Følgende er bemærkninger til teksten Gud – en mental krykke? på Hare Krishnas hjemmeside. Teksten vil blive gengivet i hele sit omfang her og findes i øvrigt her: http://www.harekrishna.dk/gudmentkryk.htm

Af Ajita Krishna Dasa

Gud – en mental krykke?

”Et populært argument blandt mange ateister er, at teister tror på Gud pga. psykologiske årsager. Fx er troen på Gud i følge psykoanalytikeren Sigmund Freud en illusion, en ønskeopfyldelse i en hård tilværelse, forårsaget af menneskets svaghed. Gud bruges som en mental krykke, der skal være den perfekte faderskikkelse, fordi den svage religiøse har et ubevidst, infantilt ønske om beskyttelse. Eller Gud skal forklare det uforklarlige, trøste når man ikke er i stand til at se livets realiteter i øjnene, høre ens bønner og dulme ens dårlige samvittighed, når man har begået, hvad man tror er syndigt. Eller Gud skal bruges som undskyldning eller forklaring på lidelse og onde gerninger; ”det er Guds vilje!” Ifølge mange religionskritikere er det kun det modne og rationelle menneske, som er nået længere på evolutionsstigen, der er hævet over religionens illusoriske fatamorgana. Religionskritikkens opgave er derfor at lede den psykologiske energi, som rettes mod en imaginær Gud og himmel, tilbage til jorden.”

Hvad der psykologisk set er endnu mere interessant i denne sammenhæng er at se de forkvaklede forsøg som mange religiøse mennesker har gjort sig i tidens løb for at tilpasse deres religion til den moderne videnskabsopfattelse. Nogle kristne har afmytologiseret, inden det skiftede den syn på kvinder. Forfatteren til denne tekst, Ajita Krishna Dasa blev på nettet anklaget for at gå ind for pædofili, fordi hans åndelige forbillede havde giftet sig med en pige på 14 år. Efter lidt betænkningstid vendte han dog stolt tilbage, da han havde fundet ud af, at pædofili kun var en betegnelse, der gjalt seksuel omgang med børn på 13 år eller derunder. Ajita mente således, at sagen var bragt i orden. Han gik ikke ind for pædofili og hans åndelige forbillede var ikke pædofil. At manden så havde giftet sig med en pige på 14 år krævede ikke nogen nærmere udredning.

Ateismen - en mental krykke?

”Først og fremmest skal ateister gøres opmærksom på, at det psykologiske argument imod Guds eksistens er et tveægget sværd, eftersom teister lige så let kan argumentere, at ateisme er forårsaget af psykologiske behov hos dem, der ikke kan tåle at se i øjnene, at Gud findes. Lad os liste en række af de psykologiske mekanismer op, der kan tænkes at få ateister til at fortrænge Guds eksistens:”

Nu er det også generelt en dårlig ide at ville betragte noget udelukkende ud fra en psykologisk vurdering alene. Når psykoanalytikere som fx. Freud har vurderet som de gjorde, så skyldes det ikke mindst, at der på en lang række områder var gjort store opdagelser, der kastede grus i maskineriet for fx. kristendommens verdensopfattelse, men alligevel fortsatte kristne og endda kristne videnskabsmænd med at opretholde deres tro på påstande, som med datidens viden var helt urimelige at antage som fx. at jorden var 6000 år gammel. Hare Krishna munkenes tro på, at man i stjernerne kan finde tegn på, hvem der er ens personlige match vil naturligvis blive underkastet samme vurdering. Et levn fra tidligere tiders overtro, som man har ladet gå igen i livsfortolkning efter livsfortolkning, simpelthen fordi man er groet fast i en bestemt virkelighedsopfattelse.


· ”Hvis Gud ikke findes, så er alt tilladt, der er ingen absolut moral, men moral dannes på baggrund af, hvad den enkelte mener.”
· De fleste ateister jeg kender anser manglen af en absolut moral for et problem ikke som et gode. Det er der i øvrigt også mange agnostikere, der er enige med dem i. Der er en hel del mennesker, der leder efter en objektiv moral, da en sådan naturligvis er at foretrække, men for ikke at kaste vrag på deres epistemiske vurderinger og erfaringer, så vælger de at indrømme, at de ikke finder en absolut moral. At opdigte eksistensen af en absolut moral fordi man ikke kan leve uden er at kaste vrag på sin erkendelse til fordel for følelser. Dette kommer også klart til udtryk i dine diskussioner i forskellige fora her på nettet. Du vil gerne skrive et indledende indlæg, men alle kritiske svar besvares med en gentagelse af de samme gamle påstande og alle ømme punkter lades ubesvaret. Hvis nogen vil have underbygget dette, så vil jeg henvise til debatforummet på jesusnet.dk og religion.dk.
·
· ” Ateisten kan derfor retfærdiggøre udførelsen af modbydelige gerninger med sætninger som: ”Det kan da godt være, andre synes, mine handlinger er moralsk forkerte, men moral er relativt, så det er bare DERES mening. Jeg kan gøre, hvad jeg vil!””

