0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#36123 - 24/08/2004 16:01
Barnedåben er fra Satan!
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Når der siges at barnedåben er fra Satan, så er det fordi den ofte bortleder mennesker fra det livsvigtige faktum, at man selv må komme til Jesus i ydmyghed, opgivenhed og hengivenhed, for at modtage Hans frelsende nåde. Derfor synes jeg det er i orden og på sin plads at råbe "falsk lære!" i sådan et tilfælde. Jeg har aldrig fundet noget, som giver mennesker en større falsk tryghed end barnedåben. Mange mennesker søger ikke ind i Guds arme, netop fordi de har en falsk tryghed i, at barnedåben har gjort alt for dem, som de behøver. Bibelen siger at man må tro med hjertet og bekende med munden for at blive frelst. Guds ord siger også at syndere ikke kan komme ind i Guds rige. Så vi må komme til Jesus, tro på Ham og komme med et angrende og omvendende hjerte, bekende vores synd, ellers går vi fortabt, og så er det ligemeget hvor mange gange vi er døbt. Nu kunne nogle sige at voksendåben er lige så slem, men så vidt jeg ved bliver der for det meste lagt vægt på personlig tro de steder hvor voksendåb foretages. Jeg er stødt på så mange mennesker som kaldte sig selv kristen og tænkte at alt nok var i orden, fordi de var jo barnedøbt og konfirmeret, og så levede de langt væk fra Gud. De havde ingen fred i deres hjerte, kun en falsk tryghed. Når Jesus kommer ind i vores hjerter, da bliver der en vidunderlig fred indeni. I juleevangeliet læser vi at der skulle blive "fred på jord i alle som har Guds velbehag" Inden i mennesker som har Guds velbehag skulle Guds fred være. Og Paulus siger at uden tro er det umuligt at have Guds velbehag. Når vi tror, da har vi Guds velbehag og Guds fred er i vore hjerter. Paulus siger også et sted: "mærker I ikke på jer selv, at Kristus bor inden i jer? ellers står I ikke prøve". Når vi er frelste, da vil der være en fred indeni vore hjerter, som er så dyrebar. Jeg har oplevet UFATTELIG mange mennesker som havde det største tomrum og utilfredshed i deres hjerter, som var barnedøbt. Der er endda en del, som også mærker tomrummet, men de vælger at tro på at de fik frelsen i barnedåben. Det er farligt, for hvis vi hører Kristus til, da VIL der være en fred og vished i hjertet, og vi vil kunne mærke på os selv at vi hører Kristus til.
Der bliver lovet frelse i barnedåben. De fleste præster forkynder at vi blev frelst som små børn i dåben. Denne lærdom må man godt kalde fra Satan. Satan vil gøre alt for at mennesker ikke bliver frelst. Desuden må vi også holde os til den bibelske rækkefølge: først tro og omvendelse, så dåb.
De fleste steder hvor voksendåb praktiseret, lægger man så megen vægt på troen og omvendelsen. I de fleste folkekirker bliver der lagt vægt på barnedåben. De som lader deres børn døbe, kommer i kirken og hører at deres barn nu er frelst, og så går de igen. Meget kan diskuteres unødvendigt, men dette er for alvorligt.
"Reliøse ånder" er vel de samme som fik færisæerne til at skrige af Jesus og ønske Ham død, det er når man krampagtigt holder mere fast på traditioner end det bibelen lærer os.
Har du fred med Gud? Har du oprigtig fred i hjertet? Mærker du på dig selv, at Kristus virkelig bor indeni dig? Vær ærlig med dig selv! Har du Ham som Herre i dit liv og lever du for Ham?
Hvis ikke, så kom i ydmyghed til Ham og bed Ham tilgive dig og at blive din Herre og frelser..
Gud velsigne jer alle! Må I alle opleve at blive sat fri fra Satans bedrag og at kende virkeligheden i den vidunderlige Kristus..
Jacob
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36125 - 24/08/2004 17:41
Re: Barnedåben er fra Satan!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
I det karismatiske lægger man stor vægt på hvordan man nu har det, hvad man mærker....omvendt i det lutherske taler man aldrig om det (stort set). Jeg tror at der i det karismatiske ligger den udtalte misforståelse, at vi simpelthen ikke kan mærke noget! Intet er mere forkert. Mange af os har oplevet højdepunkter og salig vished i Herren...men nogle af os har også oplevet det modsatte, det som til gengæld vist er tabubelagt i det karimatiske, nemlig tvivl og anfægtelse - at man intet har kunnet mærke. Vi sætter derfor ikke vores lid til det vi kan mærke, for det vi kan mærke er influeret af arvesynd "Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser" (Matt. 15,19), derimod sætter vi vores lid til Jesus. Den Jesus, Gud i kød, der blev forrådt, forfulgt, pisket, svedte blod for til sidst ved sit fuldbragte værk forsonende os med Gud gennem sit korsoffer på Golgatha, hvor Jesus på vegne af os blev ramt af Guds vrede over vore synder. Alle vore synder blev her sonet af Guds Lam. Og Jesus kunne da bekende " Det er fuldbragt", og det er sandt, Jesus tog vore synder og vi får senere den vished at Jesus efterlod sig intet...graven var tom.
Da Jesus blev mishandlet på korset, blev der stukket et spyd i siden på ham - herfra strømmede vand og blod. Det vand og blod peger frem på dåben og nadveren, hvor Gud selv er tilstede og rækker os sin kostbare nåde - i nadveren Jesu sande legeme og Jesu sande blod, serveres for os til syndernes forladelse, hvorved vi modtager Guds fantastiske nåde og kraft til livet i Kristus. Så her i nadveren står vi i sandhed foran Korset!
Du ønsker at vi alle må blive sat fri af Satans bedrag - vi er sat fri, for Jesus HAR besejret Satan, dæmoner, død og alt muligt andet, det gjorde han da han afvæbnede magterne og myndighederne ved at slette vort gældsbevis ved at nagle det til korset!!!
Kan vi "mærke" dette? Nej, men det står skrevet i Guds Ord.
Mkh Malli
Ændret af malli (24/08/2004 17:49)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36127 - 24/08/2004 19:18
Re: Barnedåben er Guds gave!
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Liberty, jeg er lidt ked af, at du skriver: De som lader deres børn døbe, kommer i kirken og hører at deres barn nu er frelst, og så går de igen
Jeg ville være meget interesseret i at få at vide, hvor du har hørt det henne. Jeg tror ikke, at du kan komme med noget eksempel, men at du er alvorligt fejlinformeret.
Jeg kommer selv i folkekirken, hvor et eller flere børn bliver døbt hver eneste søndag, men jeg har aldrig nogen sinde hørt noget i den retning. Det er simpelthen forkert!
Efter det hellige sakramente, som dåben er, skal følge den dåbsoplæring, som forældrene er forpligtede til, og der er faddere, som kan træde til, hvis forældrene skulle falde bort, inden barnet når konfirmationsalderen. Dette får forældrene at vide ved dåbssamtaler, og det gentages i kirken i forbindelse med selve dåbshandlingen.
Og ingen bliver frelst ved dåben alene, uanset hvornår den finder sted.
Guds løfte i forbindelse med dåben står fast livet igennem, men hvis det ikke modtages i tro, vil den døbte ikke blive frelst fra fortabelsen.
Dette ifølge vores evangelisk-lutherske tro.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36128 - 24/08/2004 19:30
Re: Barnedåben er fra Satan!
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ole
Hvilket skriftsted?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36129 - 24/08/2004 19:50
Helvede, synd og Satan
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Iøvrigt helt nedtrykkende at linke ind....overskrifterne hedder jo kun "helvede", "synd" og "Satan" - og med mit beskedne bidrag blev det så til et yderligere
 .....man føler sig næsten helt hensat til "Fiskerne".
Mkh Malli
Ændret af malli (24/08/2004 19:50)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36130 - 24/08/2004 20:12
Re: Barnedåben er fra Satan!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Jacob
Det er noget andet der skrives her. Jeg er fuldstændig enig med dig. Faktisk siger min mor noget, som går fint i spænd omkring den falske tryghed der er. Hendes ord er : "Min far tror på Jesus, så jeg er frelst" En gyselig tanke og uanset hvordan jeg prøver at fortælle hende det, så tror hun, at p.g.a at hendes far var troende, så er hun frelst.
K.h.
Kim
P.S. Der findes ikke nogen voksendåb i Pinsekirkerne, men en Troensdåb, som kun kan ske ved at man med hjertet tror og sin mund bekender.
Ændret af steincke (24/08/2004 20:27)
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36131 - 24/08/2004 20:16
Re: Barnedåben er Guds gave!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Kristina.
Jeg må beklageligt, fortælle dig, at det siger min søster og det er hvad hun af hele sit hjerte tror på.
Jeg er så lidt i tvivl om det er fra præsten hun har det (siger hun) eller om det er noget hun selv tror i sin kærlighed for datteren.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36132 - 24/08/2004 20:22
Re: Barnedåben er fra Satan!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Malli.
Du har ret, at mange siger de kan mærke Jesus nærværd. Det kan jeg også, men det er ikke en følelse som sådan, det er at kunne mærke at der bliver taget om en og evt. får et knus i kærlighed (her er ikke tale om andre menneskers knus).
Jeg vil give dig ret i, at det er farligt, hvis vi sætter Jesus = en følelse vi har. En yderst accepteret karismatisk forkynder (anders Ova, siger at vi ikke skal lægge vores lid til en følelse vi har, men have troen på Ham i stedet.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36133 - 24/08/2004 21:07
Re: Barnedåben er Guds gave!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 21/06/2003
Indlæg: 94
Sted: Nørresundby
|
Til Kristina
Jeg har flere familiemedlemmer som har lært i folekirken at man modtager alt i barnedåben inkl. frelsen. Nogle af dem kommer i indre mission hvor man også lære at man modtager frelsen i barnedåben.
Dette ER og bliver vranglære.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36134 - 24/08/2004 21:58
Re: Barnedåben er Guds gave!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 24/08/2004
Indlæg: 2
|
Hej Liberty, jeg er lidt ked af, at du skriver: De som lader deres børn døbe, kommer i kirken og hører at deres barn nu er frelst, og så går de igen
Jeg ville være meget interesseret i at få at vide, hvor du har hørt det henne. Jeg tror ikke, at du kan komme med noget eksempel, men at du er alvorligt fejlinformeret.
Hej Kristina
Jeg vil gerne svare på denne her, selvom spørgsmålet er stillet til en anden.
Jeg lod begge mine børn døbe i en folkekirke. Den gang var jeg ikke troende, og det var heller ikke mit valg, at de skulle døbes. Men min mand holdt på, at det skulle de, for sådan 'gjorde man jo'.
Dåbssamtalerne med præsten oplyste os om, at børnene kun kunne komme ind i folkekirken ved, at vi lod dem døbe. Altså: 2 gange fik vi at vide, at det var nødvendigt at lade vort barn døbe, for ellers kunne barnet ikke blive medlem af folkekirken. Barnet skulle døbes ind i kirken. Der var på intet tidspunkt tale om, at barnet skulle døbes til Guds rige, eller i det hele taget nogen snak om Gud. Den ene gang blev vi dog spurgt, om vi troede på Gud, og da vi ikke rigtigt kunne svare på det, vi troede jo på et eller andet plan, at der fandtes en Gud, så lod præsten emnet ligge, og der blev kun talt om det rent praktiske.
Selve dåbshandlingen i kirken husker jeg ikke. Jeg aner ikke, hvad præsten sagde, jeg hørte ikke efter, det havde jo ikke noget med mig at gøre. Den efterfølgende oplæring overlod vi til fadderne. De var specielt udvalgt netop til det formål: At overtage løftet som vi vidste, at vi ikke selv kunne overholde.
Jeg er selv barnedøbt og konfirmeret. Men da jeg for 4 år siden kom til en personlig tro på Gud, havde jeg et stærkt behov for at vise alverden, at jeg havde fundet sandheden, og som et symbol på mit nye liv, blev jeg døbt med den dåb, som Paulus talte om: døbt til Jesu død og døbt til Jesu opstandelse
Rom. 6,4-5 v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans. .
Jeg vil ikke generelt tale imod barnedåb. Men desværre har Liberty ret. Forældre bærer deres børn til dåben, så går de derfra, for ikke at komme igen før til konfirmationen. I mellemtiden har de en falsk tryghed: Jeg er jo døbt og konfirmeret, så er mit forhold til Gud vel i orden.
De forældre, som af hjertet ønsker dåben for deres barn, og oprigtigt bærer børnene til Gud i dåben, de gør ret i deres handling. De forældre, som ikke har hjertet med i deres handling, bør undlade at handle sådan, og i stedet lade børnene vokse op udøbte. Uanset om et menneske er døbt som barn eller ej, er der ingen garanti for, at det senere vil følge Jesus. Når et menneske, uanset alder og fortid, finder Jesus, så bør dette menneske have ret til at lade sig døbe, ifølge sin overbevisning. Det er ikke alle, der får en overbevisning om, at de bør lade sig døbe, især ikke hvis de allerede er barnedøbt.
Guds fred
Everhappy
-glæden er fra Gud, og den er evig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36136 - 24/08/2004 23:37
Var der brug for denne tråd?
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Liberty.
Det indlæg, du indleder tråden her med, har du jo allerede skrevet i Jan Sloths tråd af næsten samme navn, så hvordan kan det være, at du laver en tråd til med samme indlæg? Det skulle ikke være nødvendigt.
Dette var blot en praktisk detalje.
Det misforhold, at nogle mener, at barnedåb frelser pr. automatik, er ikke en del af læren om barnedåb og har aldrig været det. Det er, som sagt, et misforhold, og det har også været sagt mange gange. Misforhold siger ikke noget om, hvor selve sagen "er fra".
I øvrigt, selv om man ikke er enig i barnedåbssynet (eller andet), må det stadig kunne lade sig gøre at udtrykke sig i respekt for sin modpart. Det mener jeg ikke, man gør i overskrifter af den slags, som vi har set i de seneste tråde.
Prøv at overveje det engang.
Mvh. ordstyreren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36137 - 25/08/2004 00:16
Re: Liberty-Læs Romerbrevets kap. 14
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej liberty
Efter at have læst dit indlæg og selv om jeg ikke mener, at barnedåben er bibelsk korrekt, så mener jeg, at du ikke lever op til dit navn her i tråden- Liberty betyder FRIHED og det kan jeg bestemt ikke se i dit ordvalg.
Du bør omhyggeligt læse Romerbrevet kapitel 14, hvor Paulus giver formaning om hvordan vi som kristne skal respektere hinanden uanset om vi er enige i alt.
Især vers 10 er godt at huske på:
"Men du, hvorfor dømmer du din broder ?Eller du, hvorfor ser du ned på din broder? Alle skal vi jo dog engang fremstilles for Guds domstol."
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36138 - 25/08/2004 08:24
daabsfornaegtelse er fra helvede
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej Liberty
Som carl vil jeg sige at du bestemt ikke lever op til dit navn, men af andre grunde end han. VEd dit falske evangelium leder du netop mennesker vaek fra en ret tiltro og fortroestning til Kristi naade. Skriften vidner kalrt at daaben frelser, at boern er synderere som har brug for frelse, at boern kan tro samt at vi skal doebe alle folkeslag, hvilket inkluderer boern. Dit evangelium er lovtraeldom som gaar ud paa at nok har Jesus gjort noget for at frelse os, men dybest set afhaenger alt af vores beslutning om at tage imod ham. Det er et faslk evangelium som kun leder mennesker vaek fra fortroestningen til den syndsforladelse jesus har vundet ved sin stedfortraedende doed under Guds vrede paa kroset og som Gud har erklaeret ved at oprejse ham fra de doede og som Helligaanden uddeler, stdafaester og besegler overfor os gennem ordet, daaben og nadveren, hvorigennem han ogsaa skaber troen i os, saa vi tror tilgivelsen. Dit evangelium gaar derimod ud paaa at Jesus har gjort lidt, men det vigtigtste er at vi traeffer en eller anden beslutning og giver vores liv til jesus. Det er dybest set farisaeisme, fordi du vil laegge noget af dit eget til Kristi gerning i stedet for at modtage alt af naade, nbemlig syndernes forladelse gennem ordet, daaben og nadveren.
Daabsfornaegtelsen er en loegn fra helvede som satan bruger til at lede mennesker vaek fra en sand tro.
mvh. magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36139 - 25/08/2004 09:29
Re: Barnedåben er Guds gave!
[Re: Everhappy]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Everhappy  Tak for dit svar, som inspirerede mig til at komme med en personlig kommentar: Jeg er selv en af dem, der er barnedøbt, for "det gjorde man jo" ... Og så gik der mange år ... Og så, i løbet af år 2000, gik det langsomt, men sikkert, op for mig, hvad loven og evangeliet handlede om, hvem Jesus var ... og at det var sandt, hvad præsten forkyndte i kirken. Det var både et chok og en usigelig glæde. En fortvivlelse over at have levet et langt liv uden Jesus (til stor fortræd for mine kære og for mig selv) og en glæde over dog omsider at være blevet hentet ind i Guds rige, som et tabt får, der blev fundet og båret hjem ... Men, og nu kommer det jeg har på hjerte her: Når jeg ser i mit livs bakspejl, kan jeg se, og vide med stor sikkerhed, (nej, jeg kan ikke bevise det!) at Gud i det skjulte har været hos mig i de mange år, og at dette skyldes, at jeg på min døbsdag blev "podet ind på stammen" ved at blive døbt til at tilhøre Faderen, Sønnen og Helligånden. Jeg blev døbt af "forkerte" grunde, af ikke-troende forældre, og modtog ingen kristen undervisning. Men intet kan forhindre Gud handle tværs igennem vantro mennesker, og hans løfter holder! Guds forhold til mig har altså været i orden hele mit liv, men mit forhold til Gud manglede: Den gave jeg modtog ved hans ord i dåben, pakkede jeg først ud på et meget sent tidspunkt. Ellers havde jeg ikke haft nogen glæde eller gavn af den ... I dag hænger min dåbsattest, pænt indrammet, i min stue - mit livs eneste værdipapir. Det styrker min tro at vide, at Guds løfter holder, at jeg virkelig, virkelig er Hans barn! Det var bare det, jeg ville sige ... Jo, så lige en ting til: Når Gud stadig så rigt velsigner Danmark og ikke har "flyttet lysestagen" fra vores land (hvad der ellers godt kan undre!) er jeg overbevist om at årsagen er, at flertallet her stadig er døbt til at tilhøre ham. Og så længe vi er her, er der håb om omvendelse for hver eneste af os ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36140 - 25/08/2004 10:50
Re: Barnedåben.... vidnesbyrd
[Re: Everhappy]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Everhappy
Man kan jo ikke andet end anfægtes, når præsten ikke fortæller hvad barnedåben betyder - for både jer og jeres barn
Er selv barnedøbt....og senere gendøbt. tja, jeg vidste jo heller ikke hvad barnedåben rent faktisk gav - ...heller ikke da min søn skulle døbes (18 år siden), blev der gjort det store nummer ud af dette, et forholdsvist kort møde, der gik på hvem der skulle være faddere, hvad barnet skulle hedde - de praktiske ting, hvad der skulle siges hvornår....og det var så det.
Da jeg så kom i det ultra-karimatiske hørte jeg der at barnedåben blot var en gang "hårvask", "tom tradition".
Der blev virkelig brugt meget tid på at fortælle os, hvor slemt det var at barnedøbe!!.
Selvom emnet måske ikke altid lige var barnedåb, blev det lige lempet ind i en nedgørende tone.
Måske syntes jeg nok det var lidt fordømmende, tog da også afstand fra dette sprogbrug - men jeg kunne ikke komme udenom mine egne oplevelser, som jeg nu forbandt med barnedåben - en tynd kop the. Og på et tidspunkt gjorde disse "anti-barnedåbs-prædikener" da også sin virkning, og jeg blev gendøbt.
Jeg vidste ikke at jeg dermed kunne gøre noget forkert,
- INGEN havde fortalt mig at Bibelen i Ef. 4,5 kun taler om én dåb - (1 dåb).
- INGEN havde fortalt mig at jeg ved gendåb faktisk udmeldte mig af Folkekirken.
- INGEN havde fortalt mig at der i Folkekirkens bekendelse*) ligger en soleklar fordømmelse af gendåb.
For så havde jeg nok tænkt mig om en ekstra gang!
Faktisk anså jeg ikke ligefrem barnedåben som "forkert"....men det her var lige et ekstra krydderi på mit kristenliv, som jeg jo havde hørt de andre prise i høje toner.
Jeg lærte at sætte meget stor pris på mine åndsoplevelser, og når jeg var "tom" gik jeg blot til et nyt møde, hvor jeg så hos en prædikant fik mere salvelse.
