-Jeg havde historie her forleden og vi havde fået for at læse om det gamle Ægypten. I den stod, at det religiøse Ægypten, eller rettere den gamle hedninge tro om guderne hvade en påvirkning på både jødedom og kristendom. Jeg påpegede at den ikke kunne have haft indflydelse på kristendommen da tidsforskellen er stor, og at det var mangel på viden og argumentation at skrive at den havde påvirket jødedommen, udover det kultiske. Min lære var enig, men en af mine venner at det var forkert at sige at kristendommen kom senere. Snare at den altid har været der. Han er kristen ligsom jeg. Min anden ven, som er rmuslim, gav ham ret. Efter muslimsk tro er alle født muslimer og jødedommen og kristendommen er forgængere for islam. Derfor giver han ret i at det altid har været der, for det siger hans tro.

-Men jeg mente at det var forkert. Kristendommen har ikke altd været her. Jesus har, men kristendommen har ikke. Apstl. ger. [11.26] siger: "Og det var i Antiokia, at man første gang kaldte disciplene kristne." Måske betyder det ikke at kristendommen først blev til der. Den startede jo ved Jesu virke, over 30 år før. Men man kan sige at kristendommen kom efter jødedommen, som kom efter et begreb, man kan kalde "viden om Gud".

-Ved Eden og efter til efter Noa har man VIDST at Gud var til. Først da Abraham udvandrede fra Ur med skaber Guden (GUD!) blev jødedommen til. Og senere kristendommen.

-Hvad mener I?

Hej Kaiser.

Jeg tror nok, at jeg er enig med dig. For sådan som jeg forstår det du skriver, så er det begrebet kristen eller kristendom du mener er kommet til senere. Og det er det jo. Ordet kristendom kommer jo af Kristus.

Men det betyder ikke, at de første kristne startede en ny religion. Hele Det gamle Testamente handler om Kristus/Messias. Jesus Kristus er opfyldelsen af løfterne i GT.

Idet Gud helt siden syndefaldet har forberedt Jesu komme, kan man sige, at kristendommen startede med at Adam og Eva troede på Guds løfte om at han ville sende én, der skulle knuse slangens hoved. Betegnelsen kristendom er dog først kommet til efter at Jesus besejrede døden.

Så hvis det er dét, du mener, er jeg helt enig med dig. Jeg kalder det vist bare noget andet...

Venlig hilsen
en bror i Kristus

Hej Ire og Kaiser.

Jeg kan kun tilslutte mig det som Ire siger. Hvorfor jeg så lige laver et indlæg, er det på grand af muslimen der siger at jøderne og kristne stammer fra Islam.

Det er direkte løgn. 1. Muslimer er fra Abrahams slægt Imael. Om hans slegt, siger Gud, at de vil være en oprørsk slægt. Hvad der menes med det, vil jeg ikke udlægge her p.g.a. net etiketten.

Vi skal bare være opmærksomme på, at der vil være angreb på Gud, ved at vende ryggen til Israel og lytte til ånden der vil destruere Guds øjesten Israel.

K.h.
Kim

Muslimerne tror jo også på at man bliver født muslim. Det må stå fuldstændigt klart for os kristne at vores menneskeligebrødre, heriblandt muslimerne ikke er vore åndelige brødre. Vi kan kun bede og ihærdigt forsøge på at frelse dem i herrens navn, før vi kan kalde dem bødre i ånden, denne oprørske slægt.

Jeg ved ikke, hvorfor du bringer det med at røre Guds øjesten, Isreal ryggen, vil give ar på fingrene, ind i debatten.

Hej Ire - jeg tror også jeg er enig - lidt afhængigt af hvad vi lægger i ordene.

Kristus Jesus var hos sin Fader, inden verden blev skabt, for det var ham, ved hvem alt blev skabt - og uden ham blev intet til af det som er. (Joh 1.1-3)

Så man kan nok sige, at indholdet af ordet kristendom var med fra første begyndelse.

Det gamle testamentes bøgers troværdighed ville vi ikke vide så meget om, hvis ikke Jesus havde bekræftet dem, men det har han jo.

Det nye testamente, som er historien om Jesus selv og de første kristnes liv og lære, samt Jesu åbenbaring om dommedag, kan ses at være indfoldet i det gamle testamente, især i profetierne, men det skal man nok kende det nye for at kunne indse.

kristina

Hej Kristina.

Jo, jeg tror også, at vi er enige.

Det var egentlig en god måde at sige det på: "at indholdet af ordet kristendom var med fra første begyndelse."

Hilsen LRE

Jeg tror også jeg er enig i det. Man kan vel formulere det på den måde, at Ordet altid har været, er og vil altid være, og at 'viden om' Gud blev til tro på Gud og snart vil blive til 'viden' igen.

Hej Kaiser.

Det med Israel, vil jeg heller ikke have bragt ind på banen, hvis dit indlæg var tiltænkt at hjælpe muslimer.

Du skriver i midlertid, at det er jøder og kristne, som udgår fra muslimer. Med den udtalelse, må jeg jo komme ind på hvordan Biblen siger det hænger sammen og at jeg så bruger dagen i dag som bevis, kan jeg jo som dig kun være ked af, men desværre må man af og til stille skarp, selv om det er trist. Ellers får vi for mange Plan B'er, inden for holdninger om kristne og muslimer.

K.h.
Kim

Det med Israel, vil jeg heller ikke have bragt ind på banen, hvis dit indlæg var tiltænkt at hjælpe muslimer. Ok, men den er ikke tiltænkt at hjælpe muslimer.

Du skriver i midlertid, at det er jøder og kristne, som udgår fra muslimer. Nej, jeg skriver at Muslimerne tror at det forholder sig sådan. JEG ER KRISTEN OG TROR IKKE PÅ AT DET ER SÅDAN!!!

Hele indlægget handler om hvornår vi kan kalde kristendom for kristendom. Om det er det der var først eller om det først kom ved Jesu virke.

Kære Kaiser

Du vil gerne finde ud af, hvornår vi kan kalde kristendom for kristendom.
Jeg tror ikke der er noget let svar, men jeg vil sige det sådan; at vi kan se det vi kalder kristendom siden Paulus.

Kristendommen og hermed menes de fleste kirkekristne, dyrker[er mest optaget af] Paulus og den Jesus Kristus hán fremstillede, i en blanding mellem Romerske helte idealer, græske mysterier og Jødisk profetisk tradition.

"De som holder sig til Vejen" kaldte man de første Kristne og de findes den dag i dag, uden de behøver at være i kristendommen.
Vejen er nok den ældste rod til alle religioner og dermed også til kristendommen. Jesus sagde; "Jeg ér / er til Vejen"; det betyder at Jesus udlevede Vejen og ved sit eksempel viste han Vejen i praksis. Så enkelt er det; "Elsk Gud og din næste, som dig selv", for I er en del af hinanden. Enhver som gør dette, hvad enten han kalder sig kristen, jøde, muslim, budhist,...., har fundet Vejen.


vandrer

Hej Vandrer

Jesus sagde; "Jeg ér / er til Vejen"; det betyder at Jesus udlevede Vejen og ved sit eksempel viste han Vejen i praksis.

Mener du dermed at Jesus aldrig har været mere end et godt menneske som har vist os hvordan man lever et godt og fuldendt liv?

At han måske slet ikke er Gud?????

Så enkelt er det; "Elsk Gud og din næste, som dig selv", for I er en del af hinanden. Enhver som gør dette, hvad enten han kalder sig kristen, jøde, muslim, budhist,...., har fundet Vejen.

JOh 14 v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Jesus siger da ellers selv at ingen kommer til faderen (frelses) uden ved Jesus...... Så i følge JEsus kan man ikke frelses ved Budda eller Allah eller sig selv eller noget som helst andet end Jesus......

Så vidt jeg kan forstå bibelen, så er det ens handlinger der afgøre om man bliver frelst og ikke ens tro.

Der står jo også: Mange vil komme og banke på og sige "Herre, Herre, luk os ind!" og jeg vil svare, "Gå bort, thi jeg kender jer ikke!"

Her siges det klart, at selv folk der tror på jesus, vil blive afvist. Men der står intet om, at folk der ikke tror på Jesus eller bibelens gud, tilligemed vil blive afvist. Kun at folk der tilkender jesus som deres herre, vil kunne blive afvist, netop fordi de ikke har gjort det som Jesus fortalte om.

At man gav den der tørstede vand og den der sultede mad og den der sørgede trøst o.s.v. Her fremkommer der intet krav om tilbedelse/tro på det ene eller det andet.

Så i dette tilfælde har det religiøse ingen indflydelse, der er ene og alene handlingen, der er næstekærlighed, det hele handler om og den er der ingen religion der har patent på, heller ikke kristendommen.

Med venlig hilsen

Lars kristensen

Hej Lars, du skriver: ... Her siges det klart, at selv folk der tror på jesus, vil blive afvist. Men der står intet om, at folk der ikke tror på Jesus eller bibelens gud, tilligemed vil blive afvist. Kun at folk der tilkender jesus som deres herre, vil kunne blive afvist, netop fordi de ikke har gjort det som Jesus fortalte om.

