I forlængelse af tanker om barnedåben og børns evne til at tro, finder jeg det interessant at overveje den åndelige fødsel.

Hvornår er man egentlig født af Ånden?

Som kristne kan vi have vor opfattelse omkring den åndelige fødsel, genfødslen om man vil, grundende på erfaring og tolkning. Nogen vil knytte fødslen i Ånd, til en erfaring eller begivenhed i sit liv, hvor de vil kunne sige; det var der jeg blev genfødt i Ånden. Nogen vil kunne bruge bibelens ord, til at tolke de erfaringer, som kendes og gøres i dag.

Det ene behøver ikke udelukke det andet, flere bud på hvad I oplever som at blive født af Ånd, kan være med til at give et bedre overblik over, hvad det er der sker i Mennesket.


Vandrer

Hej vandrer

Du skriver:Citat
I forlængelse af tanker om barnedåben og børns evne til at tro, finder jeg det interessant at overveje den åndelige fødsel.

Hvornår er man egentlig født af Ånden? Citat slut.

Svar:
Du kender jo (det tror jeg bestemt)Johannes Evg. kap. 1-8 og du kender Apostlenes Gerninger kap. 2 vers 38:
" Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, SÅ SKAL I FÅ HELLIGÅNDEN SOM GAVE "

Det er at blive født af Ånden. Sådan fungerer det i følge bibelen og således har jeg og mange hundrede af millioner andre oplevet det: At blive overbevist om Guds kærlighed igennem Jesu offerdød og opstandelse fra døden, hvorpå vi har omvendt os og taget imod, blevet døbt og fået Helligånden som gave.
Altsammen lige efter bibelen.

I Romerbrevet skriver Paulus stærkt om forskellen på kød og ånd og så i kap. 8. vers 9 skriver han: " Men I er ikke i kødet. I er i ånden, SÅ SANDT SOM GUDS ÅND BOR I JER"
I 1. Korinterbrev kap. 2, vers 12 skriver Paulus:"Vi har ikke fået verdens ånd, men ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os"
Og i kap. 3. vers 16:" Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer?"

Min konklusion er altså: Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, SÅ SKAL I FÅ HELLIGÅNDEN SOM GAVE "
Der bliver et menneske født af ånden, hvis det oplever Guds ord i praksis. og ikke kun som et traditionelt begreb.
Det vil sige, at hvis man kun bliver døbt, men ikke oplever de to andre ting blive virkelige i ens liv er man ikke født af Helligånden.

mvh
carl

Hej Carl, næ, jeg er nok ikke "født af Helligånden", sådan tænker jeg ikke på det.

Jeg er født af min biologiske mor. Hvis hun ikke havde sørget for mig med føde og pleje, havde jeg ikke overlevet.

Men jeg er skabt af Gud, jfr. Sl.139.13-17: Det var dig, der dannede mine nyrer,
du flettede mig sammen i min mors liv. Jeg takker dig, fordi jeg er underfuldt skabt,
underfulde er dine gerninger,
jeg ved det fuldt ud!
Mine knogler var ikke skjult for dig,
da jeg blev formet i det skjulte,
blev vævet i jordens dyb.
Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje;
alle dagene stod skrevet i din bog,
de var formet,
før en eneste af dem var kommet.

Jeg er, som alle mine medmennesker, født ind i en falden verden. Alle mennesker fødes i synd, bortvendt fra Gud.

Sl.51,7: I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig. Også i NT, Rom.8,6, kan vi læse, at vi er født som fjender af Gud.

Så jeg var af natur vredens barn, (Ef. 2,3). At være "vredens barn" er et hebraisk udtryk som betyder at være under Guds vrede. Vi er under vreden, simpelt hen ifølge vores natur. Når Bibelen taler om, at vi er født som fjender af Gud, at ondskaben kommer inde fra menneskehjertet, kan det være svært at forstå, især når vi ser på de kære små. Og os selv oplever vi normalt som flinke folk, ikke helt fejlfri ganske vist, men da heller ikke ligefrem som født fjender af Gud, vel?

Så det er med en del modvilje, at vi begynder at bøje os og give Guds ord ret.

Der var engang en mand, som fortalte, at han i bøn til Gud spurgte: Herre, hvorfor er der så meget ondt i verden, når du jo kan gøre noget ved det? "Fik du noget svar fra Gud?", ville hans tilhører vide. Han svarede: "Næh, ikke rigtig. Han stillede mig det samme spørgsmål ...

Nå, tre måneder efter min fødsel blev jeg døbt. Jeg har det sort på hvidt i form af en dåbsattest. Ved dåben blev jeg korstegnet for mit ansigt og for mit bryst, jeg blev ved Ordet og vandet renset for synd og blev i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn indpodet på stammen som et Guds barn. Det kan jeg ikke huske. Måske var jeg troende, den gang, måske ikke. Men jeg havde ingen indvendinger mod dåben, så jeg var i i stand til at modtage Guds rige som det lille barn, jeg var:

Luk. 18,17: Sandelig siger jeg jer, den der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.

I Matt. 18,4-6 siger Jesus: Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb."

Jeg tror ikke, at den væsentlige uenighed mellem os går på, hvornår dåb skal ske, men hvad dåb er og betyder, og måske også hvad tro er.

Efter min dåb gik der mange, mange år, hvor jeg ikke var bevidst om, at jeg (og ikke, pr. automatik, alle mennesker) var Guds barn, og at Gud passede på mig dag og nat. Det kan jeg først se nu.

Sl. 139: Herre, du ransager mig og kender mig.
Du ved, om jeg sidder eller står,
på lang afstand er du klar over min tanke;
du har rede på, om jeg går eller ligger,
alle mine veje er du fortrolig med.
Før ordet bliver til på min tunge,
kender du det fuldt ud, Herre;
bagfra og forfra indeslutter du mig,
og du lægger din hånd på mig.
Det er for underfuldt til, at jeg forstår det,
det er så ophøjet, at jeg ikke fatter det.


Ja, Helligånden har arbejdet i alle årene på at føre mig frem til at begribe hvem Jesus er, uden at jeg kunne/ville høre hans røst. Helligånden har ikke født mig, men han har - omsider - virket, at jeg ville/kunne høre Guds kalden og ført mig i armene på min frelser, Jesus Kristus.
Derved åbnede jeg i tro dåbens gave og al dens velsignelse.

" Altsammen lige efter Bibelen"

kristina

Hej kristina

Nu var spørgsmålet jo også, hvordan man bliver født af ånden
og den biologiske side er der forhåbentlig ingen, der vil prøve at anfægte, det vile være en sensation.

MEN:
Som der også står i bibelen, ånden blæser hvorhen den vil og hvordan og jeg respekterer din beretning (og også tak fordi du nævner min yndlingssalme). Din beretning er endnu et smukt eksempel på at vi ikke kan eller skal styre Guds ånd, men at vi bliver velsignet ved lade os bevæge og inspirere stykkevis af Helligånden.


Det er jo også derfor, at Paulus i 1.Kor. kap. 12 skriver så smukt om Kristi legeme og de forskellige lemmers funktion og indbyrdes afhængighed.
Og i Romerbrevet kap. 14 formaner Paulus os om, at Guds rige ikke består i de synlig ting, men består i : vers 17: "...... i retfærdighed og fred og glæde i Helligånden.

mvh
carl

Kære Karl

Jeg kan forstå, at du med Johannes Evg. kap. 1-8 og Apostlenes Gerninger kap. 2 vers 38 , oplever det, at blive født af Ånden; som noget der handler om omvendelse, dåb, syndernes forladelse og Helligåndens modtagelse. Du forbinder det med: At blive overbevist om Guds kærlighed igennem Jesu offerdød og opstandelse fra døden, hvorpå vi har omvendt os og taget imod, blevet døbt og fået Helligånden som gave.

Du beskriver vel en række personlige oplevelser og erkendelsesprocesser, selvom du deler dem med mange kristne. Det ér stort og kan eller vil være smerteligt, at erkende Guds Kærlighed igennem Kristus.

Som jeg forstår dig, taler du om en forandringsproces, der igangsættes ved en overbevisning om Guds Kærlighed. Så følger en proces hvor alt kan få ny betydning, man vender sig og nyorienteres. Modtagelsen af Helligånden, som sendes af Faderen, skulle derpå være begivenheden hvor vi fødes af Ånden.
Jeg håber det er rigtigt sammenfattet, nå man tænker på hvad det er for processer der sker.
Man kan eventuelt se det som en proces der initieres af Gud, som fører til forandring og bereder os for modtagelsen af Hellig Ånd.
Dette følger du op ved at pege på vigtigheden i at vi må skelne mellem kød og ånd.

Vi er Guds Tempel.

