Når der siges at barnedåben er fra Satan, så er det fordi den ofte bortleder mennesker fra det livsvigtige faktum, at man selv må komme til Jesus i ydmyghed, opgivenhed og hengivenhed, for at modtage Hans frelsende nåde. Derfor synes jeg det er i orden og på sin plads at råbe "falsk lære!" i sådan et tilfælde. Jeg har aldrig fundet noget, som giver mennesker en større falsk tryghed end barnedåben. Mange mennesker søger ikke ind i Guds arme, netop fordi de har en falsk tryghed i, at barnedåben har gjort alt for dem, som de behøver. Bibelen siger at man må tro med hjertet og bekende med munden for at blive frelst. Guds ord siger også at syndere ikke kan komme ind i Guds rige. Så vi må komme til Jesus, tro på Ham og komme med et angrende og omvendende hjerte, bekende vores synd, ellers går vi fortabt, og så er det ligemeget hvor mange gange vi er døbt. Nu kunne nogle sige at voksendåben er lige så slem, men så vidt jeg ved bliver der for det meste lagt vægt på personlig tro de steder hvor voksendåb foretages. Jeg er stødt på så mange mennesker som kaldte sig selv kristen og tænkte at alt nok var i orden, fordi de var jo barnedøbt og konfirmeret, og så levede de langt væk fra Gud. De havde ingen fred i deres hjerte, kun en falsk tryghed. Når Jesus kommer ind i vores hjerter, da bliver der en vidunderlig fred indeni. I juleevangeliet læser vi at der skulle blive "fred på jord i alle som har Guds velbehag" Inden i mennesker som har Guds velbehag skulle Guds fred være. Og Paulus siger at uden tro er det umuligt at have Guds velbehag. Når vi tror, da har vi Guds velbehag og Guds fred er i vore hjerter. Paulus siger også et sted: "mærker I ikke på jer selv, at Kristus bor inden i jer? ellers står I ikke prøve". Når vi er frelste, da vil der være en fred indeni vore hjerter, som er så dyrebar. Jeg har oplevet UFATTELIG mange mennesker som havde det største tomrum og utilfredshed i deres hjerter, som var barnedøbt. Der er endda en del, som også mærker tomrummet, men de vælger at tro på at de fik frelsen i barnedåben. Det er farligt, for hvis vi hører Kristus til, da VIL der være en fred og vished i hjertet, og vi vil kunne mærke på os selv at vi hører Kristus til.


Der bliver lovet frelse i barnedåben. De fleste præster forkynder at vi blev frelst som små børn i dåben. Denne lærdom må man godt kalde fra Satan. Satan vil gøre alt for at mennesker ikke bliver frelst. Desuden må vi også holde os til den bibelske rækkefølge: først tro og omvendelse, så dåb.
De fleste steder hvor voksendåb praktiseret, lægger man så megen vægt på troen og omvendelsen. I de fleste folkekirker bliver der lagt vægt på barnedåben. De som lader deres børn døbe, kommer i kirken og hører at deres barn nu er frelst, og så går de igen. Meget kan diskuteres unødvendigt, men dette er for alvorligt.
"Reliøse ånder" er vel de samme som fik færisæerne til at skrige af Jesus og ønske Ham død, det er når man krampagtigt holder mere fast på traditioner end det bibelen lærer os.

Har du fred med Gud? Har du oprigtig fred i hjertet? Mærker du på dig selv, at Kristus virkelig bor indeni dig? Vær ærlig med dig selv! Har du Ham som Herre i dit liv og lever du for Ham?
Hvis ikke, så kom i ydmyghed til Ham og bed Ham tilgive dig og at blive din Herre og frelser..

Gud velsigne jer alle! Må I alle opleve at blive sat fri fra Satans bedrag og at kende virkeligheden i den vidunderlige Kristus..

Jacob

Hej Liberty

Jeg vil blot sige, at hvordan vi føler indeni, intet har at gøre med vores frelse - heldigvis! - så skulle vi jo frelses hver gang vi ikke føler freden eller troen.

Frelsen afhænger udelukkende af Jesu forsonenede værk, og vi kan stole på Hans løfter til os uanset hvordan vi føler det.

Mvh
Raven

Hej Liberty

I det karismatiske lægger man stor vægt på hvordan man nu har det, hvad man mærker....omvendt i det lutherske taler man aldrig om det (stort set). Jeg tror at der i det karismatiske ligger den udtalte misforståelse, at vi simpelthen ikke kan mærke noget! Intet er mere forkert. Mange af os har oplevet højdepunkter og salig vished i Herren...men nogle af os har også oplevet det modsatte, det som til gengæld vist er tabubelagt i det karimatiske, nemlig tvivl og anfægtelse - at man intet har kunnet mærke. Vi sætter derfor ikke vores lid til det vi kan mærke, for det vi kan mærke er influeret af arvesynd "Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser" (Matt. 15,19), derimod sætter vi vores lid til Jesus. Den Jesus, Gud i kød, der blev forrådt, forfulgt, pisket, svedte blod for til sidst ved sit fuldbragte værk forsonende os med Gud gennem sit korsoffer på Golgatha, hvor Jesus på vegne af os blev ramt af Guds vrede over vore synder. Alle vore synder blev her sonet af Guds Lam. Og Jesus kunne da bekende " Det er fuldbragt", og det er sandt, Jesus tog vore synder og vi får senere den vished at Jesus efterlod sig intet...graven var tom.