Prøv at læse det den tekst, du citerer, i sammenhæng. Det er, for mange, en skræmmende tekst - for tænk at nogle, der mener at have deres sag helt i orden med Gud, kan blive afvist på dommens dag, og altså slet ikke er Guds børn ..

Men tekstens indhold er faktisk lige det modsatte af din fortolkning!

For det, som de afviste kom med, var jo netop deres gerninger: "Har vi ikke gjort både det ene og det andet ... "? (underforstået: det havde de da sikkert!) og ikke deres tro (= tillid til, at Gud, ved Jesu stedfortrædende soning af deres synder af nåde havde forbarmet sig over dem.

De kom ikke med deres tomme hænder, men gav netop udtryk for, at de mente at have fortjent at blive lukket ind i Guds rige på grund af alt det, de havde præsteret!

Kristendommen adskiller sig fra al anden religiøsitet ved netop at forkynde Jesus Kristus som vor frelser, af ren nåde og barmhjertighed, og slet intet i os selv.

Forsøg på selvfrelse (ved gerninger) er ikke kristen forkyndelse, men fører tværtimod til fortabelse, fordi det er er udtryk for manglende tro på Jesu gerning, se Joh 3,16 (også kaldet "den lille Bibel" - den udtrykker hele essensen af kristendommen:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver som tror på ham , ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Om tro og gerninger kan vi også læse mange andre steder i Bibelen, her er et par eksempler:

Rom 9,30-32:
Hvad skal vi så sige? Jo, at hedninger, som ikke stræbte efter retfærdighed, opnåede retfærdighed, men vel at mærke retfærdighed af tro. Israel derimod, som stræbte efter en lov, der kunne føre til retfærdighed, nåede ikke til en sådan lov. Og hvorfor ikke? Fordi de ikke søgte den af tro, men som om den kunne fås af gerninger..

og Rom 3,21-24:
Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus.


kristina

Hej Lars

Prøv at læse dette i lyset af Johannes, Jesu elskede discipel:

Her siger Jesus:

Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden. Hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den fjerner han, og hver gren, som bærer frugt, den renser han, for at den skal bære mere frugt. I er allerede rene på grund af det ord, jeg har talt til jer. Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig. Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

Det er i kraft af Jesus vi bærer de frugter - gerninger, der behager Faderen. Gennem Jesus står vi overfor Faderen som Jesus, som der står skrevet "alle I der er døbt til Kristus har iklædt jer Kristus". Det vil sige at alle Jesu bønner bliver vore bønner, alle Jesu lidelser bliver vore lidelser, alle Jesu gode gerninger bliver vore gode gerninger.

Jesus fortæller os meget klart "for skilt fra mig kan I slet intet gøre"....jo vi kan godt skilt fra Jesus gøre en masse godt - men intet af dette behager Gud!, for sammen med dette gør vi også en masse skidt, og så er vi jo lige vidt. Men er vi i Kristus bliver synden ikke tilregnet.

Jeg opfatter den tidligere nævnte tekst "Herre, Herre har vi ikke....i dit navn", som mennesker der alene udnytter Kristi navn til at udføre mirakler, men som ALDRIG har omvendt sig og aldrig tilegnet sig retfærdiggørelsen på Korset. Har man aldrig tilegnet sig Kristendommens hjerte, hvorfor Jesus rent faktisk døde på Korset, for at vi ved tro alene kan blive retfærdiggjorte og hellige, så kan Gud ikke vide af os.

Det er så sandt at den ny tro vil medføre de gode gerninger, men disse er som en konsekvens af at være podet ind til Vintræet. Ofte er disse gode gerninger tildækket for den kristne selv (jf. Matt. 25) af Guds nåde, netop for at kristensjælen ikke skal sætte sin lid til disse gerninger, og hovmode sig men til Kristus alene. Men dette ser vi ingenlunde i dit nævnte skriftsted, her siger de præcist omvendt "har VI ikke...xxxx, har VI ikke.... yyy - ja, ihhh hvor var vi gode" hvilket netop understreger at de ikke bærer Kristi frugter!, som alene er frugter, der fremkommer ved nåden af syndernes forladelse.

Mkh Malli

Hej Lars

Jeg går ud fra at det er denne tekst du henviser til(?)
Luk 13 v22 På sin vej mod Jerusalem vandrede han gennem byer og landsbyer og underviste. v23 Der var en, der spurgte ham: »Herre, er det kun nogle få, som bliver frelst?« Han svarede dem: v24 »Kæmp for at komme ind gennem den snævre port; for jeg siger jer: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke kunne. v25 Når husets herre først har rejst sig og lukket døren, og I stiller jer udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! – så vil han svare jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. v26 Når I så siger: Vi har spist og drukket sammen med dig, og du har undervist i vore gader, v27 vil han svare: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret! v28 Dér skal der være gråd og tænderskæren, når I ser Abraham og Isak og Jakob og alle profeterne i Guds rige, mens I selv kastes udenfor. v29 De skal komme fra øst og vest, fra nord og syd og sidde til bords i Guds rige. v30 Og da skal nogle af de sidste blive de første, og nogle af de første de sidste.«

Hvis du læser teksten vil du se at der er dem som stræber efter at komme i Himlen som bliver afvist - altså dem som vha egne gerninger vil fortjene en plads i Himlen.......

Det er tydeligt at det er husets Herre som alene sidder med afgørelsen om hvornår døren skal lukkes - husets Herre er Jesus.

Det nytter ikke at man "spiser og drikker" sammen med Jesus (fx går til nadver eller til møder/gudstjenester, læser Bibelen) hvis man selv vil gøre sig fortjent til Himmelen ved gerninger.

kære Esmaralda

Til min udtalense om betydningen af ordene; Jeg ér Vejen; spørger du:
Mener du dermed at Jesus aldrig har været mere end et godt menneske som har vist os hvordan man lever et godt og fuldendt liv?

At han måske slet ikke er Gud?????

Det er tankevækkende du i følge dit resonement spørger, som om jeg dermed alene skulle kunne mene; Jesus aldrig har været andet end et godt menneske [som man dog kan sige det] og slet ikke er Gud!
Det er ikke den konklussion jeg kommer til.

Jesus har udlevet et eksempel til efterfølgelse, dét tolker jeg ud fra ordene således; jeg [Menneskesønen] ér [er til/eksisterer/udlever] Vejen [ret færd/Kristi sind og gerning]; dette handler om det indre guddommelige Lys, Menneskesønnen, som dvæler i alle og er en del af dét at være Menneske.
I alle mennesker, fra den mindste til den største, er Menneskesønnen det højere iboende Jeg, gennem hvilket vi er udgået fra Faderen. Jesus vidner om dette fælles menneskelige Jeg, ved at tale i Menneskesønnen, når han siger: Jeg ér Vejen, Sandheden og Livet, ingen kommer til Faderen uden ved Jeg.

Min tolkning sætter altså ikke lighedstegn mellem Jesus navnet og Jegét, i de ord han dog taler, så vi skal sige; ingen kommer til Faderen uden ved Jesus.

Myntet på dine spørgsmål vil jeg derfor svare:
Jesus er nok det største forbillede vi har, samt en umistelig bekræftelse på det atter er muligt; at vende tilbage for Guds Åsyn og have evigt Liv.
Han er den største af de Menneskesønner Israel har givet verden. De tidligere Menneskesønner profeterede om ham, på den måde at de viste hen til; der fremstår en Menneskesøn, som gør Gud kendt på en sådan måde, at det er muligt for alle mennesker, at vandre med Gud.
I Jesus brød Menneskesønnen igennem på en sådan måde; at vi kender Gud, som Faderen og Menneskesønnen, som Guds Søn.
Det gør ham til noget specielt for os og derfor kalder vi ham Kristus, den Salvede, eller Messias. Men for den Kristne, som selv ér Salvet af Gud [en Kristus] og tempel for Guds Ånd, er Faderen vor Gud og Frelser. Thi det er Faderen, som kalder os ved Navn og siger; Du er min Søn, i Dag [Det Klare Lys/af Lys] har jeg født dig.

Jeg mener Jesus ér guddommelig og gud, på samme måde som vi kan sige; Enhver som tilbeder i Ånd og Sandhed er guddommelig og gud.
Dette sætter selvfølgelig nogen ikke uvæsentlige perspektiver op, som ligger ud over de punkter, hvor mange kirkelige stopper op i tankerækken. Prøv med: Gal. 4, 6.

Du siger også:
Jesus siger da ellers selv at ingen kommer til faderen (frelses) uden ved Jesus...... Så i følge JEsus kan man ikke frelses ved Budda eller Allah eller sig selv eller noget som helst andet end Jesus......