Det betyder også at vi har fået et andet forhold til det legeme der er af kød. Vi kan kalde kødet vort "Telt", "lerhytte" eller "Broder Æsel", som Farns af Assisi. Men fakta er, vi erkender os ikke længere som Kød men Ånd og lever efter Ånden.

Du bla. af med ordene: Der bliver et menneske født af ånden, hvis det oplever Guds ord i praksis.

Med Guds ord i praksis, kan vi vende tilbage til indledningen i Johannes Evangeliet, som jeg mener taler om at vi alle har modtaget det hele. Det kan betyde, at den åndelige fødsel kan være lang tid under vejs, hvor vi altså modnes til selve oplevelsen/begivenheden at blive født Åndeligt. Det kan eventuelt beskrives som et gennembrud, hvor bevidstheden opløftes til et åndeligt niveau. Selverkendelsen kan derved blive en anden og ikke nødvendigvis; jeg arme uforbedrelige synder. For så ser man jo ikke på Gud.

Når alle er rørt af Guds Ånd, kan du så forestille dig et Menneske, som aldrig har hørt om hvad vi har på hjerte, at et sådan menneske kan blive født af Ånd, og have et Åndsliv uden det behøver at ligne vort, eller komme istand gennem bestemte ritualer og bekendelser.
Jeg regner med du forstår, hvad jeg mener med at stille spørgsmålet.


Vandrer

Hej vandrer

Dit indlæg er smukt formuleret og en god beskrivelse på modtagelsen af Troen.

Du skriver:Citat:
Når alle er rørt af Guds Ånd, kan du så forestille dig et Menneske, som aldrig har hørt om hvad vi har på hjerte, at et sådan menneske kan blive født af Ånd, og have et Åndsliv uden det behøver at ligne vort, eller komme istand gennem bestemte ritualer og bekendelser.
Jeg regner med du forstår, hvad jeg mener med at stille spørgsmålet. Citat slut.

Svar:
Ja, sagtens. Guds ånd bringer os gennem en process, som kan være helt forskellig fra menneske til menneske.
De meget dogmatiske traditionelle kirkesamfund er desværre svære at bevæge, fordi de forlanger ubetinget accept af deres fortolkninger af skriften også selv om fortolkningerne er fra en forlængst forsvundet tid.
Som S.A. Kirkegard siger, " at generationers traditioner omkring kristendom kan være meget gode, såfremt de ikke tager overhånd i modsat fald hindrer de Guds værk.
Ligesom de afviser Helligåndens suveræne funktion, som en del af Guds plan for opbygningen og udbygningen af menigheden.

Guds principper er det vigtige og ikke metoder. Jeg mener, at Helligånden er moderne hele tiden til alle tider og ønsker, at vi bevæger os og at vore paradigmer bliver påvirket og ændret til at se og forstå, sådan som Gud er.

Den eneste fælles oplevelse, som jeg til gengæld holder fast i er:At høre Guds ord og løfte om tilgivelse og nåde, at omvende sig til tro på Kristus, at blive døbt på sin egen bekendelse og opleve Helligåndens suveræne indtog i ens liv.

Men det er også min erfaring (som din vel) at dette sker på utallige måder og at vi ikke kan eller skal styre nogetsomhelst om hvordan , for vinden blæser hvorhen den vil.


mvh
carl

Hej Carl

Gud er den samme fra tidernes morgen til tidernes ende, Jesus er Ordet, det Ord, der taler til os i Bibelen.
Herom bevidner apostlen Johannes "og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os".

Bibelen, Guds Ord, Jesus, er aldrig i modstrid med Guds ånd.

Derfor: Er ånden eller læren på nogen som helst måde i strid med Bibelen, er denne ånd, eller denne lære ikke fra Gud.

Ud fra dette Ord, Jesus, er der opstillet nogle dogmer i Kristi kirke, bl.a. Tre-enighedlæren. Selve ordet "Tre-enighedslære" findes ikke i Bibelen, men det Tre-enighedslæren indeholder kan dokumenteres ved Bibelen.

Kristi Kirke er Kristi brud, og ekskluderer man sig fra Kirken, den kirke der er dominerende i ens land, må det kun være fordi man finder at kirkens dogmer, går imod Guds Ord. Er i direkte modstrid med Herren.

Det er endnu ikke lykkedes nogen at tilbagevise den Augsburgske bekendelse, som indeholder en lang række "dogmer" ved Bibelen, Guds Ord, Jesus! og derfor er denne, alt andet lige, Guds Ånd!

Gud er den samme i går, i dag, ja, til evig tid, og Han bevæger de mennesker, han kommer i berøring med!.

Men kan man ikke tilbagevise dogmerne, og i stedet opstiller egne regler, er der al mulig grund til at antage at den ånd, der nu bevæger en ikke er fra Gud. Det kan så være forførende åndsmagter eller det kan være eget føleri.

Og dette får mig så tilbage til udgangspunktet, nemlig at denne:

De meget dogmatiske traditionelle kirkesamfund er desværre svære at bevæge, fordi de forlanger ubetinget accept af deres fortolkninger af skriften også selv om fortolkningerne er fra en forlængst forsvundet tid

hermed er tilbagevist.

Mkh Malli

hej malli

Du skriver:

Citat:
Bibelen, Guds Ord, Jesus, er aldrig i modstrid med Guds ånd.

Derfor: Er ånden eller læren på nogen som helst måde i strid med Bibelen, er denne ånd, eller denne lære ikke fra Gud.
Citat slut.

Svar:
Korrekt, men fortolkningen eller nærmere udlægningen er så forskellig alt efter hvilke dogmer og paradigmer, der findes indenfor de forskellige kirkesamfund.
Så hvem skal afgøre hvad der er sandt???

Det skal Helligånden.

Helligånden, som er givet i henhold til NT`s beskrivelse og som stadig er tilstede her på jorden. Men dens funktion i dag er der jo mange sunde kirkeretninger, som ikke accepterer, selv om den er givet til menighedens og Kristi legemes opbygning.

Så noget der er fortolket hundredevis af år tilbage af forskellige kirkefolk på den tid og så langt som de forstod eller hvad ????

Jesus og f.eks. Søren A.Kirkegaard senere udtalte, at man skulle passe på med at lade overleveringer og traditioner styre troen.

Du skriver tilslut:
Citat:
Og dette får mig så tilbage til udgangspunktet, nemlig at denne:

Citat fra mit indlæg:
De meget dogmatiske traditionelle kirkesamfund er desværre svære at bevæge, fordi de forlanger ubetinget accept af deres fortolkninger af skriften også selv om fortolkningerne er fra en forlængst forsvundet tid
Citat slut.

hermed er tilbagevist.


Svar:
Nej , det er det bestemt ikke, du har tværtimod bekræftet det.
Tak for det.



mvh
carl

Hej Carl

Carl: "Korrekt, men fortolkningen eller nærmere udlægningen er så forskellig alt efter hvilke dogmer og paradigmer, der findes indenfor de forskellige kirkesamfund.
Så hvem skal afgøre hvad der er sandt???
Det skal Helligånden. "

Ja, uha, Bibelen er fuldstændig utilgængelig og alt, alt for kompliceret for almindelige mennesker

......så derfor må vi hellere bevæge os ud i føleriet - "hvad fornemmer du"?....eller lad os da spørge nogle vranglærende profeter.... eller påberåbe os en særlig åndsåbenbaring, som bestemt ikke hører vor tid til.

Alt i alt alene en undskyldning for at tilsidesætte Guds Ord.

Bibelen lader sig fortolke af sig selv !.

Men du sætter tilsyneladende mere lid til din egen åndelighed end hvad der står skrevet. Vi andre lader Ånd og Ord gå hånd i hånd, fordi Gud ikke er delt, og Han er ikke forvirringens Gud.

Og som tidligere skrevet er den Augsburgske bekendelse ikke gendrevet ved Ordet, heller ikke af dig, hvorfor Guds ånd er at finde her, og hvorfor dine ord om dogmatiske kristnes manglende bevægelighed, og om Kirkens fortolkning skulle være fra en "forlængst forsvundet tid"

- er aldeles urigtige!!

Mkh Malli

Hej malli

Du skriver som svar på indlæg, hvor jeg skriver, at det er Helligånden, som bedømmer og er sandheden:

Citat:
Ja, uha, Bibelen er fuldstændig utilgængelig og alt, alt for kompliceret for almindelige mennesker

......så derfor må vi hellere bevæge os ud i føleriet - "hvad fornemmer du"?....eller lad os da spørge nogle vranglærende profeter.... eller påberåbe os en særlig åndsåbenbaring, som bestemt ikke hører vor tid til.

Alt i alt alene en undskyldning for at tilsidesætte Guds Ord.

Bibelen lader sig fortolke af sig selv !.