Og det er din erfaring og påstand, at ateister tænker sådan. Er det ikke snarere dig, der moralsk set har noget i klemme over for din egen moralopfattelse, når du tænker så dårligt om andre mennesker?
·
· ”Så ateismen åbner muligheden for at ignorere samvittighedens diktat og leve i ren selvtilfredsstillelse. Så man kan sagtens tænke sig, at ateisme er en psykologisk opfindelse beregnet til at eliminere enhver moralsk forpligtigelse; Gud fremstår som en trussel mod ateistens egocentriske natur, og følgelig ønsker ateisten at benægte Hans eksistens. Ideen om, at man en dag skal fremlægge et etisk regnskab overfor en alvidende, almægtig Gud kan tænkes at fremkalde en så intenst psykologisk stress, at ateisten derfor fortrænger Guds eksistens, fordi han eller hun ikke ønsker, at Gud skal eksistere.
· Hvis Gud ikke er til og naturalismen er sand, så findes der ikke noget i eksistensen, som i princippet ikke underkastes menneskets kontrol. Når ateisterne forestiller sig en sådan naturalistisk virkelighed, så forestiller de sig et univers, hvor alt hvad der eksisterer, i princippet, enten nu eller senere vil være under menneskets kontrol.
· Hvis mennesket kun er en kombination af kemikalier, så kan ingen siges at være mere autoritet end andre. Alle er lige meget, eller lidt, værd. Ateisten kan i sådant et verdensbillede roligt fortælle sig selv, at ingen er en autoritet i forhold til ham, og derfor at ingen har ret til at fortælle ham, hvad han skal gøre og mene. Eksistensen af Gud er selvfølgelig en stor trussel mod ateistens psykologiske aversion mod autoriteter, og følgelig vil ateisten gøre alt for at fantasere sig frem til et verdensbillede, der eliminerer Guds eksistens.
Konklusionen er, at ateismen tilvejebringer et verdensbillede, der åbner muligheden for, at ateisten hver aften kan fortælle sig følgende som godnathistorie:
· Jeg skal ikke stå til regnskab for mine gerninger. Intet er moralsk rigtigt eller forkert, så jeg kan gøre, hvad jeg vil.
· Der findes ikke noget i verden, som ikke, i hvert fald teoretisk, kan underlægges, manipuleres og kontrolleres af mig.
· Der er ingen autoriteter i forhold til mig, ingen er højere og mere betydningsfuld end jeg.
På den måde bliver ateisten til guden i sit eget univers. Man må medgive, at dette er en fristende fantasi, ikke? Men hvis ovenstående er sandt, så er det let at se, hvilke dybtgående psykologiske og følelsesmæssige problemer ateister lider under.”

Jeg tror dette er udtryk for et manipuleret menneskes indsnævrede opfattelse af, hvordan andre mennesker tænker. Personligt kender jeg ikke nogen, der vil påstå, at de lever uden værdier eller uden autoriteter eller samvittighed. Det være sig uanset om de tror på Gud eller ej.

”Behovet for Gud - et bevis for Guds eksistens?

Religionskritikerne har heller ingen metoder til at bevise, at Gud kun er et psykologisk fænomen forårsaget af menneskets svaghed. Det er ren spekulation. Og faktisk er det et rigtigt dårligt argument. Vi kan sagtens forestille os en verden, hvor tanken om Gud og religion slet ikke slår folk, og hvis vi nu laver et tankeeksperiment og forestiller os, at en antropolog fra en sådan verden i det ydre rum kom til jorden og studerede menneskehedens historie, så ville vedkommende hurtigt komme til den uundgåelige konklusion, at mennesket tilsyneladende er udstyret med et kraftigt religiøst behov og en higen efter det guddommelige. Og når vi nu betragter menneskets andre behov, fx behovet for vand, så vil det være vanvittigt at argumentere, at vi fantaserer os frem til vand, fordi vi føler os tørstige. Eller at vi fantaserer os frem til mad, fordi vi føler os sultne. Eller at vi fantaserer os frem til venner og familie, fordi vi føler et behov for positive sociale relationer. Det ville være virkelige dårlige forklaringer. Tænk på alle vore behov, hvad enten de er fysiologiske eller sociale. Disse behov er blevet placeret i os, så de kan gøre os opmærksomme på, at der findes virkelige ting, ude i den virkelige verden, som vi har brug for at få fat på. Så hvis vi føler et behov for Gud, hvorfor kan det ikke lige så godt være et signal, der er blevet placeret i os, for at vi kan blive opmærksomme på, at der findes en virkelig ting derude, Gud, som vi har brug for at finde?”