Det gik i en længere periode....men på et tidspunkt kunne jeg ikke rigtig længere "mærke" noget - og i stedet gav jeg mig til at LYTTE til hvad der blev sagt....og blev nedslået, for faktisk blev der ikke rigtig sagt noget. Ustandseligt blev der talt om helbredelser, mirakler og den lede djævel - samt utallige indsamlinger.
Jeg kunne ikke bruge det til noget! Det her var ikke brugbart for min anfægtede sjæl....var urolig, og kunne ikke rigtig stilles.
Var ikke bevidst om det, men jeg var faktisk ved at dø.....af sult!
Jeg var trods den megen tale om kraft, trods alle mine håndspålægninger, trods alle de gange jeg var blevet "fyldt op"........dybt underernæret.
Gav mig så i stedet til at fordybe mig meget i Guds Ord, og læse luthersk litteratur....gad ikke længere læse det karismatiske, det lignede for meget de overfladiske møder, jeg havde deltaget i. Overvejede faktisk meget tidligt det lutherske - men jeg kunne ikke rigtig slippe min gendåb, det ærgrede mig faktisk grusomt at de lutheranere havde et så forkvaklet syn på dåben, for de havde så meget mere dybde i deres lære end jeg tidligere havde mødt
Så blev jeg aktiv debattør her på nettet - og har uden tvivl drevet adskillige lutheranere til, om ikke vanvid, så en del frustrationer 
Løbende i debatten skete der så noget. På et tidspunkt "så" jeg af Guds nåde parallen mellem omskæringen (som foregik på drengebørn, da de var 8 dage gamle - i kraft af Abraham, der som VOKSEN blev omskåret) og dåben.
De mennesker, der i Bibelen kom til tro var VOKSNE og blev derefter døbt, det var jo akkurat det samme - en gentagelse af det der skete tidligere. Abraham kom også til tro først - som VOKSEN, og han blev omskåret efterfølgende....og alle Abrahams efterfølgere, alle drengebørn blev som skrevet omskåret da de var 8 dage gamle!
Det her var i sandhed en Guds åbenbaring for mig!
Og jeg læste i Guds Ord
" Jeg, der er fange for Herrens skyld, formaner jer da til at leve, så det svarer til det kald, I fik, med al ydmyghed og mildhed, med tålmodighed, så I bærer over med hinanden i kærlighed og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd:ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb;
én Herre, én tro, én dåb
én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle."
Jeg læste skriftstedet igen og igen. Vidste nu dybt i min sjæl, at jeg skulle vælge, enten/eller!
Jeg bad Gud om tilgivelse for min gendåb, og derefter mærkede jeg, at hele min sjæl blev lettet. Der var "noget" der slap mig. Jeg følte mig FRI!. Min ånd sang af fryd og hele natten kunne jeg i hele min krop lígefrem mærke at jeg som et lille barn lå i min fars, Herrens, store hånd - tæt omsluttet.
Efter utallige bønner til Herren om at lede mig til en menighed - ledte Han mig hen til Evangelisk-Luthersk Frikirke i Århus. Og der har jeg så været siden...og i sandhed fået den næring, jeg i så mange år havde sultet efter - nemlig
det rene Guds Ords forkyndelse og Jesu sande legeme og blod
- i et kærligt fællesskab af brødre og søstre i Herren.
Mkh Malli
*) Den Augsburgske bekendelse artikel 9
Ændret af malli (25/08/2004 11:02)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36141 - 25/08/2004 12:44
DÅBEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Dåben alene frelser ikke. Det er meget tydeligt. Der står måske et sted at "vandet" frelser, men hvem siger at dette vand er dåben eller om det er levende vand til evigt liv, Jesus taler om. Om det er dåben eller ej, så er der 1000 andre skriftsteder (måske lidt overdrevet), som lægger vægt på at troen frelser. Ja, vi skal SELV komme til Gud og tage imod Ham, eller går vi fortabt. Mange mennesker har skreget på vej til Helvede, at de var barnedøbt. VÅGN DOG OP! Barnedåben findes ikke i bibelen. "De som kom til Ham (Jesus) gav Han magt til at blive Guds børn". Med hjertet tror man, og med munden bekender man til frelse siger Paulus. Fangevogteren spurgte Paulus og Silas : "hvad skal jeg gøre for at blive frelst?" "Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst", var deres svar. Det var en beslutning de selv måtte tage. Frelsen er altid ens egen beslutning. Stop dog med at lede mennesker i fortabelsen. Man kan da ikke modtage frelsen gennem et ritual, kun ved at man med et ægte hjerte kommer til Jesus, og Han har som gjort os mennesker i stand til at tage denne beslutning når vi hører ordet om Ham, for troen kommer når vi hører (rom 10,17). Bibelens vej er altid at man selv tager imod, ellers er der ingen frelse. Mange skal komme og sige til Herre Herre på hin dag, siger Jesus, men Jesus vil sige, jeg har har aldrig kendt jer, vig bort fra mig I som øver uret. Når vi er frelst vil vi gøre vor himmelske faders vilje og vi vil mærke freden i os selv, en fred og vished som overgår al forstand. Mærker i ikke på jer selv, at Kristus bor indeni jer, ellers står I ikke prøve. Alle I som bliver ved at holde på og prædike barnedåben, har en stor sag på jer. I er skyld i at mennesker bliver vildledt og går fortabt. Måtte dog Gud åbenbare skrifterne for jer, så I vender om og forkynder bibelens sunde lære og heller ikke selv går fortabt. I mange år har man gået og strittet vand på hovederne af små folk og troet at man fik mennesker frelst ved det, men disse mennesker har levet deres liv helt borte fra Gud og mange er gået fortabt. Det ER en sandhed, at folkekirkepræster rundt om i landet står og lover frelse i barnedåben, og det er den største vildfarelse der findes i dette land. Vi bliver ikke lovet frelse i dåben alene, ALDRIG!!! Det er farligt at lege med denne løgn, og det er på tide at stoppe med at vildlede mennesker til fortabelsen. Bibelens vej er altid TRO, TRO, TRO, OMVENDELSE, OMVENDELSE, OMVENDELSE ... og derefter dåb! alt andet er den største blasfemi. Kærlig hilsen Liberty Og med hensyn til mit navn, så er det sandheden der sætter fri. Derfor passer mit navn udmærket til mine indlæg 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36142 - 25/08/2004 12:48
Re: DÅBEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
....og til alle jer som helt sikkert prøver at finde den mindste lille ting at hænge sig i til mit indlæg istedet for at se det i sin helhed udfra skriften, og derved har besluttet sig for at hænge sig i, at jeg skriver "Frelsen er ens egen beslutning", så mener jeg bare at Gud allerede HAR besluttet sig, så nu er det bare op til os Gud velsigne jer alle mægtigt!!! Jeg skriver mine indlæg med kærlighed og brændende kummer i mit hjerte. Må ingen gå fortabt... Jeg elsker jer... Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36143 - 25/08/2004 12:54
Re: Var der brug for denne tråd?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Annepande!
Jeg tror jeg skrev det i en ny tråd, fordi jeg var bange for at indlægget skulle bliver overset. Det brænder i mig, at mennesker skal blive ledet ud af denne vildfarelse. Når jeg siger at barnedåben er fra Satan, så er det fordi jeg har stor respekt og kærlighed til mennesker, men jeg har ikke den mindste respekt for barnedåben. Hvis du bare var klar over hvor mange der tror at barnedåben frelser, det er dét der bliver forkyndt de fleste steder. Desuden hvis der ikke er, hvorfor så ikke gå over til dåb efter tro, så mennesker ikke er i tvivl om at man må tro og holde sig nær Jesus for at blive frelst?
Jeg elsker jer alle, og mit indre græder over denne vildfarelse...
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36144 - 25/08/2004 12:58
Re: Barnedåben er Guds gave!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Kristina!
Dåben er en bekræftelse på troen, derfor kan den KUN komme efter troen. Og der bliver da sagt igen og igen, at vi bliver Guds børn i dåben.
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36146 - 25/08/2004 13:28
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
1. Peter 3,21 "Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer" - der er ikke noget at være i tvivl om.
Ingen har endnu givet udtryk for at dåb uden tro skulle frelse! At dåben frelser, betyder jo ikke at troen ikke gør.
En parallel, at troen frelser betyder jo heller ikke at Jesus ikke frelser!!
Gud har indstiftet dåben af hensyn til vores salighed, men uden tro frelser den ikke....det samme gør Jesus heller ikke..... vi bliver ikke frelst uden tro.
Et eller andet sted synes jeg at det her er dyb godnat, tro og dåb hænger sammen, ligesom tro og bøn.
Det ville jo svare til at man havde et kristenliv uden bøn....kan man have dette? Jeg aner det virkelig ikke, men går man et helt liv uden at bede er jeg nu ikke sikker på at man bliver bevaret - det samme med dåb.
Gud siger at vi skal blive døbt, ja at alle skal døbes....han siger også at vi skal bede. Når Gud siger at vi skal blive døbt er det jo ikke for vores fornøjelses skyld, altså fordi vi skal have en chance for at blære os med at vi er kristne - det er fordi Gud vil række os en masse ting i dåben....som er en nødvendighed for vort liv i Ham.
Vi bliver i dåben begravet med Kristus....og vi genopstår med Kristus - vi bliver "iklædt Kristus". Det er simpelthen at forkaste Bibelens lære, alene at gøre dette til menneskets gerning.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36147 - 26/08/2004 04:28
Re: DÅBEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej liberty Du skriver:
Dåben alene frelser ikke. Det er meget tydeligt. Der står måske et sted at "vandet" frelser, men hvem siger at dette vand er dåben eller om det er levende vand til evigt liv, Jesus taler om
1. Pet. 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,
Titus 3,4-8: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 – troværdigt er det ord!
Ef. 5, 25-27: Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri.
Joh 3,5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.
I alle disse skriftsteder er det klart at daaben, som i sin normale betydning i biblen er vanddaaben(kun to steder i biblen tvinger teksten ostil en anden forstaaelse af ordet og den basale betydning af ordet er at vaske noget i vand). I Joh 3,5 saettes aand og vand sammen og da vandet ellers skulle symbolisere aanden som det goer i kap. 4, er det den eneste alternative mulighed her, hvilket dog umuliggoeres af forbindelsen af de to med et og, det ville saa betyde genfoedt ved aand og aand, hvilket ikke giver mening. Derfor maa det noedvendigvis betyde naturligt vand her og kan saaledes kun vaere vandddaben,d er er tale om, som derfor tilskrives Helligaandens genfoedelse, ligesom i Titus 3.
Hvordan forholder det sig saa til de skriftsteder, som taler om troen som frelsende. Det forholder sig paa samme maade som med skriftsteder, der kalder jesus en frelser. Hvis man vmed troen vil udelukke daaben noedvendigvis, maa man ogsaa udelukke Jesus og dermed afvise at jesus er en frelser, for en frelser er en, der frelser. Det giver altsaa ikke mening at spille troen og daaben ud mod hinanden lige saa lidt som det giver mening at spille troen og Jesus ud mod hinanden. Spoergsmaalet er snarere hvad forholdet er mellem disse ting som alle tilskrives at frelse. Daaben frelser, fordi den giver os del i det Jesus har gjort, ligesom ogfsaa ordet goer det og daaben hviler jo netop paa ordet og er afhaengig af rodet. Ordet skaber troen og uddeler tilgivelsen paa en meget konkret maade i daaben. er ordet i stand til at goere i baade voksne og boern, hvorforogsaa daaben er i satnd til det.
Ja, vi skal SELV komme til Gud og tage imod Ham, eller går vi fortabt. Mange mennesker har skreget på vej til Helvede, at de var barnedøbt. VÅGN DOG OP! Barnedåben findes ikke i bibelen. "De som kom til Ham (Jesus) gav Han magt til at blive Guds børn". Med hjertet tror man, og med munden bekender man til frelse siger Paulus. Fangevogteren spurgte Paulus og Silas : "hvad skal jeg gøre for at blive frelst?" "Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst", var deres svar. Det var en beslutning de selv måtte tage. Frelsen er altid ens egen beslutning. Stop dog med at lede mennesker i fortabelsen. Man kan da ikke modtage frelsen gennem et ritual, kun ved at man med et ægte hjerte kommer til Jesus, og Han har som gjort os mennesker i stand til at tage denne beslutning når vi hører ordet om Ham, for troen kommer når vi hører (rom 10,17). Bibelens vej er altid at man selv tager imod, ellers er der ingen frelse.
Tager du en beslutning hver morgen om at modtage din post. Paa samme maade implicerer udtrykket modtage i biblen heller ikke noedvendigvis en beslutning fra menneskets side. Tro forudsaetter heller ikke en beslutning fra menneskers side. YTvaertimod naar vi normalt bruger udtrykket tro i andre sammenhaenge handler det om en tillid der er fremkommet i os, ikke fordi vi har besluttet det, men fordi vi er blevetoverbevist af det vi tror paa. hvis man stoler paa t andet menneske er det fordi det menneske har vist sig trovaerdigt og ikke fordi man beslutter at tro paa dette menneske. paa samme maade skaber ordet og daaben tilliden til at den frelse Jesus vandt for os paa kroset ved sin stedfortraedende straflidelse ogsaa gaelder os og at alle vore synder er forladte for hans skyld. Helligaanden skaber troen ved evangeliet om tilgivelsen, jesus har vundet og ikke ved at vi siger til folk at de skal tage sig sammen og tage imod Jesus. Det kan ikke frelse et menneske at bede Jesus om at avere dets Herre og Frelser, alene troen paa syndernes forladelse for jesu lidelse og doeds skyld frelser. Menbnesker kan have "taget imod Jesus" og vaere "personlige kristne" men i deres hjerte saette deres lid til at deres egen beslutning "om at foelge jesus" frelser dem. Saadanne mennesker er vantro som har afvist frelsen i Jesus Kristus forid de tror det er noget i dem selv, der frelser dem og ikke Jesu stedfortraedende gerning.
I mange år har man gået og strittet vand på hovederne af små folk og troet at man fik mennesker frelst ved det, men disse mennesker har levet deres liv helt borte fra Gud og mange er gået fortabt.
Det ER en sandhed, at folkekirkepræster rundt om i landet står og lover frelse i barnedåben, og det er den største vildfarelse der findes i dette land. Vi bliver ikke lovet frelse i dåben alene, ALDRIG!!! Det er farligt at lege med denne løgn, og det er på tide at stoppe med at vildlede mennesker til fortabelsen.
Bibelens vej er altid TRO, TRO, TRO, OMVENDELSE, OMVENDELSE, OMVENDELSE ... og derefter dåb! alt andet er den største blasfemi.
JEsus siger i Matthaeus 16 at smaa boern kan tro og Johannes doeberen blev fyldt af helligaanden som foster. Din alere bygger alene paa menneskelig filosofi og ikke paa skriftens klare ord. Det er falsk laere og maa forsdoemmes ud fra skriften som saadan. Jeg fradoemmer dig ikke kristentroen, men jeg fordoemmer paa skristfens grund din laere.
mvh. magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36148 - 26/08/2004 16:40
Re: Barnedåben.... vidnesbyrd
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 24/08/2004
Indlæg: 2
|
Jeg vidste ikke at jeg dermed kunne gøre noget forkert,
- INGEN havde fortalt mig at Bibelen i Ef. 4,5 kun taler om én dåb - (1 dåb).
- INGEN havde fortalt mig at jeg ved gendåb faktisk udmeldte mig af Folkekirken.
- INGEN havde fortalt mig at der i Folkekirkens bekendelse*) ligger en soleklar fordømmelse af gendåb.
...
Mkh Malli
Jow. Den kender jeg godt. Jeg vidste godt disse ting, og har da også taget konsekvensen af mine handlinger og er udmeldt af folkekirken. Det gjorde jeg af 2 grunde: 1) jeg tror ikke på institutionen, og ønsker derfor heller ikke at være medlem af den, og betale til den; 2) jeg risikerer ikke længere at blive tvunget til at udføre en handling jeg ikke tror på, nemlig barnedåb af mine næste børn.
Med hensyn til Ef. 4,5, så forstår jeg ikke helt hvad Paulus taler om, for det står faktisk i direkte modstrid med hans egne handlinger, som er beskrevet i ApG. Især hans handlemåde i Efesos
ApG. 19,1-7
v1 Mens Apollos var i Korinth, var Paulus rejst gennem egnene inde i landet og var kommet ud til Efesos. Dér mødte han nogle disciple v2 og spurgte dem: »Fik I Helligånden, da I kom til tro?« De svarede: »Vi har ikke engang hørt, at der er en Helligånd.« v3 Paulus spurgte: »Hvilken dåb blev I da døbt med?« De svarede: »Med Johannes' dåb.« v4 Så sagde Paulus: »Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på Jesus.« v5 Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, v6 og da Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og profeterede. v7 Der var vel i alt tolv mand.
Paulus gendøbte en hel menighed. Og han taler om at Johannes' dåb er en anden slags dåb(?). Jeg har svært ved at forstå hvad der menes.
Jesus forlangte at alle disciple skulle døbes og oplæres i Hans bud. Fint nok. Der er tre beretninger om hele husstande, der kom til tro og blev døbt. Men er der nogen, der har lagt mærke til, at dåben blev mere og mere nedtonet, efterhånden som tiden gik? I ApG er der mange frelsesberetninger, hvor dåben ikke nævnes. Hvad skal man lægge i det? Er dåben mon blevet for højt ophøjet i vor tid?
Man kalder det et helligt sakramente, i lighed med nadveren. Man udtaler et frelsesløfte i forbindelse med begge handlinger. Hvoraf kommer den tro? Jesus sagde da aldrig, at kun dem der bliver døbt, og det kun én eneste gang, skal blive frelst; "og hvis du vover at gentage handlingen, tager jeg frelsen fra dig". Eller at de frelste skulle komme igen og igen for at få syndsforladelse i nadveren. Jesus sagde ofte, "gå, din tro har frelst dig", og "synd ikke mere". Han tilføjede da aldrig: "og kom igen om en uge, så jeg kan forny din syndsforladelse."
Men som jeg før har skrevet, så har jeg stor respekt for de mennesker, som mener dåben alvorligt for deres børn. Og jeg har ikke meget andet end foragt tilovers for dem, der mener, at selvfølgelig skal børnene døbes, for 'det gør man jo', eller 'ellers kan de jo ikke få et navn'.
Ved I, at mange konfirmander tror, at den eneste måde, et barn kan få et rigtigt navn på, er ved at blive døbt? Det tror de virkelig. Dem der ikke er døbt, de har ikke et rigtigt navn. Hvis man kommer til at fortælle en konfirmand, at man selv først er døbt for nyligt (jeg gjorde det faktisk en gang, men har oplevet det mange gange både før og efter med andre kristne) så kommer spørgsmålet: Hvad hed du så før?
Hvor blev den kristne dåbsoplæring af?
Det var bare lidt tanker i skyndingen.
Guds fred til alle
Everhappy
-glæden er fra Gud, og den er evig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36149 - 26/08/2004 17:52
Re: Barnedåben.... vidnesbyrd
[Re: Everhappy]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Everhappy
Johannesdåben var ikke en kristen dåb, men en overgangsdåb eller bodsdåb har jeg også hørt den kaldt.
Den kristne dåb var endnu ikke indstiftet. Jesus selv dannede præcedens for den dåb vi skulle døbes med, for vi ser ved Jesu egen dåb hele Tre-enigheden...og således befaler Jesus i sin autoritet som Gud, efter sin opstandelse at døbe alle i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.
Nej, jeg har ikke lagt mærke til at dåben er blevet nedtonet, for der står skrevet i Mark. 16,16 at "den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes" - dette er ikke ved Guds Ord ophævet.
Guds Ord fortæller os to steder soleklart at dåben frelser, 1. Peter. 3,21 og Titus 3,5....men uden tro? Nej.
Og til sidst spørger du til den kristne dåbsoplæring, tja, her har Folkekirken et problem, for præster er blevet fyret for at stille dette krav af forældre som forudsætning for dåb...hvilket vel ikke ligefrem animerer præsterne til at presse på. Men dette gør ikke barnedåben forkert - for det ville jo svare til at man stoppede med at forkynde evangeliet fordi nogen forvrængede ordet.
Vi har krav om dåbsoplæring hos ELF...og jeg kan ikke forestille mig andet end metodister og katolikker har det samme.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36150 - 26/08/2004 18:22
dåbsoplæring hos katolikkerne
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Det er sandt, vi har også dåbsoplæring i den Romersk katolske Kirke. Dér er da noget, vi er enige om.  mvh tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36151 - 30/08/2004 15:26
Re: DÅBEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Jeg vil ikke kommentere det hele, blot fortælle at der også findes teologer som vil udlægge "vandbadet ved ordet", som at Guds ord renser os. Dåben alene frelser ikke. Der er for mange skriftsteder som taler alene om troen. Som du selv skriver, så siger skriften, at dåben ikke er en fjernelse af legemets smuds, men en god samvittighedspagt. Jeg ser det som et segl på frelsen overfor Gud. Det er så falsk lære, at lære folk at de bliver frelst alene ved en dåb. Der må tro og omvendelse til.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36152 - 30/08/2004 15:28
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hvad med de mennesker som omvender sig til Gud på dødslejet. Er de ikke frelste? Hvad med røveren på korset, som skulle være med Jesus i paradis, hvornår blev han døbt?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36153 - 30/08/2004 15:31
Re: Barnedåben er Guds gave!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Bekræftelse eller besegling (eller hvad man kalder det) Jeg ser det som et ekstra skridt med Gud. Og helt alene Guds værk kan det jo ikke være, for vi mennesker kan vælge at blive døbt eller ikke.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36154 - 30/08/2004 15:51
Re: DÅBEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej chemnitz!