Svar:
Hvorfor allle dissse og flere utrolige og usande luftige påstande, som du intet steds kan finde i mit indlæg.

Og hvem har skrevet,at vi skal tilsidesætte Guds ord ???? Hvor står det i mine indlæg ???

Din sidste linie er faktisk tankevækkende.
Når alle andre i debatten nævner skriftens ord fuldt ud, sådan som der står, og skriver at det der står skal tages for pålydende, er du den første til at korrigere og fortolke andre kirkefolks forståelse, og praktiske oplevelser af Guds ord, som een stor misforståelse.

Så bibelen lader sig fortolke af sig selv !!!
Det var da en epokegørende nyhed, som sikkert vil interessere teologer eller præster og andre forkyndere.

Jeg kan så blot ikke forstå, hvorfor bibelen så har givet anledning til så megen splid mellem så mange seriøse kirkeretninger og menigheder, der betragtes som seriøse kristne.

Jeg kan derfor kun varmt anbefale dig at læse Romerbrevet kap. 14.

mvh
carl

Hej Carl

"Jeg kan så blot ikke forstå, hvorfor bibelen så har givet anledning til så megen splid mellem så mange seriøse kirkeretninger og menigheder, der betragtes som seriøse kristne."

Ganske enkelt fordi folk enten ikke vil gøre som Bibelen siger, eller fordi de vil gøre mere end Bibelen siger.

Mkh Malli

Hej malli

Du skriver;Citat
Jeg kan så blot ikke forstå, hvorfor bibelen så har givet anledning til så megen splid mellem så mange seriøse kirkeretninger og menigheder, der betragtes som seriøse kristne."

Ganske enkelt fordi folk enten ikke vil gøre som Bibelen siger, eller fordi de vil gøre mere end Bibelen siger. Citat slut.

Svar:
Din konstatering og konklusion må så også gælde EL eftersom jeg regner den med som seriøs kirke med seriøse kristne.

mvh
carl

Kære Carl

Lad mig først tage fat i dine ord, hvor du hævder der er en oplevelse som er fælles og knyttes til at blive født af ånden: At høre Guds ord og løfte om tilgivelse og nåde, at omvende sig til tro på Kristus, at blive døbt på sin egen bekendelse og opleve Helligåndens suveræne indtog i ens liv.
Dette svarer grundlæggende til den forandringsproces, jeg opsummerede af din beskrivelse. Jeg mærker til gengæld, at du er trængt dybere ind i din beskrivelse. Måske kan den renses for nogen følelsesladede ord, så vi ikke skulle blive beskyldt for føøøleri; men jeg kan i hvert fald nikke genkendende til din erfaring.

Man skal selvfølgelig være varsom med at sige; det er sådan, når man er født af Ånden; ved at generalisere sine egne eller andres oplevelser. Men vi prøver at finde frem til at kunne sige bare lidt om, hvornår man egentlig er født af Ånden, og derfor er beskrivelsen vigtig i sig selv. Du siger også selv om erfaringen; dette sker på utallige måder; hvilket gør beskrivelsen mere troværdig, nemlig som en måde du beskriver det.

Der findes mennesker som har Guds Ånd og vandrer på Hans Veje, som samstemmende vidner om, at de har mødt Ham.

En gang talte jeg med en Broder i Ånden, om der havde været et vendepunkt i livet, der skiller sig ud fra andre, som havde forandret hans måde at se sig selv som kristen. Han havde fortalt, at han allerede som barn og ung, var mellem troende og var blevet aktiv kristen. Som du nok forstår, en der kunne være forsanger i lovsangen og inspirere andre, gennem sit engagement og sin personlighed. Der kom en dag, hvor man i deres samfund oplevede en krise, hvor man søgte Guds nådige indgriben i en sag. I en situation, hvor man efterhånden mente der ligefrem måtte et mirakel til, for at vende sagen, havde de fleste opgivet håbet. Til det fortæller han videre; på det tidspunkt forstod jeg, at vi venter Gud vil vende for os, men vi har jo ikke selv villet forandring. For sig selv tog han en personlig viljesbeslutning og åbnede sig for forandring i sin hverdag, fra det ene øje blik til det andet. Sagen som lå samfundet på hjerte vendte samme aften og de vendte også tilbage til det de ønskede det skulle være og Gud fik ære.
Han fortæller videre; der var åbnet for forandring. Han oplevede, som han ville udtrykke det; man prøver, om man kan gå på vandet og finder ud af det holder. Så følger man Mesteren. Det afgørende vendepunkt kommer, på en sådan måde at han forklarer det således: "Det går op for mig, at det ér Ham og jeg forstår Han ér Menneskesønnen. Det er først efter en tid jeg opdager, at der bliver mindre af det jeg kendte som mit gamle jeg og det er Ham, der bliver tilbage som Meneskesønnen. Det var dér jeg først oplevede hvad det virkelig vil sige, at være født af Ånden." Han påpegede, at han havde måttet revidere sit syn på genfødslen i Ånd og Sandhed. Han var ikke i tvivl om, at det hænger sammen med hvad han vil kalde for sit åndelige gennembrud i kraft af Menneskesønnen. Der forstod han; at Ånden blæser derhen hvor den vil.

Man kan spørge, var Ånden ikke i ham før og hvad med hans dåb.

Jeg vil sige; det var den, i det den beredte vejen for Hans komme.

Der er troværdige vidnesbyrd som fortæller, man ikke per automatik genfødes ved en barnedåb, idet nogen oplever deres gefødsel på et senere tidspunkt i livet. De faktiske begivenheder, lader os ane, at alt ikke er klaret med lidt remser og nogen magiske bevægelser ved barnedåben.

Vi må i hvert fald udvide vort syn på, hvad det vil sige; at være født af Ånden.


Vandrer

Hej Carl

Tjaa, mente jeg dette var jeg ikke medlem af ELF

Mkh Malli

Hej Vandrer

Når man taler om Guds Ånd fremkommer ofte ord som salighed, glæde og fred...eller stemninger af ophøjethed o.l....dette er Guds ånd også. Men Helligånden er mere end dette, der er andre sider, som i hvertfald kirkefædrene talte en del om...men som i dag ofte forties, uvist af hvilken grund.

Om dette at have Guds Ånd har C.O. Rosenius, "Nordens evangelist", som, mig bekendt, er den, der har videregivet mest om Guds Ånds dybder, noget at sige:

"Efter din gamle natur er du verdslig, egenkærlig og selvsikker, spørger hverken til Guds vrede eller Guds kærlighed, har intet behov for Guds nåde og intet ønske om hans nærværelse.

Elsker du derimod Gud, søger og sukker efter Hans nåde og nærværelse, er du misfornøjet med dig selv og frygter for selvbedrag, er Kristus og hans forsoning blevet det største for dig, dit dybeste behov, dit eneste håb, din trøst og din glæde, har du gennem foreningen med ham fået et helligt sind, som elsker Guds vilje og gerne gør den, og som lider under alt urent og vanhelligt, så er alt dette noget, der strider imod din gamle natur og et vidnesbyrd om at Kristus bor i dig. Det samme gælder, når du oplever at Ånden drager frem i lyset og straffer synd hos dig, også det, som intet menneske ser, f. eks. det hemmelige selvbedrag.

Det er nødvendigt for en kristen at være opmærksom på disse vidnesbyrd. Ellers vil han - i stedet for at bygge på ordet - blive afhængig af egne følelser og indskydelser. Er du end til tider omgivet af det dybeste mørke, af idel synd og fristelse, så lad ikke dette berøve dig din frimodighed. Du har vidnesbyrd om din nådesstand, som vejer langt mere end dine skiftende følelser og erfaringer. Det er godt i de mørke tider at mindes apostelens ord: "Jeres liv er skjult med Kristus i Gud". Vore tanker, følelser og meninger er svingende og betyder intet. Kun hvad Herren selv har sagt står fast. Og han siger: "Om nogen elsker mig - altså ikke som farisæeren er tilfreds med sig selv og fjendtligsindet mod evangeliet, men hungrer og tørster efter Guds nåde - "om nogen elsker mig, vil han holde fast ved mit ord; og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham (Johs, 14,23)

Mkh Malli

Hej malli

Du skriver i dit næstsidste indlæg og citerer:

Mit indlæg hvor jeg skriver:
Jeg kan så blot ikke forstå, hvorfor bibelen så har givet anledning til så megen splid mellem så mange seriøse kirkeretninger og menigheder, der betragtes som seriøse kristne."

Dit svar:Citat
Ganske enkelt fordi folk enten ikke vil gøre som Bibelen siger, eller fordi de vil gøre mere end Bibelen siger. Citat slut.

Hertil svarer jeg så i et nyt indlæg:
Din konstatering og konklusion må så også gælde EL eftersom jeg regner den med som seriøs kirke med seriøse kristne.