Nu er det igen en tåbelig ide at gå til en problemstilling uden at beskæftige sig med det erkendelsesteoretiske grundlag, som den baserer sig på. At der er en lang række videnskabelig indvendinger mod religionerne er alment kendt – også på trods af dine påstande om det modsatte! Man kunne også forestille sig, at menneskets psykologiske behov for Gud kunne tænkes at have en historisk kontekst. Det er ikke et oprindeligt behov, men noget som er opstået undervejs i historien, da mennesket måske har et endnu mere grundliggende behov for kontinuitet og tryghed end det har for gud? Disse overvejelser er i hvert fald ikke irrelevante i den pågældende undersøgelse. I øvrigt sender vores psyke os en lang række signaler, der ikke tjener noget formål. Reklamebranchen udnytter fx. vores indre psykiske trang til at være som de andre, være ”rigtige” osv.



”Videnskaben underbygger, at religiøse er psykisk stærkere end ikke-religiøse.

Det korte af det lange er, at ateister ikke kan føre bevis for, at fordi vi føler et behov for Gud, så fantaserer vi os frem til Gud, og faktisk viser en del samfundsvidenskabelige studier, at religiøse mennesker er psykologisk stærkere og klarer sig bedre end andre.”

Det er meget muligt, men det afgørende må være om deres overbevisning er i overensstemmelse med sandheden.


”Et godt eksempel på dette er, at der fra nutidige, meget respekterede, ikke-religiøse, samfundsvidenskabelige tidsskrifter kommer bevisførelse for, at religion medfører mange sociale fordele. Et konkret eksempel kommer fra en konference, der blev afholdt på Harvard Universitet. Undersøgelse omhandlede unge beboere i slumkvarterer i større byer i USA. Formålet med undersøgelsen var at finde ud af, hvad det var, der adskilte de unge, som forstod at bryde ud af det dårlige sociale miljø, få sig en uddannelse og et godt liv, fra de unge som ikke forstod dette. Konklusionen på undersøgelsen var, at religion var den eneste direkte diagnostiserbare faktor, der tydeligt kunne siges at være årsag til, at det lykkedes disse unge at bryde med det dårlige sociale miljø. [Kilde: Hridayananda Das Goswami, foredrag d. 25.03.01, Arizona, Superset 2001, ] [se også http://www.gopala.com/hmm/]”

Men dette er igen en noget ensidig undersøgelse, der ser bort fra en lang række andre faktorer, som at religiøse mennesker pr. definition ikke må tage stoffer, selvom de føler trang til det, de må ikke drikke selvom de har lyst, de må ikke have sex uden for ægteskabet osv. Sådan er det i hvert fald i mange religiøse kredse, og alle disse bud er med til at gøre, at mennesker, der ikke selv magter at holde styr på deres liv for en meget sort hvid opfattelse af virkeligheden, der i dette tilfælde hjælper dem ud af deres misbrug. Om de er svagere eller stærkere kan diskuteres. Måske indtager de bare barnets rolle og bliver underlagt en autoritet, som de ikke kan modsige, netop fordi de psykologisk set er svage? I øvrigt indgår de i et fællesskab, hvor det er tabu at gøre en lang række af de ting, som de gjorde tidligere, og de risikerer derfor at lide at statuskrak, hvis de fx. drikker eller tager stoffer.

”Dette viser tydeligt, at ateisters teori om, at religiøse altid er svage mennesker ikke har hold i hverken logik eller empiriske fakta. Det viser sig omvendt, at de fleste religiøse er stærke mennesker, og at ateisme ikke kan matche religion på dette område.”