Du citerer fra bibelen:
1. Pet. 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,
Titus 3,4-8: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 – troværdigt er det ord!
Ef. 5, 25-27: Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri.
Joh 3,5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.
Det kan ikke udfra disse skriftsteder forsvares, at dåben frelser. Læser vi hele NT, tror jeg ikke vi kan være i tvivl om at tro og omvendelse til Kristus er mere afgørende end dåben. Jeg siger ikke at dåben er uvæsentlig, tværtimod, det er en meget hellig handling. Jeg har igen og igen mærket hvordan Guds nærvær sænkede sig over os, når vi har haft dåb, på en så hellig og glædelig måde. Men når et lille barn tvangsdøbes, har jeg den største kummer i mit hjerte; mit indre skriger og græder, fordi det ikke er den bibelske rækkefølge. Jeg tror det er så vigtigt med ens egen villighed at indgå en "god samvittighedspagt" med Gud. Der opstår ikke en pagt mellem to personer uden at de begge siger god for den, er enige om den. Derfor mener jeg, at barnedåben er den rene parodi, og hvad mere er, så vildleder den tusinder af mennesker, fordi de mener at at have deres sag i orden med Gud ved denne dåb og lever deres liv langt borte fra Ham.
Dåben er som ringen der bliver sat på fingeren ved et bryllup, når to elskende har sagt deres ja til hinanden, og derefter viser pagten overfor hinanden og andre ved at sætte ringen på fingeren.
Igen, der er mange teologer verden over, som kobler ordene "vand" og "ordet" så meget sammen, at de siger at det er Guds ord der renser. Nu er jeg i tvivl om hvordan det skal forstås at dåben ikke er en fjernelse af legemets snavs, om det er den ydre snavs, eller kødets synder. Det kunne jo være at bibelen ville fortælle os at dåben ikke renser fra kødets synd. Det bliver vi ved tro og omvendelse, bekendelse af vor synd som Peter siger, da renser Jesu blod os fra al synd.
kh
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36155 - 30/08/2004 16:01
Re: DÅBEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
og lige videre fra sidste indlæg...
når jeg siger at skriftstedet fra Peter om den dåb som nu frelser os, ikke kan bruges til at sige at dåben frelser, så mener jeg selvfølgelig, at det ikke kan bruges til at forsvare at dåben alene frelser...
Og, som der står et sted i salmerne, så er summen af Guds ord sandhed. Vi må finde alle skriftsteder om frelse frem og se hvad der springer mest i øjnene når vi har læst det hele... Og det er tro og omvendelse...
Dåben er en smuk pagt med Gud, som en ring, og det er et billede på at vi begraver det gamle syndige liv uden Gud. Dåben er dybt væsentlig og nødvendig, men lad os holde os til bibelens rækkefølge..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36156 - 30/08/2004 18:46
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Hvad med de mennesker som omvender sig til Gud på dødslejet. Er de ikke frelste? Hvad med røveren på korset, som skulle være med Jesus i paradis, hvornår blev han døbt?
Du kan ikke skabe en regel ud fra dette, når Gud befaler os at døbe, og Gud i sit Ord siger at dåben frelser - kan røveren på korset ikke overule dette.
Men hvad betyder det så? Ud fra luthersk teologi lærer vi at troen alene frelser (dvs. dåben uden den modtages i tro er overflødig), men Gud rækker os sin nåde i dåben, han iklæder Kristus, renser fra synd, helliger, tildeler os syndernes forladelse og indpoder os til discipelskab.
Vi tror at Gud ER i vandet ved indstiftelsesordet, uden Guds Ord var det ganske almindeligt postevand eller saltvand, men tilført Guds Ord bliver det til "Gudevand", som Luther kaldte det, og det giver den kristne dåb, der renser, helliger osv.
Guds Ord og midlet gør det!!
Eller som der står i Den lille Katekismus:
"Det er vist ikke vand, der virker det, men Guds ord, som er med og ved vandet, og troen, der stoler på Guds ord forbundet ved vandet. Thi uden Guds ord er vandet vand slet og ret og ingen dåb; men med Guds ord er det en dåb, det vil sige: et livets vand, fuld af nåde, og et bad til genfødelse ved Helligånden" (med referance til Tit. 3)
Betyder det så at mennesker uden dåb bliver frelst, tja, det viser bibelen os jo - men vi har ikke Guds klare løfte om at være med dette menneske, som vi har ved dåben (jf. Missionsbefalingen)....så at leve et helt langt liv i tro uden dåb tror jeg bestemt ikke!! er at anbefale, i den gamle pagt ser vi jo at de mænd der ikke bar pagtstegnet skulle udryddes fra folket!!
Dåben er Ny Testamentes pagtstegn.
samtidig må man jo også spørge "Hvordan kan man tro uden at ville døbes"?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36157 - 31/08/2004 13:10
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Men så forstår jeg ikke... hvorfor ikke lade det vigtige komme først, nemlig omvendelsen og troen? Og hvordan kan man modtage dåben når man som et lille barn ikke er i stand til at vælge eller at vrage. Ja, troen kommer fra Gud, men små børn er jo ikke noget frem til en erkendelse? De kan ikke vælge mellem det gode og det onde, det fatter det ikke. Men jeg tror de i den alder hører Guds rige til om de er døbt eller ej.
Jeg ser dåben bl.a. som en begravelse af det gamle syndige liv uden Gud. Hvad så hvis man har levet et syndigt liv uden Gud, og er barnedøbt, og så kommer til tro og omvender sig til Kristus.... så virker rækkefølgen jo komplet mærkelig, at man da bare skal tro på ens barnedåb? Og hvorfor er det barnedåben man skal tro på, når det jo er TROEN der frelser, troen på Kristus? Man kan da ikke tro på at man fik frelsen i barnedåben, når man i mellemtiden har levet et liv uden Gud.
Frelsen fik vi, da vi omvendte os til Jesus Kristus og gjorde Ham til Herre i vore liv, fik Hans fred i hjertet. Jeg kan ikke se det anderledes udfra bibelen, at vi må komme til tro, omvende os til Kristus og derefter blive døbt.
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36158 - 31/08/2004 13:37
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Men så forstår jeg ikke... hvorfor ikke lade det vigtige komme først, nemlig omvendelsen og troen? Og hvordan kan man modtage dåben når man som et lille barn ikke er i stand til at vælge eller at vrage. Ja, troen kommer fra Gud, men små børn er jo ikke noget frem til en erkendelse? De kan ikke vælge mellem det gode og det onde, det fatter det ikke. Men jeg tror de i den alder hører Guds rige til om de er døbt eller ej.
Vi mener slet ikke at troen er noget man kan vælge og vrage, vi vælger ikke selv at tro - for beroede troen på os selv, ville vi da alle "vælge" at tro (ellers var vi da direkte dumme).
Nej, vi tror at Gud alene er ansvarlig for at drage mennesket til ham...og alene er ansvarlig for at skænke tro. Dette fortæller Joh. 6,44 "Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham
"For I har for Kristi skyld fået skænket den nåde ikke blot at tro på ham, men også at lide for hans skyld "
Troen bliver i Guds Ord sammenlignet med en dødeopvækkelse, og det er lige hvad det er,det er da Gud alene der gør det her. Det er Gud, der skænker troen i både spædbørn og gamle.
Gud har jo forudbestemt frelsen - ja, siden verdens grundlæggelse blev frelsen bestemt af Gud! For mange, mange tusind år siden bestemte Gud at kalde dig og skænke dig tro............hvordan kan du på nogen måde tro at det har noget at gøre med hvad du selv siger, din egen bekendelse?
Tror du da ikke at Gud kan virke UDEN du siger det?? I så fald får du da ikke megen nattesøvn, for du skal jo bede Gud om at huske at du skal trække vejret, dit hjerte skal banke, hver gang du skal på toilet (ellers kunne det godt blive pinligt)....og hver gang du så glemmer at bede om maden er der ikke noget føde i køleskabet!!
Men det er da rigtigt mennesket kan stå imod, gøre sig hårdhjertede, og det er da rigtigt, Gud tvinger ingen! Og står det lille spædbarn imod ved dåben, vil Gud jo heller ikke tvinge det..........men vi frembærer det lille barn i dåben i forbøn og fuld tillid til Gud at Han vil skabe tro i det lille barn, og det lille barn kan så tage imod Guds nådegave....eller det kan gøre sig hårdhjertet (akkurat som alle andre)
- men det skal bestemt ikke være OS, der forhindrer denne nåde.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36159 - 31/08/2004 13:55
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
et lille barn der står imod?? det forstår jeg ikke?
Desuden vil jeg stadig pointere, hvad bliver da af omvendelsen og det at lægge livet ned for Kristus.
Jeg tror også på at det er Gud der skænker troen, han lægger den frem for os når vi hører evangeliet, men det er vores beslutning at lægge livet ned for Ham. Vi må komme til Jesus. Den fortabte søn vendte tilbage til Jesus og angrede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36160 - 31/08/2004 14:00
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Ærligt synes jeg det er en komplet latterlig tankegang at tænke at det lille barn kan tage imod eller stå imod. Et menneske, det være sig barn eller voksen, skal da først have evangeliet forkyndt før det kan komme til tro. Og med hensyn til vores bekendelse, så står der at vi skal holde fast ved bekendelsen, altså bekendelsen af Jesus som Herre og Frelser, og Paulus siger at med hjertet tror vi og med munden bekender vi til frelser. Prøv at slå alle de skriftsteder i NT op som omhandler frelse, og du vil se at der bliver forventet at vi selv tager nogle skridt med Gud. Ja, det er Guds gave, men vi må komme og tage imod den, række ud og tage den med hænderne, ellers falder den ned for fødderne af os.
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36161 - 31/08/2004 14:55
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Er det "latterligt"!!  at et spædbarn kan tro/være vantro, det er ikke megen tillid du har til dine medmennesker, det er da ikke mindre "latterligt" at du kan tro.
....og endnu mindre er det da tillid du har til Gud.
Der står jo skrevet at uden tro er det umuligt at behage Herren!
Ergo må spædbørn kunne tro, ellers vil de ikke kunne være hos Gud.
Mkh Malli
Ændret af malli (31/08/2004 14:56)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36162 - 31/08/2004 17:11
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli
Jeg blev opdraget med kristendommen som barn og forkastede den i starten af mine teenage år, da jeg var spædbarn kendte jeg intet til Gud og kunne derfor ikke tro.
mvh Andreas Bech
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36163 - 31/08/2004 17:24
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Andreas
Det er du ikke ene om. Når man ikke bliver bevaret i sin dåbspagt falder man ud af troen. Det samme ville jo ske, såfremt man var voksen (og blev døbt) - men aldrig nogensinde læste i Bibelen, ikke bad, ikke gik i kirke osv.
Jesus knytter jo klart og tydeligt undervisning til dåben - "og lær dem alt det jeg har lært jer".
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
#36164 - 31/08/2004 20:23
hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
såvidt jeg har forstået, siger barnedøberne to ting.
1# Børn kan tro.
2# Rækkefølgen på tro og dåb er ligegyldig.
Hvis man holder fast ved punkt 2, hvorfor holder man så så stædigt fast ved punkt 1? hvis rækkefølgen er ligegyldig, behøver spædbørnene jo ikke være troende, når de bliver døbt.
Bare en stille undren herfra - fra en der selv er barnedøber, men er forvirret.
mvh tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36165 - 31/08/2004 21:50
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Tau
Vi holder fast i punkt 1, fordi Bibelen bevidner at børn kan tro. Der er eksemplet med Johannes, der hoppede i maven på Elisabeth, da Maria med Herren i maven kom ind af døren...og der er andre eksempler
Så kan vi jo ikke rigtig sige at de ikke kan. Men Bibelen knytter jo også dåb og tro sammen eks. "Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham".
Så havde vi den overbevisning at spædbørn absolut ikke kunne tro ville vi slet ikke døbe.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36166 - 01/09/2004 11:03
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej malli Eengang imellem må man forundres over de påstande, som bringes ind i debatten om barnedåb. Du skriver: Vi holder fast i punkt 1, fordi Bibelen bevidner at børn kan tro. Der er eksemplet med Johannes, der hoppede i maven på Elisabeth, da Maria med Herren i maven kom ind af døren...og der er andre eksempler Så kan vi jo ikke rigtig sige at de ikke kan. Men Bibelen knytter jo også dåb og tro sammen eks. "Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham". Citat slut. Svar: Dit svar og eksempel vedrørende punkt 1 er en påstand om tro, som ligner overtro fra gamle dage. Det er faktisk ganske normalt at mange udviklede fostre hopper og bevæger sig i moderens mave. Så at gøre dette punkt til et bibelsk bevis for tro ligner temmelig meget at gøre nar af troens væsen. Men problemet er vel, at det er det eneste sted du kan finde på at nyfødte spædbørn kan tro. Dit svar vedrørende punkt 2 er ligeså luftigt. Du skriver dåb og tro knyttes sammen i den beretning. Javel, efter bibellæsning og undervisning står nu :"Tror du, at hvorefter han blev døbt og ikke noget om dåb og derefter tro. Så tau`s udmærkede spørgsmål står stadigt ubesvaret. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36167 - 01/09/2004 11:21
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Carl
Jeg synes du skulle læse skriftstedet, og så ville du vide at det her ikke var en normal fosterbevægelse, men relaterede til at Jesus kom ind (i maven på Maria)
....men omvendt er det jo omsonst at henvise til bibelens klare ord, da du jo alligevel lægger mere vægt på hvad titusindvis af forskere, femhundredetusindvis af bibelkritikere og millioner af gendøbere mener.
Håber dog at Tau kunne bruge svaret, ellers må Tau jo skrive igen.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36168 - 01/09/2004 12:10
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Bare min kommentar:
Jeg tror virkelig Johannes hoppede i Elisabets mave på grund af kaldet som Gud allerede havde lagt ned i Johannes, og ånden i ham vidste at han stod overfor Guds Søn. Men dermed at sige at børn er istand til at stå imod troen eller at tage imod, synes jeg ikke man kan....
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36169 - 01/09/2004 12:13
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Jeg mener ikke spædbørn er i stand til at tage imod eller at stå imod, men små børn tager bare imod Guds rige, fordi som bibelen siger, at det allerede hører dem til. Senere bliver de istand til at skelne mellem godt og ondt og må dermed vælge eller vrage Jesus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36170 - 01/09/2004 12:17
Hvad sker der i barnedåben?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej!
Jeg vil gerne helt præcist, kort og enkelt vide hvad det er I indenfor folkekirken mener, der sker i barnedåben?
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36171 - 01/09/2004 12:56
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
men små børn tager bare imod Guds rige, fordi som bibelen siger, at det allerede hører dem til.
ja, de "tager imod Guds rige" - de ER der ikke allerede. De kan ikke være i Guds rige, dersom mennesket blev smidt ud af Paradiset, som konsekvens heraf bliver de født ind i Satans rige.
Men de tager imod Guds rige i dåben.
Jeg er heller ikke sikker på andet end at alle spædbørn vil tage imod Gud, dvs. jeg TROR det, de er jo knap så forhærdede i synden som os andre. Men jeg mener ikke at have bibelsk belæg for at påstå at de ikke er i stand til at afvise Gud....det var derfor jeg skrev det.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36172 - 01/09/2004 13:06
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Der står jo direkte to steder i Bibelen at små børn tager imod/modtager Guds rige.
"Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." Mark.10,15
" Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." Luk.18,17
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36173 - 01/09/2004 13:17
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Nå, de skal vente så kødet og Satan rigtig får magt, når de HAR gjort den store erkendelse i at at sumpe rundt i synden...og så derpå træffe et valg??
Gud giver dåbsløftet til de kristnes børn!!
" Omvender eder, og hver af eder lader sig døbe i Jesu Kristi navn til eders synders forladelse; og I skulle få Helligåndens gave; thi for eder er forjættelsen og for eders børn" (Ap.G.2,38-39). Gendøberne påstår, at der med "børn" her er ment "efterkommere". Men det er en åbenlys forfalskning af dette bibelord. Se, i det græske sprog, navnlig i Apostlenes Gerninger hedder børn "teknoi". Dermed er virkelig ment børn. Og dette ord bruges her, hvor der står, at dåbens forjættelse er "for eder og eders børn". Når der ellers er tale om Israels børn eller efterkommere af Abrahams slægt, så bruges andre græske ord som gennea eller "hyioi Israel". Således Ap.G.3,25; 9,15; 13,26 osv. Men her i Ap.G.2,38-39 er der altså tydelig tale om små børn, som dåbens forjættelse tilhører.
Men her i Ap.G.2,38-39 er der altså tydelig tale om små børn, som dåbens forjættelse tilhører. Derfor læser vi også om fangevogteren i Filippi, at han selv og hele hans hus lod sig døbe, altså hans familie. - Men den egentlige grund, hvorfor man forkaster barnedåben, er den, at man siger, at kun voksne mennesker evner at tro på Jesus, men de små børn ikke."
http://www.vivit.dk/evangelisk-luthersk/om-daaben.htm#1
så derfor skal de kristnes børn selvfølgelig indlemmes i pagten, og tilknyttes Guds løfte om at han er med dem alle dage indtil verdens ende.
Mkh Malli
Ændret af malli (01/09/2004 13:20)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36174 - 01/09/2004 13:37
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej liberty Du skriver:Citat Jeg tror virkelig Johannes hoppede i Elisabets mave på grund af kaldet som Gud allerede havde lagt ned i Johannes Citat slut. Svar: Ja, men jeg skrev til malli: Citat Det er faktisk ganske normalt at mange udviklede fostre hopper og bevæger sig i moderens mave.Citat slut. men at fortolke det som en påstand om at et foster kan tro har intet med troen på Kristus at gøre, derimod minder det mere om overtro fra gamle dage. Det er en meget skøn beretning om Guds udvælgelse og kaldelse og sammenhængen mellem Johannes Døberen og Jesus, men at påstå noget der ikke er bibelsk belæg for kan kun være nyttigt for dem der har brug for et skriftmæssigt halmstrå. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36175 - 01/09/2004 13:44
Re: Dåben,Helligåndens gave og gendøbere ???
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej malli Du skriver:Citat Omvender eder, og hver af eder lader sig døbe i Jesu Kristi navn til eders synders forladelse; og I skulle få Helligåndens gave; thi for eder er forjættelsen og for eders børn" (Ap.G.2,38-39). Gendøberne påstår, at der med "børn" her er ment "efterkommere" Citat slut. Spørgsmål: Hvad er Helligåndens gave ifølge skriften??? Hvad og hvem er gendøbere ifølge skriften?? mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36176 - 01/09/2004 13:48
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hvad mener du så det betyder, at man må tage imod Guds rige som et lille barn?
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36177 - 01/09/2004 13:50
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Nej jeg mener bare at tvangsdåb ikke er ens egen beslutning jeg tog imod Jesus som Herre og frelser da jeg var 5, da tror jeg jeg kunne begynde at forstå lidt. Det øjeblik glemmer jeg aldrig, jeg husker tydeligt hvordan Guds fred kom ind i mit hjerte.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36178 - 01/09/2004 13:53
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
hej malli!
Det er noget vrøvl, for Jesus siger at Guds rige hører de små børn til. Det hører dem allerede til. hvis et foster dør, så går det til himlen. det har mange mennesker med himmel-oplevelser erfaret.
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36179 - 01/09/2004 13:57
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Hvad mener du så det betyder, at man må tage imod Guds rige som et lille barn?
Det betyder at vi skal have den samme åbenhed og tillid overfor Gud som et lille barn.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36180 - 01/09/2004 13:59
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Det hører dem allerede til. hvis et foster dør, så går det til himlen. det har mange mennesker med himmel-oplevelser erfaret
Jeg ved ikke lige hvad jeg skal sige til de der "himmeloplevelser"?? Tror du på alt hvad du hører?
Mkh Malli
Ændret af malli (01/09/2004 14:00)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36181 - 01/09/2004 14:04
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
enig... bare for nogle ikke skal tro at man kan forsvare barnedåben med dette skriftsted
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36182 - 01/09/2004 14:10
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Malli!