Da Jesus blev mishandlet på korset, blev der stukket et spyd i siden på ham - herfra strømmede vand og blod. Det vand og blod peger frem på dåben og nadveren, hvor Gud selv er tilstede og rækker os sin kostbare nåde - i nadveren Jesu sande legeme og Jesu sande blod, serveres for os til syndernes forladelse, hvorved vi modtager Guds fantastiske nåde og kraft til livet i Kristus. Så her i nadveren står vi i sandhed foran Korset!

Du ønsker at vi alle må blive sat fri af Satans bedrag - vi er sat fri, for Jesus HAR besejret Satan, dæmoner, død og alt muligt andet, det gjorde han da han afvæbnede magterne og myndighederne ved at slette vort gældsbevis ved at nagle det til korset!!!

Kan vi "mærke" dette? Nej, men det står skrevet i Guds Ord.

Mkh Malli

nu tror jeg at du misforstår det skriftsted, for det har med at gøre at Jesus gør noget i vort liv, forvandler og til noget andet end det vi er, nemlig til lighed med Jesus selv. Dette er frelse, Jesus er vor frelser og vor frelse, frelser, som ham der gik på korset for os, frelse, som ham vi ligdannes til at ligne mere og mere, dette kaldes helliggørelse

Ole

Hej Liberty, jeg er lidt ked af, at du skriver: De som lader deres børn døbe, kommer i kirken og hører at deres barn nu er frelst, og så går de igen


Jeg ville være meget interesseret i at få at vide, hvor du har hørt det henne. Jeg tror ikke, at du kan komme med noget eksempel, men at du er alvorligt fejlinformeret.

Jeg kommer selv i folkekirken, hvor et eller flere børn bliver døbt hver eneste søndag, men jeg har aldrig nogen sinde hørt noget i den retning. Det er simpelthen forkert!

Efter det hellige sakramente, som dåben er, skal følge den dåbsoplæring, som forældrene er forpligtede til, og der er faddere, som kan træde til, hvis forældrene skulle falde bort, inden barnet når konfirmationsalderen. Dette får forældrene at vide ved dåbssamtaler, og det gentages i kirken i forbindelse med selve dåbshandlingen.

Og ingen bliver frelst ved dåben alene, uanset hvornår den finder sted.

Guds løfte i forbindelse med dåben står fast livet igennem, men hvis det ikke modtages i tro, vil den døbte ikke blive frelst fra fortabelsen.

Dette ifølge vores evangelisk-lutherske tro.

kristina

Hej Ole

Hvilket skriftsted?

Mkh Malli

Iøvrigt helt nedtrykkende at linke ind....overskrifterne hedder jo kun "helvede", "synd" og "Satan" - og med mit beskedne bidrag blev det så til et yderligere

.....man føler sig næsten helt hensat til "Fiskerne".

Mkh Malli

Hej Jacob

Det er noget andet der skrives her. Jeg er fuldstændig enig med dig. Faktisk siger min mor noget, som går fint i spænd omkring den falske tryghed der er. Hendes ord er : "Min far tror på Jesus, så jeg er frelst" En gyselig tanke og uanset hvordan jeg prøver at fortælle hende det, så tror hun, at p.g.a at hendes far var troende, så er hun frelst.

K.h.
Kim

P.S. Der findes ikke nogen voksendåb i Pinsekirkerne, men en Troensdåb, som kun kan ske ved at man med hjertet tror og sin mund bekender.

Hej Kristina.

Jeg må beklageligt, fortælle dig, at det siger min søster og det er hvad hun af hele sit hjerte tror på.
Jeg er så lidt i tvivl om det er fra præsten hun har det (siger hun) eller om det er noget hun selv tror i sin kærlighed for datteren.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Du har ret, at mange siger de kan mærke Jesus nærværd. Det kan jeg også, men det er ikke en følelse som sådan, det er at kunne mærke at der bliver taget om en og evt. får et knus i kærlighed (her er ikke tale om andre menneskers knus).

Jeg vil give dig ret i, at det er farligt, hvis vi sætter Jesus = en følelse vi har. En yderst accepteret karismatisk forkynder (anders Ova, siger at vi ikke skal lægge vores lid til en følelse vi har, men have troen på Ham i stedet.

K.h.
Kim

Til Kristina

Jeg har flere familiemedlemmer som har lært i folekirken at man modtager alt i barnedåben inkl. frelsen. Nogle af dem kommer i indre mission hvor man også lære at man modtager frelsen i barnedåben.

Dette ER og bliver vranglære.

det med at kristus bor i os og at der derved er bevis, hvis ikke står vi ikke prøve

Ole

Hej Liberty.