Og så svarer du:Citat
Tjaa, mente jeg dette var jeg ikke medlem af ELF
Citat slut.

Min afsluttende konklusion på det svar må så nødvendigvis være:

ELF mener altså, at de alene har den rigtige fortolkning af skriften og at alle andre kristne enten ikke vil gøre som bibelen siger eller også vil de gøre mere end bibelen siger

Jeg vil dog igen stærkt anbefale dig at læse Romerbrevet kap. 14 og især vers 10-13. Især når du jo lægger så meget vægt på problemerne hos de 2 slags seriøse kristne, hvorimod ELF åbenbart hører til den korrekte og sande 3 slags.

God læselyst

mvh
carl

Hej Carl

Ja, jeg mener at ELF har en sand udlægning af Skriften, og derfor er jeg faktisk medlem.

Vi opdeler ikke kristne op i A-B-C kristne....det er karismatikerne, der evig og altid bedømmer kristne som åndelige og ikke-åndelige kristne, som kunne man tro, være døbt og have Jesus til Herre uden at have Helligånden!

Til gengæld siger vi at der findes sande kristne i alle de kirkesamfund, hvor Evangeliet bliver forkyndt. Luther sagde noget i retning af "det er umuligt at der ikke findes kristne, hvor Evangeliet bliver forkyndt rent, ligesom det er umuligt at der findes kristne, hvor Evangeliet ikke bliver forkyndt !"

Vi bedømmer alene læren, og mener at vores udlægning er korrekt, hvilket alt andet lige er en del, der indikerer - i og med ingen ved Guds Ord har kunnet gendrive den.

Vi mener i ELF ikke at have patent på den sande lære....der findes jo mange Evangelisk-lutherske kirker rundt om i verden!

Mkh Malli

Hej malli

Jeg kan læse at du stadig ikke har turdet læse Paulus formaninger i Romerbrevet kap. 14.

Du skriver:Citat:
Vi opdeler ikke kristne op i A-B-C kristne....det er karismatikerne, der evig og altid bedømmer kristne som åndelige og ikke-åndelige kristne, som kunne man tro, være døbt og have Jesus til Herre uden at have Helligånden!

Til gengæld siger vi at der findes sande kristne i alle de kirkesamfund, hvor Evangeliet bliver forkyndt. Luther sagde noget i retning af "det er umuligt at der ikke findes kristne, hvor Evangeliet bliver forkyndt rent, ligesom det er umuligt at der findes kristne, hvor Evangeliet ikke bliver forkyndt !"

Vi bedømmer alene læren, og mener at vores udlægning er korrekt, hvilket alt andet lige er en del, der indikerer - i og med ingen ved Guds Ord har kunnet gendrive den.
Citat slut.

Svar:
Dit seneste svar indikerer at din påstand om at seriøse kristne både er dem, som ikke gør efter bibelen og dem som gør mere ,
alligevel ikke gælder.
For nu er det pludselig karismatikerne som ikke er seriøse
og ELF er stadig de eneste som ved hvad der er sandheden.
Så at du ikke opdeler i A-B-C kan jeg så stadig betragte som en luftig påstand.

mvh
carl

Hej Carl

"din påstand om at seriøse kristne både er dem, som ikke gør efter bibelen og dem som gør mere"

Hvor har jeg påstået dette ?. Du lægger mig ord i munden, jeg ikke har skrevet! Dette er både manipulativt, løgnagtigt og uklædeligt.

Forvrider du Bibelen på samme måde som mine indlæg, er der virkelig Ikke noget at sige til, at vi har så mange læremæssige uoverensstemmelser.

Jeg har forklaret hvad jeg mente

Mkh Malli

Hej Carl.

Du skriver: "Så noget der er fortolket hundredevis af år tilbage af forskellige kirkefolk på den tid og så langt som de forstod eller hvad???"

Måske misforstår jeg dig, men hvordan kan det være diskvalificerende i sig selv, at en fortolkning er af en bestemt alder? (fx. flere 100 år.) Hvis fortolkningen stemmer med Bibelen, kan det jo ikke gøre noget fra eller til, hvor gammel den er. Indholdet må være det afgørende.
Hvis folk kan lade sig lede af Helligånden i Ordet i dag, hvorfor skulle de så ikke kunne det tidligere?

Mht. traditioner. Jesus (og Søren Kierkegaard) talte imod traditioner, der blev sat op til at være på linje med Guds ord, og som satte Guds ord til side. Næppe traditioner i sig selv.
Hvis de stemmer med Guds ord, er der jo ingen grund til at forkaste dem alene pga. deres alder.

Mvh. Anne.

Hej Malli - - hmm - ja, jeg tror nok, at Carl har misforstået dig, men jeg er overbevist om, at det hverken er "manipulativt" eller "løgnagtigt". Har du ikke et viskelæder? ..

Jeg vil gerne prøve at upsummere: Carl mener, at du mener, at ELF er det eneste retlærende kirkesamfund. Det mener jeg ikke du mener, og kan heller ikke se, at du har givet udtryk for.

Men hvis du mente det, så ville det da være helt i orden at kæmpe for at overbevise os andre om, at det er sådan det forholder sig, ja endnu mere: det ville faktisk være din kristne pligt til at kaste dig ud i det, og forsvare din overbevisning (og finde dig i heftige modsigelser fra alle verdenshjørner!).

Det er jo ikke ligegyldig snak vi udveksler her, men det vi lever og dør på, og jeg synes ikke, der er noget i vejen med at være uenige om vigtige ting, og at kæmpe for at forklare, hvad vi hver især holder for sandt.

Men vi bør ikke hævde, at nogen manipulerer eller lyver - vi skal huske at optage alt i bedste mening. Jeg vil gøre følgende ord fra Hebræerbrevets forfatter (som jeg bestemt tror er Paulus!) til mine. Der står:

Jeg beder jer [... ] om at optage denne formaningstale i bedste mening; jeg skriver jo til jer i al korthed

Selv mener jeg, at såvel ELF som den evangelisk-lutherske danske folkekirke, som jeg selv er medlem af, har et retlærende trosgrundlag (Bibelen, hvis essens er de to oldkirkelige trosbekendelser og den augsburgske bekendelse og Luthers lille katekismus). Desværre er folkekirken ikke alle steder retlærende i praksis, da der er en del præster, som ikke forkynder Guds ord i overensstemmelse med læren / trosgrundlaget.

De karismatiske kirkesamfunds trosgrundlag kender jeg ikke, og ved ikke engang, om der er findes nogen formulerede grundlag, bortset fra Bibelen (som altså fortolkes anderledes ...)

kristina

Hej annepande

Du skriver:Citat
Du skriver: "Så noget der er fortolket hundredevis af år tilbage af forskellige kirkefolk på den tid og så langt som de forstod eller hvad???"

Måske misforstår jeg dig, men hvordan kan det være diskvalificerende i sig selv, at en fortolkning er af en bestemt alder? (fx. flere 100 år.) Hvis fortolkningen stemmer med Bibelen, kan det jo ikke gøre noget fra eller til, hvor gammel den er. Indholdet må være det afgørende.
Hvis folk kan lade sig lede af Helligånden i Ordet i dag, hvorfor skulle de så ikke kunne det tidligere?
Citat slut.

Svar: Godt indlæg.
Men mit indlæg gik jo på, at der var en debatdeltager, som hævdede, at en bestemt fortolkning var den rigtige.

Og derfor skrev jeg i mit indlæg til vedkommende: Citat
Korrekt, men fortolkningen eller nærmere udlægningen er så forskellig alt efter hvilke dogmer og paradigmer, der findes indenfor de forskellige kirkesamfund.
Så hvem skal afgøre hvad der er sandt???

Det skal Helligånden.

Helligånden, som er givet i henhold til NT`s beskrivelse og som stadig er tilstede her på jorden. Men dens funktion i dag er der jo mange sunde kirkeretninger, som ikke accepterer, selv om den er givet til menighedens og Kristi legemes opbygning.
Citat slut.

Svar:
Og det er jo korrekt, men vedkommende postulerede så sim modvilje mod at Helligånden er ligeså virksom i dag som i Apostlenes Gerninger.
Så fortolkning af skriften er jo mangfoldig og ikke een kirkeretning har hele sandheden, men Gud åbenbarer sit ord
for os stykkevis og vi har derfor alle brug for at forstå hvad det er Gud vil sige.
Det er stadigvæk Helligånden, som skal lede os til hele sandheden og derfor bør hele Guds ord (uden undtagelser som man ikke bryder sig om) også udleves i praksis og ikke kun i en læres teoretiske fortolkninger.

mvh
carl

Hej malli

Du skriver:
Citat:
Hvor har jeg påstået dette ?. Du lægger mig ord i munden, jeg ikke har skrevet! Dette er både manipulativt, løgnagtigt og uklædeligt.
Citat slut.