Jeg tror ikke på alt jeg hører, men efterhånden er der så mange af den slags oplevelser fra mennesker rundt om i verden, som virkelig elsker Gud. Jeg hører den ene beretning efter den anden og de stemmer overens. Tror jeg har læst mindst 5 bøger om nogle som har set himmelen i stor virkelighed, og jeg kender også selv nogle som har set lidt. Ja, jeg tror på det, fordi det er fornuftige mennesker mange af dem, som gør alt de kan for at holde sig til sandheden. Og dernæst (men vigtigst), så synes jeg der er bibelsk belæg for at Gud kan finde på at vise mennesker den slags. Paulus var bortrykket til Himmelen en stund, og Johannes havde nogle vældige syner hvor han så himmelen. Men alle åbenbaringer skal understøttes med Guds ord. Vi må ikke lave en lære udfra hvad mennesker har set eller fået åbenbaret. Alt må stemme overens med ordet.
Liberty
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36183 - 01/09/2004 16:36
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Carl.
Da Johannes springer i Elisabeths mave, siger Elisabeth - fyldt af Helligånden! - til Maria: "Da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd".
Det var altså ikke bare en almindelig fosterbevægelse eller overtro fra gamle dage.
Jeg mener ikke at det er et halmstrå, men der er meget andet i Skriften der underbygger de spædes tro.
Det er rigtigt, at Johannes Døberen havde et særligt kald. Men trods det havde han næppe mere "evne" til tro, sprog og beslutning end et hvilket som helst tilsvarende barn. Alligevel er det en fryd over Jesus, han giver udtryk for. Det må vel være udtryk for en form for erkendelse (i forhold til hans alderstrin naturligvis), af at det andet (endnu yngre!) barn, han møder, er noget specielt - ja Gud selv, som han er skabt ved og til, Frelseren. Og derfor springer han af fryd. Uden at kunne gøre sprogligt eller beslutningsmæssigt rede for det.
Hvis ikke det er tro, ved jeg ikke, hvad det er.
Og denne erkendelse kommer naturligvis ved Ånden - sådan som den gør ved alle mennesker, der kommer til tro.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36184 - 01/09/2004 16:53
Re: BØNNEN ALENE FRELSER IKKE!!!
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Malli.
Lige en lille bemærkning til det sproglige.
Teknon er ikke nødvendigvis betegnelsen for et lille barn, snarere et barn i familiemæssig forstand, som fx. når Abraham siger til den rige mand i dødsriget. "Barn, husk på..."
Et lille barn hedder pais / paidion og bruges i teksterne om Jesus og de små børn.
Så derfor mener jeg ikke, at ordet "løftet gælder jer og jeres børn" er det allerbedste at bruge som bevis, når det gælder barnedåb som sådan. (Det ville da også være mærkeligt, hvis Peter kun sagde "løftet gælder jer og jeres spædbørn" og glemte de større eller voksne børn).
Jeg mener, det her betyder børn som efterkommere først og fremmest, ikke noget specielt aldersmæssigt - men at det også inkluderer spædbørnene, som jo ikke er efterkommere i mindre grad! - og igen må man jævnføre omskærelsen, Jesu tale om de små børn mv.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36185 - 01/09/2004 17:10
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Liberty.
Hvis Guds rige hører børnene til, sådan pr. automatik, hvorfor bliver Jesus da så vred over, at disciplene vil hindre dem i at komme til ham? Det skulle jo ikke være nødvendigt.
Guds rige hører børnene til på den måde, at det er bestemt for dem (også). Men de er der ikke automatisk. Derfor skriver Paulus også, at vi var vredens børn af naturen. Ef.2.
Synd er noget, der ligger i vores faldne natur, og ikke kun enkeltstående handlinger.
Det kan godt være, at vi ikke kan forstå, hvordan et lille barn kan tage imod Guds rige. Men det er ikke desto mindre det, Jesus siger. Og han må vel vide det bedre end vi.
Skulle det være umuligt for den almægtige Gud at skabe tro i et lille barn?
Hvis man lægger så megen vægt på, at troen skulle ligge i beslutning, sprog og forstand, er det værd at bemærke, at ordet "beslutning" aldrig bruges i forbindelse med omvendelse, tro og dåb.
Et spædbarn kan fx. også elske sine forældre, før det kan sige: "jeg elsker dig, far / mor" eller gøre tankemæssigt og sprogligt rede for, hvad en far og mor er.
Du har i tidligere indlæg udtrykt bekymring over, at der mange steder siges, at man er frelst, bare man er døbt.
Og tro det eller ej, denne bekymring har vi faktisk også. IM har altid forkyndt imod denne holdning. Men den er en misforståelse af barnedåbslæren, ikke en del af den. Der må følge en oplæring efter barnedåben, og det bliver også sagt hver gang.
Når vi henviser til skriftsteder om, at dåben frelser, siger vi jo dermed ikke, at dåb uden tro frelser. Det gør Jesus, Peter og Paulus heller ikke. Men troen er redskabet, der griber om Guds frelse og gave i dåben. Mere mystisk er det ikke.
Håber det gav lidt afklaring.
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (01/09/2004 17:13)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36186 - 01/09/2004 21:12
Re: Børn og Guds rige.
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Anne Lige en indskudt bemærkning:
Hvis man lægger så megen vægt på, at troen skulle ligge i beslutning, sprog og forstand, er det værd at bemærke, at ordet "beslutning" aldrig bruges i forbindelse med omvendelse, tro og dåb.
Jeg er enig i at ordet "beslutning" ikke bruges, men vil du ikke mene, at Peter i nedenstående vers, kraftigt opfordrer sine tilhørere til at "beslutte" sig for at omvende sig og blive døbt?
Da de hørte det, stak det dem i hjertet, og de spurgte Peter og de andre apostle: »Hvad skal vi gøre, brødre?« Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36187 - 01/09/2004 23:55
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej annepande Du skriver: Da Johannes springer i Elisabeths mave, siger Elisabeth - fyldt af Helligånden! - til Maria: "Da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd". Det var altså ikke bare en almindelig fosterbevægelse eller overtro fra gamle dage.Citat slut. Svar: Jeg vil meget nødig lyde som om jeg ønsker at nedværdige de forældre som seriøst giver deres spæde i barnedåben, tværtimod respekterer jeg deres måde at tro på. Men jeg mener til gengæld helt klart, at den omtalte hændelse hverken logisk,bibelsk eller åndeligt giver nogetsomhelst belæg for begrunde troens bolig i et foster og ej heller i spædbarnet i barnedåben. Ifølge Paulus i Romerbrevet kap. 10. tror man med hjertet og bekender med munden og det er bibelsk. Troen er ikke et begreb og ord, men som det er almindeligt i NT troen efterfølges altid af handling. Tro. der ikke handles på, kaldes istedet for HÅB, som er passiv. Det er nøjagtig det som Paulus siger i 1. Kor. Brev kap. 13:" Så bliver da TRO, HÅB OG KÆRLIGHED ...." Du skriver:Citat: "Det var altså ikke bare en almindelig fosterbevægelse eller overtro fra gamle dage" . Citat slut. Hvis du spørger mange kvinder, vil du opdage, at de fleste kan fortælle dig, at fostre reagerer forskelligt på lyde, musik og andet, hvilket også er biologisk begrundet, så DET ER MEGET ALMINDELIGT. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36188 - 02/09/2004 09:57
Re: Børn og Guds rige.
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Anne!
Jeg er glad for at I lægger vægt på troen, det glæder mig virkelig. Min bekymring er bare at jeg ikke tror der sker noget i barnedåben overhovedet, som man kan forholde sig til, da det ikke er den bibelske rækkefølge. Og som sagen er nu, så skaber barnedåben en farlig forvirring, når masser af mennesker tror at der er frelse i barnedåben.
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36189 - 02/09/2004 10:06
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Liberty,
Jeg vil så bare spørge:
Hvis nogen livet igennem fuldt og fast tror at de af Guds nåde er frelst, da de jo er døbt til at tilhøre Herren Jesus Kristus ... hvor er så problemet?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36190 - 02/09/2004 10:27
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Tjaa, misbrug annullerer vel ikke Sandheden.
Gud siger også at vi skal forkynde Evangeliet, omvendelse til syndernes forladelse - at nogen så ikke gør dette, ja, der tilmed findes vranglærere ændrer vel ikke på at at vi fortsat skal.
Tilsvarende siger Gud i sit Ord at vi skal døbe alle, at dåbsløftet gælder de kristnes børn og Gud klart knytter klart dåbsoplæring til - at nogen så ikke gør dette ændrer vel ikke på at vi fortsat skal.
Gud siger intet sted at forudsætningen for dåb er egen ydre bekendelse, Han siger heller intet sted at vi skal døbe alle med undtagelse af børn.
Vi må virkelig ikke sætte os selv i Guds sted, og sådan ændre på Guds krav og løfter.
Når vi hos os døber børn, døber vi alene børn af kristne, ligesom vi kræver dåbsoplæring til - akkurat som Gud siger i sit Ord vi skal.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36191 - 02/09/2004 12:21
fostret der sprang i moderen mave
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Carl
Jeg tror, at grunden til at vi har skriftstedet med at Johannes hopper i maven på Elisabeth, ved "synet" af Jesus i Marias mave, er fordi det er vigtigt for os at vide. Det er et tegn på, at Johannes genkender Frelseren.
Havde det været en alm. fosterbevægelse, tror jeg ikke, at forfatteren havde gidet skrive om det.
Ligesom vi heller ikke læser om at folkene i Bibelen børster tænder og går på toilettet. Det GJORDE de selvfølgelig, men det er ikke nødvendigt at skrive ned. På samme måde altså med fosterbevægelsen.
mvh tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36192 - 02/09/2004 12:25
Re: Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina jeg vil lige komme liberty i forkøbet, håber det er okay. du skrev:
Hvis nogen livet igennem fuldt og fast tror at de af Guds nåde er frelst, da de jo er døbt til at tilhøre Herren Jesus Kristus ... hvor er så problemet?
Problemet er, at de for manges vedkommende ikke tror på NÅDEN men kun på Dåben. Og man er altså ikke frelst, blot fordi man tror man er det. Der skal mere til - tro på Kristi sonoffer for os.
mvh tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36193 - 02/09/2004 16:18
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej malli
Men hvis du læser apostlenes gr. så handler det igen og igen om, at de kom til tro, og så lod de sig dåbe. Markus 16 siger også at den som TROR og bliver døbt skal blive frelst. Jeg synes ikke der er noget formål med at lade sig døbe hvis ikke der først er en tro.
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36194 - 02/09/2004 16:23
Re: Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Kristina!
Jeg mener problemet er at de tror på en løgn. Uden tro med anger og omvendelse, hvor man beder Jesus være ens Herre, og man beslutter sig for at følge Ham, tror jeg ikke der er nogen frelse. Hvis man tror fuldt og fast på at man blev frelst gennem barnedåben og så er det alt man behøver, og man ikke tror at man behøver leve efter Guds bud og have et tæt forhold til Jesus, da vil jeg sige at man leve på en løgn. Jesus sagde: hvorfor siger I "Herre Herre", når I ikke gør hvad jeg siger.
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36195 - 02/09/2004 17:12
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Annepande har givet dig en fin besvarelse
Men derudover er det i hvertfald ikke deres barnedåb de du nævner refererer til, det ligner faktisk til forveksling en formaning til karismatikerne:
"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud! (gl. overs. "Uret" )"
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36196 - 02/09/2004 20:28
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
hehe det lyder som om du mener det er forkert at virke i nådegaverne... hvis det er sandt... ja så siger det jo alt Der er folk der babler løs, men kommer gaven fra Helligånden, da tør jeg ikke gå imod det, men jeg vil ære det.... liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36197 - 02/09/2004 21:08
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty Nu var det jo Jesus og ikke mig selv jeg citerede . Synes faktisk at det er et lidt interessant skriftsted. " Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud! (gl. overs. "Uret" ) Jesus siger at det kun er den, der gør Faderens vilje, der kommer ind i Himmeriget..og herpå nævner han undergerningerne (profeteret, uddrevet dæmoner mm), man har foretaget "I JESU navn"... .....for det første indikerer Jesus jo faktisk at disse ting ikke er Faderens vilje , ikke dermed være sagt er de er Gud imod, men at det ikke er disse ting, der er "tungen på vægtskålen"!! Men ikke nok med det, oven i hatten siger Jesus jo meget klart at han aldrig har kendt dem. Alt i alt kan dette jo kun betyde, at man rent faktisk KAN gøre disse ting i Jesu navn - uden at Jesus virker med!!!! - og så til mit spørgsmål
men kommer gaven fra Helligånden, da tør jeg ikke gå imod det, men jeg vil ære det....
hvordan ved du lige præcis at det kommer fra Helligånden?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36198 - 02/09/2004 23:33
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej malli, ja, jeg er enig med dig, det lille barn har tillid og åbenhed og kan derfor modtage dåbens gave.
Jeg vil også tilføje, at modsat voksne er det lille barn et helt hjælpeløst væsen, som ikke kan klare sig selv.
Og yderligere en ting: Et lille barn har ingen problemer med at være modtagende - det kan næsten ikke andet!
Det er os voksne, der har et problem: Vi får hurtigt en "noget-for-noget"-indstilling - det er i vores natur at ville gøre noget til gengæld for Jesu frelsergerning for os. Og dermed modtager vi den ikke fuldt og helt, uforskyldt, ufortjent, men vil komme med vores eget ekstra bidrag til vores frelse.
Hvis vi læser Galaterbrevet ser vi, at det er livsfarligt. Som Paulus forskrækket skrev til galaterne: "Har jeg da slidt for jer forgæves ... " og "hvem har forhekset jer ... "
De var såmænd "bare" i gang med at tilføje deres egne lovgerninger (omskæring) og var ved at falde ud af nåden derved ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36199 - 03/09/2004 05:35
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Ja, der er der virkelig noget om!!
Tænker lidt i den forbindelse, at vi, fra jeg ved ikke hvornår, skal sønderknuses af Loven, faktisk drives ud i syndenød, for at blive drevet i armene på Jesus. Netop for at vi skal lære at sætte al vores tillid til Herren, og på ingen måde bygge på noget som helst i os selv - men lære at gribe den fuldstændig gratis og ubetingede nåde fra Gud. Og dette skyldes vel dybest set vores kødelige trang til at give for at få - "noget for noget"
Men Jesus holder jo de små børn op som forbilleder for os, han siger at "den der ikke tager imod Guds rige som et lille barn kommer slet ikke derind".
Et spædbarn har slet ingen idé om at yde for at få.
Det tænker ikke "hvis jeg nu støvsuger, får jeg nok et knus", men vender hovedet mod forældrene i fuldstændig naiv tillid til at selvfølgelig får jeg det jeg skal have.
Dermed bestemt ikke være sagt at vi så skal være umodne og barnlige - for det skal vi bestemt ikke være i forhold til synd og fristelser, hvor Loven så også tjener et formål!!
Men det er da værd at tænke over at, spædbørn tilsyneladende ikke behøver at komme igennem den samme process som den voksne, for at kunne gribe nåden i Kristus.
Og det er også værd at tænke over det du skriver om galaterne, at man risikerer at miste nåden ved egne gerninger. Netop derfor er det så vigtigt at adskille retfærdiggørelse og gerninger. Vi bliver hverken frelste, mere hellige eller lign. ved vores gerninger, men alene i kraft af Guds nåde!
Til gengæld sætter Guds nåde os fri til at gøre gode gerninger for de mennesker, der er omkring os. Har vi Ham til Herre, der selv gik i døden for os, Ham, der gav afkald på alt...for at blive tjener og offerlam for selv den største synder, er det svært andet - men heller ikke dette er vor fortjeneste, men Gud selv der arbejder med sit Ord og Ånd i den kristne.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36200 - 03/09/2004 09:52
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Kristina!
Frelsen er helt alene Guds gave, men vi må da tage imod den gave som vi får uforskyldt. Desuden lægger bibelen meget vægt på at "arbejde på jeres sjæles frelse" Jesus siger også at ingen kan være Hans disciple hvis ikke de tager sit kors op og følger Ham. Vi modtager tilgivelse og frelse og en retfærdighed, ikke på grund af vore gode gerninger men ved nåde. Men vi modtager den ved at vende os til Gud...
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36201 - 03/09/2004 09:55
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Vi skal tage imod Guds rige som et lille barn. Ja, vi skal TAGE IMOD. Et lille barn gør ikke vejen kringlet og kroget, men er ofte lidt mere simpel i troen liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36202 - 03/09/2004 10:03
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Malli!
Jesus siger jo klart at vi kan kende hvad der er fra Ham på frugterne. Er der kærlighed, fred og varme? Jeg tror det er Paulus der siger at den åndelige kan bedømme alt. Vi skal ikke tro enhver ånd, men finde ud af hvad der er fra Gud. For at kunne bedømme, kræves der at vi er "åndelige". En åndelig må være en som er kendt godt med Guds ord og som har et fantastisk Fader - søn forhold med Gud. Der findes idag healere, som opererer med en såkaldt "Kristuskraft", men de kender ikke Jesus Kristus Guds søn. Jesu vilje må være næstekærlighed, stor kærlighed til Gud, fred, glæde og varme. Og tegn og undere er også en del af Guds vilje. Det er klart udfra bibelen, der er tegn der vil følge dem som tror. Paulus siger Hans tjeneste blev bevist udfra tegn og undere.
Bygger du på Guds ord, og er du godt kendt med Helligånden, da kan du meget klart skelne. Enhver ånd, kraft der ikke er fra Gud, vil da føles yderst tung og ubehagelig.
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36203 - 03/09/2004 10:29
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Ja, tage imod!, de små børn tager imod! Guds rige - de er der ikke allerede.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36204 - 03/09/2004 10:33
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Jo jeg tror det allerede tilhører dem. De små fostre tilhører Guds rige. Hvis de dør, så kommer de i Himlen. Guds rige er mange ting, alle de ting som har med Gud at gøre. Små børn er enkle og stiller ikke alle de tvivlende spørgsmål som vi voksne gør
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36205 - 03/09/2004 10:38
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej liberty, jeg er enig med dig i det du skriver, undtagen det med rødt her:
"Vi modtager tilgivelse og frelse og en retfærdighed, ikke på grund af vore gode gerninger men ved nåde.
Men vi modtager den ved at vende os til Gud..."
Min forståelse er modsat: Vi modtager den ved, at Gud vender os om!
For vi kan ikke selv!
Joh 4,19: Vi elsker, fordi han elskede os først.
og iflg. Joh 10.29 siger Jesus: Det, min fader har givet mig, er større end alt andet, og ingen kan rive det ud af min faders hånd. Jeg og Faderen er ét.
og i Joh 6,44: Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham
og i Joh 15,16: Det er ikke jer, der har udvalgt mig, men mig, der har udvalgt jer ...
... så hvem som kan, må bede:
"Herre, vend mig om, så jeg bliver omvendt ... jeg kan ikke selv!"
Og da jeg overhovedet blev i stand til at bede den bøn, var det i sig selv et tegn på Guds indgriben ved Helligånden, og ikke min egen beslutning.
Netop deraf udspringer min grænseløse taknemmelighed ...
Sådan er min tro, og fundamentet er Guds ord alene .. "sola scriptura"!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36206 - 03/09/2004 10:53
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej liberty, du skriver: Bygger du på Guds ord, og er du godt kendt med Helligånden, da kan du meget klart skelne. Enhver ånd, kraft der ikke er fra Gud, vil da føles yderst tung og ubehagelig.
Ja, det er tit sådan, helt sikkert.
Desværre ikke altid.
Når jeg er voldsomt på vagt over for tillid til personlige oplevelser, er det fordi jeg kender skræmmende eksempler på forførte mennesker, som var overbevist om at det der åbenbarede sig for dem, var den ultimative sandhed om Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden.
Forførte mennesker, som selv førte andre (bl.a. mig) vild.
Den onde åndsmagt er mere intelligent end noget menneske og kan optræde i de smukkeste, kærligste, mest lysende forklædninger, oven i købet som Jesus selv.
Og kan også udvirke mirakler og helbredelser ... dog ikke uden beregning ...
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36207 - 03/09/2004 10:57
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
Tjaa, jeg troede engang det samme som dig. Men finder du det i grunden ikke lidt underligt:
1. At Guds Ord så mange gange advarer de kristne, og det imod fupmagere i egne rækker??
2. At så mange såkaldt "åndelige" kristne alligevel er blevet vildledt gennem tiden....og fortsat gør (Benny Hinn, Kristian Hedegård...Livets Ord osv)? Jeg skriver ikke dette for at genere DIG, men der findes meget en meget stor naivitet i nogle af de karismatiske menigheder (jeg siger ikke alle), blandt andet har man kunnet bilde folk ind at der kom guldstøv ned fra væggene, og at andre fik guldtænder, man har kunnet bilde folk ind at de blev stenrige hvis de betalte en formue til forkyndere eller tiende til kirken, man har kunnet bilde folk ind at de havde krav på at blive helbredt. Man har kunnet bilde folk ind at alt modgang i tilværelsen skyldtes Djævelen....og så var vi forresten selv Guder!
