Og de bar også deres spædbørn til Jesus, for at han skulle røre ved dem; da disciplene så det, truede de ad dem, men Jesus kaldte børnene hen til sig og sagde: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«

Luk. 18, 15-17

Er alle børn så automatisk frelst - eller er det kun børn af kristne forældre?

Hvad hvis det ufødte barn dør? Det kan ikke døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

Jeg spørger fordi jeg kender en ikke-kristen, der fik et dødfødt barn. Hvad skal jeg sige til hende?

Hej Ire,

Ja, hvad skal man dog sige til en mor, som har så stor en sorg. Så mangler vi alle ord, for vi, som er kristne, ved jo egentlig kun, at alt og alle er skabt af Gud og som sådan i al evighed er i Guds kærlige - og retfærdige! - hænder, hvad enten vi tror det eller ej.
Og så ved vi, at Herren kender sine, lige fra undfangelsen!

Min mor fik en gang et dødfødt barn, og jeg kan huske, at mine (ikke-kristne) forældre tit fortalte, at de havde stor trøst ved at læse H.C. Andersens "Historien om en moder" ...

Ikke-kristne ved jo ikke, at "Gud er Gud, om alle mand var døde", som der står i en dejlig salme.

Måske kan du en gang med Guds hjælp få nogle gode samtaler med den sørgende mor om, hvad kristendommen har at sige - og måske kan hun trøstes derved og selv finde vej til paradiset. Guds veje og planer kender vi ikke - - de er uransagelige -- og så skal vi alligevel blive vi ved med at ransage ...

Til dit direkte spørgsmål, om nogen, barn eller voksen eller ufødt, "automatisk" bliver frelst, vil jeg sige bestemt nej. Gud lever, han kender hver eneste af os, lige fra undfangelsen, og han er bestemt ikke nogen automat!

Hvis et menneske er døbt til at tilhøre Jesus Kristus, ved ordet og vandet, er Guds ord til at stole på, og Gud fortryder ikke sit løfte. "Er vi utro, forbliver Han dog tro", som skrevet står!

Men hvis hans løfte ikke modtages i tro, har den døbte lige så lidt glæde af gaven, som af en børneopsparing, som der aldrig hæves på, for nu at nævne noget helt verdsligt ...

Hvis dåben modtages i tro, (jo, jeg mener, at de ufødte kan tro, både i fostertilstanden og som helt spæde, men vi ved jo ikke om de gør det eller ej) eller hvis den døbte senere i livet kommer til at tro på Jesus, så har Jesus givet os sit ord på, at han/hun frelses til evigt liv i Guds paradis. Og det har for såvidt intet at gøre med, om forældrene eller præsten eller fadderne er troende - - vi skal hver især stå til ansvar på Herrens dag.

Hvis et menneske - født eller foster - dør uden at være blevet døbt, siger Guds ord ikke noget om, at det så vil gå fortabt og ikke kan være med på den nye jord. Det synes jeg er meget vigtigt at fastholde.

Og i dette tilfælde var der jo ikke tale om foragt for barnedåben, for moderen havde jo intet valg ... så det dødfødte barn er nu i Guds hænder, og moderen må bruge al den nødvendige tid på at give slip på det ...

Der er temmelig mange kristne, som har et baptistisk dåbssyn, hvor barnedåben slet ikke regnes for en rigtig dåb, men at børn automatisk kommer op til Gud, hvis de dør inden de når at begå bevidst synd, men vores evangelisk-lutherske syn, som altså også er mit eget, kan du læse mere om i nogle af JesusNets artikler om dåben.

Jeg håber du kan bruge noget af dette ...

kristina

Hej Ire

Vil lige tilføje at Kristina skriver :

Der er temmelig mange kristne, som har et baptistisk dåbssyn, hvor barnedåben slet ikke regnes for en rigtig dåb,

Baptist er græsk (som nye testamente er skrevet i) og betyder dåb/nedsænkelse (begravelse) Jeg er en af dem der har det dåbs syn. Biblen siger at vi er synder under loven og vores viden om loven og synden er "roden" til vors synd. At så længe vi ikke kendte til loven, var vi ikke synder.

Gud siger at Guds rige høre børne til, så et barn der er født død, er frelst. Barnet der er død når det bliver født, tilhørte Gud og Gud har taget i mod det, før det blev født. For jeg tror på menneskelivet fra selve undfangelsen af. Fra det tidspunkt, tilhøre barnet Gud, til det er syndigt. For Gud er Hellig og er barn uden synd er Hellig. For vi er skabt i Guds billed og det er først når synden kommer ind, at vi er afskåret fra Gud.