Svar:
Det har du såmænd skrevet i dit indlæg d. 2.9.2004 kl. 17.48, sådan som der står her:
Citat:
Ganske enkelt fordi folk enten ikke vil gøre som Bibelen siger, eller fordi de vil gøre mere end Bibelen siger.
Citat slut.

Kommentar:
Så .......


mvh
carl

Hej Carl, du skriver: Det er stadigvæk Helligånden, som skal lede os til hele sandheden og derfor bør hele Guds ord (uden undtagelser som man ikke bryder sig om) også udleves i praksis og ikke kun i en læres teoretiske fortolkninger.

Jo, men hvordan kan man være sikker på, om det er Helligånden der leder os, eller bare en der ligner? Troslære er ikke menneskeværk, men bygger udelukkende på Guds ord. Hvis jeg kan finde noget, der ikke stemmer, må troslæren kastes i brændeovnen ...

Jeg er overbevist om, at Helligåndens virke er dette: at føre alle, der har øren at høre med, til Guds ord, til Jesu Kristi kors. Kun derpå kan Han med sikkerhed kendes ...

kristina

Hej kristina

Du skriver:Citat:
De karismatiske kirkesamfunds trosgrundlag kender jeg ikke, og ved ikke engang, om der er findes nogen formulerede grundlag, bortset fra Bibelen (som altså fortolkes anderledes ...) Citat slut.

Kommentar:
Mine Tip og oldeforældre og bedsteforældres tros grundlag var Indre Mission, så deres bibelkundskab og liv var fuldt af tro, men de fik allesammen den samme oplevelse i deres liv, som er anført flere steder i Apostlenes Gerninger.
De oplevede Helligåndens suveræne indgreb og nådegaverne i funktion i deres og mange andres eget liv.

Nu kan jeg ikke svare for alle karismatikere, men mit trosgrundlag er hvert et ord i NT og Apostlenes lære/evangeliet
og jeg respekterer fuldt ud andres forståelse så langt som de er kommet. Jeg har en personlig opfattelse om trosforskelle, som ligner Paulus formaninger i Romerbrevet 14. om andres tro og liv. Jeg tror bestemt, der er mange myter indenfor og udenfor de forskellige kirkeretninger og disse myter lever desværre i bedste velgående.
Det kunne være, vi alle skulle mødes i en god dialog og få ryddet op i disse.

Men en anderledes fortolkning ligger vel primært alene i, at karismatikere globalt og konkret har oplevet Helligåndens suveræne komme ind i deres liv, forkyndelse og ligeledes gennem nådegavernes funktion som en realitet, som også NT taler direkte om.

Og disse karismatikere findes overalt i mange kirkeretninger og derfor kan man ikke påstå, at denne gruppe har en bestemt lære. Der er både folkekirkefolk/Indre Missionsfolk,folk fra OASE, katolikker, anglikanere, pinsefolk af forskellig slags osv.

Jeg håber det gav en smule mere klarhed.

mvh
carl

Hej Carl

Du skriver Men en anderledes fortolkning ligger vel primært alene i, at karismatikere globalt og konkret har oplevet Helligåndens suveræne komme ind i deres liv, forkyndelse og ligeledes gennem nådegavernes funktion som en realitet, som også NT taler direkte om.

Måske. Eller måske ikke. Lad mig da hviske til dig, at jeg, som bestemt ikke er, hvad man i dagens Danmark kalder karismatiker, også har oplevet (ja, netop: oplevet!) Helligåndens indgriben i mit liv. Du har nok lagt mærke til, at jeg i flere indlæg har nedtonet dette, eller måske slet ikke nævnt det. Simpelthen fordi det ikke er afgørende - ikke engang væsentligt - og faktisk ikke engang til at stole på!

Dejlige oplevelser, særlige, personlige kærtegn fra Gud. Tror jeg nok. Men det er ikke vigtigt, og i hvert fald helt uden interesse for andre end mig selv. ...

Det afgørende er, at jeg, længe inden mindste antydning af sådanne oplevelser, kom til at tro på = have tillid til, at Jesus Kristus er den, han selv siger han er, at han har opsøgt mig fortabte får, gjort fyldest og betalt for mine synder og derved frelst mig til evigt liv i Guds rige. Og ved Helligånden udvirket, at jeg tror på, at det virkelig, virkelig er sandt!

kristina

Hej Carl

Carl: Jeg kan så blot ikke forstå, hvorfor bibelen så har givet anledning til så megen splid mellem så mange seriøse kirkeretninger og menigheder, der betragtes som seriøse kristne."

Malli: Ganske enkelt fordi folk enten ikke vil gøre som Bibelen siger, eller fordi de vil gøre mere end Bibelen siger.

Til dette responderer Carl så:

Dit seneste svar indikerer at din påstand om at seriøse kristne både er dem, som ikke gør efter bibelen og dem som gør mere , alligevel ikke gælder.

For det første besvarer jeg dit spørgsmål om hvorfor Bibelen har givet anledning til splid.

For det andet har jeg aldrig påstået at seriøse kristne ikke vil gøre...eller vil gøre mere end Bibelen siger, som du fordrejer mit svar til.


Mkh Malli

Hej Kristina

Ja, vi skal optage alt i den bedste mening, men når jeg bliver fejlciteret og mine svar, som rent faktisk gik på noget helt andet!! bliver fordrejet til at fremstille ELF som et sekterisk "vi alene vide" samfund - har jeg godt nok svært ved at "optage alt i den bedste mening"

....og kalder derpå en skovl for en skovl, for jeg synes at det her er groft.

Mkh Malli

Ok Malli, men husk nu, at tilgivelse er kristnes speciale!

Bortset fra det, vi kan godt blive enige om at kalde en skovl for en skovl (jeg hører heller ikke til dem der foretrækker at kalde den et håndholdt, fodbetjent graveredskab!) .. og en skovl er skam et godt og nyttigt redskab, dog ikke særlig velegnet til at rette misforståelser med ...

kristina

Hej malli

Ærlig talt.
Du påstår jeg manipulerer, fordrejer og jeg ved ikke hvad det du skriver.
Når jeg så tydeligt og klart citerer hvad du har skrevet i dit indlæg + fortæller dig hvor og hvilket tidspunkt du har skrevet således i dit indlæg, så benægter du sandheden, idet du så svarer:

citat:
For det andet har jeg aldrig påstået at seriøse kristne ikke vil gøre...eller vil gøre mere end Bibelen siger, som du fordrejer mit svar til.

Svar:
Det var det du skrev,hverken mere eller mindre
nemlig:

Citat fra det pågældende indlæg, hvor jeg stillede spørgsmålet, hvorfor så mange forskelligheder i fortolkning af bibelen:

Malli: Ganske enkelt fordi folk enten ikke vil gøre som Bibelen siger, eller fordi de vil gøre mere end Bibelen siger.
Citat slut.

Så mit fortsatte svar er:
Trods dette klare bevis så postulerer du stadig noget, der ikke er sandt, for at sige det mildt

mvh
carl

Hej kristina

Jeg kan kun sige at du giver et smukt svar, som jeg er helt enig i.

Når jeg omtaler Helligåndens nådegaver og vægter disse, så skyldes det ikke, at jeg mener at de er hele evangeliet om Kristus.
De er en vigtig del ( 1. Kor. Brev kap. 12 og Efeserbrevet 4.vers 12 og 16) af Guds plan siden Jesus tog hjem til sin Fader i himmelen med opbygningen af sin kirke- Kristi legeme indtil Han Kristus kommer for 2. gang.

Nej, årsagen til mine indvendinger er "blot", at nogle påstår at disse nådegaver, som der henvises til i NT masser af gange IKKE gælder i vor tid, og at skriften beviser denne påstand.

Det ved jeg og hundrede af millioner globalt personligt at denne urigtige påstand ikke passer, men derimod at skriftens ord også på dette punkt er korrekt.

mvh
carl

Hej Carl

Hvordan kan det så være at de "hundrede millioner" har forladt Ordet om Korsets forsoning og nåden ved syndernes forladelse (synd og nåde)....og i stedet kun taler om kraft, og om hvad Ånden giver dem....?

Vil man, når man nu har så meget af Helligånden ikke lige præcis have Jesus og Korset som centrum...i hele ens liv, i hele ens lære?

Husk i den forbindelse på åndsbedømmelsen i 1. Joh. 4 "Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød, er af Gud; men enhver ånd, som ikke bekender Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den er allerede nu i verden."