Din tolkning kan jeg godt følge, men som du kan forstå ud af det jeg har svaret, vil du nok kunne forstå, at jeg tolker dette forhold helt anderledes. Jeg holder ikke med den ene eller anden, og mener det er forkert at begrænse tolkningen til, ingen kommer til faderen (frelses) uden ved Jesus.

Jeg vil sige det på den måde; ingen kommer til Faderen, uden Menneskesønnen er Jegét.

Det er altså i den fuldendte Oplysning, gennem hengivelse til Gud i Menneskesønnens kraft, vi kommer til Faderen og modtager Frelsen.
Dette er så basalt for alle Mennesker, at det ikke er afhængig hvilken religion, eller kirkelig retnings tolkning man bekender sig til. Det er noget Gud skaber i Menneket, uanset hvor de befinder sig, når det skal ske.

Til spørgsmålet om, hvor gammel kristendommen er, må man sige:
Kristendommen har, med vidnesbyrdet om Vejen, rødder der kan føres tilbage, gennem Jesus, Abraham, Noah og Adam, til dem der fandt behag for Guds Åsyn.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Kære Kristina

Jeg undrer mig over, hvorfor det altid skal drejes over i frygten for gerninger, nå der tales om at gøre noget, eller at handle. Det er ikke alle der har den holdning til at gøre noget, at det partu skal være for at opnå et eller andet; eksempelvis frelse, forsoning eller følelser, måske følelsen af at have opnået beskyttelse mod fortabelse.

Min tolkning af ordene om, hvem der kommer ind i Riget, ligger nok mest op af det Hjertensfryd tolker.
Jeg mener ikke det er rigtigt at sige: tekstens indhold er faktisk lige det modsatte af din fortolkning! Det vil være mere rigtigt og sandfærdigt at sige; tolkningen ser noget andet af indholdet. Hvem har mon udgrundet den endelige tolkning af teksterne.

Jeg giver dig ret i, at gerningen ikke gøres, for at opnå Frelse, men mener at den ér Frelsen, i Kraft af at det er Faderen, som gør sin gerning i os. Her er Troen kun et skridt på Vejen til at skabe den udvikling i den Indre Personlighed, for hvem det er mad at Gøre Hans Gerning, som har sendt os. Den Tro, som svigter i at lade Mennesket forvandles i Kristus, til at blive Guds udtrygte Billede, kan ikke kendes ved Sønnen.

Vejen er at udleve Sønnen!

Hvis den kristendom vi praktiserer svigter der i, har den skåret forbindelsen over til Vejen, Guds Rige og Det evige Liv.

Vandrer

Hej Vandrer

"Jeg undrer mig over, hvorfor det altid skal drejes over i frygten for gerninger"

Dette ikke uden grund, for vore gerninger kan let sætte hele hovedpunktet kristendommen, Korset, i skyggen, så man kommer til at sætte sin lid til egne gerninger fremfor til nåden ved syndernes forladelse erhvervet på Korset. Dette er også årsagen til at lutheranere klart friholder retfærdiggørelsen fra gerninger.

"Han frelste os og kaldte os med en hellig kaldelse, ikke på grund af vore gerninger, men efter egen beslutning og af den nåde, som var givet os i Kristus Jesus for evige tider siden" (2. Tim. 1,9)

Mkh Malli

Hej Vandrer

Jeg tror godt jeg forstår din udlægning af teksten...... og man kan såmænd sikkert også godt oversætte det sådan hvis denne tekst var den eneste man havde....... men sammenholder man den med resten af Bibelen (hvilket jeg mener er altafgørende for korekt oversættelse) synes jeg slet ikke det hænger sammen...... Hele Bibelene peger på at der skal komme(GT)/ er kommet(NT) én frelser som skal gå i stedet for alle......

Kære Malli

Det er en velkendt sag, at det er faldet i lutheranernes lod således:
Lutheranerne er sat i verden alene af den grund, at de kan springe frem af skyggen, hver gang vi taler med hverandre i Lys, for at trække os hen til korset, som de tror står henne i skyggen.

De oplevelser jeg har gennem en tid med denne specielt lutherske mission, er både gode og mindre gode.
Hvad der i sin tid fik betydning for min løsrivelse fra denne retning, kan udtrykkes i dette; jeg oplevede at jeg ikke kunne ånde dér, med et Kristenliv der nærmest blev holdt tilbage, som et uforløst åndedræt. Det var ligefrem min oplevelse, at der i forkyndelsen fandtes elementer med anti-krist´lig funktion; i dét den stod i vejen for det Kristne kald til hellighed og vedvarende kredsede om synderen. Der var simpelt hen ikke nogen forståelse for, hvad Ånden kan gøre i et ungt menneske, som uden forbehold tager Jesus til sig og lærer Guds Salvelse at kende.

Jeg var klar over, at mit valg stod mellem Jesus og Paulus, thi medens jeg oplevede at Jesus opbyggede mig, var Paulus den der rev ned. Men prøv at begynde og protestere!

Efter det nødvendige brud med lutheranerne, fandt jeg hurtigt ud af, at vi ikke falder uden for nåden, når vi følger i den store Mesters fodspor. Han har vist den Vej, hvor det er trygt at gå.
Med Faderen i hånden, var jeg klar til konfirmationen, der var en del af min erfarede virkelighed. Derfor kunne den på en selvfølgelig måde markerede over for omverden; jeg ér Jesu discipel og Guds Søn i Kristus.

Med årene har jeg set Nåden blive til Skønhed og Værdighed.

Jeg ser Frygten for gerningerne, som dét der spiller et pus.
Denne frygt holder mennesket tilbage fra at kunne erfare og opbygge sin fundamentale identitet i Menneskesønnen, ved at kredse om Synderen, for nåden skal blive så meget større. Underlig omvendt resonement; men godt at der er nogen som vil sidde der i skyggen, på spring, og sørge for vi ikke kommer til at tro det er os der gør tingene i egen kraft. Hvordan det så skulle ske...???? Har du en forklaring på det Far!


Fred og Alt Godt

Vandrer

Jamen Vandrer, det var ellers "eine grausame Salbe" her ved morgenkaffen: "Det er en velkendt sag , at det er faldet i lutheranernes lod således:
Lutheranerne er sat i verden alene af den grund, at de kan springe frem af skyggen, hver gang vi taler med hverandre i Lys, for at trække os hen til korset, som de tror står henne i skyggen."

En velkendt sag? - velkendt for hvem?

Jeg vover mig her frem, ind i dette mørke, med et par lys til at sætte i stagen i form af et nogle udvalgte bibelcitater, der beretter om lyset:

Lukas: For engang var I mørke, men nu er I lys i Herren; lev som lysets børn, for lysets frugt er lutter godhed, retfærdighed og sandhed

Matt.: det folk, der sad i mørket,
har set et stort lys,
og de, der sad i dødens land og skygge,
for dem brød lyset frem.

Joh 3: Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.«

og ikke mindst Paulus, hans brev til Thess.:

Thess.: Men I, brødre, er ikke i mørke, så dagen skulle kunne overraske jer som en tyv. I er jo alle lysets børn og dagens børn. Vi tilhører ikke natten, og heller ikke mørket.

Hvor ville jeg dog nødig have undværet Paulus! - Hans brevtekster har hjulpet mig frem til virkelig, virkelig at leve i lyset, det lyksalige evangelium om at vi er frie, virkelig frie! At vi har Gud til far, og med Jesus er medarvinger til hans rige.

"Angst for gerninger" hvor har du dog det fra? Tro uden gerninger er tom, eller rettere slet-ikke-tro! Vi er frie til at udføre enhver god gerning efter Guds vilje - vil intet hellere faktisk!

Jeg synes det er skræmmende, at du har taget så sorte briller på - du må have fået både Paulus og Luther helt galt i halsen og på en uhyggelig måde være blevet præsenteret for karrikaturer ...

Der står skrevet, at ingen kan tåle at se Gud uden at dø - vi blændes, hvis vi ser Guds ansigt - vi mister synet (jfr. Paulus' Damaskus-omvendelse) - og jeg kan ikke lade være med at tænke på, om det mon er derfor du har taget de sodsværtede briller solformørkelses-briller på?

Der står skrevet, at Gud lod sin enbårne søn, ved hvem alt blev skabt, og som skal komme igen for at dømme levende og døde, blive menneske for at vi ved ham kan lære Gud at kende, og tåle at se ham uden at dø af det.

Netop , fordi han foruden at være Gud, også er menneske. Og når Gud ser på os, som er klædt Kristus Jesus, ser han os forsonede med ham - vi har lov at kalde os hans børn, og vi er det!

Jesus, fuldt og helt Gud, og fuldt og helt menneske, som Bibelen beretter om, til tro, til lyksalig vished!

I det gamle testamente, hvori Jesus også er hovedpersonen, lærer ham at kende gennem profeterne og salmisterne, i det nye testamente gennem evangelisterne og åbenbaringerne og, sandelig ikke mindst, i brevteksterne.

