mvh
Zaphod

Men det betyder ikke at Bibelen er en lukket og uforståelig bog. Meget i Bibelen er heldigvis let at forstå og giver umiddelbart mening. Det er som Mark Twain engang har sagt: "Det er ikke de dele af Bibelen, jeg ikke forstår, der bekymrer mig; det er de dele, som jeg forstår." Vi kan nemt komme til at hænge så fast i de dele, der er svære at forstå, at vi helt overser de dele som er ret indlysende - eller i hvertfald ikke lader os i tvivl om Bibelens ærinde.