Man har kunnet bilde folk ind - "åndelig" kristne! - at Jesus døde åndeligt og fik Satans natur, og blev født på ny i helvede!
Rendyrket blasfemi !!
Ud fra det du siger, kan disse mennesker jo ikke have Guds Ånd, for Guds Ånd ville aldrig vildlede.....eller hvad??
Eller sagt på en anden måde, den eneste måde vi kan bedømme på, er ved at bedømme det sagte med Bibelens ord, og når vi alene kun kan bruge Bibelen til at bedømme...........hvad skal vi så med alle disse såkaldte "profeter" og tryllekunstnere?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36208 - 03/09/2004 11:19
Re: Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Det er bestemt ikke uden grund at Satan omtales som "Lysets engel" i Bibelen. Mange tror at han kun florerer i New-age....jeg havde da nær sagt, hvad skulle dog formålet være med det? New-age ER allerede under Mørkets magter....nej, han er mere listig end som så. Som Lysets engel kommer han med forførende vranglærdomme, undere og mirakler - og det i kristne kredse, for at forføre Guds udvalgte væk fra Korset!
"Den lovløses komme er Satans værk og sker med al kraft og med løgnetegn og løgneundere" 2. Tess. 2,9
"for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild." Matt. 24,24
"Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve" (Matt. 7,15)
"Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også blandt jer vil komme falske lærere, som vil indsmugle ødelæggende vranglærdomme og tilmed fornægte den Herre, som købte dem" 2. Pet. 2,1
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36209 - 03/09/2004 11:53
Re: At sætte foden i Jordans vand !!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
hej kristina Du skriver: citat Min forståelse er modsat: Vi modtager den ved, at Gud vender os om! For vi kan ikke selv! Citat slut. Kommentar: Vi er enige om Guds nåde som vi uforskyldt har fået fra Gud på grund af Jesus. Men troen er jo ikke kun et begreb og noget som automatisk bare er der som et latent begreb, vi kan tage frem ved festlige lejligheder. Troen er er virksom i kærlighed og skal tages imod.Tro er aktiv, hvorimod håb er passiv. Intet sted i bibelen står der, at Gud mod vores vilje trænger ind i vore liv og hjerter (Moses, Paulus m.fl. er undtagelser) og tvinger os. Det er ganske enkelt imod Guds natur. Du kender skriften og NT beretter utallige gange om, at Jesus spurgte syge mennesker:" Hvad vil du jeg skal gøre for dig " eller tror du jeg kan.... I Apostl. Gerninger kap. 2 spurgte tilhørerne Peter i vers 37;" Brødre, hvad skal vi gøre ? Svaret var:" Omvend jer ......... Troen gav sig også udslag i, at Paulus led store vanskeligher for at arbejde og udføre den vison og opgave Gud havde givet ham. Du skriver: citat Min forståelse er modsat: Vi modtager den ved, at Gud vender os om! For vi kan ikke selv! citat slut. Kommentar: Korrekt, men Guds kærlighed tvinger os og Helligånden leder os, hvis vi vil, men vi må tage det første skridt, bare et lille et, så vil Guds kærlighed lede os videre. Men den som ikke vil får lov til at blive stående og kommer ikke ind i det forjættede land. Joshva og Israel måtte sætte foden i Jordans vand, før det skiltes og de kunne gå tørskoede over. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36210 - 03/09/2004 11:55
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej igen Liberty
Du skriver: "Det er klart udfra bibelen, der er tegn der vil følge dem som tror. Paulus siger Hans tjeneste blev bevist udfra tegn og undere. "
Det er rigtigt at Jesus siger dette til disciplene, men jeg tror at dette er inde for en tidsbegrænset periode, men om dette er sandt eller ej, skal det ikke bygges på!! For miraklerne var jo kun tegn!!, som Gud virkede med i tilknytning til at Evangeliet blev prædiket (dette kan du også se i de efterfølgende linjer i Mark. 16).
Men det vi ser i dag er at Evangeliet træder i baggrunden. Der bliver disse steder ikke forkyndt Guds Lov, der skal tjene som Tugtemester til Kristus, ligesom der ikke bliver talt om at Jesus blev ramt af Guds vrede over vore! synder, hvorfor vi går fri af Dommen. Derimod siges der "Kom til Jesus og få et mirakel", "Kom til Jesus og bliv helbredt".
Tror du selv på at kristne igennem hele historien er blevet forfulgt, tortureret og dræbt fordi de sagde "Kom til Jesus og få et mirakel"??? Sig mig, hvilket kødeligtmenneske vil sige nej til et mirakel eller at blive helbredt? Til noget rart og godt. Hvorfor tror du New-age er så populært?
Nej, disse vidundere medfører hverken tortur eller drab. Gamle Adam ELSKER disse ting.
Det der derimod medfører forfølgelse er det, der er upopulært: Lovens salt og Forsoningen på Korset!!
De bibelske vidnesbyrd er da også disse at de kristne forkyndte det SANDE evangelium...og som konsekvens heraf oplevede de mange ubehageligheder.
Mht. Paulus var det fordi han var apostel, og dermed bar de særlige aposteltegn, 2. Kor. 12,12 "Tegnene på, at jeg er apostel, er gjort hos jer med al udholdenhed, både ved tegn og undere og mægtige gerninger"
Men det er rigtigt at Korinthermenigheden svømmede over i nådegaver, tungetale...profeti, og jeg skal komme efter dig...men bemærk at Paulus virkelig formanede dem:I er allerede mætte! I er allerede rige! I er konger, vi er det ikke! Ja, gid I var konger, så kunne også vi være konger sammen med jer. v9 Mig forekommer det nemlig, at Gud har gjort os apostle til de ringeste, næsten til dødsdømte; vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker. v10 Vi er dårer på grund af Kristus, men I er kloge i Kristus; vi er svage, men I er stærke; I er ansete, men vi er foragtede. (1. Kor. 4,8-10)
Det var jo ikke den store ros, Paulus kunne give Korinthermenigheden, når de nu havde så meget salvelse og i den grad benyttede nådegaverne...faktisk tværtimod, men ikke nok med dette - Paulus leder faktisk Korinthermenigheden tilbage til Korset:
"for jeg havde besluttet, at jeg hos jer ikke ville vide af andet end Jesus Kristus, og det som korsfæstet"!! (1. Kor.2,2).
Kedelig fyr, ikk.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36211 - 05/09/2004 10:06
Re: Barnedåben er fra Satan!
[Re: liberty]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Liberty!
Guds fred.
Amen!
Barnedåben er ET STORT BEDRAG!
En falsk tryghed, som for en tid skjuler og dækker den virkelige sandhed:
At vi skal komme til Jesus Kristus, nøgne og fattige som vi er, og tage imod hans frelse og hans tilgivelse. Gøre ham til herre og frelser i vores liv.
Der gives ingen anden frelse end den som hentes ved korset.
God bless!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36212 - 06/09/2004 13:05
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Ja Gud drager os, men vi må stadig komme til Gud... vi kan vælge at lade være. Vores egen vilje spiller en rolle
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36213 - 06/09/2004 13:06
Re: At sætte foden i Jordans vand !!
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Som Jakob også siger : TRO UDEN HANDLING ER EN DØD TRO
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36214 - 06/09/2004 13:11
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Malli! Nu er dette jo ikke en diskussion om mirakler men om dåb, så jeg vil ikke kommentere dit svar så meget. Jeg vil bare sige, at jeg ikke kan se udfra bibelen at mirakler og helbredelse skulle standse. Jesus Kristus er den samme igår og idag og til evig tid. Han, som elskede mennesker da han gik på jorden og helbredte dem, har ikke forandret sig. Han gør det samme idag. Og jo, hvis man forkynder en Jesus som helbreder, da er det man bliver korsfæstet og spottet og forfulgt... af mennesker som dig Det er når man forkynder Jesus som frelseren og helbrederen og udfrieren, at man virkelig får vanskelige tider... det er vist et faktum.. liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36215 - 06/09/2004 13:13
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Malli!
Du skal holde dig til emnet... og overveje om du ikke er en af nutidens farisærere. Hvor mange mennesker leder du til Jesus i forhold til Benny Hinn f.eks?
Denne diskussion handler om dåb.. ikke om mirakler.
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36216 - 06/09/2004 13:18
Re: Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej Kristina!
Jeg vil ikke gøre Satan så stor igen.... Jeg har oplevet de vildeste dæmoner manifestere sig i mennesker, så du ikke var i tvivl om at det var dæmoner.
Og ja, jeg har set en som troede Helligånden talte til hende, men det var en dæmon hun var besat af, og hun måtte udfries. Men hun fik åbenbaringer som ikke helt stemte med skriften. Hvis man da kender skriften godt, da ved man at det ikke kunne have været Helligånden. Tydeligvis var hun ikke kendt med det ægte, men godtog alt overnaturligt. Når vi fokuserer på Jesus altid, og fordyber os i Hans ord, da kan vi være trygge og skelne mellem godt og ondt. Det som er farligt, er når mennesker bliver mere optaget af kraft og stemmer end at tilbede Jesus.
liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36217 - 06/09/2004 13:26
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Satan og hans dæmoner er bange for det ægte for Guds virkelige kraft. Mange mennesker er plagede, og dæmoner manifesterer sig når de kommer i kontakt med det sande, nemlig Jesus. Det så vi i bibelen. Han vil snige sig ind på mennesker, som ikke er grundfæstede og opslugte af Jesus, men de bliver afslørede når de kommer ind i Guds nærvær, og da reagerer de enten ved stor vrede, utilpashed eller voldsomme reaktioner med skrig og personlighedsforandring hvor dæmonen tager over og taler gennem personen. Vær opslugt af Guds ord og af at tilbede Jesus, da kan vi være trygge og skelne mellem det gode og det onde. Satan er ikke istand til at producere Helligåndens skønhed, for han har den ikke. Han kan producere noget, som umiddelbart kan virke godt, men han kan aldrig producere Helligåndens skønhed. Så hold dig til ordet, og elsk at tilbede Jesus og bare se på Ham. Da er det intet problem at skelne det onde fra det gode, det er lettere end at klø sig selv i nakken Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36218 - 06/09/2004 16:42
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Liberty, du skriver om Satan: Han vil snige sig ind på mennesker, som ikke er grundfæstede og opslugte af Jesus, men de bliver afslørede når de kommer ind i Guds nærvær, og da reagerer de enten ved stor vrede, utilpashed eller voldsomme reaktioner med skrig og personlighedsforandring hvor dæmonen tager over og taler gennem personen. Gid det var så vel - så var det ingen sag at skelne! De reaktioner du der beskriver, finder sted, det ved jeg godt, men desværre kun sommetider, som jeg tidligere har skrevet om .. Satan er ikke istand til at producere Helligåndens skønhed, for han har den ikke. Han kan producere noget, som umiddelbart kan virke godt, men han kan aldrig producere Helligåndens skønhed. Skønhed? Gud er ikke synlig for os, hverken Faderen, Sønnen eller Helligånden. hold dig til ordet Nemlig! Enig! Ordet er Jesus, Vejen, Sandheden, og Livet! Og Guds Ord kan vi lytte til, hvor det forkyndes, og læse i Bibelen. Elsk at tilbede Jesus og bare se på Ham. Jeg synes næsten du gør det at elske til et påbud, noget vi selv kan vælge at gøre, eller ikke gøre? Men vi kan ikke elske Gud af egen kraft eller beslutning. Og vi kan heller ikke "se" Gud. 1. Joh. 4,19: Vi elsker, fordi han elskede os først. Hvis nogen siger: »Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set. Så kun ved Guds kærlige indgriben, ved Helligånden, kan vi nå til at elske ham. Jesus advarer meget mod at lytte til falske profeter, fordi de kan føre mange vild, og i mange tilfælde uden selv at vide det. Og det kan foregå helt udramatisk! Det at skelne er ikke altid så let som at klø sig i nakken! Hvis vi er helt sikre på altid at være i stand til det, tror jeg vi er nemme ofre for forførelse! Men hvis vi beder hver dag i Fadervor: "fri os fra den onde (eller det onde)", lader være med at forlade os på egne og andres syner - (som kan være bedrageriske) men i stedet stiller os under Jesu beskyttelse, så kan vi være trygge! Jesus er den stærkeste, og hvis han er herre i vores liv, har vi intet at frygte ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36219 - 06/09/2004 17:31
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Liberty, Det var ikke noget venligt indlæg du kom med der! Det har ikke noget med farisæisme at gøre at nogen advarer mod hvad vedkommende mener er falsk lære. Det er faktisk, ifølge Guds Ord, en kristens pligt! At jeg er enig med Malli i det hun skriver i det pågældende indlæg er fuldstændig underordnet, for enhver mening er velkommen, når den udtrykkes venligt og høfligt. Måske kunne du overveje at komme med en besvarelse på spørgsmålene og forklare, hvorfor du ser anderledes på sagen. Jeg selv ser det også som en pligt at advare mod falske profeter og vranglære, når jeg mener at møde den, og på den liste er, også for mig, Benny Hinn. Til orientering kommer her et andet synspunkt. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36220 - 07/09/2004 07:18
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
"Da er det intet problem at skelne det onde fra det gode, det er lettere end at klø sig selv i nakken
"
Ja, gid det var så let. Jeg tror mange definerer "det Onde" ud fra hvad de selv føler, dvs. føles det behageligt er det Helligånden, er det ubehageligt er det Satan. Således kan det være at Helligånden peger på synd i ens liv, men mennesker opfatter bare dette som et satanisk angreb. Og omvendt kan Satan som Lysets engel sprede forførende vranglære, der leder os væk fra Korset og mennesker opfatter så dette som Helligånden.
Kraften, som du taler om, kan aldrig være rettesnor for at vi befinder os på rette vej. Jesus sagde "Hvis I bliver i mine ord er I sandelig mine disciple, I skal forstå sandheden og sandheden skal sætte jer fri". Rettesnor for at vi befinder os på rette vej er at vi bliver i Jesu ord og lære om synd og nåde...og således ikke tilegner os alt muligt nyt og smart.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36221 - 07/09/2004 07:33
Re: Børn og Guds rige.
[Re: liberty]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Liberty
"og overveje om du ikke er en af nutidens farisærere. Hvor mange mennesker leder du til Jesus i forhold til Benny Hinn f.eks? "
Benny Hinn og hans lige leder ikke mennesker til Jesus, de leder mennesker til mirakeldyrkning og falske profetier i stedet for til Korset. Så faktisk tror at jeg leder flere mennesker til Jesus end Benny Hinn (1 er bedre end ingen) Og nej, jeg bliver ikke en nutidens farisæer ved at påpege dette.
Man kan ikke bruge masseargumentation for at dokumentere Sandheden, det er en særdeles verdslig tankegang at måle Sandheden ud fra success.
Er du i tvivl om gyldigheden af denne påstand, kan du jo spørge en række verdslige unge hvor de helst vil tilbringe tiden, i kirken eller på værtshus.
Mkh Malli
Ændret af malli (07/09/2004 07:34)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36222 - 07/09/2004 12:31
Re: Barnedåben er fra Satan!
|
Bruger
Reg.: 07/09/2004
Indlæg: 29
|
Enig, Enig Enig.....
Alt for mange hæfter sig ved den traditionelle barnedåb, og holder sig langt væk fra alt hvad er hedder tro og bibellære..
preacher
I Tjeneste for Gud, har betalt med mit liv
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36223 - 07/09/2004 12:35
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 07/09/2004
Indlæg: 29
|
god pointe.. Så vidt jeg forstår har biblen aldrig forkyndt at man blev frelst i selve dåbshandlingen...ergo dåben frelser ikke.. Den er en bekendelse, eller rettere en handling der viser en bekendelse... Jesus siger: "din tro har frelst dig" Jesus siger ikke "din dåb har frelst dig" preacher 
I Tjeneste for Gud, har betalt med mit liv
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36224 - 07/09/2004 12:37
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 07/09/2004
Indlæg: 29
|
Bid mærke i at "hofmanden" personligt bliver spurgt til hans overbevisning, og derpå svarer...
Han bekender selv hvad han tror på...hofmandens forældre stod der ikke og tog beslutningen
preacher
I Tjeneste for Gud, har betalt med mit liv
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36225 - 07/09/2004 12:40
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 07/09/2004
Indlæg: 29
|
Jeg er ganske enig med dig carl..
Har vi nogen mere konkrete bibel eksempler på at børn spædbørn kan tro...
Malli nævner jo at der er flere... hvor..
preacher
I Tjeneste for Gud, har betalt med mit liv
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36226 - 07/09/2004 12:44
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 07/09/2004
Indlæg: 29
|
amen
I Tjeneste for Gud, har betalt med mit liv
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36227 - 07/09/2004 15:14
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Raven]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Raven.
Du skriver: "Jeg er enig i at ordet "beslutning" ikke bruges, men vil du ikke mene, at Peter i nedenstående vers kraftigt opfordrer sine tilhørere til at "beslutte" sig for at omvende sig og blive døbt?"
Egentlig ikke - han opfordrer dem blot til at omvende sig og blive døbt.
Peter svarer på deres spørgsmål: "Hvad skal vi gøre?", som de stiller ud af det stik i samvittigheden, de har fået ved Helligånden i ordets forkyndelse. De har altså opdaget, at den er helt gal, og de ved ikke, hvad de skal gøre. Den erkendelse har Guds Ord og Ånd skabt i dem.
Det svarer til, at en, der er ved at drukne, råber om hjælp og får smidt en redningskrans ud med ordet: Grib! Det ville ikke give mening at udlægge det: Beslut dig for at gribe!
Eller måske et bedre eksempel: Hvis man vækker en sovende med ordet: Vågn op! betyder det ikke, at vdk. kan / skal beslutte sig for at vågne op, det giver ikke mening.
Derimod kan man nok beslutte sig til at overhøre råbet og vende sig om og sove videre.
Der er tilsyneladende mange, som sætter deres lid til, at de er frelst ved deres beslutning. Det er lige så farligt som at tro, at man er frelst ved sin dåb alene.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36228 - 07/09/2004 15:28
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Carl. Du skriver om at tro med hjertet og bekende med munden (Rom.10.) Men der er ikke noget om dåb i den tekst. Og Paulus er her ude på at sige noget positivt om troen og frelsen, ikke noget negativt, som fx. at de der ikke kan bekende med munden ikke kan frelses. Du skriver: "troen efterfølges altid af handling. Tro, der ikke handles på, kaldes istedet for HÅB, som er passiv." Den definition af håb har jeg godt nok aldrig hørt om. Har du bibelsk belæg for den? 1.Kor.13 siger jo ikke, at håb er en slags passiv tro. Håb er noget fremadrettet, fx. mod herligheden, og har ikke noget med aktivitetsniveau at gøre. Og jo, jeg ved at det er meget almindeligt med fosterbevægelser (det ville da ikke være godt andet!), men igen, i dette tilfælde var det ikke bare en almindelig fosterbevægelse - men forløberen Johannes´ frydefulde reaktion på sin Herres ankomst. Elisabeth siger det udtrykkeligt, idet hun er fyldt med Helligånden. Det er altså ikke bare graviditetsnykker. Lukas gad nok heller ikke ofre pergament på det, hvis det var.  (Godt nok var han læge, men alligevel... ) Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36229 - 07/09/2004 15:58
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: Preacher]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Preacher. Velkommen til! De indvendinger, du har til barnedåben mv., er der allerede blevet svaret på i denne tråd, har du læst de svar? Men for lige at komme med en kort bemærkning til dine indvendinger: 1) Troen frelser - dåben frelser ikke. Svar: Det er rigtigt, at troen frelser, og at dåben ikke frelser uden tro. Men dåben frelser med tro. 1.Pet. 3,21: Den dåb, som nu frelser jer. (jo, det står der faktisk!) Mark. 16,16: Den, der tror og bliver døbt, skal frelses. Dåben er ikke bare en bekendelse, men en ny fødsel af vand og Ånd (Joh. 3,5) og en begravelse og opstandelse med Kristus (Rom. 6,3-5.) 2) Hofmanden bekendte selv sin tro, hans forældre gjorde ikke. Svar: Nej, for han kunne selv svare for sig. Det skal alle, der kan, naturligvis. 3) Hvor står der, at spædbørn kan tro? Svar: Jesus taler klart om at tage imod Guds rige ligesom et lille barn. Endvidere: Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang. Matt. 21,16. Sl. 71,6: Fra fødslen har jeg støttet mig til dig. Jf. også omskærelsen, der var et tegn på retfærdighed ved tro. Rom. 4,11. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36230 - 07/09/2004 23:19
Re: Børn og Guds rige.
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Anne Tak for dit svar
Egentlig ikke - han opfordrer dem blot til at omvende sig og blive døbt.