1. Joh. 3,10:
Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det!

kristina
(glad og taknemmelig lutheraner,
som lever og vandrer i korsets lys, uanset vejrliget .. )

Hej Vandrer

Hvad der i sin tid fik betydning for min løsrivelse fra denne retning, kan udtrykkes i dette; jeg oplevede at jeg ikke kunne ånde dér, med et Kristenliv der nærmest blev holdt tilbage, som et uforløst åndedræt. Det var ligefrem min oplevelse, at der i forkyndelsen fandtes elementer med anti-krist´lig funktion; i dét den stod i vejen for det Kristne kald til hellighed og vedvarende kredsede om synderen. Der var simpelt hen ikke nogen forståelse for, hvad Ånden kan gøre i et ungt menneske, som uden forbehold tager Jesus til sig og lærer Guds Salvelse at kende.

Jeg sidder her og tænker, "fik I ikke forkyndt nåden"? og det vil jeg så spørge dig om.

Det er bestemt luthersk lære at vi skal høre Lovens forkyndelse, vi skal høre om Guds krav, ellers farer selv gamle kristne vild i skoven. Dette er selvfølgelig ikke specielt behageligt , men det er nu heller ikke meningen. Jesus forkyndte Guds Lov, og det mange steder..ja, hele Bibelen fortæller om Guds Lov.

Men Loven frelser ikke, den vækker kun syndserkendelse....ja, træls! og derfor vil man helst undgå den side af sagen. Man tænker at vi jo selv ved hvad der er rigtigt og forkert, og det er sandt, Gud har skrevet sin Lov i vore hjerter, så derfor ER vi faktisk i stand til at kende Hans krav eller i hvertfald en stor del af Loven.

Hvad vi derimod på INGEN måde kan vide, på ingen måde erkende, er Guds nåde i Kristus, vi kan på ingen måde erkende at vi gennem korsofferet er iklædt Kristi klædning, at vi gennem Jesus er hellige, at Gud gennem Jesus hører vore bønner og faktisk ønsker at opfylde dem. Vi kan på ingen måde erkende at Jesu gerninger er vore gerninger, så alle Jesu bønner, alle Jesu gode gerninger, al Jesu retfærdighed, hellighed og godhed nu er vores!....samt en masse andre goder. Dette skal vi også have forkyndt, for ellers bliver bliver det ren lovtrældom.

Mkh Malli

Kære Esmarelda

Tak for din kommentar, som jeg mener nok kan føre os videre.

Den læsemåde jeg foreslår kan faktisk bruges i hele bibelen, det er ikke noget isoleret eller enkeltstående, og kan være med til at vise teksterne har flere tolkningslag. Tolkningen viser ikke det eneste rigtige tolkningslag, men er absolut anvendelig for den som får mening ud af det. For jeg taler til den som er født af Gud.

Udfordringen med at vise den gennemgående tråd til andre skriftsteder, det vil indebære ny tolkning af flere steder for at få et lignende forståelsskema, som man har til den tolkning man er vandt til at anvende.
Både oversættelse og tankegang er, for læseren selv, i de fleste tilfælde sporet ind på én tradition, som har sin egen logik. Netop dén problematik, der omhandles i andet af de ti Bud; ikke noget billede; skal her forstås i den betydning, at vi må være opmærksomme på og bevare vor evne til at modificere vor forståelse og være åben for multiple tolknings muligheder.
Det kan være svært at abstrahere fra det som én gang har givet mening, selvom en anden tolkning til tider kan lukke de huller der måtte være, måske på grund af man har et fikseret billede.

Den ultimative tolkning er realiseringen af det nye Menneske, som vandrer for Guds Åsyn og ér Faderens udtrykte billede.

Jesus gennembrød i praksis de grænser der havde gjort det hellige Sind utilgængeligt.
Det var til dels de kulturelle barrierer som skulle brydes, dels udviklingen af indre personlige processer og selve menneskesynet, der skulle bringes videre. Jesus gjorde det hellige Sind tilgængeligt for alle, så vi nu har lært det at kende på en sådan måde, at vi aktivt kan gøre noget for at pleje det og være opmærksom på at skabe muligheder for det i hverdagen. Dét var en stor forandring på hans tid, i det man plejede at forbinde det hellige Sind med kongeembedet og profetstanden, som i reglen var udskildt fra det almindelige liv. Det optrådte lejlighedsvist særligt overbevisende, når folket havde brug for Guds indgriben. Det kunne til gengæld slå ned i én blandt mange, uden det behøvede at være til at forudsige, hvordan og på hvem.

Man må sige; hellige mænd og kvinder har naturligvis ikke deres særlige forbindelse med Gud, uden det bygger på medfødte egenskaber, eller egenskaber opøvet gennem en eller anden form for praksis. De vil også vide, at de ikke gør noget af sig selv, men kun kan medvirke til at rydde hindringer af vejen for at det Jeg, Gud ér i dem, overstråler det gamle menneskes personlighed, karakter og temperament.

Kristenlivet [Det salvede Liv] ér til for alle mennesker, derfor skal vi ikke tro dem, når de kommer og siger; se det er mig, eller se her han eller se der er han. Netop dén problematik, der omhandles i tredje af de ti Bud; ikke noget Navn; skal her forstås i den betydning, at vi må være opmærksomme på og bevare vor evne til at modificere vor måde at organisere os, udvikle egenskaber og være åben for multiple muligheder for mennesket.
Jesus underviser sine disciple i ikke at personificere Menneskesønnen, allerede inden sin død og opstandelse. Han vidste godt, at de næppe endnu havde fattet, hvad det var det hele gik ud på.

Der er flydt meget Vand, siden man ville kunne have hørt hans egne fodtrin på jorden, men den der siden hen har mødt Menneskesønnen, har mødt sig selv i Ham.

På sin vis er det det samme når vi hører om; Kristus i os og at være ét, ja fuldkommet ét; for i Menneskesønnen ér vi ét med hverandre. Derfor hedder det jo også; du skal elske din næste som dig selv.
Dette må kunne lede til en besvarelse af din bemærkning én frelser som skal gå i stedet for alle.

Vejen, som vi må ende ud med at knytte indlæget til, handler i denne forbindelse om:
At vende sig og lade Faderens stråleglans manifestere sig i hele vort nye menneske (velvidende, at det gamle menneske endnu er vor følgesvend). Det vil også være Vejen, som fører Jeg forståelsen fra at have sin basis i det gamle menneske, til at hvile i det nye Menneske og have centrum i Gud.

Det er en viden man har søgt til alle Tider og på den måde kan man godt sige at kristendommen har rod i en ur-gammel tradition.

Fred og Alt Godt


Vandrer

Hej Vandrer

pyyyhhhh

Efter at have læst dit indlæg et par gange er jeg kommet frem til at vi har (mindst) to barrierer for debat.......
1: Du må være langt mere interlektuel end jeg - jeg har virkelig svært ved at læse dine indlæg, måske fordi jeg ikke er vandt til at læse "tungere" stof end AndersAnd (ok - jeg læser da også andet )
2: Du annerkender ikke Paulus som en der har autoritet på ligefod med profeterne - indsat af Jesus til at bringe evangeliet til hedningerne (mig - os)

Nå - jeg prøver alligevel at kaste mig ud i en kommentar af dit indlæg.....

Jeg er enig med dig i at med Jesus blev evangeliet mere for alle enhver..... nu var det ikke længere kun præsterne der kunne bede om tilgivelse på vejne af andre - nu kan vi alle bede om tilgivelse for os selv. Og selv bede til Gud - sonofferet er betalt.

Jesus brød igennem på den måde at alle nu kan komme til Gud i sin nød, og ikke er nød til at have en præst til at ofre noget for sig først...... Vores Præst (Jesus) har ofret én gang for alle og det offer gælder konstant - derfor kan vi komme til en hver tid......
Før var det sådan at man kun kunne komme til Gud gennem præsterne og først efter endnu et offer......

Det kan være svært at abstrahere fra det som én gang har givet mening, selvom en anden tolkning til tider kan lukke de huller der måtte være, måske på grund af man har et fikseret billede.

Jo - det er svært - og motivationen vil nok også være større hvis man har en del huller at lappe. Men jeg ser ikke rigtig nogen huller i den autoriserede oversættelse og har derfor ikke behov for en alternativ oversættelse for at lukke huller....... (som ikke er der)
Hvilke huller mener du at have lukket ved din oversættelse/tolkning fremfor den hmmm almindelige tolkning/oversættelse....

Den ultimative tolkning er realiseringen af det nye Menneske, som vandrer for Guds Åsyn og ér Faderens udtrykte billede.

jooooeee det kan man vel godt sige...... målet her er at komme tilbage til livet med Gud som Adam og Eva havde det. Det kan kun ske ved at Jesus betalte vores straf for vores synd og samtidig tilgiver os samme synd....... Når Jesus har tilgivet os vores synd er vi rene og retfærdige at se på for Gud...... Dømmer Jesus os inde er vi inde....... dømmer Jesus os ude er vi ude...... Jesus er dommeren..... Faderen ser på Jesu afgørelse ikke på vores liv...... heldigvis for det.....