K.h.
Kim

Hej Steincke.

Du skriver, at et barn tilhører Gud, indtil det er syndigt, og at det (automatisk) tilhører Guds rige indtil da.
Men hvornår bliver et barn syndigt, ifølge dig?
Hvis et spædbarn skulle tilhøre Guds rige uden videre, hvorfor siger Jesus så, at man kan hindre dem i at komme til ham, noget han bliver meget vred over?
Du taler om et spædbarn der dør. Men hvis et spædbarn er syndfrit, hvorfor kan det så dø?
Og hvad menes der i Ef. 2,3 med, at vi var vredens børn af naturen? (den bliver man jo som bekendt født med).
Alder kan ikke frelse et menneske.

Mvh. Anne.

Hej Lre.

Jeg vil tilslutte mig Kristinas svar.
Selv om vi tror, at frelsens gave gives i dåben - vel at mærke, hvor den modtages i tro - så tror vi også, at Gud har bundet os til nådens midler, men ikke sig selv. Derfor kan vi ikke sige, at et udøbt barn er fortabt pr. definition.
Der er også stor forskel på, om man ikke når at blive døbt, eller om man bevidst nægter det. Der er jo klart tale om det første i det tilfælde, du nævner.
Det, vi trygt kan stole på, og også sige videre, er, at det barn nu er i Guds kærlige hånd. Det er det allerbedste sted at være.

Mvh. Anne.

Hej Anne

hvornår bliver et barn syndigt, ifølge dig?

Når barnet selv, ved hvad der er synd.

Hvis et spædbarn skulle tilhøre Guds rige uden videre, hvorfor siger Jesus så, at man kan hindre dem i at komme til ham, noget han bliver meget vred over?

Et rigtig godt eksempel er dåben af de 2 muslimske børn i Kalundborg. Hvor en folkekirkepræst gjorder hvad Jesus siger hele vejen igennem Biblen. Virkelig vidunderlig tjenende præst for Jesus.

hvad menes der i Ef. 2,3 med, at vi var vredens børn af naturen?

Vi bliver født i kødet og det er imod Gud. Når vi da kender loven, kommer vi under loven som nære synden. Adam og Eva var jo heller ikke syndige før de spiste frugten til kundskab ( viden om godt og ondt) Selv Adam og Eva var oprørsk mod Gud, før de spiste, for ellers vil de jo ikke tage imod den fatale frugt.

Alder kan ikke frelse et menneske.

Amen. Kun Jesus er vejen til frelse. HALLELUJA.

K.h.
Kim

Hej.

Nu blander jeg mig igen lidt.

Jeg er ikke enig med dig i, at et menneske først er en synder, når det selv ved, hvad synd er. Et spædbarn er det mest egoistiske der findes. At sætte sig selv på førstepladsen er synd.

Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. Rom. 5. 12.

Er jeg en synder fordi jeg gør synd - eller gør jeg synd fordi jeg er en synder? (Er en hund en hund fordi den gør - eller gør hunden fordi den er en hund?)

Mennesket (i hvert fald alle dem jeg kender...) er født efter at synden kom ind i verden. Dermed er de syndere. Og en synder gør synd - fra aller første færd.

Synd er ikke først synd når jeg selv er klar over at det er imod Guds vijle. Synd er synd. I modsat fald skulle vi kristne holde vores mund med det, vi ved. For hvis andre mennesker ikke kommer til at kende Guds vijle, er synd jo ikke synd for dem - eller hva'?

Adam og Eva var jo heller ikke syndige før de spiste frugten til kundskab ( viden om godt og ondt) Selv Adam og Eva var oprørsk mod Gud, før de spiste, for ellers vil de jo ikke tage imod den fatale frugt.

Jeg mener, at Adam og Eva ikke var syndere før de spiste af frugten. Det, at de gjorde noget, der var imod Guds vilje/bud gjorde dem til syndere. Budet (I må ikke spise...) gjorde dem ikke til syndere. Det var handlingen. Før syndefaldet var de som vi vil blive hjemme i Himelen/på den nye jord: UDEN synd. (Der skal bare ikke være nogen fristelse på den nye jord - for vi har jo valgt mens vi levede her). De blev fristet - og faldt i fristelsen. Derefter er synden i verden, og alle mennesker er derfor syndere.

Nå, det var en uforbeholden kommentar.