OK, så lad mig omformulere. Ud af de mange mennesker der hører Peters opfordring, er der sikkert nogle der følger opfordringen og nogle der ikke følger opfordringen. Med mindre mennesket er viljesløst, så foregår der et valg: enten følger jeg opfordringen eller også lader jeg være; dette valg, som jeg håber vi er enige om foregår, er i min terminologi det samme som at foretage en beslutning (at foretage et valg/tage en beslutning). Vi bliver aldrig uenige om, at det er Helligånden der giver dem en sandhedserkendelse (det stak dem i hjertet) og derved bringer dem i en position, hvor de kan handle/vælge/beslutte.
Jeg er klar over at det lutherske syn lægger megen vægt på den passive modtagelse i forbindelse med troen/frelsen og at man i den forbindelse ikke kan gøre noget aktivt, men jeg kan med min bedste vilje ikke se, at der hos disse mennesker ikke gøres et valg/foretages en beslutning.
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36231 - 07/09/2004 23:56
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Raven]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Raven, du skriver:
Jeg er klar over at det lutherske syn lægger megen vægt på den passive modtagelse i forbindelse med troen/frelsen og at man i den forbindelse ikke kan gøre noget aktivt, men jeg kan med min bedste vilje ikke se, at der hos disse mennesker ikke gøres et valg/foretages en beslutning.
Det er også lidt svært at sætte ord på. Jeg ser sådan på det, at hvis et menneske i livsfare får tilkastet redningskransen, (jfr. Annes forklaring som jeg varmt kan tilslutte mig) så er det eneste aktive valg, det menneske kan foretage, faktisk et fravalg - et bevidst ønske om at ville klare sig selv og ikke ville modtage hjælp.
Jeg er overbevist om, at vi mennesker i vores Gudsforhold er uden fri vilje til at omvende os - først som omvendt til kristen tro er vi virkelig frie! Men mange har unægtelig en stærk følelse af, at det er noget, de selv har besluttet sig for, og som enhver bare kan gøre. Det tror jeg er en illusion.
En ikke-troende, mener jeg, kan ikke selv gøre noget som helst for at blive omvendt (lige så lidt som han kan ved håret kan trække sig selv op af en sump) - det er Guds indgriben ved Helligånden, og hans alene. Men en omvendt kristen har sin frihed og kan når som helst vende Gud ryggen, nøjagtig som de første mennesker gjorde.
Jeg kan nok ikke sælge dig - eller andre - den tanke, men jeg synes alligevel jeg ville skrive, hvordan jeg tror om det. Det er ikke en overbevisning jeg har, fordi jeg gerne vil være luthersk - det er jeg lidt ligeglad med. Jeg er bare, uforklarligt, sikker på, at det er sådan det er ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36232 - 08/09/2004 09:14
Re: Børn og Guds rige.
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Annepande
Den erkendelse har Guds Ord og Ånd skabt i dem.
Det svarer til, at en, der er ved at drukne, råber om hjælp og får smidt en redningskrans ud med ordet: Grib! Det ville ikke give mening at udlægge det: Beslut dig for at gribe!
Fantastisk godt billede!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36233 - 08/09/2004 10:15
Re: hvad mener barnedøberne egentlig?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej annepande
du skriver:
Du skriver om at tro med hjertet og bekende med munden (Rom.10.)
Men der er ikke noget om dåb i den tekst. Og Paulus er her ude på at sige noget positivt om troen og frelsen, ikke noget negativt, som fx. at de der ikke kan bekende med munden ikke kan frelses.
Citat slut.
Svar:
Nu er det jo ikke kun for at skrive noget positivt Paulus skriver sådan:
Det er en fortolkning af selve frelsen, som du selv kan læse i vers 10:"For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse"
Og de efterfølgende vers har alle med forkyndelsen af evangeliet at gøre og i vers 17:
Troen kommer altså af det der høres ,......
Så det hele hænger sammen
Du skriver:
Du skriver: "troen efterfølges altid af handling. Tro, der ikke handles på, kaldes istedet for HÅB, som er passiv."
Den definition af håb har jeg godt nok aldrig hørt om. Har du bibelsk belæg for den? 1.Kor.13 siger jo ikke, at håb er en slags passiv tro.
Håb er noget fremadrettet, fx. mod herligheden, og har ikke noget med aktivitetsniveau at gøre.
Citat slut.
Svar:
Ja, lige netop.
Læs Hebræerbrevets kap.11. Det er fuld af troshenvisninger.
Når man udtrykker tro, så er det noget man ved at man ved.
Håb er for imorgen, eller som bibelen siger at vi alle skal genopstå til evigt liv.
Troen er altså ikke noget passivt begreb om en forventning, men som i Efeserbrevet kap. 6. vers 13 og frem.... Tag derfor, Stå da fast.., ifør jer, løfte Troens skjold. Grib frelsens hjælm osv,
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36234 - 08/09/2004 11:34
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Malli - og Anne, ja, det billede blev jeg også så glad for! Det satte gode ord på min egen tro på, hvordan det forholder sig med at komme til tro på Jesus. Også Annes andet billede: Hvis man vækker en sovende med ordet: Vågn op! betyder det ikke, at vdk. kan / skal beslutte sig for at vågne op, det giver ikke mening.
Derimod kan man nok beslutte sig til at overhøre råbet og vende sig om og sove videre. Nemlig! Når Gud ved Helligånden rækker et menneske troens gave, så bliver det menneske troende, med mindre det aktivt fravælger! Men det er selvfølgelig også en form for valg. Og den valgmulighed har en omvendt, troende kristen til enhver tid resten af livet. At der faktisk er nogen benytter sig af den frihed, tror aldrig jeg kommer til at begribe ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36235 - 08/09/2004 15:01
Re: Børn og Guds rige.
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej annepande Udmærket billede, MEN ............ Det minder utroligt meget om begrebet Hvad kom først Hønen eller ægget og hvorledes opfatter /spæde og små børn at de har brug for omvendelse ???? og fra hvad ? Jesus spurgte altid mennesker om de troede, inden han helbredte dem. Hvorfor i alverden gjorde Han det, Han vidste jo udmærket hvad der var behovet, førend det var udtalt. Troen er ikke ord og passivitet, men er derimod ord omsat i virkelighed. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36236 - 08/09/2004 15:09
Re: Børn og Guds rige.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Nej, når Helligånden peger på nogle ting, kan det være så ærefrygtindgydende at du tror du skal dø, men du kan lære at kende om det er Helligånden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36237 - 08/09/2004 15:11
Re: Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Nej andre bliver klart også forført med hensyn til at elske Jesus, så tror jeg Han ved troen har gjort os i stand til det. Jeg mener bare med det at vi bør bruge tid på Ham og lade kærligheden til Ham fylde alt. liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36238 - 08/09/2004 15:24
Tak for denne gang....
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2004
Indlæg: 50
Sted: Brønderslev
|
Hej allesammen!
Jeg tror, jeg har fået sagt, det der lå på mit hjerte. Derfor vil jeg trække mig ud for denne gang. Jeg siger tak for debatten, og jeg føler at jeg holder af jer allesammen. Der er mange forskellige meninger, men lad os for alt i verden omflamme hinanden til at drage nær Jesus og vandre i kærlighed til hinanden. Der er mange ting, jeg er uenig i indenfor den nuværende lutherske kirkes opfattelse. Måske det er bedre vi hver især gør det vi er overbeviste om, for vore diskussioner overbeviser ikke rigtigt hinanden. Jeg er stadig vildt bekymret for barnedåben, og jeg er vildt bekymret når kristne mennesker går imod at Guds ord bliver forkyndt med tegn og undere. Jeg ser det bare sådan, at Jesus er den samme igår og idag og til evig tid. Han elsker stadig mennesker, og derfor ønsker Han at helbrede. Ikke at disse ting kommer først, men det er et udslag af Guds evindelig uforståelige kærlighed. Jeg ser det sådan at Gud siger vi skal bede for de som er syge, derfor har jeg tænkt mig at adlyde.
Jeg har tænkt mig at adlyde i det, jeg ser ordet siger. Vi kan hakke bibelen fra hinanden og fornægte kraften i evangeliet og blot lave ritualer, som vi mennesker bedre kan forholde os til. Vi behøver ikke pille bibelen fra hinanden, og selv om man er fundamentalist behøver man ikke begynde at opføre sig mærkeligt. Gud ønsker vi skal færdes i verden med visdom, så vi ikke virker komplet underlige,tror jeg.
Jeg vil bare opmuntre til at studere bibelen og samtidig bede Gud ved sin Helligånd at åbne skrifterne for os, så vi forstår.
Gud velsigne jer alle!
Kærligst
Liberty
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36239 - 08/09/2004 16:24
Re: Tak for denne gang....
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej liberty Selv tak, og tak fordi du har villet dele dine synspunkter med os her. Det sidste du skriver kan vi fint blive enige om: Jeg vil bare opmuntre til at studere bibelen og samtidig bede Gud ved sin Helligånd at åbne skrifterne for os, så vi forstår. Amen til det! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36240 - 09/09/2004 18:22
Re: Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Carl. Jeg tror det var hønen der kom først! - at det var Gud der kom først med sin udvælgelse af os fra evighed af! Du skriver: "og hvorledes opfatter/spæde og små børn at de har brug for omvendelse???? og fra hvad?" Hvordan de opfatter det, ved jeg ikke. Jeg kan ikke huske det. Men jeg stoler på, at Jesus, den helt store hjertekender, han ved det! Han ved, hvordan det kan lade sig gøre, at et spædbarn kan tage imod Guds rige, og det overlader jeg til ham. Og det, der sker, sker selvfølgelig på barnets niveau og ikke på den voksnes. Men ellers tror jeg nok, at de, der er kloge på den slags, har fundet ud af, at der er mere sjælsliv i de små størrelser, end man ellers umiddelbart skulle tro. Men jeg er ikke psykolog, så jeg ved ikke så meget om det.  Omvendelsen er fra vores medfødte bortvendthed fra Gud. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36241 - 10/09/2004 20:29
Re: Børn og Guds rige.
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Anne.
det, der sker, sker selvfølgelig på barnets niveau og ikke på den voksnes.
Hvorfor er det så de voksne der svare???? Hvis det er på barnets niveau, kan man begrave hovedet (vandet) uden noget yderligerer. Så vil det ske på barnets niveau.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36242 - 13/09/2004 09:55
Re: Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Kristina Tak for dit svar. Ja, vi to har jo været lidt inde på emnet passiv/aktiv modtagelse før, men jeg bliver jo klogere for hver gang ...... ihvertfald klogere i min forståelse af din/jeres teologi . Vi er jo enige et langt stykke hen ad vejen, men dog ikke hele vejen. Som jeg skrev til Anne, så bliver vi ikke uenige om at det er Guds indgriben ved Helligånden der er det afgørende, ingen kan omvende sig uden at Helligånden overbeviser een om synd. Som ikke-troende er vi ikke frie til at omvende os før Gud griber ind. Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen. Mvh Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36243 - 13/09/2004 10:51
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Raven]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Raven skriver: Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; Ja! Og det er da faktisk også uundgåeligt, mener jeg. Men jeg er glad for, at vi er enige om, at selve denne erkendelse kommer fra Gud. Jesus siger ikke kun: Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort."
men også: Ingen kan komme til mig, hvis det ikke er givet ham af Faderen. Det forstår jeg sådan, at ingen, slet ingen, kan omvende sig selv ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36244 - 13/09/2004 11:22
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Raven
Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen
I Rom. 3 står der:
"Alle har jo syndet og mangler herligheden fra Gud og bliver retfærdiggjorte uforskyldt af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus".
Vi behøver blot at tro i betydningen "tage imod" for at blive retfærdiggjorte. Dette fordi retfærdiggørelsen sker/er sket udenfor os selv "For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde"(Rom. 5,10). I vores natur er vi fjender af Gud, men Gud bestemte...ja, allerede da Han grundlagde Verden at på det og det tidspunkt skal Raven frelses. Men efter adskillelsen i Edens Have, efter Adams fald, blev du Guds fjende, du havde ikke selv gjort noget - men som konsekvens af Adam blev du Guds fjende, og derfor måtte Jesus ofre sit liv for at du kunne blive frelst. "Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker". (5,18)
Det er Jesu gerning alene, der skænker dig den retfærdiggørende tro
Og Jesus er din tros banebryder og fuldender....
Det er Gud, der er aktiv, det var han da han ofrede sit liv for dig,....det ER Han når Han ved Helligånden skaber tro. Det er Guds gerning hele vejen.
Det eneste aktive du selv kan gøre er at afvise, hvordan skulle du kunne andet, det er jo din natur?....med mindre altså Guds Ånd gør noget andet, men så er det jo ikke længere DIG, men Gud, der er i dig og virker, fuldstændig i modstrid med din fjendtlige natur.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36245 - 13/09/2004 14:04
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej raven
Du skriver:
Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen.Citat slut.
Kommentar:
Det er bibelsk, men det får du aldrig tilhængere af barnedåben til at erkende, fordi så falder hele argumentationen herfor til jorden.
At Jesus altid spurgte mennesker:" Hvad vil du jeg skal gøre for dig ?"
Eller:"Vil du ?"
eller at der i Apostlenes Gerninger gang på gang beskrives at de der hørte ordet forkyndt spurgte, hvad de skulle gøre !!
bliver ganske enkelt afvist selvom det står på tryk.
Nej, man baserer barnedåben på 2 skriftsteder, hvor der står at hele hans husstand blev døbt!! + at Jesus sagde, at de ikke skulle hindre børnene i at komme..... samt nogle fortolkninger af visse skriftsteder af tvivlsom værdi for argumentet om barnedåben og at spædbørn kan tro.
Som om man bare kan give en imaginær gave til nogen som ikke aner hvad og hvorfor, samt som ikke selv får lov til at svare for sig om de vil have den eller ej.
Jeg respekterer bestemt de seriøse forældre, som ønsker deres børn døbt som spæde,og tildelt nåden, frelsen og Helligånden, som gave, men et klart bibelsk belæg herfor bliver aldrig præsenteret. Derimod siger bibelen klart at børnene skal velsignes, nøjagtig som Jesus gjorde.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36246 - 13/09/2004 17:13
Re: Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl
Du (raven) skriver:
Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen.Citat slut.
Kommentar (Carl) :
Det er bibelsk, men det får du aldrig tilhængere af barnedåben til at erkende, fordi så falder hele argumentationen herfor til jorden.
At Jesus altid spurgte mennesker:" Hvad vil du jeg skal gøre for dig ?"
Eller:"Vil du ?"
eller at der i Apostlenes Gerninger gang på gang beskrives at de der hørte ordet forkyndt spurgte, hvad de skulle gøre !!
bliver ganske enkelt afvist selvom det står på tryk.
WoooW det var ellers en påstand........
Jeg anser mig selv for at være kristen - jeg tror på barnedåb (hvis oplæring følger efter) - jeg nægter slet ikke de vers/sætninger du citere.......
Raven: Jeg er helt og aldeles enig med dig i at vi kan vælge både til og fra - men ALDRIG inden Helligånden(Gud) har vist os hvad vi kan vælge i mellem........ men så vidt jeg kan forstå er vi enige?
Når Helligånden viser os Jesus, vores synd og frelsens vej kan vi vælge at følge vejen, efterleve Jesu ord (prøve på det i hvert fald) - det at vi efterlever Jesu ord er indbegrebet af tro....... tror man kan man ikke se stort på Jesu ord....... det6 er en umulighed!
Carl: Hvad har det med barnedåben at gøre........ mener du at den eneste måde Gud kan forstå at man tror og tager imod frelsen er ved at man blive døbt...... 
Som om man bare kan give en imaginær gave til nogen som ikke aner hvad og hvorfor, samt som ikke selv får lov til at svare for sig om de vil have den eller ej.
Alle får da lov til at svare for sig selv - du skriver jo også selv at vi er nød til at handle/leve efter Jesu ord......... vil man ikke have dåbens store gave kan man jo bare lade være at leve på Jesu ord....... så har man valgt fra......
Jeg respekterer bestemt de seriøse forældre, som ønsker deres børn døbt som spæde,og tildelt nåden, frelsen og Helligånden, som gave,
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36247 - 13/09/2004 21:15
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej esmeralda Du spørger: Carl: Hvad har det med barnedåben at gøre........ mener du at den eneste måde Gud kan forstå at man tror og tager imod frelsen er ved at man blive døbt...... Citat slut. Svar: Nej Jeg tror på det Jesus sagde til Nikodemus i Johannes Ev.G. kap. 3. vers 1-8 samt hvad Paulus skrev til den nye menighed i Rom kap. 10. vers 8-10 om ordet der er dig nær i hjertet og munden altså: Forkyndelsen af evangeliet modtaget i tro i hjertet til retfærdighed og bekendelsen af Jesus som Herre og at Gud opvakte ham fra de døde "...... Jeg respekterer som jeg skrev dåben som gennemføres af seriøse forældre for deres nyfødte og ligeledes dåben som gennemføres af voksne, som kommer til tro på Jesus,som Paulus skrev. Men jeg kan simpelthen ikke forstå de fortolkninger af de få skriftsteder, som man henviser til ( og som intet siger om spædbørn) og ej heller andre (underlige) fortolkninger for at retfærdiggøre dåb af spædbørn og tilsigelse af både tilgivelse (af hvilken synd), nåden, frelsen og Helligåndens gave. Herudover er det endda en anden person som svarer ja for barnet. Hvor er det bibelske belæg for det  Så havde det været bedre og helt i pagt med både GT og NT at bære sine spæde børn frem i kirken for at Herrens tjenere måtte nedbede Guds riges forunderlige velsignelse og beskyttelse måtte komme over både forældre og børn, ja simpelthen hele familien. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36248 - 18/09/2004 18:14
Re: Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl Her kommer mit svar - bedre sent end aldrig
Nej
Pyyyhhhh det er jeg glad for at høre Nej OK - det vidste jeg jo godt i forvejen...... men sommetider lyder i trosdøbere som om det er Guds eneste mulighed for at fatte at vi rent faktisk tror...... det var bare den jeg ville have ryddet af vejen
Jeg tror på det Jesus sagde til Nikodemus i Johannes Ev.G. kap. 3. vers 1-8 samt hvad Paulus skrev til den nye menighed i Rom kap. 10. vers 8-10 om ordet der er dig nær i hjertet og munden altså:
Forkyndelsen af evangeliet modtaget i tro i hjertet til retfærdighed og
bekendelsen af Jesus som Herre og at Gud opvakte ham fra de døde "......
Det tror jeg også på - for mig at se er det en fuld gyldig måde at blive døbt og komme til tro på........ tro og dåb...... Og nok også den rigtigste i områder hvor der ikke findes kristne i forvejen til at forestå oplæringen...... tror jeg nok.....
Jeg respekterer som jeg skrev dåben som gennemføres af seriøse forældre for deres nyfødte og ligeledes dåben som gennemføres af voksne, som kommer til tro på Jesus,som Paulus skrev.
Jeg tror vi er helt enige på dette punkt...... Jeg respektere også at nogle mennesker vælger at vente med dåben til troen er der...... men jeg kan ikke respektere at nogle mener at barnedåben er ugyldig og lader sig (gen)døbe som voksne....... for mig er det virkelig GENdåb at blive døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn to gange (eller flere) - også selvom første gang var som spæd.....
Den største grund til at jeg ikke vil anbefale trosdåb praktiseret i en troende forsamling (kirke eller lignende) er at det meget nemt bliver en menneskelig præstation at komme til tro....... noget de unge føler at de helst skal inden de andre i klassen skal konfirmeres fx.........
Hvis den unge/voksne føler et præs til at tro kan det nemt blive kunstigt og i sidste ende være en slet-ikke-tro, men blot et fasadespil. Kender to piger hvor det var tilfældet - netop pga indirekte præs fra omgivelserne (de kom begge til tro og lærte at tale i tunger (det var et krav for at blive døbt) lige inden klassens konfirmationsdag - så kunne de jo passende blive døbt samme dag, og få en fest + blå mandag som alle de andre) Den ene indrømmede at hun bare sagde noget sludder for hun VILLE døbes sammen med den anden...... ville ikke stå tilbage
(Jeg bliver altid så trist af at tænke på de to piger)
Men jeg kan simpelthen ikke forstå de fortolkninger af de få skriftsteder, som man henviser til ( og som intet siger om spædbørn) og ej heller andre (underlige) fortolkninger for at retfærdiggøre dåb af spædbørn og tilsigelse af både tilgivelse (af hvilken synd), nåden, frelsen og Helligåndens gave.
Herudover er det endda en anden person som svarer ja for barnet.
Hvor er det bibelske belæg for det
Jeg må indrømme at jeg heller ikke forstår dem alle
Det jeg bygger min tro på barnedåben på er bla. at dåben og omskærelsen sammenlignes...... Abraham blev omskåret efter han begyndte at tro...... men alle hans efterkommere (og hele hans hus) blev omskåret sammen med ham og senere allerede på 8. dagen (som spæde) kol 2 v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben,
Samtidig står der om omskærelsen: v25 Vel gavner omskærelse, hvis du holder loven, men overtræder du loven, er du trods din omskærelse blevet som en uomskåret. Det er det samme som "vel gavner dåben, hvis du tror, men tror du ikke, er du som en udøbt
I den gamle pagt hørte børnene med - jeg kan ikke tro at de sættes udenfor i den nye.....