Til denne konklusion vil jeg blot citere Heraklit: ”Lad os ikke slutte overfladisk om de største ting”

Hej jensen, du skriver bl.a.:

Ajita Krishna Dasa blev på nettet anklaget for at gå ind for pædofili, fordi hans åndelige forbillede havde giftet sig med en pige på 14 år. Efter lidt betænkningstid vendte han dog stolt tilbage, da han havde fundet ud af, at pædofili kun var en betegnelse, der gjalt seksuel omgang med børn på 13 år eller derunder. Ajita mente således, at sagen var bragt i orden. Han gik ikke ind for pædofili og hans åndelige forbillede var ikke pædofil. At manden så havde giftet sig med en pige på 14 år krævede ikke nogen nærmere udredning.

Her synes jeg, at en faktuel oplysning er på plads. Prabhupada giftede sig ikke med en 14-årig, men med en 11-årig præmenstruel pige, som han gjorde gravid, så hun fødte en datter, da hun var 14 år. Så hun har vel været 13 år, eller højst lige været fyldt 14 år, da han som 23-24-årig gjorde hende gravid.

Fra Srila Prabhupada's AUTHORIZED AUTOBIOGRAPHY:

I was married when I was a student, and I did not
know what will be the... But the parents arranged.
.....
Syamasundara: Children should be allowed to have sex life at fourteen years old.
Prabhupada: Yes. That is psychological. They develop... Sex life, sex urge is there as soon as twelve years, thirteen years old, especially women. So therefore early marriage was sanctioned in India. Early marriage. Boy fifteen years, sixteen years, and girl twelve years. Not twelve years, ten years. I was married, my wife was eleven years. I was 22 years. She did not know what is sex, eleven years' girl. Because Indian girls, they have no such opportunity of mixing with others. But after the first menstruation, the husband is ready. This is the system, Indian system.
.....
And at the age of fourteen years she gave birth to first child. And next generation, when my eldest daughter was married at the age of sixteen years--it is little increased--but I was also very much upset that the daughter is sixteen years old.
...
I was never attached to my wife or home which resulted in my complete liberation from worldly attachment and devote myself fully in Krishna Consciousness.

Se her.

En kildehenvisning i dette indlæg "Srila Prabhupada's AUTHORIZED AUTOBIOGRAPHY" er desværre ikke længere tilgængelig. Her kunne man ellers læse, at pigebarnet græd, da Prabhupada første gang tog hendes hånd.

Hun, barn, som hun jo var, opdraget uden nogen form for kontakt med drenge under sin opvækst, uden viden om hvad sex var, skulle pludselig efter sin første menstruation lægge krop til den mand, som hendes fader havde udpeget efter bl.a. at have konsulteret astrologer.

Og så kan Ajita nok så meget påpege, at dette ikke er pædofili med henvisning til, at hun var menstruel og havde fået kvindelige former og kønsbehåring, men han kan ikke tilbagevise, at dette var et overgreb, som pigen kun kunne føle som en voldtægt, begået af en mand, som oven i købet erklærer, at han ikke var særlig interesseret i hende.

Prabhupada erklærer oven i købet, at hun ikke som 11-årig vidste, hvad sex var. 'Forklarede' han hende det, da hun var 11 år?

Og udsagnet: "But after the first menstruation, the husband is ready." (Efter den første menstruation er manden parat). Får det til at løbe én koldt ned ad ryggen. Stakkels pige!

Jeg har spurgt Ajita: Kan du stadig stå inde for vedaerne kvindesyn?

... og aldrig fået svar!

I øvrigt her en uddybning af Prabhupadas syn på/regler for ægteskab:

SB 2:3:15 Lecture June 1, 72:

"..According to Vedic civilization a girl, before attaining puberty, must be married. There are so many injunctions about that. And the responsibility is of the father… …it is called Kanya-Daya. Kanya-Daya means it is the obligation. You cannot avoid it …"

SB Lecture June 12, 74

"Before the age of attaining puberty, it is the duty of the father … … to get her married somehow or other. Give her in responsibility to another young man. This is the duty. Yes. This is the duty."

Wedding Lecture, May 6, 69, in this lecture Srila Prabhupad says that if the girl is not married by age of 13 the father will go to hell .

Morning Walk, 11/2/74 Prabhupad says that when the girl is 12 that is very late marriage . He didn’t say ‘late’ marriage, he said ‘very late’ marriage.
Prabhupad’s eldest sister was 9 when she married and his younger sister at 12 . His mother-in-law at 7 years old. (And my own mother-in-law, Ragalekha’s mother was 13 when she was married - very late marriage). And Srila Prabhupad’s own wife was only 11 when they were married.