Det indlæg, du indleder tråden her med, har du jo allerede skrevet i Jan Sloths tråd af næsten samme navn, så hvordan kan det være, at du laver en tråd til med samme indlæg? Det skulle ikke være nødvendigt.
Dette var blot en praktisk detalje.

Det misforhold, at nogle mener, at barnedåb frelser pr. automatik, er ikke en del af læren om barnedåb og har aldrig været det. Det er, som sagt, et misforhold, og det har også været sagt mange gange. Misforhold siger ikke noget om, hvor selve sagen "er fra".

I øvrigt, selv om man ikke er enig i barnedåbssynet (eller andet), må det stadig kunne lade sig gøre at udtrykke sig i respekt for sin modpart. Det mener jeg ikke, man gør i overskrifter af den slags, som vi har set i de seneste tråde.
Prøv at overveje det engang.

Mvh. ordstyreren.

Hej liberty

Efter at have læst dit indlæg og selv om jeg ikke mener, at barnedåben er bibelsk korrekt, så mener jeg, at du ikke lever op til dit navn her i tråden- Liberty betyder FRIHED og det kan jeg bestemt ikke se i dit ordvalg.

Du bør omhyggeligt læse Romerbrevet kapitel 14, hvor Paulus giver formaning om hvordan vi som kristne skal respektere hinanden uanset om vi er enige i alt.
Især vers 10 er godt at huske på:
"Men du, hvorfor dømmer du din broder ?Eller du, hvorfor ser du ned på din broder? Alle skal vi jo dog engang fremstilles for Guds domstol."

mvh
carl

Hej Liberty
Som carl vil jeg sige at du bestemt ikke lever op til dit navn, men af andre grunde end han. VEd dit falske evangelium leder du netop mennesker vaek fra en ret tiltro og fortroestning til Kristi naade. Skriften vidner kalrt at daaben frelser, at boern er synderere som har brug for frelse, at boern kan tro samt at vi skal doebe alle folkeslag, hvilket inkluderer boern. Dit evangelium er lovtraeldom som gaar ud paa at nok har Jesus gjort noget for at frelse os, men dybest set afhaenger alt af vores beslutning om at tage imod ham. Det er et faslk evangelium som kun leder mennesker vaek fra fortroestningen til den syndsforladelse jesus har vundet ved sin stedfortraedende doed under Guds vrede paa kroset og som Gud har erklaeret ved at oprejse ham fra de doede og som Helligaanden uddeler, stdafaester og besegler overfor os gennem ordet, daaben og nadveren, hvorigennem han ogsaa skaber troen i os, saa vi tror tilgivelsen. Dit evangelium gaar derimod ud paaa at Jesus har gjort lidt, men det vigtigtste er at vi traeffer en eller anden beslutning og giver vores liv til jesus. Det er dybest set farisaeisme, fordi du vil laegge noget af dit eget til Kristi gerning i stedet for at modtage alt af naade, nbemlig syndernes forladelse gennem ordet, daaben og nadveren.
Daabsfornaegtelsen er en loegn fra helvede som satan bruger til at lede mennesker vaek fra en sand tro.

mvh. magnus

Hej Everhappy

Tak for dit svar, som inspirerede mig til at komme med en personlig kommentar:

Jeg er selv en af dem, der er barnedøbt, for "det gjorde man jo" ...
Og så gik der mange år ...

Og så, i løbet af år 2000, gik det langsomt, men sikkert, op for mig, hvad loven og evangeliet handlede om, hvem Jesus var ... og at det var sandt, hvad præsten forkyndte i kirken. Det var både et chok og en usigelig glæde. En fortvivlelse over at have levet et langt liv uden Jesus (til stor fortræd for mine kære og for mig selv) og en glæde over dog omsider at være blevet hentet ind i Guds rige, som et tabt får, der blev fundet og båret hjem ...

Men, og nu kommer det jeg har på hjerte her: Når jeg ser i mit livs bakspejl, kan jeg se, og vide med stor sikkerhed, (nej, jeg kan ikke bevise det!) at Gud i det skjulte har været hos mig i de mange år, og at dette skyldes, at jeg på min døbsdag blev "podet ind på stammen" ved at blive døbt til at tilhøre Faderen, Sønnen og Helligånden. Jeg blev døbt af "forkerte" grunde, af ikke-troende forældre, og modtog ingen kristen undervisning. Men intet kan forhindre Gud handle tværs igennem vantro mennesker, og hans løfter holder!

Guds forhold til mig har altså været i orden hele mit liv, men mit forhold til Gud manglede: Den gave jeg modtog ved hans ord i dåben, pakkede jeg først ud på et meget sent tidspunkt. Ellers havde jeg ikke haft nogen glæde eller gavn af den ...

I dag hænger min dåbsattest, pænt indrammet, i min stue - mit livs eneste værdipapir.

Det styrker min tro at vide, at Guds løfter holder, at jeg virkelig, virkelig er Hans barn!

Det var bare det, jeg ville sige ...