Man må sige; hellige mænd og kvinder har naturligvis ikke deres særlige forbindelse med Gud, uden det bygger på medfødte egenskaber, eller egenskaber opøvet gennem en eller anden form for praksis.

Eller måske bare en evne givet af Gud til lejligheden
Jeg tror ikke vi ved træning kan gøre os fortjent til at stå Gud nærmere..... ikke på den måde i hvert fald....
Meget læsning i Bibelen og bøn til Gud vil gøre at vi kommer nærmere Gud vor frelser og far......... men det er vist ikke det du tænkte på.....

Der er flydt meget Vand, siden man ville kunne have hørt hans egne fodtrin på jorden, men den der siden hen har mødt Menneskesønnen, har mødt sig selv i Ham.

Jeg har en fornemmelse af at jeg bør kommentere dette afsnit - men jeg forstår ikke hvad du mener med det du her skriver Måske en uddybning ville hjælpe...... "har mødt sig selv i Ham"......


Til slut en generel kommentar....... Jeg tror at den eneste måde du kan få dine tolkninger til at hænge sammen på er ved at forkaste Paulus (undskyld jeg skriver det så direkte)....... For mig at se kan man ikke på samme tid annerkende Paulus ord og have dine tolkninger af resten af Bibelen.....

Hvad er det der gør at du ikke kan annerkende Paulus. Hvordan kom du frem til at sortere ham fra?

Hej vandrer

Jeg var klar over, at mit valg stod mellem Jesus og Paulus, thi medens jeg oplevede at Jesus opbyggede mig, var Paulus den der rev ned. Men prøv at begynde og protestere!

JA - lige netop........ Paulus river det gamle menneske ned for at Jesus kan bygge det nye op............ det kan kaldes teamwork

Men jeg må aligevel protestere mod dit udsagn Nok rivver Paulus ned - og med rette, vort gamle Adam VIL IKKE have brug for frelsen, eller frelseren....... vi er nød til at se os selv som syndere og uforbederlige inden vi ser os selv som nogen der har brug for at blive frelst af vores suppedas.......

MEN når vi først har set det har vi da al mulig grund og behov for at blive bygget op i det nye menneske - støttet og elsket af Jesus....... hvilket jeg egentlig også mener at Paulus forkynder......

Jeg ser Frygten for gerningerne, som dét der spiller et pus.

Jeg komme i LM og jeg oplever SLET ikke at der er frygt for at udføre gode gerninger....... Der hvor det hele vælter er hvis man udfører gode gerninger for at komme frelsen nærmere...... det kan vi ikke.

Et lille digt(eller hvad det nu er) jeg fik af en ven engang:

DU bliver ikke frelst af DINE gode gerninger
- men det er der måske ANDRE der gør

En opmuntring til at gøre godt her i livet - og det fra en ægte lutheraner

Hej Ester

Jeg komme i LM og jeg oplever SLET ikke at der er frygt for at udføre gode gerninger....... Der hvor det hele vælter er hvis man udfører gode gerninger for at komme frelsen nærmere...... det kan vi ikke.

Et lille digt(eller hvad det nu er) jeg fik af en ven engang:

DU bliver ikke frelst af DINE gode gerninger
- men det er der måske ANDRE der gør

Det er nu Ordet, der frelser - Ordet og sakramenterne er Guds nådemidler ikke vore gerninger

Og alligevel siger Jesus: "Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene." så på et eller plan er der alligevel en sammenhæng.

Nej vi kommer ikke frelsen og saligheden nærmere ved vore gerninger!!, det er jo NÅDEN vi lever af, men når mennesker forbinder kristne med noget positivt (de gode gerninger), og får at vide hvorfra de stammer, er dette et godt vidnesbyrd om Gud. Omvendt kan vi jo også ved dårlige gerninger, når vi begynder at bekrige vore medmennesker, tager loven i egen hånd.....se på heksebrændinger og korstog, bevirke det modsatte, at folk flygter fra os, hvilket skræmmer folk væk fra Korset. Derfor skal vi være meget bevidste om vores gøren og laden, når vi vandrer i verden.

Mkh Malli

Hej Malli, ja du har jo ret, vores gode gerninger frelser hverken os selv eller andre.
Jesus og ingen anden, og intet andet, er vor frelser. Ved Ordet og sakramenterne.

Så måske burde det lille digt, som Ester havde skrevet, hellere omformuleres til

Du bliver ikke frelst af dine gode gerninger
- men der er måske andre, der får gavn og glæde af dem.

Det ville nok være mere korrekt.

Og så alligevel:

Gud bruger, efter sin vilje, hvem som helst og hvad som helst, også gode og onde gerninger, til at fremme sit rige hos os, her i den faldne verden.

Så måske kan vi alligevel også godt lade digtet passere igennem censuren i sin første version. "For Gud er alting muligt!" - nemlig!

kristina

Hej alle,

måske kunne man også kalde evangelisationen / forkyndelsen af Guds ord (et nådemiddel) for en god gerning?
For så kan andre jo godt blive frelst derigennem...
Guds bud er jo også mere end det vi i snæver forstand kalder "gode gerninger". For dem alle gælder det jo dog, at vi ikke skal holde dem for at blive frelst, men fordi vi er det.

Mvh. Anne.

Kære AnnePande

måske kunne man også kalde evangelisationen / forkyndelsen af Guds ord (et nådemiddel) for en god gerning

Hvis man med orvenstående tænker på det i sin yderste konsekvens og ikke blot som snak, er det vel det samme som; at følge Vejen, eller at gøre hvad vi ser Faderen gør.
Med andre ord; Kristendommen og evangelisationen bygger på at vi (i kraft af Gud) formår at bringe kundskab om Guds Rige og det Evige Liv. Det må fylde os fuldt ud, i Tanke, Ord og Handling. Ordet må være en del af os og ikke noget som er uden for os.

Ordet Nåde, som det anvendes i Johannes evangeliet, kan oversættes med Skønhed og Værdighed. Det er den overvældende nåde, som er beredt os fra evigheden af Gud. Den nåde vi kan bringe menneske, har vi allerede modtaget, ellers kunne vi ikke bringe den, men kun forlydender om den. Uden vi selv er forankretet og udfolder den Skønhed og Værdighed vi har i Kristus, ville vi næppe kunne bringe meget andet end syndserkendelse og magtesløshed. Vi ville ikke kunne bringe dem noget, som ikke er vort eget, derfor vil vor forkyndelse handle om det vi har og ikke om det vi ikke har.
Men nu bor Guds Ord i os, som det nye Menneske, der er Lyset fra Gud. Ikke kun i nogen, men i Alle mennesker, uden det dermed betyder at de har set Hans herlighed. Derfor kan vi, som har set Hans Lys, vidne om at det er kommet ind i Menneskene og vi gør det!

Når "den gode gerning" initieres i det nye menneske, vil den bibringes Skønheden og Værdigheden, som en bekræftelse fra Ånden. Derfor tales der også om "de helliges retfærdige gerninger", som de hvide [lysende] klæder.
Når mennesker ser, at I fremstår i Ånd og Sandhed, vil de også prise Gud og give Ham æren. Så jeg forstår ikke rigtigt, hvorfor gerninger skal være noget problem.....


Vandrer

Hej Vandrer, - og I andre -

Som du har jeg heller ikke noget problem med at begribe, hvad det med gerninger handler om.

Men, hvis jeg skal forsøge at sætte ord på, hvad det er der helt fundamentalt skiller os i hver vores tro, er det noget med at du (ret mig hvis jeg tager fejl)
mener, at Guds eksistens er immanent, og ikke transcendent, altså Gud-i-mennesket - medens det ifølge kristendommen er således, at Guds retfærdiggørende gerning (ved Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske, primært er sket for os, og ikke os. "Gud er Gud, om alle mand var døde".

Jeg har lige læst D.A. Carsons (professor i Ny Testamente i Illinois) bog, "Men jeg siger jer", en udlægning af Jesu bjergprædiken, hvor han gør rede for fire forskellige Gudsopfattelser: det åbne univers, det lukkede univers, det quasi-teistiske eksistentialistiske univers (svært ord, men let at forstå, hvis man kigger på de dertil hørende enkle skitser) og så

den bibelske kosmologi = det kontrollerede univers. .

I dette kontrollerede univers er det muligt at opdage videnskabelige love og et mønster, der støtter principperne for årsag og virkning. Over dette univers står Gud.

Faktisk er Gud pga. sin allestedsnærværelse både oven over universet og inde i det, men den uendelige-personlige Gud er dog ikke identisk med sit skaberværk.

I denne forstand står Gud over for sin skabelse som dens skaber og opretholder.
Udtænkt af ham går universet sin gang i overensstemmelse med forudsigelige love,
men kun fordi Gud konstant udøver sin magt over det. Ingen del af systemet virker "af sig selv".

Endvidere kan Gud, når som helst han måtte vælge at gøre det, suspendere eller ophæve videnskabelige love. Dette alene kan forklare et under som Jesu opstandelse fra de døde.