Dåben frelser kun, når den, der dåbes, tror/ kommer til tro. Troldmanden Simeon var døbt, men han troede ikke "oprigtigt af hjertet" derfor kunne han ikke få Helligånden af disciplene....... Dåben er og bliver ikke en magisk handling - uden tro, ingen frelse......
En anden sammenligning er udvandringen fra Egypten....... gennemgangen af det røde hav........ der var det også hele folket som var med...... børnene skulle ikke stå tilbage på stranden til de var store og fornuftige nok til at tro på Gud og hans magt til at skille vandene og frelse dem...... Børnene gik med igennem havet og troen kom siden hen ser vi i forbindelse med hvem der lukkes ind i det forjættede land
Mon vi er enige om HVAD dåb er?????
Jeg vil give dig ret i at barnedåb er totalt uanvendeligt hvis dåben udelukkende er en bekendelses/lydigheds handling........ men er den da det???? (Jeg mener ikke den er det)
Jeg mener at dåben er et sakremente (indstiftet af Jesu ord - udført vha et virkemiddel, her vand)
Dåben giver syndsforladelse - og den har alle brug for, stor som lille eller spæd.....
I Mark 10 står der i v14 men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.
Læser du det mon ikke sådan her? Børnene hører Guds rige til.....altså rimeligt automatist instil de bevidst synder??? (mit gæt)
Jeg læser det på denne måde: Guds rige/frelsen hører [også] børnene til....... altså Guds rige er åbent også for børn - man behøver ikke blive voksen for at Guds rige hører os til.....
Børn er født som syndere og har brug for syndernes forladelse....... hvordan får man syndernes forladelse???
Ved ordet (det kan børnene ikke forstå endnu)
Ved nadveren - et syndserkendelses-måltid og et ihukommelses-måltid(børn har ikke syndserkendelse eller ihukommelsesevne)
Ved dåben ( her kan alle være med - for her er det Gud der handler)
Så havde det været bedre og helt i pagt med både GT og NT at bære sine spæde børn frem i kirken for at Herrens tjenere måtte nedbede Guds riges forunderlige velsignelse og beskyttelse måtte komme over både forældre og børn, ja simpelthen hele familien.
tjaaa......tjoooo..... det mener jeg ikke er helt i pagt med både GT og NT...... i GT skulle man (drengene) omskæres (synlig handling/ bevis) for at hører med til Guds folk......... I NT indlemmes vi i Guds folk ved dåben....... Guds folk er de syndsforladte.......
Mon du får noget som helst ud af min efterhåden lange smørre...... ellers må du bare spørge løs.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36249 - 19/09/2004 16:49
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej esmeralda Tak for din respons, men pyh det var meget. Ja, jeg kan sådan set forstå det hele, men jeg har stadig svært ved at se det bibelske belæg for barnedåben. Hvad angår dit eksempel om de 2 piger, så kan jeg sige, at der bestemt (heldigvis mindre og mindre) er karismatiske menigheder, hvor de desværre har misforstået Guds ord om Helligåndens funktion og kører ud af et forkert spor. Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid. Hvad angår troens tilegnelse, så er det en myte, at en tilegnelse af troen på Kristus i karismatiske kirkesamfund er en præstation. Fundamentet er Apostlenes lære og det er bibelsk og generelt er forskellen på folkekirken og Karismatiske menigheder, at de sidste opfatter de fundamentale elementer som mere end blot et begreb,eller noget der gives automatisk, derimod tror vi fuldt og fast på, som Paulus skriver i Rom. kap. 10. vers 8-10 om troen fødes i hjertet og at den bekræftes gennem bekendelsen. Men der foreligger intet i bibelen om egen præstation eller bestemte metoder, men derimod om bekendelse, som en naturlig ting på grund af den indre forvandling To der begynder at holde af hinanden må jo også give respons på kærligheden. Ligeså tror vi fuldt og fast på, at bibelen er korrekt, når Jesus omtaler Helligåndens Funktion, når løftet bliver opfyldt ved hans bortgang. Hele Apostlenes Gerningers beretninger om Helligånden i funktion gennem forkyndelsen og Kristus og de efterfølgende tegn gennem manifestation af de åndelige nådegaver. Hvorfor ? Fordi det er en nøjagtig beskrivelse af hvad vi selv og hundrede af millioner af kristne globalt har oplevet i vore egne liv, derfor ved vi at skriften er sand. Det betyder at Helligånden ikke er et begreb eller noget man kan behandle eller anvende efter forgodtbefindende, eftersom Paulus tydeligt og klart giver anvisninger til de nye menigheder. Jeg skal hilse og sige, at det er det som skal give orden og sømmelighed også idag. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36250 - 19/09/2004 20:34
Re: Børn og Guds rige.
[Re: Raven]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Raven, du skriver: Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen. Faktisk tror jeg vi er ude i de finere nuancer her - joh, jeg vil sige ja til, at det menneske, som, ved Helligåndens indgriben, er kommet til syndserkendelse, og derved omvendes, i det mindste nok tit vil opleve at "foretage en aktiv reaktion ... " jeg bryder mig ikke så meget om udtrykket, men kan ikke finde på noget bedre! Jeg har ikke for mit eget vedkommende nogen oplevelse af at have foretaget et aktivt valg - snarere at jeg modstræbende blev båret hen til det kors, og omsider fandt ud af, at kun dér er der virkelig frihed: Jeg kan forlade det når som helst. Men jeg vil ikke! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36251 - 19/09/2004 22:14
Re: Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl
Tak for din respons, men pyh det var meget.
Jeg skal nok fatte mig i korthed denne gang (håber jeg )
Ja, jeg kan sådan set forstå det hele, men jeg har stadig svært ved at se det bibelske belæg for barnedåben.
det er også helt ok selvom det virkelig undrer mig..... jeg synes jo det er så klart som noget kan blive......
Alle Bibelske billeder på dåben viser at børnene også hører med...... hvorfor så ikke i selve dåben???? SE det er det jeg ikke forstår det Bibelske belæg for....... Kan du give mig en Bibelsk grund (helst en som ikke har været nævnt før for de har ikke overbevist mig )
Hvad angår dit eksempel om de 2 piger, så kan jeg sige, at der bestemt (heldigvis mindre og mindre) er karismatiske menigheder, hvor de desværre har misforstået Guds ord om Helligåndens funktion og kører ud af et forkert spor. Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid.
Bare lige for at undgå misforståelser - det var ikke et tænkt eksempel - men noget jeg virkelig har været vidne til..... desværre.....
Det glæder mig at fænomenet med at præstere tro bliver mindre og mindre..... ser frem til den dag det er helt væk - JEg synes dog der er en del af det endnu..... selvom man skal passe gevaldigt på at tro på alt hvad man hører - især i medierne....
Jeg kan lige tilføje at det SLET IKKE er alle ikke-karismatiske samfund som afviser Helligåndens gerning...... kender vist slet ingen som HELT afviser ham.....
Hvad angår troens tilegnelse, så er det en myte, at en tilegnelse af troen på Kristus i karismatiske kirkesamfund er en præstation.
Som desværre sker nogle steder......
derimod tror vi fuldt og fast på, som Paulus skriver i Rom. kap. 10. vers 8-10
om troen fødes i hjertet og at den bekræftes gennem bekendelsen.
DET tror vi altså også i LM...... troen fødes i hjertet af Gud og bekendes gennem munden eller gennem skriften eller livsførelsen...... eller på en eller anden måde - kan sagtens være individuelt (men kender INGEN som har talens brug som ikke har bekræftet deres tro ved at sige det med deres mund....
Men der foreligger intet i bibelen om egen præstation eller bestemte metoder, men derimod om bekendelse, som en naturlig ting på grund af den indre forvandling
ENIG!
Til resten af dit indlæg kan jeg kun sige at jeg ikke faldt over noget jeg var uenig i..... så jeg undlader at kommentere det (så bliver indlæget ikke helt så langt.... )
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36252 - 19/09/2004 23:04
Re: Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Carl, lige en enkelt sætning vil jeg kommentere:
"Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid."
Hjæælp!!! Afvisning af Helligåndens funktion? Uden Helligåndens funktion var ikke en eneste af os kommet til tro, det kender jeg ikke ingen "ikke-karismatiker" (dumt ord! ) som er i tvivl om. Det er jo netop Hellligånden, Talsmanden, som udgår fra Faderen og Sønnen, som altid er hos os, som overbeviser os om synd, som tænder ild i vores hjerter, som fører os til Jesus, som giver os glæden over at tilhøre Ham ...
I Joh 14,16 siger Jesus: Jeg vil bede Faderen, og han skal give jer en anden talsmand til at være hos jer til evig tid."
Og fx. i Luthers dejlige salme "Nu bede vi den Helligånd ... " vers 3:
Du kærlighedens Ånd! indgyd
i Herrens samfund kærlighedens fryd
så vi glade vandre
Jesus, mellem dine,
elskende hverandre,
som Gud elsker sine!
Herre, hør vor bøn!
og Grundtvigs "Du som går ud fra den levende Gud, åndernes Ånd i det høje ..."
.. der er 25 sider i vores salmebog, som handler om troen på og bønnen til Gud Helligånd ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36253 - 20/09/2004 00:14
Re: Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej kristina
Jeg skrev netop om Heligåndens funktion i Apostlenes Gerninger, som ikke kun var forkyndelse og lovsang men den Heligåndens funktion, som også Paulus skriver om i mange breven, nemlig ikke overbevisning gennem menneskelig visdoms forkyndelse men gennem ÅNDENS FORKYNDELSE OG KRAFTS BEVIS.
Og den Helligåndens funktion som Grundtvig skriver om i den salme du selv nævner, som jeg har spillet og sunget masser af gange:
Du som går ud fra den levende Gud...
i vers 2: Tunger af ild og dog prædiken mild, giv dem , du salver og sender
og i vers 5:
Pinselig dåb til Guds herligheds håb..... alt det som også Grundtvig oplevede selv om man betvivlede hans oplevelse som fantasi eller det der var værre !
Det var derfor jeg skrev:
Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid."
Det er jo korrekt, at man ikke (udover forkyndelse og lovsang)accepterer alle Helligåndens nådegaver i funktion i menigheden, hverken i gudstjenesten eller i andre sammenhænge.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36254 - 20/09/2004 00:29
Re: Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Carl, du skriver: Jeg skrev netop om Heligåndens funktion i Apostlenes Gerninger, som ikke kun var forkyndelse og lovsang men den Heligåndens funktion, som også Paulus skriver om i mange breve, nemlig ikke overbevisning gennem menneskelig visdoms forkyndelse men gennem ÅNDENS FORKYNDELSE OG KRAFTS BEVIS. JA! Lige netop! Det er også det jeg skriver om: Ikke gennem menneskelig visdoms forkyndelse, men gennem Åndens forkyndelse og krafts bevis. Amen! Beviset er her , lige for næsen af os: Vores tro på Jesus, vores liv med Ham, gennem Åndens forkyndelse og kraft! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36255 - 20/09/2004 00:48
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej esmeralda Tak for dit indlæg, som var konkret og godt dækkende. Du skriver: Citat: Alle Bibelske billeder på dåben viser at børnene også hører med...... hvorfor så ikke i selve dåben???? SE det er det jeg ikke forstår det Bibelske belæg for....... Kan du give mig en Bibelsk grund (helst en som ikke har været nævnt før for de har ikke overbevist mig )Citat slut. Svar: Jamen, når det ikke står i skriften, så er det simpelthen tankespind at påstå, at børnene også blev døbt i de 2 tilfælde man altid henviser til. Og man kan altså ikke hævde, at noget så grundlæggende for kirkens lære og handlinger som barnedåben kan baseres på formodninger og fortolkninger. Jeg vil stadig hævde at historiske beskrivelser af barnedåben og gennem tidsaldrene er en tilsnigelse af katolsk tilsnit og kopi af den oprindelige troendes dåb fra Apostlenes lære og som er fuldt beskrevet i skriften. Troendes dåb passer ind i skriftens kontekst og du finder intet i den, som tolkes eller skyldes formodninger eller tillæg til skriften. Du finder heller intet i min fremlæggelse omkring Helligåndens funktion gennem nådegaverne, som beskrevet i Apostlenes G. og Pauli breve, som er tolket anderledes end skriften og ej heller min beskrivelse af egne oplevelser omkring Helligåndens funktion gennem ALLE nådegaverne. Det er generelt det jeg mener er det store problem for folkekirken, herunder Indre Mission og Luthersk Mission (som iøvrigt mine bedsteforældre og oldeforældre tilhørte) at man har baseret hele kirkens lære og praksis på det fundament som hedder barnedåben, hvori man tilsiger barnet noget som det iintet har at gøre med, samt lader andre bekræfte ens tro. Hvis du kan finde et skriftsted i NT, der bekræfter den handling, (at andre bekræfter ens tro) så er du langt i beviset, men det kan du desværre ikke. Du skriver:Citat: 1.Bare lige for at undgå misforståelser - det var ikke et tænkt eksempel - men noget jeg virkelig har været vidne til..... desværre..... 2.Det glæder mig at fænomenet med at præstere tro bliver mindre og mindre..... ser frem til den dag det er helt væk - JEg synes dog der er en del af det endnu..... selvom man skal passe gevaldigt på at tro på alt hvad man hører - især i medierne.... 3.Jeg kan lige tilføje at det SLET IKKE er alle ikke-karismatiske samfund som afviser Helligåndens gerning...... kender vist slet ingen som HELT afviser ham..... Citat slut. Svar: AD.1 Det er jeg helt klar over og det er bare et dårligt (godt) eksempel på hvordan det er nødvendigt med bedømmelse. AD2. Jamen, jeg har aldrig oplevet det, men visse yderliggående bevægelser har op gennem tiderne misforstået og misbrugt evangeliet og blandet skriftens ord uforstandigt. Det er derfor Paulus lægger vægt på formaninger i sine breve omkring de nye menigheders praksis på godt og ondt og disse formaninger bør også efterleves idag uden at Guds ånd behøver at blive undertrykt. AD3. Det er jeg helt klar over og det er tydeligt, at disse menigheder oplever velsignelse og vækst både i kvantitet og kvalitet. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36256 - 21/09/2004 10:49
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl
Jamen, når det ikke står i skriften, så er det simpelthen tankespind at påstå, at børnene også blev døbt i de 2 tilfælde man altid henviser til. Og man kan altså ikke hævde, at noget så grundlæggende for kirkens lære og handlinger som barnedåben kan baseres på formodninger og fortolkninger.
Det pudsige af det hele er at jeg har det på samme måde - bare med omvendt fortegn....... man kan da ikke udelukke børnene alene på den formodning og fortolkning, at der nok ikke var børn i de husstande som blev døbt
Jeg tror vi må ud i forlænget spilletid og hver især komme med andre skriftsteder..... hmmmm - det var da ikke mig der bragte de to steder med hele husstanden ind var det????
Jeg vil stadig hævde at historiske beskrivelser af barnedåben og gennem tidsaldrene er en tilsnigelse af katolsk tilsnit og kopi af den oprindelige troendes dåb fra Apostlenes lære og som er fuldt beskrevet i skriften.
Troendes dåb passer ind i skriftens kontekst og du finder intet i den, som tolkes eller skyldes formodninger eller tillæg til skriften.
Jeg har aldrig (håber jeg da) miskrediteret troens dåb - altså dåb efter at en person er kommet til tro (bare den ikke er gendåb)....... Det er en dåbsform som jeg mener har fuldt gyldigt Bibelsk belæg....... ligesom jeg også mener at barnedåben har det
Du finder heller intet i min fremlæggelse omkring Helligåndens funktion gennem nådegaverne, som beskrevet i Apostlenes G. og Pauli breve, som er tolket anderledes end skriften og ej heller min beskrivelse af egne oplevelser omkring Helligåndens funktion gennem ALLE nådegaverne.
Helt nøjagtigt hvad dette afsnit har med barnedåb at gøre ved jeg ikke - men jeg kan da lige indskyde at jeg også tror på ALLE nådegavernes funktion i dag (undtagen den at kunne tilføje i Bibelen som KUN apostlene og profeterne havde)
Det er generelt det jeg mener er det store problem for folkekirken, herunder Indre Mission og Luthersk Mission (som iøvrigt mine bedsteforældre og oldeforældre tilhørte) at man har baseret hele kirkens lære og praksis på det fundament som hedder barnedåben, hvori man tilsiger barnet noget som det iintet har at gøre med, samt lader andre bekræfte ens tro.
DEt vigtige ved en barnedåb er at de som bære barnet frem tror, at det bliver båret frem i tro.
Jesus modtog mennesker som blev båret frem i tro - fx manden som blev hejst ned gennem taget. Matt 9 v2 Og se, der kom nogle til ham med en lam, der lå på en seng. Da Jesus så deres tro, sagde han til den lamme: »Vær frimodig, søn, dine synder tilgives dig.« På deres tro gav JEsus manden syndernes tilgivelse.
Det man får i dåber er syndernes tilgivelse - som igen gives på deres tro som bære barnet frem enten fysisk eller i bøn fra en kirkebænk.
Dåbsritualet forudsæter at dem som kommer med barnet tror - det er det bygget op på. Og det er vigtigt at der vil være en efterfølgende rimelig konstant oplæring i troen til det døbte barn - for at det senere kan komme til personlig tro/bevidst tro.
Ved de andre nådemidler til tro kommer midlet også først...... evangelier (midlet) kommer før troen - vi kan ikke tro før vi har hørt. Nådemidlet, Guds handling, kommer først....... hvad enten det er det ene nådemiddel eller det andet.
Jeg tror på at Gud gennem dåben tager imod et hjælpeløst barn og indlemmer det i hans rige. Dåben bliver grundlaget for barnets kristenliv, når det kommer til bevidst tro.
Evangeliet "virker" heller ikke til gavn for et menneske før det tror. Det gør dåben heller ikke. Gud giver evangeliet og han gver dåben - når vi tror fuldendes det.....
kol 2 v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde.
Her sammenlignes/sidestilles dåben til Jesus med omskærelsen. Det synes jeg taler klart om at det også gælder spæde.
Omskærelsen gjalt kun troenes familier og tjenestefolk - deres hus...... Abrahams folk. Men tog en af Abrahams slægt en tjener fra et helt andet folk skulle vedkommende omskæres og blev dermed indlemmet i Guds folk......
Hvis du kan finde et skriftsted i NT, der bekræfter den handling, (at andre bekræfter ens tro) så er du langt i beviset, men det kan du desværre ikke.
Det bevis er kun nødvendigt hvis dåbens primære hensigt er at vise man er kristen - en lydighedshandling af mennesker. Er det Gud der handler er sagen en anden - det har jeg prøvet at forklare ovenfor håber det er forståeligt
Jamen, jeg har aldrig oplevet det, men visse yderliggående bevægelser har op gennem tiderne misforstået og misbrugt evangeliet og blandet skriftens ord uforstandigt.
Det er jo det..... og det gælder (desværre) begge veje - der findes jo også nogle kredse/præster som hævder at når bare man er døbt er den hellige grav velbevaret......
Det har dog IKKE været sådan i de menigheder hvor jeg er kommet..... og jeg kender faktisk heller ikke nogen (hverken IM eller LM-kredse) sådan lige på stående fod.
Det er derfor Paulus lægger vægt på formaninger i sine breve omkring de nye menigheders praksis på godt og ondt og disse formaninger bør også efterleves idag uden at Guds ånd behøver at blive undertrykt.
Enig - meget vigtigt - begge dele
Nå - nu fik jeg slet ikke skrevet hvad jeg mest bygger min tro på barnedåben på.