Jo, så lige en ting til: Når Gud stadig så rigt velsigner Danmark og ikke har "flyttet lysestagen" fra vores land (hvad der ellers godt kan undre!) er jeg overbevist om at årsagen er, at flertallet her stadig er døbt til at tilhøre ham. Og så længe vi er her, er der håb om omvendelse for hver eneste af os ...

kristina

Hej Everhappy

Man kan jo ikke andet end anfægtes, når præsten ikke fortæller hvad barnedåben betyder - for både jer og jeres barn

Er selv barnedøbt....og senere gendøbt. tja, jeg vidste jo heller ikke hvad barnedåben rent faktisk gav - ...heller ikke da min søn skulle døbes (18 år siden), blev der gjort det store nummer ud af dette, et forholdsvist kort møde, der gik på hvem der skulle være faddere, hvad barnet skulle hedde - de praktiske ting, hvad der skulle siges hvornår....og det var så det.

Da jeg så kom i det ultra-karimatiske hørte jeg der at barnedåben blot var en gang "hårvask", "tom tradition".
Der blev virkelig brugt meget tid på at fortælle os, hvor slemt det var at barnedøbe!!.
Selvom emnet måske ikke altid lige var barnedåb, blev det lige lempet ind i en nedgørende tone.

Måske syntes jeg nok det var lidt fordømmende, tog da også afstand fra dette sprogbrug - men jeg kunne ikke komme udenom mine egne oplevelser, som jeg nu forbandt med barnedåben - en tynd kop the. Og på et tidspunkt gjorde disse "anti-barnedåbs-prædikener" da også sin virkning, og jeg blev gendøbt.

Jeg vidste ikke at jeg dermed kunne gøre noget forkert,
- INGEN havde fortalt mig at Bibelen i Ef. 4,5 kun taler om én dåb - (1 dåb).
- INGEN havde fortalt mig at jeg ved gendåb faktisk udmeldte mig af Folkekirken.
- INGEN havde fortalt mig at der i Folkekirkens bekendelse*) ligger en soleklar fordømmelse af gendåb.

For så havde jeg nok tænkt mig om en ekstra gang!
Faktisk anså jeg ikke ligefrem barnedåben som "forkert"....men det her var lige et ekstra krydderi på mit kristenliv, som jeg jo havde hørt de andre prise i høje toner.

Jeg lærte at sætte meget stor pris på mine åndsoplevelser, og når jeg var "tom" gik jeg blot til et nyt møde, hvor jeg så hos en prædikant fik mere salvelse.

Det gik i en længere periode....men på et tidspunkt kunne jeg ikke rigtig længere "mærke" noget - og i stedet gav jeg mig til at LYTTE til hvad der blev sagt....og blev nedslået, for faktisk blev der ikke rigtig sagt noget. Ustandseligt blev der talt om helbredelser, mirakler og den lede djævel - samt utallige indsamlinger.
Jeg kunne ikke bruge det til noget! Det her var ikke brugbart for min anfægtede sjæl....var urolig, og kunne ikke rigtig stilles.

Var ikke bevidst om det, men jeg var faktisk ved at dø.....af sult!

Jeg var trods den megen tale om kraft, trods alle mine håndspålægninger, trods alle de gange jeg var blevet "fyldt op"........dybt underernæret.

Gav mig så i stedet til at fordybe mig meget i Guds Ord, og læse luthersk litteratur....gad ikke længere læse det karismatiske, det lignede for meget de overfladiske møder, jeg havde deltaget i. Overvejede faktisk meget tidligt det lutherske - men jeg kunne ikke rigtig slippe min gendåb, det ærgrede mig faktisk grusomt at de lutheranere havde et så forkvaklet syn på dåben, for de havde så meget mere dybde i deres lære end jeg tidligere havde mødt

Så blev jeg aktiv debattør her på nettet - og har uden tvivl drevet adskillige lutheranere til, om ikke vanvid, så en del frustrationer

Løbende i debatten skete der så noget. På et tidspunkt "så" jeg af Guds nåde parallen mellem omskæringen (som foregik på drengebørn, da de var 8 dage gamle - i kraft af Abraham, der som VOKSEN blev omskåret) og dåben.

De mennesker, der i Bibelen kom til tro var VOKSNE og blev derefter døbt, det var jo akkurat det samme - en gentagelse af det der skete tidligere. Abraham kom også til tro først - som VOKSEN, og han blev omskåret efterfølgende....og alle Abrahams efterfølgere, alle drengebørn blev som skrevet omskåret da de var 8 dage gamle!

Det her var i sandhed en Guds åbenbaring for mig!

Og jeg læste i Guds Ord

"Jeg, der er fange for Herrens skyld, formaner jer da til at leve, så det svarer til det kald, I fik, med al ydmyghed og mildhed, med tålmodighed, så I bærer over med hinanden i kærlighed og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd:ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb;

én Herre, én tro, én dåb

én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle."

Jeg læste skriftstedet igen og igen. Vidste nu dybt i min sjæl, at jeg skulle vælge, enten/eller!