In the Purport to SB 4:25:42 Srila Prabhupad states that a girl who has no husband is called anatha ‘unprotected’, or one without a master . He said as soon as the girl reaches puberty she immediately becomes very agitated. Therefore he said it is the father’s duty to get the daughter married before puberty. Otherwise she will be mortified by not having a husband. That is the father’s duty. It is his duty to his daughter as well as to the society.

So many similar instructions. He also has said no later then 16 a girl must be married. And not just engaged or betrothed. As soon as she reaches puberty he has said the girl is to be given a child by her husband. Earlier we read that Prabhupad said all of human society is to follow the laws of Manu. In Manu Samhita it is said that if the girl is not married by 3 years past puberty the father is to be known as a failure in society. 3 years after puberty is about 16. The absolute maximum age given by Prabhupad and shastra. [I consider this an important factor that parents must reconcile with. Srila Prabhupad never once said that 17 years old or older was even ‘okay’, he has ‘only’ instructed no later then 16 the daughter must be married. How many parents are following these instructions by Srila Prabhupad? Not many. I see that as something that must change.]

Also in Manu Samhita it lists the ages for marriage. The ideal age is given as 30 years old for the man and 12 for the girl, 18 years difference !!! Then it states if the man can’t wait, then 24 and 14, and even earlier if he just can’t control his senses. Note that a younger girl is even listed for the older man, and a few years older girl for the younger man. I think the reason is that if a man has waited till he is 30, he can wait a little longer until the girl reaches puberty. But, if a younger man is so agitated he can’t control his senses any longer, then he should marry a girl who has already reached puberty so he will have no further wait.

Her kan man bl.a. se, at faderen ifølge Prabhupada ryger i Helvede, hvis han ikke har fået sin datter bortgiftet inden hun er 13 år gammel. (På en krishna-website oplyses endog om, at faderen skal drikke datterens menstruationsblod, hvis han ikke har nået at bortgifte hende i tide).

Dette krav om barnebrude har jeg selvfølgelig konfronteret skolelæreren Jens Madsen med. Og han har oplyst, at Krishnas vedaer (dem med den eneste og evige sandhed - Ajita: "Vedaerne er absolut sande og perfekte.") har taget højde for vores demokratiske samfunds syn på reglerne for ægteskabs indgåelse, så danske fædre ikke ryger i Helvede, selv om de ikke forærer deres 9-11-årige piger væk til 10 år ældre mænd, hvis pligt er at gøre disse pigebørn gravide straks efter deres første menstruation.

Ret så interessant at Ajitas absolutte og af Krishna fastsatte moral kan gradbøjes. Krishna har åbenbart respekt for det "Demoncrazy" system vi lever i. Krishnatilhængerne i Danmark må ikke tage barnebrude. De må pænt vente til demokratiet er afskaffet og et præstestyret kongerige med kastesystem er indført.

Jerry

Et lille PS:
"But, if a younger man is so agitated he can’t control his senses any longer, then he should marry a girl who has already reached puberty so he will have no further wait."

(Hvis en mand er så ophidset, at han ikke længere kan styre sine lyster, så skal han gifte sig med en pige som er kønsmoden, så han ikke længere skal vente.)

... var der nogen, der spurgte pigen ... eller skal hun bare være 13 år gammel ...

Tak for dine oplysninger, Jerry.

Grunden til at jeg skriver en del om Hare Krishna er netop, at jeg ikke bryder mig om deres letsindige omgang med sandheden, og deres påstande om, at de ligger inde med en absolut moral. Særligt finder jeg disse påstande frustrerende, når man tager i betragtning, hvilke yderligeder bevægelsens medlemmer er klar til at acceptere hos sine ledere. Nu er jeg ikke så bange for, at der er særligt mange, der vil tage bevægelsen seriøst, men alligevel mener jeg, at det kan være relevant at tilbagevise manipulative tekster, sådan som jeg i flere omgange har gjort det. Det gør i hvert fald, at man kan sortere visse debatemner fra, vise at visse folk ikke er uatoriteter og er så bedrageriske, at man ikke behøver at tage dem alvorligt i sin søgen efter sandhed.

Fortsat god læselyst.

Asbjørn

Da indholdet af denne debattråd er på kanten af vores policy på Café Thomas, sådan som den er formuleret i vejledningen, så har valgt at lukke tråden. Dels ønsker vi ikke at der kopieres hele artikler fra andre hjemmesider og da slet ikke hvis indholdet strengt ikke er relevant for JesusNet.dk. Og dels ønsker vi ikke debat om andre religioner og personer medmindre det har direkte relevans for troen på Bibelens Gud.