Der står ikke "fornægter"....men "ikke bekender" - og det fordi Helligånden til enhver tid ikke kan andet end at pege på Jesus, og at det han har gjort ved at lade sig ramme af Guds vrede i vort sted. "Jesus er Kristus, kommet i kød"...er jo det fantastiske at Gud blev menneske for at forsone os med sig.

Mkh Malli

Hej Malli og Carl og I andre ..

Jeg vil lige dele med jer hvad jeg sidder og tænker på om netkommunikation:
at det egentlig i sig selv er et stort under, hvis vi sommetider, bare en lille smule, kan forstå hinanden ret!

Kommunikationseksperter mener, at det kun er en ganske lille del (var det ca. 10%?) af et udsagn, som når igennem fra afsender til modtager, når vi kun regner med det verbale, selve ordene.

Tonefald, mimik, kropsholdning er meget mere "sigende", og denne del må vi jo undvære her, hvor vi kun har tasterne - plus et lille udvalg af gule ansigter ...

Og selve ordene opfatter vi også forskelligt - de kan give meget forskellige associationer, afhængigt af vores medbragte bagage - så det der for af den ene kan opfattes som en blodig fornærmelse, kan måske være en helt naturlig del af den andens helt afslappede hverdagssprog. Og såmænd også vice versa !

Så når vi svarer på et indlæg, som vi synes lyder helt tosset, så må vi hellere blive ved med at spørge efter uddybning end at gætte os frem a lá "Du - eller din kirke - mener altså grrrr @€4£1€%¤&# ". Vi kan så let gætte forkert eller misforstå, og det er meget ubehageligt at få tillagt meninger, som man ikke har.

Så man skal ikke "dutte folk en mening på, hvis vanvid alle kan forstå" - som Piet Hein skrev i et Gruk (jeg kan kun huske de to linjer).

Med alle de nævnte handicaps, som vi altså må finde os i her i nettet, er det vigtigere end nogensinde at optage alt i bedste mening. (Ved godt at jeg har skrevet det før.)

Det er jo Guds hellige Ord vi forsøger at fordybe os i med her i caféen, vigtigere er der ingenting der kan være, så vi må bestræbe os på stor nænsomhed.

På Jesu tid havde de ikke computer-skærmene imellem sig, og selv brevteksterne var nok mere tydelige og udtryksfulde end vores elektroniske udvekslinger - de var dog i det mindste håndskrevne!

Men fortsat god debat - - det gør ikke noget, at vi er uenige, bare vi er det på en god og frugtbar måde!

kristina

Hej Carl-Malli - ku' I ikke smide kortene, se bort fra fortiden, rykke tilbage til start og forklare, hvad I selv, hver især, mener, i stedet for hvad I ikke mener - og i stedet for at grave mere i hvad "hinanden" måske har skrevet og måske mener eller ikke mener ???

Ellers bliver det så indviklet ...

kristina

Hej malli

Du skriver:Citat:
Hvordan kan det så være at de "hundrede millioner" har forladt Ordet om Korsets forsoning og nåden ved syndernes forladelse (synd og nåde)....og i stedet kun taler om kraft, og om hvad Ånden giver dem....?

Vil man, når man nu har så meget af Helligånden ikke lige præcis have Jesus og Korset som centrum...i hele ens liv, i hele ens lære? Citat slut.

Svar:
De har netop IKKE forladt Ordet om Korsets forsoning og nåden ved syndernes forladelse, tværtimod. Og hvis du læser rigtigt så er de millioner mennesker fra mange forskellige kirkeretninger.
Det sande evangelium om Kristus er fundamentet for troen, selv om de er fra mange forskellige sammenhænge.

Så dine bemærkninger må derfor stå for din egen regning, idet du jo selvfølgelig ikke kan udtale dig på andres vegne om deres tro og den baggrund de lever og handler på.

Du kan allerhøjest udtale dig om de få af "de millioner" dem du har mødt på din vej og hvis de er som du flere gange har udbredt dig om her i debatten, så må det være nogle underlige nogle du har mødt. OG de er ikke representative for alle de andre-husk det.

Så karismatikere har basis i alle evangeliets grundlæggende elementer, men har-som skriften i NT tydeligt tilkendegiver og beskriver, i tilgift fået lov til at opleve Helligåndens vidunderlige åndelige nådegaver fungere i deres eget liv.

Altsammen på Guds ords grund hverken mere eller mindre, nemlig at HELE evangeliet er sandheden.

mvh
carl

Hej Carl

Ja, jeg vil stå ved at når der blandt kirker og kristne er uoverensstemmelser mellem fortolkning af Guds Ord er det enten fordi mennesker ikke vil gøre som Guds Ord siger...eller fordi de vil gøre mere end Guds Ord siger.

Men du gør den fejl (opfatter jeg det meget positivt var det en fejl) at du stiller et dobbeltspørgsmål - nemlig a la "hvordan kan det være at der er uoverensstemmelse mellem kirkesamfund bestående af sande troværdige ægte kristne"? (ikke nøjagtig citeret)

Og når jeg så besvarer om uoverensstemmelsen (nemlig at mennesker ikke vil gøre el. gøre mere end bibelen siger) drejer du den hen til at jeg påstår at "ægte kristne ikke vil gøre som Bibelen siger"...samtidig med at du begynder at skyde løs på ELF, som mener jeg at de eneste ægte kristne, der fortolker Bibelen korrekt går i ELF! - selvom jeg i tidligere indlæg har gjort meget klart opmærksom på at hvor Evangeliet forkyndes rent vil der være kristne!....og jeg har virkelig aldrig påstået at vi var de eneste, der havde en ret udlægning af Guds Ord.

Jeg ved ikke om du har problemer med at ELF forkynder Evangeliet rent? .... men som kristen burde du da snarere glæde dig over at en kirke sætter dette over alt muligt andet, ja, glæde dig over at det sker.

Mkh Malli

Hej Carl

Du forholder dig ikke til det jeg skriver. Jeg henviste til Guds Ord om åndsbedømmelsen. Disse millioner vil hellere tale om alle de nådegaver de har, og om alt det Gud har fortalt dem...end de vil tale om Guds vrede over synden, og om Jesus der blev ramt af Guds vrede i vort sted, hvorved vi kunne gå fri af dommen.

De taler kun om "ånden" (Helligånd mig her, Helligånd mig der - KRAFT, KRAFT, KRAFT)...og når de taler om Jesus er det kun om hvor meget DE elsker ham.

Du siger at de har det hele i Evangeliet, jamen det samme har katolikkerne + en del mere.

Der er bare det ved det, at karismatikerne ikke har Evangeliet, for Evangeliet er Kors og forsoning!

For overhovedet at Korset kan få nogen som helst betydning må Loven forkyndes,

Loven er forudsætning for Korset,

Korset er forudsætning for nåden.

Evangeliet er ikke at vi skal blive guder, at Gud vil lade gaver regne ned fra himlen, gøre os styrtende rige og give os et jernhelbred. Karismatikerne vil ikketale om Lov, de vil heller ikke tale om Kors, de vil ikke tale om daglig omvendelse til syndernes forladelse

....men taler alene om "ånden" og nådegaver

Men har man Forsoningen, er man "korsbærer", for det er i sandhed et kors dagligt at skulle omvende sig og fornedre gamle Adam og bekende sin synd for sin Herre

VED at man kun lever i kraft af nåden ved syndernes forladelse af ham, der forligte Gud med os, så vil man ikke vide af andet end Jesus, og det som korsfæstet!

....og dette kan man ikke andet end bekende.

Du refererer til de "få" karismatikere, der ikke taler kors og forsoning - synd og nåde. Jeg har været karismatiker i mange år....og du kan jo selv se på deres hjemmesider!! - der er intet nyt under solen - desværre!

Mkh Malli

Hej malli

Jeg fordrejer ikke noget, men jeg har hele tiden skrevet det du selv skrev og derfor blev jeg ved med at spørge.

Tak for dit klare svar, det var faktisk blot det jeg allerede fra de første gange efterlyste.

Citat:Jeg ved ikke om du har problemer med at ELF forkynder Evangeliet rent? .... men som kristen burde du da snarere glæde dig over at en kirke sætter dette over alt muligt andet, ja, glæde dig over at det sker.
Citat slut.

Svar: NEJ, bestemt nej, tværtimod, for efter min mening er ALLE seriøse kristne kirker og menigheder del af det Paulus skriver i 1.Kor. Brev kap. 12.

Problemet var fra min synsvinkel, at du konkret skosede andre kristne og især karismatikere for at være ensidige og ikke lægge vægt på korset, tilgivelsen, nåden, men på helt andre ting.

Men så nåede vi til enden af denne ørkenvandring, som egentlig var meget oplysende, men sikken en masse støv inden vi begge nåede frem til kilden.

mvh
carl

Hej malli

AK, ak, ak nu igen !