Jeg bad Gud om tilgivelse for min gendåb, og derefter mærkede jeg, at hele min sjæl blev lettet. Der var "noget" der slap mig. Jeg følte mig FRI!. Min ånd sang af fryd og hele natten kunne jeg i hele min krop lígefrem mærke at jeg som et lille barn lå i min fars, Herrens, store hånd - tæt omsluttet.

Efter utallige bønner til Herren om at lede mig til en menighed - ledte Han mig hen til Evangelisk-Luthersk Frikirke i Århus. Og der har jeg så været siden...og i sandhed fået den næring, jeg i så mange år havde sultet efter - nemlig
det rene Guds Ords forkyndelse og Jesu sande legeme og blod
- i et kærligt fællesskab af brødre og søstre i Herren.


Mkh Malli





*) Den Augsburgske bekendelse artikel 9

Dåben alene frelser ikke. Det er meget tydeligt. Der står måske et sted at "vandet" frelser, men hvem siger at dette vand er dåben eller om det er levende vand til evigt liv, Jesus taler om. Om det er dåben eller ej, så er der 1000 andre skriftsteder (måske lidt overdrevet), som lægger vægt på at troen frelser. Ja, vi skal SELV komme til Gud og tage imod Ham, eller går vi fortabt. Mange mennesker har skreget på vej til Helvede, at de var barnedøbt. VÅGN DOG OP! Barnedåben findes ikke i bibelen. "De som kom til Ham (Jesus) gav Han magt til at blive Guds børn". Med hjertet tror man, og med munden bekender man til frelse siger Paulus. Fangevogteren spurgte Paulus og Silas : "hvad skal jeg gøre for at blive frelst?" "Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst", var deres svar. Det var en beslutning de selv måtte tage. Frelsen er altid ens egen beslutning. Stop dog med at lede mennesker i fortabelsen. Man kan da ikke modtage frelsen gennem et ritual, kun ved at man med et ægte hjerte kommer til Jesus, og Han har som gjort os mennesker i stand til at tage denne beslutning når vi hører ordet om Ham, for troen kommer når vi hører (rom 10,17). Bibelens vej er altid at man selv tager imod, ellers er der ingen frelse. Mange skal komme og sige til Herre Herre på hin dag, siger Jesus, men Jesus vil sige, jeg har har aldrig kendt jer, vig bort fra mig I som øver uret. Når vi er frelst vil vi gøre vor himmelske faders vilje og vi vil mærke freden i os selv, en fred og vished som overgår al forstand. Mærker i ikke på jer selv, at Kristus bor indeni jer, ellers står I ikke prøve.
Alle I som bliver ved at holde på og prædike barnedåben, har en stor sag på jer. I er skyld i at mennesker bliver vildledt og går fortabt. Måtte dog Gud åbenbare skrifterne for jer, så I vender om og forkynder bibelens sunde lære og heller ikke selv går fortabt.
I mange år har man gået og strittet vand på hovederne af små folk og troet at man fik mennesker frelst ved det, men disse mennesker har levet deres liv helt borte fra Gud og mange er gået fortabt.
Det ER en sandhed, at folkekirkepræster rundt om i landet står og lover frelse i barnedåben, og det er den største vildfarelse der findes i dette land. Vi bliver ikke lovet frelse i dåben alene, ALDRIG!!! Det er farligt at lege med denne løgn, og det er på tide at stoppe med at vildlede mennesker til fortabelsen.
Bibelens vej er altid TRO, TRO, TRO, OMVENDELSE, OMVENDELSE, OMVENDELSE ... og derefter dåb! alt andet er den største blasfemi.

Kærlig hilsen
Liberty

Og med hensyn til mit navn, så er det sandheden der sætter fri. Derfor passer mit navn udmærket til mine indlæg

....og til alle jer som helt sikkert prøver at finde den mindste lille ting at hænge sig i til mit indlæg istedet for at se det i sin helhed udfra skriften, og derved har besluttet sig for at hænge sig i, at jeg skriver "Frelsen er ens egen beslutning", så mener jeg bare at Gud allerede HAR besluttet sig, så nu er det bare op til os

Gud velsigne jer alle mægtigt!!!

Jeg skriver mine indlæg med kærlighed og brændende kummer i mit hjerte. Må ingen gå fortabt...

Jeg elsker jer...

Liberty

Hej Annepande!

Jeg tror jeg skrev det i en ny tråd, fordi jeg var bange for at indlægget skulle bliver overset. Det brænder i mig, at mennesker skal blive ledet ud af denne vildfarelse. Når jeg siger at barnedåben er fra Satan, så er det fordi jeg har stor respekt og kærlighed til mennesker, men jeg har ikke den mindste respekt for barnedåben. Hvis du bare var klar over hvor mange der tror at barnedåben frelser, det er dét der bliver forkyndt de fleste steder. Desuden hvis der ikke er, hvorfor så ikke gå over til dåb efter tro, så mennesker ikke er i tvivl om at man må tro og holde sig nær Jesus for at blive frelst?