Mennesket kan - skal (som forvalter af skaberværket) - opdage og udforske de videnskabelige love. Den videnskabsmand, der går ind for den bibelske kosmologi, vil ikke kun anerkende lovene og tage højde for guddommeligt iværksatte undtagelser, men også indse, at lovene fortsat kun virker på grund af Guds opretholdende kraft.

Så vidt Carson (Credo 2000) - hvis nogen skulle have lyst ...

kristina

Hej malli

Ester: DU bliver ikke frelst af DINE gode gerninger
- men det er der måske ANDRE der gør

Malli: Det er nu Ordet, der frelser - Ordet og sakramenterne er Guds nådemidler ikke vore gerninger

Jo du har ganske ret...... jeg burde nok have tilføjet et:

idet de[de gode gerninger] viser hen på Jesus/ordet

For selvfølgelig kan vi ikke frelse nogen som helst - og da slet ikke hvis vi prøver..... Det eneste vi aktivt kan gøre er at leve sådan at vi viser hvem JEsus er og fortæller om loven og evangeliet og - ja, Jesus naturligvis......

Kære kristina

Du spørger om jeg mener; at Guds eksistens er immanent, og ikke transcendent
Jeg mener Guds eksistens må siges at være transcendent, i den forstand at den for vore grove sanser og legemets lavere personlighed, overskrider hvad de umiddelbart kan erfare og erkende. Jeg mener ikke at Guds eksistens er immanent, i den forstand at vi har et religiøst organ, eller et punkt hvor det guddommelige er lokaliseret.

Jeg synes det er en fin beskrivelse, du bringer om det bibelske univers. Men der står:
Endvidere kan Gud, når som helst han måtte vælge at gøre det, suspendere eller ophæve videnskabelige love. Dette alene kan forklare et under som Jesu opstandelse fra de døde.

Jeg kan egentlig ikke se, at Jesu opstandelse fra de døde, skulle bryde med nogen universel lovmæssighed. Faktisk synes det for mig mest sandsynligt, at opstandelsen, hvordan den så end er foregået, er sket i overensstemmelse med de love der gælder.

Hvis man mener det er nødvendigt, at Gud skulle suspendere eller ophæve en lovmæssighed (jeg ser det for muligt), for at få plads til underet, kan det meget vel være man med egne forestillinger har bygget videre på begivenhederne.
Nu skrives der godt nok at det er de videnskabelige love, dermed hentydes vel egentlig bare til love, vi ved hjælp af videnskaben har kunnet påvise, ud fra noget vi kan observere. Men det forklarer jo ikke alt. Der kan gælde højere, finere eller mere subtile love eller processer i skabningen, end dem vi er opmærksomme på og arbejder videnskabeligt med. Her kan nævnes åndelige eller mentale processer, som vi indtil vor tid har haft svært ved at bestemme. En kombination af åndelig viden og moderne videnskab, kan bringe meget nyt frem i vor tid. Hvor går grænserne for hvad vi kan, når vi bliver bedre til at forstå og anvende de ressourcer vi har, i kraft af at vi er Guds Børn.

Hvis der ved opstandelsen er sket noget, som i forhold til de universelle love ikke kan ske, og Gud derfor skulle suspendere en lovmæssighed for Jesus skulle kunne opstå, ser det ud som skuespil. Nødvendigheden af det forsvinder, for det rationelle menneske, fordi det betyder at andre løsninger kunne tænkes og det hele bliver i grunden absurd.

Jeg er af den overbevisning; for Gud er alt muligt og vi kan ikke gøre Hans gerning ugjort, ligesom Gud ikke fornægter sig selv. Så jeg kan sagtens tage højde for guddommeligt iværksatte undtagelser.

Når jeg hører om eller erfare noget, som er ud over hvad der er det almindelige, overvejer jeg hvordan det kan virke til gode for mennesker. Hvorfor det optræder og om det kan give viden om os selv og Skabningen, som lader os forstå hvordan det/vi fungerer.
At undersøge og afprøve flere indfaldsvinkler til at forstå og lære af undere samt ekstraordinære hændelser, det finder jeg interessant. Ikke fordi jeg dyrker det eller opsøger det, men fordi jeg må erkende det forekommer.
At døde bliver levende og erfaringen af den opstandne, må vel kaldes for en ekstraordinær hændelse, hvad enten vi registrerer den eller er uvidende om den. At det er noget ganske særligt, det fornemmer vi straks på den betydning det har for så mange. Nogen har oplevet opstandelsen er en realitet og døde kan opstå, andre tror uden de har set eller hørt det selv.
Er spørgsmålet så, om Gud iværksatte en undtagelse, ophævede han en universel lovmæssighed, eller er opstandelsen en fortsat begivenhed, som grunder sig i en subtil lovmæssighed, der har været fra evighed af.

Ved at se på mange typer undere, og her tænker jeg på dem vi finder i bibelen, mener jeg at underet ligger sig i reglen op ad de love som gælder for de elementer der bringes i bevægelse. En del undere kan også have psykologiske eller helt naturlige forklaringer, men det gør dem ikke til mindre undere. Thi når de lærer os noget om Guds vidunderlige Skabning, overstråler hans herlighed alt. Mange små hverdagsbegivenheder kan vise sig som Guds underfulde tilstedeværelse ud i al Skabningen.


Vandrer

Når jeg henviser til de udtryk Jesus har brugt, er det ud fra devisen om, at det ikke er alle der kender til Jesus og troen på Jesus m.v.

Mennesker der ikke kender Jesus er næppe mennesker der er forvist fra Guds riges herligheder, blot fordi de ikke kendte Jesus eller hans leveregler.

Derfor er det selvfølgelig i min forståelse, at blot fordi man tilbeder (tror på) Jesus og hans fader, er man dermed ikke sikker på at få del i Guds riger herligheder.

Mennesker der ikke tror på Jesus, på grund af ukendskab til Jesus, er vel ikke på grund af deres manglende tro på Jesus og hans fader, forvist fra Guds riges herligheder. Vi er vel alle Guds børn, med eller uden kendskab til Jesus og hans leveregler?

Det jeg ser i teksten er, at Jesus siger, at ingen skal føle sig sikker, blot fordi man gøre gode gerninger eller tror på Jesus som sin Herre. Der er andet og mere end blot det at tro på Jesus og hans fader og gøre gode gerninger.

Jeg fornemmer at det det handler om, er at erkende sig som det menneske man er og ikke foregive at være noget andet samt at gøre handlinger af sin egen indre vilje, som ikke er handlinger man foregiver at gøre, men gør ved at det netop er den handling man vil af hele sig hjerte.

Med andre ord: Du viser dit sande ansigt og pålægger dig ingen maske (rolle: som eksempel ved at sige »Jeg er kristen/muslim/jøde etc.«) og gør handlinger uden forhåndsbetingelser.

På den måde ser jeg Jesus' ord om, at det er ikke alle der siger »Herre« til mig, som jeg vil lukke ind.

Selv om vi tror os som værende sikre i forståelsen af Jesus og bibelen/koranen/Thoraen m.v., så er der ingen garantier for at lige netop jeg/du får del i Guds riges herligheder. Den afgørelse ligger et helt andet sted end hos os og derfor har vi faktisk kun håbet tilbage at leve i.

Jeg ser håbet som en form for forhåndsbetingelse eller forventning, ud fra hvad man tror og gør af handlinger. Man håber på, at ens tro og/eller gerninger gør en fortjent til at få del i Guds riges herligheder.

Det er vel egentlig håbet at jesus fraråder folk at leve efter, når han siger. »Ikke alle der kalder mig "Herre" vil blive lukket ind«.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Lars

Mennesker der ikke tror på Jesus, på grund af ukendskab til Jesus, er vel ikke på grund af deres manglende tro på Jesus og hans fader, forvist fra Guds riges herligheder. Vi er vel alle Guds børn, med eller uden kendskab til Jesus og hans leveregler?

Jeg ville virkelig ønske jeg kunne sige at det forholdte sig sådan, men det kan jeg ikke. Fra "det lille testamente" "Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn." Videre til Rom. 10,14 "Men hvordan skal de påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på? Hvordan skal de tro på ham, som de ikke har hørt om? Hvordan skal de høre, uden at nogen prædiker?"

Eller også Rom 3, 22-25 "Der er ingen forskel; for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus."

Menneskets synder adskiller mennesket fra Gud, i første omgang arvesynden, konsekvensen af at mennesket blev smidt ud af Edens have...og oven i dette de mere "personlige" eller individuelle synder - ikke bare i handlinger, men også i tanker og følelser.

Den ENESTE mulige vej går gennem Ham, der har forsonet os med Gud, og det er Jesus, for han er den eneste, der er blevet ramt af vrede fra Gud og dermed har sonet synden, så vi står fuldstændig rene overfor Gud (på trods af at vi er elendige skravl, der synder hele tiden ).