Hvis du er uenig, så forklar hvorfor

Venlig hilsen LRE

Hej LRE

Synd er ikke først synd når jeg selv er klar over at det er imod Guds vijle. Synd er synd. I modsat fald skulle vi kristne holde vores mund med det, vi ved. For hvis andre mennesker ikke kommer til at kende Guds vijle, er synd jo ikke synd for dem - eller hva'?

Virkelig god pointe du har der!!

Mkh Malli

Hej LRE

Bland du bare - det er det som skaber debat

Jeg vil lige tilføje det aspekt at syndens løn er død....... uden synd - ingen død...... jeg mener at man dermed kan konkludere at dem som kan dø har synd i sig - bevidst eller ubevidst.......

Præd. 7
v20 Intet menneske på jorden er så retfærdigt, at han kun gør det gode og aldrig synder.

Intet menneske...... Ja så må det jo gælde alle......

...jeg mener at man dermed kan konkludere at dem som kan dø har synd i sig - bevidst eller ubevidst.......

Jeg er helt enig.

Men hvad gør så, at det ufødte barn - eller det ikke-døbte barn - kan blive frelst. Det er jo ikke bevist om sin synd, og kan derfor ikke bede om tilgivelse

VH
LRE

Hej LRE

Dermed gør de sig jo ikke skyldige i dåbsforagt, ringeagt af Herrens pagt som vi ser i 1, Mos. 17,14:

"Otte dage gammel skal hver dreng hos jer omskæres, slægt efter slægt. Det gælder såvel den træl, der er født i dit hus, som enhver fremmed, du har købt, og som ikke hører til din slægt. Både den, der er født i dit hus, og den, du har købt, skal omskæres. Sådan skal I bære min pagt på kroppen som en evig pagt. Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt."



Nå, IGEN-IGEN ser jeg at man har været "kreative" i den ny bibeloversættelse

I den gamle står der:

"otte Dage gamle skal alle af Mandkøn omskæres hos eder i alle kommende Slægter, både de hjemmefødte Trælle og de, som er købt, alle fremmede, som ikke hører til dit Afkom;
omskæres skal både dine hjemmefødte og dine købte. Min Pagt på eders Legeme skal være en evig Pagt!
Men de uomskårne, det af Mandkøn, der ikke Ottendedagen omskæres på Forhuden, de skal udryddes af deres Folk; de har brudt min Pagt!".

Det her er jo en alvorlig sag!

Men Bibelen fortæller os jo ikke det store om hvad der sker med de, der dør FORINDEN, så jeg henholder mig her til:

"Af spædes og diendes Mund har du rejst dig et Værn for dine Modstanderes Skyld, for at bringe til Tavshed Fjende og Hævner." Sl. 8, 3

og som også Jesus refererer til i Matt.21,16 "Hører du, hvad disse sige?" Men Jesus siger til dem: "Ja! have I aldrig læst: Af umyndiges og diendes Mund har du beredt dig Lovsang?" (som iøvrigt den ny oversættelse også har ændret )

Vi ser jo også at Gud fylder Johannes med Helligånd i Elisabeths mave!, allerede dér virkede Gud og skabte tro, nåde og kraft.

På trods af at aborter og spæde ikke har kunnet nå at blive døbt, tror jeg at Gud møder dem og skænker dem sin nåde.

Gud binder OS til sine nådemidler....men Han binder ikke sig selv!!

Mkh Malli

Hej LRE

Men hvad gør så, at det ufødte barn - eller det ikke-døbte barn - kan blive frelst. Det er jo ikke bevist om sin synd, og kan derfor ikke bede om tilgivelse

Jeg er sikker på at selv ufødte børn kan tro det viser stykket om Jesus og Johannes Døberen (begge som fostre) os....... prøv selv at læs:
Luk 1 v39 I de dage brød Maria op og skyndte sig til en by i Judæas bjergland; v40 hun gik ind i Zakarias' hus og hilste Elisabeth. v41 Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden v42 og råbte med høj røst: »Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! v43 Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? v44 For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd. v45 Salig er hun, som troede; for det, som er talt til hende af Herren, skal gå i opfyldelse.«


Samtidig tror jeg at vi kan bære et andet menenske hen til Gud i bøn - også fostre..... ligesom vennerne gjorde med deres lamme ven som blev hjest ned gennem taget. Jesus så deres tro og gav manden syndsforladelse
Matt 9 v2 Og se, der kom nogle til ham med en lam, der lå på en seng. Da Jesus så deres tro, sagde han til den lamme: »Vær frimodig, søn, dine synder tilgives dig.«