Jeg elsker jer alle, og mit indre græder over denne vildfarelse...

liberty

Hej Kristina!

Dåben er en bekræftelse på troen, derfor kan den KUN komme efter troen. Og der bliver da sagt igen og igen, at vi bliver Guds børn i dåben.

liberty

Hej Liberty

Dåben er ikke en "bekræftelse" af troen, dåben er det vand hvori Gud indlemmer det enkelte menneske i sin pagt. Jesus knytter meget tydeligt discipelskab med dåb..."gør alle folkeslag til mine disciple, idet I døber"...

Det er Gud, og ikke os der gør en gerning i dåben:

Ef. 5,25-27 "ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet,for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri."

Derudover vil jeg bede dig om at læse:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=43307&Forum=All_Forums&Words=&Match=Entire%20Phrase&Searchpage=0&Limit=25&Old=1day&Main=43260&Search=true#Post43307

Mkh Malli

Hej Liberty

1. Peter 3,21 "Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer" - der er ikke noget at være i tvivl om.

Ingen har endnu givet udtryk for at dåb uden tro skulle frelse! At dåben frelser, betyder jo ikke at troen ikke gør.

En parallel, at troen frelser betyder jo heller ikke at Jesus ikke frelser!!

Gud har indstiftet dåben af hensyn til vores salighed, men uden tro frelser den ikke....det samme gør Jesus heller ikke..... vi bliver ikke frelst uden tro.

Et eller andet sted synes jeg at det her er dyb godnat, tro og dåb hænger sammen, ligesom tro og bøn.

Det ville jo svare til at man havde et kristenliv uden bøn....kan man have dette? Jeg aner det virkelig ikke, men går man et helt liv uden at bede er jeg nu ikke sikker på at man bliver bevaret - det samme med dåb.

Gud siger at vi skal blive døbt, ja at alle skal døbes....han siger også at vi skal bede. Når Gud siger at vi skal blive døbt er det jo ikke for vores fornøjelses skyld, altså fordi vi skal have en chance for at blære os med at vi er kristne - det er fordi Gud vil række os en masse ting i dåben....som er en nødvendighed for vort liv i Ham.

Vi bliver i dåben begravet med Kristus....og vi genopstår med Kristus - vi bliver "iklædt Kristus". Det er simpelthen at forkaste Bibelens lære, alene at gøre dette til menneskets gerning.

Mkh Malli

Hej liberty
Du skriver:

Dåben alene frelser ikke. Det er meget tydeligt. Der står måske et sted at "vandet" frelser, men hvem siger at dette vand er dåben eller om det er levende vand til evigt liv, Jesus taler om

1. Pet. 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,
Titus 3,4-8: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 – troværdigt er det ord!
Ef. 5, 25-27: Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri.
Joh 3,5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.

I alle disse skriftsteder er det klart at daaben, som i sin normale betydning i biblen er vanddaaben(kun to steder i biblen tvinger teksten ostil en anden forstaaelse af ordet og den basale betydning af ordet er at vaske noget i vand). I Joh 3,5 saettes aand og vand sammen og da vandet ellers skulle symbolisere aanden som det goer i kap. 4, er det den eneste alternative mulighed her, hvilket dog umuliggoeres af forbindelsen af de to med et og, det ville saa betyde genfoedt ved aand og aand, hvilket ikke giver mening. Derfor maa det noedvendigvis betyde naturligt vand her og kan saaledes kun vaere vandddaben,d er er tale om, som derfor tilskrives Helligaandens genfoedelse, ligesom i Titus 3.

Hvordan forholder det sig saa til de skriftsteder, som taler om troen som frelsende. Det forholder sig paa samme maade som med skriftsteder, der kalder jesus en frelser. Hvis man vmed troen vil udelukke daaben noedvendigvis, maa man ogsaa udelukke Jesus og dermed afvise at jesus er en frelser, for en frelser er en, der frelser. Det giver altsaa ikke mening at spille troen og daaben ud mod hinanden lige saa lidt som det giver mening at spille troen og Jesus ud mod hinanden. Spoergsmaalet er snarere hvad forholdet er mellem disse ting som alle tilskrives at frelse. Daaben frelser, fordi den giver os del i det Jesus har gjort, ligesom ogfsaa ordet goer det og daaben hviler jo netop paa ordet og er afhaengig af rodet. Ordet skaber troen og uddeler tilgivelsen paa en meget konkret maade i daaben. er ordet i stand til at goere i baade voksne og boern, hvorforogsaa daaben er i satnd til det.

Ja, vi skal SELV komme til Gud og tage imod Ham, eller går vi fortabt. Mange mennesker har skreget på vej til Helvede, at de var barnedøbt. VÅGN DOG OP! Barnedåben findes ikke i bibelen. "De som kom til Ham (Jesus) gav Han magt til at blive Guds børn". Med hjertet tror man, og med munden bekender man til frelse siger Paulus. Fangevogteren spurgte Paulus og Silas : "hvad skal jeg gøre for at blive frelst?" "Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst", var deres svar. Det var en beslutning de selv måtte tage. Frelsen er altid ens egen beslutning. Stop dog med at lede mennesker i fortabelsen. Man kan da ikke modtage frelsen gennem et ritual, kun ved at man med et ægte hjerte kommer til Jesus, og Han har som gjort os mennesker i stand til at tage denne beslutning når vi hører ordet om Ham, for troen kommer når vi hører (rom 10,17). Bibelens vej er altid at man selv tager imod, ellers er der ingen frelse.