Mkh Malli

Hvem kan i det hele taget vide, hvordan det forholder sig, når det kommer til stykket?

Paulus vidste det ikke, Martin Luther vidste det ikke. Jeg ved det ikke og det er der næppe heller andre der gør.

Vi må vente og se, hvad resultatet bliver. Enten går den enkelte en glædelig fremtid i møde i Guds riges herligheder eller også må denne se en fremtid imøde med sorg og tænder gnidsel. Hvad vort liv bliver målt og vejet til, afhænger af vor egen måde at måle og veje andres måde at leve og gøre gerninger på.

Jeg anser folk der ikke kender Jesus for at være lige så værdige til et liv i Guds riges herligheder, som et menneske der kender Jesus og hans gøremål. Det er deres måde at være menneske på, jeg anser som værende den reelle faktor og ikke om man kender Jesus og hans fader.

Det kan da godt ske, at folk der kender Jesus mener, at folk går fortabelsen imøde, dersom de ikke kender Jesus, men det kunne jo netop være disse Jesustro folk der ikke bliver lukket ind, netop fordi de viste manglende næstekærlighed til folk der ikke kender eller vil vedkende sig Jesus og hans lære.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Ester

Hele Bibelene peger på at der skal komme(GT)/ er kommet(NT) én frelser som skal gå i stedet for alle

Ja, og hans navn er Jesus og ikke noget Jeg'et.

Jeg'et er til forfald og bliver tilintetgjort, men fjernelsen af jeg'et og erstattet med Jesus, består man til evig tid. Kun gennem Jesus, er man Guds barn.

K.h.

Kim

Hej Kaiser

Kristendommen, er fra den første menighed, hvor Helligånden blev udgydt.

K.h.
Kim

Kære Stincke

Jeg vil bare give dig en lille kommentar, selvom det er Ester du henvender dig til.
Det er jo helt klart du ikke har fat i hvad det er jeg taler om, når jeg nævner om Jegét. Det "Jeg" du formentlig taler om, som er til forfald og bliver tilintetgjort, er hvad også jeg hentyder til når jeg taler om "det gamle menneske" og den lavere personlighed, som er født af Kød. Jeg går stærkt ud fra, at det er dette gamle "jeg" du hentyder til, når du siger; med fjernelsen af jeg'et og erstattet med Jesus, består man til evig tid.

Taler man om Jesus, som han dér og vi hér, kan jeg ikke tro man har mødt ham, end sige, at det gamle jeg skulle være erstattet med Jesus. Men at dét er målet for mange kristne, det hører vi dem sige, skønt få ved hvad det indbefatter.

Det forekommer mig, at mange af de forestillinger der gøres om Jesus og de ofte reciterde ord om; hvem han er og hvad han gør; tillægges et tykt lag af fabuleren, hvor virkelig indsigt fattes. Dets ivrigere man er til at slæbe alt hen til nogen få faste fixpunkter i det religiøse liv, dets mere synes det mig, at man render rundt i blinde og orven i købet ikke tillader hinanden eller andre at komme videre.

Du siger: Kun gennem Jesus, er man Guds barn.

Jammen hvis du er kommet gennem Jesus, så ér du Guds Barn.
Du har fået et nyt Jeg, i kraft af det Navn Faderen har givet dig, som er dit eget. I det nye Menneske, som fødes ovenfra og ér Ånd, udvikler Kristne [Salvede] et evigt og uforgængeligt legeme ved Menneskesønnen. Det er ikke noget vi skal gå og vente på, for det en gang skal blive os til del, nej; for den som tror, er Dagen [Lyset/Det evige Liv] kommet.
I er ét i Menneskesønnen, udenfor, kan I slet intet gøre.

Med andre ord er Menneskesønnen, eller som du vil sige; Jesus; vor nye voksende Jeg, eller super Identitet, som Faderen bereder for Menneskesønnens komme i Skyen (af Vidner).

For mig at se er det synd; igen og igen, med vold og magt at presse mennesker ned i det gamle menneske, for at de kan erkende sig som syndere, og ikke lade dem rejse sig i Kristus og være Levende med Ham. At vi bliver i Kristus, betyder i mine begreber at vi er Faste[ikke blafrer], i modsætning til at skifte mellem det gamle menneske og det nye menneske.

Antikrist kommer såmænd ikke som en ydre modstander, men har fra den første tid har været med, som en ulv i fåreklæder. I har ham allerede midt i blandt jer; sagde Jesus. Antikrist, som vil forhindre Guds Salvede i at blive åbenbaret i Menneskesønnen, spiller de mange[delte] et puds!

Men I som ér ét i Sønnen
Hvad I ser jeres Himmeske Fader gøre
Det samme skal I gøre over for Menneskene
At de må kende Hans Navn

Ser du altså, at Gud er Bamhjertig, så vær bamhjertigheden.
Ser du Gud er langmodig, så vær langmodigheden.

Vær ligesom I ser jeres himmeske Fader ér


Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

"Jammen hvis du er kommet gennem Jesus, så ér du Guds Barn.
Du har fået et nyt Jeg, i kraft af det Navn Faderen har givet dig, som er dit eget. I det nye Menneske, som fødes ovenfra og ér Ånd, udvikler Kristne [Salvede] et evigt og uforgængeligt legeme ved Menneskesønnen. Det er ikke noget vi skal gå og vente på, for det en gang skal blive os til del, nej; for den som tror, er Dagen [Lyset/Det evige Liv] kommet."

"For mig at se er det synd; igen og igen, med vold og magt at presse mennesker ned i det gamle menneske, for at de kan erkende sig som syndere, og ikke lade dem rejse sig i Kristus og være Levende med Ham. At vi bliver i Kristus, betyder i mine begreber at vi er Faste[ikke blafrer], i modsætning til at skifte mellem det gamle menneske og det nye menneske."

Hvad med det gamle menneske? Mener du at det er ophørt med at eksistere, og vi dermed er syndfri....for det ny åndelige menneske kan jo ikke synde, det er jo Helligånden, som Gud har skænket mennesket.

Jeg opfatter det sådan, at det ny åndelige syndfri menneske lever side om side med den gamle syndige Adam, og det i enhver kristen.

Ved at vi er født på ny har vi to naturer!. Det er derfor der findes så mange tilsyneladende modsætningsfyldte meddelser i Bibelen, det er afhængig af hvilken af de to naturer der tales til.

Derfor skal der også drages omsorg for begge dele. Det kan vi ikke bare sætte os i sofaen og gøre - ej heller på nogen måde ved gerninger selv bidrage til. Det må Gud gøre. Og det gør han i Ordet.

Gamle syndige Adam skal tugtes ved Loven - og det ny menneske skal næres ved Evangeliet.

Og ikke omvendt.

Det er den eneste vej frem, gennem Lovens hørelse bliver syndserkendelsen vakt - ved Evangeliets hørelse får vi frimodighed og bekender vi vores synd for vores Herre ved Korset, og modtager derpå tilgivelse, nåde og kraft fra Gud.

Når vi befinder os imellem de to - skæringspunktet mellem Lov (Guds krav) og Evangelium (Guds nåde), da befinder vi os ved Korset

.....og dette er Vejen.

Mkh Malli

Hvad med det gamle menneske?
Mener du at det er ophørt med at eksistere, og vi dermed er syndfri..
Det gamle menneske er ikke ophørt med at eksistere, blot fordi vi er genfødt og har erkendt, vi Lever i Ånden.
Det gamle menneske er et produkt af Kødet, som danner sin egen Personlighed, ud fra komplicerede mentale processer. Denne Personlighed er særligt nyttet Temperamentet og Karakteren, som den kan udnytte og i et eller andet omfang modificere. Det kan derfor have en stærk selvopfattelse[Selv/Nonselv] og f.eks. frembringe dødsangst og følelser af stærk tiltrækning eller afsky.
Dette gamle menneske opløses med Kødets tilbagevenden til støvet, medens det nye Menneske Lever evindeligt i Ånden.

Du skriver:
det ny åndelige menneske kan jo ikke synde, det er jo Helligånden, som Gud har skænket mennesket.
Her kommer jeg vist til at pege på, at jeg nok har en helt anden opfattelse af Helligånden end den der kommer til udtryk. Hvis jeg forstår dig ret; at Helligånden er det nye Menneske.
Helligånden vil jeg snarere beskrive som; Bekræfteren; Ånden som nedstiger og bliver fast over ... Guds Søn. Skal man gøre det mere lyrisk, så er det den Rene hellige Klang, som iler til Stedet, når Faderen kaster sin Stråleglans på Sønnen og denne åbenbarer sig i Skønhed og Værdighed.

Vejen er; at vandre i det nye Menneske.

Vi må have en holdning til det gamle menneske og sørge for at drage omsorg for det, så længe det må tjene os. Det gamle menneske kan oplæres til at tjene og mest muligt træde i baggrunden for det nye Menneske, gennem hvem Faderen gør sin gerning.