Jeg synes du bliver ved med at komme med påstande om en gruppe mennesker, som er så forskellige, at du absolut ikke aner nogetsomhelst om deres baggrund, tro og adfærd.

Jeg har gentagne gange fortalt dig, at karismatikere findes i ALLE kirkesamfund, og også fortalt dig om i hvilke kirkesamfund og alligevel bliver du stædigt ved at postulere, at de er helt forkert på den.
Undskyld, men det minder mig desværre om Lord Nelson, som satte kikkerten for det blinde øje, fordi han ikke ville se kendsgerningerne i øjnene.

For du ved hvad de ikke gør og hvad du gør. Forhåbentlig ved du hvad du selv gør, men hvad de andre gør og tror kan du simpelthen ikke udtale dig om, slet ikke på grundlag af det du kender.

Dette fremgår af det du skriver:Citat:
Du refererer til de "få" karismatikere, der ikke taler kors og forsoning - synd og nåde. Jeg har været karismatiker i mange år....og du kan jo selv se på deres hjemmesider!! - der er intet nyt under solen - desværre! Citat slut.

Svar: Jeg har faktisk svaret tidligere og ligeledes med det ovennævnte så det må efterhånden være uddebateret

Karismatiker siger du : jamen, eengang til ::
Det er ikke et kirkesamfund, men et begreb og hvad er det for nogle hjemmesider ?? Er det karismatikere indenfor folkekirkens, Indre Missions og andre kirkesamfunds hjemmesider ????


mvh
carl

Kære Malli

tak for dit indlæg.

Jeg vælger at læse det således; at du bringer Rosenius på banen, fordi du mener han har vidergivet mest om Guds Ånds dyder og derfor må have noget at bidrage med i debatten om hvad det vil sige; at være født af Ånden.

Rosenius syn på Ånd Rosenius syn
Man kan vel nok bringe manden ind, fordi han jo har gjort sig tanker om den kristnes åndelige tilstand, ud fra hans kristne overbevisning.
Han mener, at vi i kristus har fået indgivet det gudlignende billede [et helligt sind], som bl.a. får os til at søge Gud og fulkommenheden. Men han erkender, at vi går rundt med det gamle menneske, ja han vil ligefrem fastholde den gamle natur. Når vi søger vækst, i åndelig forstand, som han mener vi skal, er Rosenius på vagt over for dem, der tror alt for meget om sig selv. Han minder os om, at vi også er svage, i kraft af den gamle natur. Rosenius vil vi skal fastholde dobeltheden og ikke søge enheden; for enheden hører Guds Rige til; mener han.

Han gør nærmest svaghed til en dyd.
Han har en svaghed for den gamle natur, fordi han mener den viser, at vi ikke kan fuldkommes her og den skal lede os hen til kristi nåde.

Hvad jeg har fået ud af Rosenius er, at han har et syn på Ånden.
For ham er det vi kalder Ånden i denne sammenhæng, Guds udtrygte billede, som vi har modtaget helt og fuldt i Kristus.
I den første tid, vil denne lighed med Gud være latent, som noget der kan udvikles men først finder sin fulde realisering i Himmelen.
I modsætning til det Åndelige Menneske, ser Rosenius den gamle natur, som bortvendt fra Gud, uden mulighed for at forandre sig til det bedre.
Rosenius ser altså Mennesket, det Kristne vel at mærke, som værende i en dobbethed, mellem det nye og det gamle Menneske.

Jeg oplever Roseniuses syn på åndslivet har tendens til at være distancerende, men ikke afvisende, frygtsomt, men noget uopnåligt han higer efter.
For ham synes det virkelige Liv, at være forbeholdt det hinsidige.
Man skal endelig ikke lade sig forlede af følelser og sindsstemninger, som for ham er bedrageriske.

På hvad historisk baggrund kan Rosenius syn ses.
Rosenius levede i første halvdel af 18´tallets Sverige.
Den tisd han llevede i, var under forandring. Tiden var meget fattig, med hungersnød og man oplevede i Sverige, en enorm udvandring. Udvandringen foregik mest til Nord Amerika. Der kom religionsfrihed, og rundt omkring dukkede sære prædikanter og lægmænd op i stort tal. De kunne få en stor magt i de små samfund, som det f.eks. fremstilles i filmen Jerusalem. 90% af en befolkning på 5 millioner, levede af landbruget, af dem, udvandrede 1 million.

Jeg mener at Rosenius har været opmærksom på, hvordan andre lægmænd fremstod rund omkring, som fik den uvidende befolkning til at lægge sit liv i deres hænder. Der var til tider så stor nød, at man nærmest klyngede sig til dem, som kom og gav dem håb, som var det Kristi budbringer i egen høje og ufejlbarlige person. Religiøse vækkelser og dommedags prædikanter på den tid, kunne have katastrofale følger for alle der kom i kontakt med dem. Det ser jeg Rosenius veder sig mod og advarer mod. Der kæmper han mod det åndelige hovmod og peger på svagheden, kødet, for vi alle skal stå lige over for Gud.

Jeg kender til denne misfornøjethed med sig selv og frygt for selvbedrag, der har præntet sig dybt ind i nogen grupper af troende.
Det ses endog som noget sundt og særlig gudfrygtigt.


Har sindet og humøret har godt af, at være kuet, eller vise lidenhed?
Er det nødvendigt for at vi hele tiden skal søge Guds barmhjertighed?

Jeg ser ikke noget hos Rosenius, som taler imod at vi skal leve det Åndelige liv og lære at udvikle det.
Men det synes mig, som om han har travlt med at sikre sig, at vi hele tiden husker at vi først rigtigt opnår det ufejlbarlige i Guds Rige.

Det er der i princippet ikke noget i vejen med, men han synes at køre i cirkel mellem erkendelsen af at Kristus fremstår i os, som det Åndelige Menneske og den gamle natur, som skal ydmyge os for Guds værk. Problemet kan være, hvis man forudsætter, at hans forestillinger fortæller alt om Åndens gerning. Jeg synes man meget vil komme til at træde vande sammen med Rosenius og ikke rigtigt kommer ind på det faste land.

Men lad os finde mere ind til, hvad Rosenius har at sige om, hvad det egentlig er at være født af Ånden.


Vandrer

Hej Vandrer

Nej, Rosenius mener ikke at det gamle menneske er forsvundet, eller forsvinder helt førend mennesket er saligt hos Gud, men at det lever side om side med det ny. Men at det gamle menneske ved Lovens forkyndelse skal begraves ved daglig omvendelse til syndernes forladelse.

"Har sindet og humøret har godt af, at være kuet, eller vise lidenhed? " Stoppede det derved, som jeg har lidt IM mistænkt for engang at have gjort, bliver det unægtelig et glædesløst kristenliv som vi ser i Fiskerne, men Evangeliet skal også forkyndes!, vi skal jo også høre om den nåde vi alene i kraft af Jesu forsoning har modtaget. Og her kan man ikke andet end glædes.

Men taler vi om sind og humør er det omvendt, om muligt, endnu mere usundt for sindet og humøret altid at skulle præstere at være glad og uden fejl....det er således ikke lutheranere, der er blevet ramt af Lovens salt, der fylder på de psykiatriske hospitalers gange - der er til gengæld ikke så få fra Trosbevægelsen og new-age, hvor det "positive" har kammet over.

Det det handler om er at vi skal indse at det ikke beror på vores sindsstemninger, men at vi skal se os som syndere, der alene er i live pga Guds nåde. Ved Loven bliver det gamle menneske tugtet, ved Evangeliet genopstår det ny menneske

"Er det nødvendigt for at vi hele tiden skal søge Guds barmhjertighed?" Ja, det er den, der alene fortjener straf, men bliver mødt med benådning, der retteligt kan vandre i nåden!

Mkh Malli

Hej Vandrer - - ja, jeg må melde mig som Rosenius-fan, ville nødig begynde min dag uden at have læst dagens andagtsstykke. Som oftest til stor glæde og opløftelse, somme tider til anger og sorg, men altid til ny indsigt i, hvem Jesus er.

Jeg tror nok jeg er enig med dig i det meste du skriver om Rosenius - dog med nogle små, men bestemt ikke uvæsentlige, korrektioner, f.eks. skriver du:

Han gør nærmest svaghed til en dyd.

.. hvor jeg hellere ville sige: Han gør erkendelsen af menneskelig svaghed - eller hellere afmagt til en dyd.

For ham er det vi kalder Ånden i denne sammenhæng, Guds udtrygte billede, som vi har modtaget helt og fuldt i Kristus.

Hmm her synes jeg, at du (og ikke Rosenius) sammenblander Sønnen og Helligånden. Det er to af Guds tre "personer", som ikke må sammenblandes, men
heller ikke adskilles. Ingen af de tre personer kan tænkes uden de andre to - så forsvandt monoteismen jo mellem fingrene på os! Helligånden udgår fra Faderen og Sønnen, og hans virke er at føre os til Kristus.