Tager du en beslutning hver morgen om at modtage din post. Paa samme maade implicerer udtrykket modtage i biblen heller ikke noedvendigvis en beslutning fra menneskets side. Tro forudsaetter heller ikke en beslutning fra menneskers side. YTvaertimod naar vi normalt bruger udtrykket tro i andre sammenhaenge handler det om en tillid der er fremkommet i os, ikke fordi vi har besluttet det, men fordi vi er blevetoverbevist af det vi tror paa. hvis man stoler paa t andet menneske er det fordi det menneske har vist sig trovaerdigt og ikke fordi man beslutter at tro paa dette menneske. paa samme maade skaber ordet og daaben tilliden til at den frelse Jesus vandt for os paa kroset ved sin stedfortraedende straflidelse ogsaa gaelder os og at alle vore synder er forladte for hans skyld. Helligaanden skaber troen ved evangeliet om tilgivelsen, jesus har vundet og ikke ved at vi siger til folk at de skal tage sig sammen og tage imod Jesus. Det kan ikke frelse et menneske at bede Jesus om at avere dets Herre og Frelser, alene troen paa syndernes forladelse for jesu lidelse og doeds skyld frelser. Menbnesker kan have "taget imod Jesus" og vaere "personlige kristne" men i deres hjerte saette deres lid til at deres egen beslutning "om at foelge jesus" frelser dem. Saadanne mennesker er vantro som har afvist frelsen i Jesus Kristus forid de tror det er noget i dem selv, der frelser dem og ikke Jesu stedfortraedende gerning.

I mange år har man gået og strittet vand på hovederne af små folk og troet at man fik mennesker frelst ved det, men disse mennesker har levet deres liv helt borte fra Gud og mange er gået fortabt.
Det ER en sandhed, at folkekirkepræster rundt om i landet står og lover frelse i barnedåben, og det er den største vildfarelse der findes i dette land. Vi bliver ikke lovet frelse i dåben alene, ALDRIG!!! Det er farligt at lege med denne løgn, og det er på tide at stoppe med at vildlede mennesker til fortabelsen.
Bibelens vej er altid TRO, TRO, TRO, OMVENDELSE, OMVENDELSE, OMVENDELSE ... og derefter dåb! alt andet er den største blasfemi.

JEsus siger i Matthaeus 16 at smaa boern kan tro og Johannes doeberen blev fyldt af helligaanden som foster. Din alere bygger alene paa menneskelig filosofi og ikke paa skriftens klare ord. Det er falsk laere og maa forsdoemmes ud fra skriften som saadan. Jeg fradoemmer dig ikke kristentroen, men jeg fordoemmer paa skristfens grund din laere.

mvh. magnus

Hej Everhappy

Johannesdåben var ikke en kristen dåb, men en overgangsdåb eller bodsdåb har jeg også hørt den kaldt.

Den kristne dåb var endnu ikke indstiftet. Jesus selv dannede præcedens for den dåb vi skulle døbes med, for vi ser ved Jesu egen dåb hele Tre-enigheden...og således befaler Jesus i sin autoritet som Gud, efter sin opstandelse at døbe alle i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Nej, jeg har ikke lagt mærke til at dåben er blevet nedtonet, for der står skrevet i Mark. 16,16 at "den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes" - dette er ikke ved Guds Ord ophævet.

Guds Ord fortæller os to steder soleklart at dåben frelser, 1. Peter. 3,21 og Titus 3,5....men uden tro? Nej.

Og til sidst spørger du til den kristne dåbsoplæring, tja, her har Folkekirken et problem, for præster er blevet fyret for at stille dette krav af forældre som forudsætning for dåb...hvilket vel ikke ligefrem animerer præsterne til at presse på. Men dette gør ikke barnedåben forkert - for det ville jo svare til at man stoppede med at forkynde evangeliet fordi nogen forvrængede ordet.
Vi har krav om dåbsoplæring hos ELF...og jeg kan ikke forestille mig andet end metodister og katolikker har det samme.

Mkh Malli

Det er sandt, vi har også dåbsoplæring i den Romersk katolske Kirke. Dér er da noget, vi er enige om.

mvh tau

Jeg vil ikke kommentere det hele, blot fortælle at der også findes teologer som vil udlægge "vandbadet ved ordet", som at Guds ord renser os. Dåben alene frelser ikke. Der er for mange skriftsteder som taler alene om troen. Som du selv skriver, så siger skriften, at dåben ikke er en fjernelse af legemets smuds, men en god samvittighedspagt. Jeg ser det som et segl på frelsen overfor Gud. Det er så falsk lære, at lære folk at de bliver frelst alene ved en dåb. Der må tro og omvendelse til.