1: sammenligningen med omskærelsen
2: sammenligningen med gennemgangen af det røde hva
3: at man kan bære nogen frem i tro
4: at Jesus siger vi skal døbe og lære
5: at Jesus siger vi ikke må hindre børn i at komme til hans rige
6: at vi er født med arvesynden og at børn derfor også har brug for tilgivelse
7: at det er Gud der handler i dåben
8: at dåben ikke er en lydighedshandling
9: at hele Abrahams hus blev omskåret på Abrahams tro, og at hele huse blev døbt
Det blev lige ganske kort - det står i tilfældig rækkefølge - og jeg er ikke helt siker på om jeg har husket det hele.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36257 - 21/09/2004 11:32
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: Esmaralda]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ester - - du skriver ni gode og rigtige argumenter for barnedåb, og skriver så: Det blev lige ganske kort - det står i tilfældig rækkefølge - og jeg er ikke helt sikker på om jeg har husket det hele..... Nej, du har vist glemt en enkelt, den med, at børn kan tro! Det er der mange eksempler på i Bibelen, jeg nøjes her med at citere Sl 71,6: fra fødslen har jeg støttet mig til dig, det var dig, der tog mig fra moders liv, min lovsang gælder altid dig. Det er mere os voksne, der har problemer med at tro. Vi går og tænker tanker om, hvordan vi bedst kan hjælpe de kære små til at tro (på den rigtige voksne måde!) men det forholder sig, iflg. Jesus, lige omvendt. Troen som tillid er ikke afhængig af bevidsthed, vilje og intelligens. Jesus siger "Den der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det." Dette siger han til disciplene, der ville hindre nogle i af komme til Jesus. Han siger også til disciplene "dem må I ikke hindre ... " Hvis de kære små allerede var syndfri og uskyldige og ikke behøvede mere, hvordan skulle så noget menneske kunne hindre dem i at blive Guds børn? Hvis de allerede var der, mener jeg. Jo, børn har brug for dåb ... Og hvordan skulle spædbørn overhovedet kunne dø, hvis de var syndfri? Vi ved jo, ast spædbørn kan dø. Ufødte kan også dø en "naturlig" død - eller blive dræbt ved provokerede aborter. Det er der uhyggelig mange der bliver. Syndens løn er døden. Det eneste syndfri menneske, der led døden, var Jesus, og som bekendt døde han ikke for sine egne synder, som han ikke havde nogen af, men for vores. Og han genopstod derefter .. Måske har alt dette været sagt før, men alligevel ! .... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36258 - 21/09/2004 12:36
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej esmeralda Det er sjovt at jeg studser hvergang jeg skriver esmeralda, da jeg så nu opdager, at du underskriver med esther. Du citerer mig: Jamen, når det ikke står i skriften, så er det simpelthen tankespind at påstå, at børnene også blev døbt i de 2 tilfælde man altid henviser til. Og man kan altså ikke hævde, at noget så grundlæggende for kirkens lære og handlinger som barnedåben kan baseres på formodninger og fortolkninger. Citat slut. Så skriver du:Citat Det pudsige af det hele er at jeg har det på samme måde - bare med omvendt fortegn....... man kan da ikke udelukke børnene alene på den formodning og fortolkning, at der nok ikke var børn i de husstande som blev døbt Citat slut. Svar: Problemet er stadig at handlingen er grundlæggende for hele kirkens lære. Nadveren er klart beskrevet både den første gang med Jesus og gennem Paulus breve og de øvrige elementer i evangeliet er ligeså, men barnedåbens skriftsmæsige grundlag er så ligeså usikker som den danske sommer anno 2004. Og min bemærkning om at man ikke kan frelses på andres bekendelse gik du let og elegant udenom. Det forstår jeg godt, for det er der intet bibelsk belæg for. Mine henvisninger til det skriftsmæssige i troendes dåb og Helligåndens nådegaver og at jeg ikke har lagt noget til eller fra, som ikke står i skriften, så var det for at betone, at vi som kristne ikke kan "klippe en hæl og kappe en tå" for at få foden ned i den kirkelige vandresko. Du skriver:Citat DEt vigtige ved en barnedåb er at de som bære barnet frem tror, at det bliver båret frem i tro. Jesus modtog mennesker som blev båret frem i tro - fx manden som blev hejst ned gennem taget. Matt 9 v2 Og se, der kom nogle til ham med en lam, der lå på en seng. Da Jesus så deres tro, sagde han til den lamme: »Vær frimodig, søn, dine synder tilgives dig.« På deres tro gav JEsus manden syndernes tilgivelse. Det man får i dåber er syndernes tilgivelse - som igen gives på deres tro som bære barnet frem enten fysisk eller i bøn fra en kirkebænk. Dåbsritualet forudsæter at dem som kommer med barnet tror - det er det bygget op på. Citat slut. Svar: Det ovennævnte skriftsted er eet af de få, og det har intet med dåb at gøre, hvorimod de andre steder i evangelierne, når nogen henvendte sig spurgte Jesus altid personen selv(selvom Han udmærket vidste hvad de ville) "Hvad vil du jeg skal gøre for dig" Din fremhævelse af vigtigheden af andres tro er og bliver ubibelsk og du finder det ingen steder retfærdiggjort hos Paulus eller Apostlenes Gerninger, hvor Apostlenes lære er kirkens grundlag også i dag. Lad mig konkludere med følgende fra Apostlenes Gerninger kap. 19 vers 2: hvor Paulus i Efesos møder nogle disciple og spurgte dem: "Fik I Helligånden, da I kom til tro+" De svarede:" Vi har ikke engang hørt, at der er en Helligånd" Paulus spurgte: "Hvilken dåb blev I da døbt med ?" De svarede:" Med Johannes`dåb"! Så sagde Paulus:" Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på Jesus". Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, og da Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og profeterede. Der var vel ialt tolv mand. Er det hvad der foregår ved barnedåben ? Forkyndelsen om Kristus på korset og opstandelsen, tilgivelsen og omvendelse fra synden, Troens bekendelse, dåbens bekræftelse af omvendelsen og endelig Helligåndens manifestation er et gennemgående og fundamentalt tema i Apostlenes lære og hele NT´s kontekst. Misforstå mig nu endelig ikke, som det også fremgår at mine tidligere indlæg, så respekterer jeg seriøse kristne, som bærer deres spæde børn og andre til Guds hus, men jeg mener, at grundlaget ikke bør være dåben, men velsignelsen ved håndspålæggelse, fordi de tilhører Herren som de er indtil de gennem oplæring i Guds ord selv kan foretage et valg. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36259 - 22/09/2004 09:32
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Carl, nu skriver du jo til Ester (hvis det endelig skal være helt, helt korrekt, så er hun døbt Ester, altså helt uden h - men jeg blander mig alligevel med en kommentar, som jeg nødig vil brænde inde med: Du skriver: "Og min bemærkning om at man ikke kan frelses på andres bekendelse gik du let og elegant udenom. Det forstår jeg godt, for det er der intet bibelsk belæg for." Det har du ret i! Surprise? Ingen kan frelses på andres bekendelse, heller ikke på andres tro - vi står hver især personlig til ansvar for tronen på Herrens dag. Jeg har det fra næsthøjeste sted (= min gode bibeltro præst!): Ingen frelses på en andens bekendelse. Jesus kan frelse os, ingen anden, og intet andet. Vi kan, ved dåb og forbøn, hjælpe vores børn og andre - børn og voksne - med at komme til ham, men hvis de ikke tror, går de fortabt. Hvis vi forestiller os det scenario, at et spædbarn, som måske/måske ikke tror, det ved kun Gud, bliver døbt i en kirke af en præst, der ikke er troende, men står og tænker på noget andet medens han udtaler de ord, der skal siges ("Jeg døber dig i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" eller eventuelt blot "I Jesu navn") og øser vand over barnets hoved, og hvis den person, der svarer ja (på barnets vegne) heller ikke mener noget med det, og der eventuelt ikke er en eneste troende eller bedende person til stede i kirken, ja, så er det barn alligevel døbt! Gud er så stor, at hans løfter holder under alle omstændigheder. Ordet og vandet! Gud er ikke afhængig af os - det er lige omvendt os, der hver især er afhængige af Gud, og hans løfter holder! Hvad der foregår i hovedet eller hjertet på nogen anden end på den døbte selv, har Gud ikke gjort sig afhængig af. Barnet renses for synd og podes, ved ordet og vandet , ind på stammen, og bliver derved Guds barn. SDG! (= Soli Deo Gratia (Gud alene æren), som Bach skrev på en del af sine kompositioner ..) Men hvis barnet mister sin tro, eller aldrig har haft den, eller aldrig i sit liv kommer til tro, så falder det ud af nåden - grenen på vintræet visner og falder af .. Selv om altså barnet er døbt .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36260 - 22/09/2004 11:08
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej kristina Det er så smukt det du skriver, så jeg er lige ved at konvertere også p.g.a. (= Soli Deo Gratia (Gud alene æren), som Bach skrev på en del af sine kompositioner ..) idet jeg jo har spillet megen Bach på forskellige orgler. Men det gør desværre ikke fundamentet for barnedåben mere rigtig, men den megen poetiske beskrivelse, som både du og andre frembringer omkring barnedåben passer jo meget godt til det lille spædbarn. Og derfor skulle tråden også have heddet noget andet end den gør idet det virker på mig hvergang lidt underligt, at clicke sig ind under den overskrift. Så det er da godt, at tråden kom til at dreje sig om mere børn og Guds rige. Når alt kommer til alt så skal vi jo alle, uanset dåbssyn der tror på Ham, vores forløser og Herre, stå sammen foran tronen og lovprise Ham med Lammets sang. Åbenbaringen kap. 5 vers 9: Og de sang en ny sang:" Værdig er du til at tage bogrullen og bryde dens segl, thi slagtet blev du, og med dit blod har du til Gud købt mennesker af alle stammer og tungemål og folk og folkeslag og du har gjort dem til konger og præster for vor Gud.... Med disse ord vil jeg gerne afslutte min del af denne tråd: Filipperbrevet kap. 2 vers 1-5: " Hvis da trøst i Kristus betyder noget, hvis kærlig opmuntring, hvis Åndens fællesskab, hvis inderlig medfølelse betyder noget, så gør min glæde fuldstændig ved at have det samme sind, ved at have den samme kærlighed, med een sjæl og eet sind. Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus". Vi mødes jo nok i en anden debat, mon ikke mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36261 - 22/09/2004 11:28
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Carl, jeg er tæt på at få våde øjne! Og ja, vi ses, både her og hisset (hvor der sikkert også er orgler - jeg kan slet ikke forestille mig andet! ) kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36262 - 23/09/2004 15:44
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl JEg vil ikke kommentere hele dit indlæg - de dåbsdebatter har det med at gribe om sig, interesante som de er........ men alting har en ende En linje vil jeg dog kommentere - idet jeg mener at du ikke helt har forstået alt det jeg har skrevet......
Og min bemærkning om at man ikke kan frelses på andres bekendelse gik du let og elegant udenom. Det forstår jeg godt, for det er der intet bibelsk belæg for.
Faktisk har jeg IKKE gået let og elegant udenom dette udsagn.
Jeg har gang på gang skrevet at dåben INTET er værd med mindre den døbte tror (enten på selve dåbsdagen eller dage/år efter).
Ligesom det hørte evangelium INTET er værd med mindre tilhøreren tror (enten på dagen eller dage/år senere)
Din opfattelse af at jeg har sprunget det over må bunde i (?) at du mener at dåben er en lydigheds handling - noget mennesker som tror gør i lydighed mod........ ordet??? (Tar jeg fejl så ret mig)
Jeg ser IKKE dåben som en lydigheds handling - jeg ser dåben som en indlemmelse i Guds rige - en syndsforladelse............ ligesom omskærelsen i sin tid var tegn på at man tilhørte Guds folk her på jorden (Israels folk) - sådan vidner dåben om at vi tilhøre det folk som Gud ønsker skal være sit..........
Israels folk opførte sig ikke altid (ikke særlig tit) som det de var - Guds folk....... men af og til vendte de dog tilbage og blev genoptaget som de omskårne de var..... Det gjaldt også dem som "kun" var omskåret af tradition...... kom troen var de med igen
Døbte folk opfører sig ikke altid som det de er - Guds udvalgte til frelsen....... men det sker dog aligevel af og til at en kommer til tro og bliver genoptaget som det døbte menneske det er........ Jeg er sikker på at det også gælder dem som "kun" er døbt af tradition........ kommer troen er de med i riget.......
ALT i alt ser vi meget forskelligt på dåben.
Du ser den som en lydighedshandling som umuligt kan komme (retmæssigt) før troen (?) ret mig !
Jeg ser det som Guds kærlige hÅnd der indlemmer et menneske født i arvesynden til sit rige ved syndsforladelse i et sakremente.....
Jeg takker igen for din respekt - og ønsker stadig at du engang vil kunne forstå bevæggrundlaget for at vi netop barnedøber.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36263 - 23/09/2004 21:07
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej esmeralda Du skriver: 1)Du ser den som en lydighedshandling som umuligt kan komme (retmæssigt) før troen (?) ret mig ! og du skriver: 2)Jeg har gang på gang skrevet at dåben INTET er værd med mindre den døbte tror (enten på selve dåbsdagen eller dage/år efter). Ligesom det hørte evangelium INTET er værd med mindre tilhøreren tror (enten på dagen eller dage/år senere) Citat slut. Svar: 1)Jeg opfatter evangeliet sådan, at gennem forkyndelsen (og nogle gange helt uden prædikant) kommer mennesker til tro på Jesus, forstår at Han døde for vore synders skyld, men at Han på korset tog vor skyld på sig. At Han brød dødens vælde da Gud oprejste Jesus fra de døde og at Gud sendte Helligånden, som Han havde lovet til hvert menneske, der ville tage imod den. Når processen med omvendelse - at blive født påny- er sket så er den efterfølgende dåb et ydre bevis på en indre forvandling. Men der er da mennesker som IKKE er døbte, men som alligevel oplever Helligånden komme ind i deres personlighed og liv, som en virkelighed. Og der er mennesker , som blver døbt, som ikke oplever dette under før mange år senere. 2)Det er lige netop der vandene skiller kære esmeralda, fordi jeg opfatter de spæde og børn indtil de bliver bevidste om synd, som Guds børn og under forældrenes velsignelse, hvis de så nogensinde har fået en sådan. Og hvorfor skal disse børn, som ikke selv kan tale for sig bæres i dåben, hvis de så alligevel aldrig kommer til tro? Eller hvorfor så ikke vente med dåben indtil de kommer til tro. Det er jo derfor Jesus sagde, at disciplene skulle gå ud i alverden og forkynde Guds ord. Og de fleste der omvendes globalt (og det er rigtig mange) er jo voksne og bliver derfor døbt som voksne. Mens derimod flertallet af folkekirkens medlemmer, der er døbte i Danmark kommer jo tilsyneladende aldrig ind i et aktivt Gudsliv og regelmæssigt fællesskab i menigheden. Du skriver: ALT i alt ser vi meget forskelligt på dåben.Citat slut. Svar: Det tror jeg såmænd ikke, på nær at det er børn som døbes, så er din og min tro jo baseret på det samme fundament nemlig Apostlenes lære. Du skriver:Citat: Jeg takker igen for din respekt - og ønsker stadig at du engang vil kunne forstå bevæggrundlaget for at vi netop barnedøber..... Citat slut. Svar: Jamen det gør jeg og vi er søskende i Herren uden al tvivl, men som det ofte er i familien, så kan man godt diskutere selv om vi holder af hinanden som børn af den samme fader- Vor Gud, himmelens og jordens skaber. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36264 - 24/09/2004 11:28
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Carl
Hvad tror du at GUD gør i dåben?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36265 - 24/09/2004 13:15
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl Er det i orden hvis jeg kun kjommentere den del "hvor vandene skilles" og undlader at kommentere det vi er (rimeligt) enige om.... ( Men der er da mennesker som IKKE er døbte, men som alligevel oplever Helligånden komme ind i deres personlighed og liv, som en virkelighed. Og der er mennesker , som blver døbt, som ikke oplever dette under før mange år senere. )
Det er lige netop der vandene skiller kære esmeralda, fordi jeg opfatter de spæde og børn indtil de bliver bevidste om synd, som Guds børn og under forældrenes velsignelse, hvis de så nogensinde har fået en sådan.
Det er virkelig en tankegang jeg har meget svært ved at forlige mig med..... af flere årsager - bla disse:
- Hvis børn er syndfrie indtil de bevidst synder - så er det værste vi kan gøre imod dem at fortælle hvad rigtig og forkert er...... hvis de fortsat lever i uvidenhed om det kan de aldrig komme til at synde bevidst......
- Syndens løn er døden. Børn kan dø. Fostre kan dø. Ingen synd = ingen død - - - det må være det samme som død(smulighed)= syndighed....... Har et menneske muligheden/risikone for at dø så må det have synd i sig - bevidst eller ubevidst.....
- Jesus tog straffen, døden og Guds vrede på sig for alle os som kan dø, os som er syndere....... også alle børnene....... Det er vi vel enige om????
Rom 3 v23 for alle [undtagen børnene] har syndet og har mistet herligheden fra Gud,
Sl 143
v2 Før ikke sag mod din tjener,
for intet menneske [undtagen børnene] er retfærdigt over for dig
1 Kong 8 v46A Når de synder mod dig – for der er intet menneske [undtagen børnene] , som ikke synder
præd. 7 v20 Intet menneske på jorden [undtagen børnene] er så retfærdigt, at han kun gør det gode og aldrig synder.
Rom 3 v10 – som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste [undtagen børnene] .
v11 Der er ingen forstandig,
ingen [undtagen børnene] , der søger Gud.
v12 De er alle kommet på afveje [undtagen børnene] ,
alle [undtagen børnene] er fordærvede;
ingen [undtagen børnene] gør godt,
ikke en eneste [undtagen børnene] .
Nå nu må jeg vist hellere stoppe ellers kommer det vist til at virke som om jeg slår dig i hovedet med Bibelen
Det jeg egentlig er ude på er at vise at man ikke kan udelukke børnene fra at have brug for nåden og Jesu frelse bare fordi de ikke er bevidste om deres synd..... alle har syndet og mangler herligheden fra Gud.....
Og hvorfor skal disse børn, som ikke selv kan tale for sig bæres i dåben, hvis de så alligevel aldrig kommer til tro? Eller hvorfor så ikke vente med dåben indtil de kommer til tro.
Hvorfor døde Jesus dog for begge røvere på korsene ved siden af??? Jesus vidste godt at det kun var den ene som ville tro ham..... han kunne have sparet sig smerten fra alle de mennesker som han vidste ikke ville omvende sig...... Hvorfor døde Jesus for ALLE mennesker - også dem som aldrig vil tage imod....... ét lille ord kan sige det - KÆRLIGHED....... Gud er ikke fedtet med sin nåde - den strømmer ud over jorden........
Hvorfor ikke vente...... fordi jeg tror at børn har brug for syndernes forladelse - og fordi jeg tror at dem kan de få i dåben......
JEg vil ikke afvise at børnene kan få syndernes forladelse ved at nogle "bærer dem til Jesus" i bøn (i stedet for dåb)........ jo måske..... jeg ved det ikke....
vi er søskende i Herren uden al tvivl,
Det tror jeg du har ret i......  Vi har Jesus som frelser og Bibelen som grundlag...... og den samme fader i det høje
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36266 - 26/09/2004 00:29
Re: Mere Børn og Guds rige.
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej esmeralda
Ja, du har helt ret, nu kan der vist ikke "koges mere suppe på den pind"
Kun disse korte bemærkninger:
Du skriver:Citat:
- Hvis børn er syndfrie indtil de bevidst synder - så er det værste vi kan gøre imod dem at fortælle hvad rigtig og forkert er...... hvis de fortsat lever i uvidenhed om det kan de aldrig komme til at synde bevidst......
- Syndens løn er døden. Børn kan dø. Fostre kan dø. Ingen synd = ingen død - - - det må være det samme som død(smulighed)= syndighed....... Har et menneske muligheden/risikone for at dø så må det have synd i sig - bevidst eller ubevidst.....
Svar:
Jesus sagde, AT BØRNENE HØRTE hIMMERIGET TIL. Han sagde intet til dem eller deres forældre om at de ikke skulle synde mere (som han sagde til voksne, som Han mødte) og NT omtaler heller intet sted, at børn skal døbes.
Eftersom det er troen der frelser kan jeg selv med al mulig forståelse ikke se nogen begrundelse for at et spædbarn/foster kan vide at det er en synder.
Der må være en syndserkendelse for at kunne tage mod nåden og frelsen og troen. Ellers taler vi om automatisk tildeling at nåde og frelse og det kan jeg ikke se noget bibelsk belæg for.
Som du selv skriver så er troen vigtig. JA. den er altafgørende.
Alle fødte er bestemt til at at dø eengang og jeg kan ikke se noget i NT, der kan begrunde din tanke om ubevidst synd, derimod tales der om, at når nogen ved at de synder ......og ikke omvender sig .......
Du skriver:
Hvorfor ikke vente...... fordi jeg tror at børn har brug for syndernes forladelse - og fordi jeg tror at dem kan de få i dåben......
Svar:
Nej, det er troen der frelser, hvis man kan få den ved at lade sig døbe så er vi ovre i det modsatte af hvad Luther kæmpede for, nemlig retfærdiggørelse ved tro.
Det andet minder alt for meget om Den romersk Katolske førreformatoriske synds og frelseslære gennem handlingen/gerningen.
Min konklusion på denne debat:
Jeg tror fuldt og fast på, at dåbspraksis ikke adskiller nogle fra Gud, men det gør den manglende tro.
Troen på Kristus er døren ind til det allerhelligste, det siger Guds ord.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#36267 - 27/09/2004 17:05
Re: Barnedåben er fra Satan!
[Re: liberty]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej alle. Så er der lukket & låst for det varme vand - tråden blev nemlig for lang. Men fortsæt i nye tråde, hvis i har brug for det. Mvh. ordforstyrreren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.