Du siger:
Gamle syndige Adam skal tugtes ved Loven
Jeg finder Loven brugbar til andet end tugt, idet den også kan bruges til at vise vej; for mennesket kan undgå ulykken og forbedre forudsætningerne for Lykken.
Dette kan der tales meget om, men det har noget at gøre med, hvad man aktivt kan gøre for at kunne skelne, styrke og udvikle gode egenskaber, som gør det nemmere for Gud at virke igennem os. Og som sagt mener det er Gud selv der gør alt dette; altså bare for.... Ja, for at Guds Vilje ske, som i Himlene, så og på Jorden.

Du siger:
det ny menneske skal næres ved Evangeliet.
Jeg ville sige det således; min mad ér at gøre hvad jeg ser min Fader gør; som vi ville sige med Sønnen.
Den Himmelske næring er, at være barmhjertig, for Gud er Bamhjertig. At vise Langmodighed, for Gud viser Langmodighed over for os. Menneskesønnens føde er at gøre hvad han ser Faderen gør og hele tiden være i Hans Vilje.

Hvem møder ikke korset på Vejen....
Tømmes ikke bægeret som rækkes....

Vejen er hengivenhed

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

Dette gamle menneske opløses med Kødets tilbagevenden til støvet, medens det nye Menneske Lever evindeligt i Ånden.

Her er vi vist enige, jeg ville definere det gamle menneske som den medfødte bestanddel der gør at vi i bund og grund er fixerede omkring os selv, hvor det ny åndelige menneske er den del der er af Gud - Helligånden, der bor i den kristne. Det er Helligåndens opgave at "herliggøre" Jesus, at undervise om synd, retfærdighed og dom - men det gør han ikke bare af sig selv. Han skal have næring fra Guds Ord, for at kunne virke med genklang i den kristne - ellers risikerer man meget let at komme til at opbygge en falsk åndelighed.

Jeg finder Loven brugbar til andet end tugt, idet den også kan bruges til at vise vej; for mennesket kan undgå ulykken og forbedre forudsætningerne for Lykken

Som lutheraner er jeg af den opfattelse at Loven har 3 formål.

1. Regulering af samfundet, hvor Loven virker til at sætte forbrydere bag lås og slå
2. Tugtemester til Kristus
3. Den kristnes rettesnor

Nr. 2 er for hedninger og "gamle Adamer" . Ved at høre Lovens forkyndelse bliver syndserkendelsen vakt, eks.

"Du må ikke slå ihjel."Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke fysisk skader vores næste eller gør ham ked af det, men hjælper og støtter ham i al nød. "

Ups så kommer man lige i tanke om, at man da vist gjorde en ked af det eller undlod at hjælpe

eller

"Du skal ære din far eller mor." - Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke ringeagter vores forældre og foresatte eller irriterer dem, men har respekt for dem, hjælper og adlyder dem, elsker og værdsætter dem. " hvordan var det nu jeg talte til min mor sidst hun ringede?

Herpå finder vi ud af at vi har brug for tilgivelse - AHA, så bliver Evangiet forkyndt om Ham der på vegne af os blev ramt af Guds vrede, således vi kunne gå fri, så er det jo om at få bekendt sin synd mens nådetid er.

Faktisk har jeg lige oplevet hvilken effekt Guds nåde ved syndernes forladelse havde. Under en forkyndelse blev jeg faktisk opmærksom på min egen farisærisme, jeg havde faktisk en "gernings-plan" som jeg skulle gennemgå hver dag, og når jeg havde gennemgået denne, havde jeg det godt - hvis ikke havde jeg dårlig samvittighed! På denne måde satte jeg lid til mine egne præstationer i stedet for til Gud.

Mine gerninger var blevet min afgud.

Jeg bad derfor om tilgivelse for min afgudsdyrkelse. Men snart trak det igen - jeg burde jo, og jeg ville jo have det så godt når jeg havde.... Herpå måtte jeg atter vende mig til Gud og sige at jeg simpelthen ikke kunne stå imod! Og hvis det skulle stoppe måtte HAN simpelthen gribe ind - og det gjorde han så, og Han satte mig fri, i hvertfald på dette område. Bare rolig jeg har stadig mine farisæriske områder, men her var nu en lille plet Gud havde sat mig fri fra.

Det er så det jeg mener. Havde jeg ALDRIG hørt Lovens forkyndelse, havde Lovens salt aldrig ramt mig, var dette ikke sket, var jeg ikke blevet opmærksom på min synd - og denne synd havde stadig bundet mig.

Men ved at jeg hører Loven og derpå bliver ledt hen til Korset - bliver jeg sat fri.

Til den sidste del 3, den kristnes rettesnor - dette gør at vi ikke kommer til at leve i ubodfærdig synd. Her virker Loven som stakittet om fåreflokken, så vi ikke forlader Vejen.

Den Himmelske næring er, at være barmhjertig, for Gud er Bamhjertig. At vise Langmodighed, for Gud viser Langmodighed over for os. Menneskesønnens føde er at gøre hvad han ser Faderen gør og hele tiden være i Hans Vilje.

Den himmelske næring er at møde Jesus og hans nåde - han sagde jo "de raske har ikke brug for læge", men opdager vi på eget skrog at vi fortjener al mulig straf, men at Gud viser os nåde i syndsforladelsens ord modtager vi den himmelske næring.

Når vi opdager hvor meget Jesus har gjort for vores skyld, er vi selv uendelig fattige. Men af Guds nåde kan vi bære det vi selv har modtaget videre til andre, nemlig Guds tålmodighed og barmhjertighed......når da ikke lige gamle Adam titter frem

Mkh Malli

Hej Kim

Ja, og hans navn er Jesus og ikke noget Jeg'et.

Jeg'et er til forfald og bliver tilintetgjort, men fjernelsen af jeg'et og erstattet med Jesus, består man til evig tid. Kun gennem Jesus, er man Guds barn.

Ja og er det ikke bare dejligt at tænke på at ALT er gjort for os - vi skal/kan INTET gøre til vores frelse...... JESUS har gjort absolut ALT

Kære Malli

Her er vi vist enige
Så lad os holde lidt fast ved det...
jeg ville definere det gamle menneske som den medfødte bestanddel der gør at vi i bund og grund er fixerede omkring os selv

En medfødt bestanddel...
Mon vi kan komme nærmere på at forstå denne bestanddel, ved at se på visse former for mentale processer, eller produkter af disse. Vi ved det gamle menneske er født af Kød og kan som sådan, sagtens være mentalt. Du karakteriserer det bl.a. ved; at det er fixeret omkring sig selv. Denne egenskab behøver ikke at være andet end en naturlig egenskab, da den er medfødt.
Vi må lære at forholde os på en sund måde til det, fordi vi også igennem dette væsen, kan forbinde os hele vejen tilbage til Adam, som var ligesom Gud. Ligheden med Gud må have været slående. Man må formode, om de som gennem Tiderne har vandret med Gud, at Guds billede har været udtrykt i karakteren og temperament har afspejlet Guds Ånds bevægelser.
Det gamle menneske har tabt sin billedlige lighed med Gud, eftersom mennesket ikke vandrer for Guds Åsyn og har glemt Vejen tilbage. Det er den vej vi taler om; her hvor vi søger at opspore kristendommens rødder tilbage i tiden; som Vejen.

Det gamle menneske er på grund af sin natur, ikke i stand til selv at genoprette eller fastholde Guds billedet, fordi det er fixeret omkring sig selv.

Nu fokuserer du jo gerne på; hvis vi med gerninger søger at komme til at se ud af noget og foregive at vi kan gøre os fortjent, så nytter det ikke noget i forhold til at det gamle menneske skal dø.
Det skal vi igennem alle sammen.
Kødet vender tilbage til støvet, det gør også den som er født af kødet, det gamle menneske.
Din opmærksomhed over for det gamle menneskes magtesløshed, når det gælder frelsen; at vende tilbage til Riget og have det evige Liv; den er på sin vis rigtig nok. Dertil kan man nævne buddet: "ikke falsk vidnesbyrd"; som retter sig direkte mod det gamle menneske og siger; du må ikke lyve om andre eller om dig selv.
Hvorfor egentlig ikke det?
Fordi det gamle menneskes natur er at skifte og ændre sig, det kan det være dygtigt til, men ved at lyve, eller at være falsk, mistes evnen til at lade sig bevæge af og udtrykke Sandheden. Dette vil gøre at personenen bliver mere selvfixeret, det sætter sig i karakteren og temperamentet og breder sig til hele mennesket. Ved at forbryde sig mod et enkelt bud, får det virkning for resten af systemet.

På den anden side er dét; at finde Sandheden; det samme som Vejen der viser sig og fører til Faderen, for vi i det nye menneske, skal arve Riget og Leve Evindeligt.
Dette vil i det små, måske bare være, at man kommer i bedre tanker og oprigtigt søger at være sandfærdig, ligesom man måske sørger for at få udrettet, hvad man har bøjet.

Hvad mener du man kan gøre for at disciplinere sit gamle menneske og hvordan?

Pax & Bonum

Vandrer