Man skal endelig ikke lade sig forlede af følelser og sindsstemninger, som for ham er bedrageriske.

Der ville jeg hellere skrive: Man skal ikke lade sig forføre af følelser og sinds- stemninger, som kan være bedrageriske.

Har sindet og humøret har godt af, at være kuet, eller vise lidenhed?


Kuet ??? Nejda! I Kristus Jesus er vi - i den udstrækning vi erkender gamle Adams magtesløshed i vores liv - tværtimod kongebørn - Jesu medarvinger til Guds paradis!

Til spørgsmålet om, hvad det vil sige at blive født af ånden vil jeg kun svare, at det ved jeg ikke.

Men jeg glæder mig over, at jeg tør tro og håbe af Guds nåde at være ført af Ånden!

kristina

Kære malli

Rosenius mener altså, som vi vel er enige om:
1 Det gamle og det nye menneske lever side om side.
2 Det gamle menneske forsvinder først når mennesket er saligt hos Gud.
3 Det gamle menneske skal begraves ved Lovens forkyndelse og daglig omvendelse til syndernes forladelse.

Selvom det har fokus på det gamle menneske, er det godt at få med, det kan hjælpe os til at skille tingene ad.
De tre udsagn er nærmest konstateringer, som måske forekommer indlysende, men bunder i en dyb personlig erfaring, som vidner om en indre kamp og store modsætninger.

Det gamle menneske karakteriseres da også af Rosenius, som egenkærlig og upålidelig. Det er tiltrukket af sanselegemet og drives af skiftende temperamenter, har en lav karakter og en bedragerisk personlighed. På flere måder repræsenterer det gamle menneske det modsatte af gudsmennesket.

Enheden findes kun hos Gud og indtil vi er salige, må vi finde ud af det sammen med det gamle menneske.

Det gælder for Rosenius, at mennesket må aflægge sig det gamle menneske og vokse i det nye, end skønt det hele først fuldkommes hos Gud.
Kødet og Ånden trækker i hver sin retning.
Det gamle menneske drages mod sanselegemet og det nye menneske drages mod Ånden.

Rosenius vil helst befinde sig midt imellem og dagligt tage kampen op. Han har brug for modsætningerne i hele sin komplekse personlighed, for at kunne identificere godt og ondt.
Det første jeg tænkte, da jeg stødte på Rosenius var; den mand må have haft nogen traumatiske oplevelser.

Det var for nogen år siden jeg stødte på en Rosenianer, som faktisk ikke havde ret meget andet i sit liv, både materielt, intellektuelt og følelsesmæssigt.
Jeg tænkte, hvordan kan en mand fylde så meget i en anden mands liv, at man i hans selskab føler sig sat 150 år tilbage i Tiden. Han havde siddet hele aftenen i missionshuset, stille, alvorlig og lukket til. Med sin tunge [tørre] og skarpe måde at anbringe Rosenius ord, som sandheds vidne, sørgede han for det hele ikke blev for vidtløftigt; end sige løftigt overhovedet. Ved mit besøg hos ham, fik jeg syn for sagen og fandt denne anakronistiske person, stod i vejen for et menneske med mange muligheder.

Jeg spurgte om sindet og humøret har godt af at blive kuet, og du svarer: Stoppede det derved,.., bliver det unægtelig et glædesløst kristenliv som vi ser i Fiskerne, men Evangeliet skal også forkyndes!, vi skal jo også høre om den nåde vi alene i kraft af Jesu forsoning har modtaget. Og her kan man ikke andet end glædes.

Mener du egentlig at en form for kuen af sind og humør, som middel, kan bruges til at drive mennesker hen til nåden. Jeg spørger dig, for det er det indtryk jeg får, når du siger; "Stoppede det derved...." og "men Evangeliet skal også forkyndes".

Du siger at man ikke kan andet end glædes ved forsoningen.
Det har du ret i, men den glæde er ikke fuldkommen, som Rosenius ville sige og igen og igen, drive dig ind til forsoningen. For at kunne gøre det, må han grbe dig og fremmane det sørgelige gamle menneske, som du atter og atter kan begrave.

Jeg synes også du taler om sind og humør, på en meget forudfattet måde, som giver meget lidt plads for erfaring af nuancer:
Men taler vi om sind og humør er det omvendt, om muligt, endnu mere usundt for sindet og humøret altid at skulle præstere at være glad og uden fejl....
Er det virkelig sådan, at du forventer dette bedrag har lagt sig over alle der er født af Ånden, eller vil du bare pointere; at man skal være opmærksom på ikke at blive kunstig og forstillet. Kunstighed og sindsstmninger har jeg mest oplevet hos kirkelige, som ikke står tilbage for mange New Age folk, hvad det angår.

Altså, som jeg ser din tolkning af Rosenius; skal vi se os som syndere. Fordi det er noget de fleste må anstrenge sig for at fremkalde for sig, skal de begive sig ind i de komplekse sindsstemninger, interessere sig mere for dem, end for Ånden, for de skal se at Gud må give alt.

Hvis man ville tro på Jesus og lægge mindre autoritet i disse stoooore evengelister, så behøver vi nu ikke dem til at fortælle os, hvem vor egen Himmelske Fader er.

Venligst

Vandrer

Kære Kristina

Ligefrem fan af Rosenius kan jeg nu ikke melde mig på banen som, men jeg synes da, at han er en interessant skikkelse. Efter som han jo har fået en markant indflydelse på mennesker jeg har mødt og holder af, må man jo sætte sig lidt ind i hvad manden byder på.

Det er godt du korrigerer, så vi får hold på, hvad Rosenius mener. Jeg har jo søgt at forenkle lidt, velvidende at der kunne føjes mange flere ord på.

Han gør erkendelsen af menneskelig svaghed - eller hellere afmagt til en dyd.
Erkendelse hører altså med og indgår omkring bl.a. udvikling af dyder. (lyder det ikke lidt gnostisk) Det nu heller ikke så tosset, og jeg tror faktisk, at vi kan sige; til det at være født af Ånden, vil man på en eller anden måde, have været gennem en sådan erkendelse.
Hvad vil denne erkendelse føre med sig, må man imidlertid spørge, for dersom den har indvirkning på os, må vi kunne beskrive, hvordan den vil have sat sig. Jeg tvivler på, at den vil have sat sig som svaghed og afmagt, dersom det ikke blot er en sindsstemnings dyd, som netop vil dyrke svagheden. Ydmyghed kunne jeg tænke mig, netop ville være en dyd, som man kunne finde hos en som i sandhed har erkendt sin svaghed og afmagt.

Du synes jeg sammenblander Sønnen og Helligånden, det mener jeg nu ikke, men det betyder jo bare, at vi kan have behov for at se på det fra flere vinkler. I min hentydning til debatemnet, mener jeg blot dette, at jeg ser Menneskesønnen, Det hellige Sind, den indre Kristus, som hvad det vil sige at være født af Ånden. Som sådan, ser jeg det nye menneske, som en del af den treenighed du taler om, nemlig Sønnen.


Vandrer

Det kan godt være, at du ikke har nogen errindring om din fysiske fødsel, den gang du kom ind i verden. Hvilke begreber kunne man mon have på dette tidspunkt, hvormed man kunne fastholde det der skete. Sindsstemninger, følelser (behag og ubehag), lyde og rytmer, har man været midt i siden undfangelsen. De fleste har glemt sin fødsel, men vi kan med nogen lunde sikkerhed finde frem til hvornår det skete.

Det kan godt være, at du ikke har nogen errrindring om din åndelige fødsel. Nogen kan med alt tydelighed huske og mærke sin åndelige fødsel, medens andre ikke er sikre på, hvornår det skete. De der husker det, vil placere den omkring en særlig begivenhed, eller en dyb indre erkendelse. Nogen vil mene der er en vis automatik i det, så de vil sige det skete i forbindelse med at vi gjorde bestemte ting, tænkte på en bestemt måde eller indså noget. Det er som oftest ikke til at sige med sikkerhed, hvornår eller om det er sket.

Er vi åndelige væsener allerede før vi fødes, bliver vi det ved dåben eller når vi fyldes af hellig ånd?

Jeg mener vi er til hos Gud, endnu før vi fødes ind i kødet og vi oprindeligt er af Guds Ånd.
Ånd og Kød frembringer hver sin personlighed i mennesket.
Det ser for de fleste ud til, at det er den personlighed der er født af kødet, som tager styringen i løbet af de første leveår og opfattes som Jeget. Det ses at den personlighed der er født af Ånden, først senere træder frem og kan tage over. Mange kalder det for at blive født på ny.

Vandrer