Hvad med de mennesker som omvender sig til Gud på dødslejet. Er de ikke frelste? Hvad med røveren på korset, som skulle være med Jesus i paradis, hvornår blev han døbt?

Bekræftelse eller besegling (eller hvad man kalder det) Jeg ser det som et ekstra skridt med Gud. Og helt alene Guds værk kan det jo ikke være, for vi mennesker kan vælge at blive døbt eller ikke.

Hej chemnitz!

Du citerer fra bibelen:

1. Pet. 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,
Titus 3,4-8: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 – troværdigt er det ord!
Ef. 5, 25-27: Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri.
Joh 3,5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.

Det kan ikke udfra disse skriftsteder forsvares, at dåben frelser. Læser vi hele NT, tror jeg ikke vi kan være i tvivl om at tro og omvendelse til Kristus er mere afgørende end dåben. Jeg siger ikke at dåben er uvæsentlig, tværtimod, det er en meget hellig handling. Jeg har igen og igen mærket hvordan Guds nærvær sænkede sig over os, når vi har haft dåb, på en så hellig og glædelig måde. Men når et lille barn tvangsdøbes, har jeg den største kummer i mit hjerte; mit indre skriger og græder, fordi det ikke er den bibelske rækkefølge. Jeg tror det er så vigtigt med ens egen villighed at indgå en "god samvittighedspagt" med Gud. Der opstår ikke en pagt mellem to personer uden at de begge siger god for den, er enige om den. Derfor mener jeg, at barnedåben er den rene parodi, og hvad mere er, så vildleder den tusinder af mennesker, fordi de mener at at have deres sag i orden med Gud ved denne dåb og lever deres liv langt borte fra Ham.
Dåben er som ringen der bliver sat på fingeren ved et bryllup, når to elskende har sagt deres ja til hinanden, og derefter viser pagten overfor hinanden og andre ved at sætte ringen på fingeren.

Igen, der er mange teologer verden over, som kobler ordene "vand" og "ordet" så meget sammen, at de siger at det er Guds ord der renser. Nu er jeg i tvivl om hvordan det skal forstås at dåben ikke er en fjernelse af legemets snavs, om det er den ydre snavs, eller kødets synder. Det kunne jo være at bibelen ville fortælle os at dåben ikke renser fra kødets synd. Det bliver vi ved tro og omvendelse, bekendelse af vor synd som Peter siger, da renser Jesu blod os fra al synd.

kh
liberty

og lige videre fra sidste indlæg...

når jeg siger at skriftstedet fra Peter om den dåb som nu frelser os, ikke kan bruges til at sige at dåben frelser, så mener jeg selvfølgelig, at det ikke kan bruges til at forsvare at dåben alene frelser...

Og, som der står et sted i salmerne, så er summen af Guds ord sandhed. Vi må finde alle skriftsteder om frelse frem og se hvad der springer mest i øjnene når vi har læst det hele... Og det er tro og omvendelse...

Dåben er en smuk pagt med Gud, som en ring, og det er et billede på at vi begraver det gamle syndige liv uden Gud. Dåben er dybt væsentlig og nødvendig, men lad os holde os til bibelens rækkefølge..

Hej Liberty

Hvad med de mennesker som omvender sig til Gud på dødslejet. Er de ikke frelste? Hvad med røveren på korset, som skulle være med Jesus i paradis, hvornår blev han døbt?

Du kan ikke skabe en regel ud fra dette, når Gud befaler os at døbe, og Gud i sit Ord siger at dåben frelser - kan røveren på korset ikke overule dette.

Men hvad betyder det så? Ud fra luthersk teologi lærer vi at troen alene frelser (dvs. dåben uden den modtages i tro er overflødig), men Gud rækker os sin nåde i dåben, han iklæder Kristus, renser fra synd, helliger, tildeler os syndernes forladelse og indpoder os til discipelskab.

Vi tror at Gud ER i vandet ved indstiftelsesordet, uden Guds Ord var det ganske almindeligt postevand eller saltvand, men tilført Guds Ord bliver det til "Gudevand", som Luther kaldte det, og det giver den kristne dåb, der renser, helliger osv.

Guds Ord og midlet gør det!!

Eller som der står i Den lille Katekismus:

"Det er vist ikke vand, der virker det, men Guds ord, som er med og ved vandet, og troen, der stoler på Guds ord forbundet ved vandet. Thi uden Guds ord er vandet vand slet og ret og ingen dåb; men med Guds ord er det en dåb, det vil sige: et livets vand, fuld af nåde, og et bad til genfødelse ved Helligånden" (med referance til Tit. 3)

Betyder det så at mennesker uden dåb bliver frelst, tja, det viser bibelen os jo - men vi har ikke Guds klare løfte om at være med dette menneske, som vi har ved dåben (jf. Missionsbefalingen)....så at leve et helt langt liv i tro uden dåb tror jeg bestemt ikke!! er at anbefale, i den gamle pagt ser vi jo at de mænd der ikke bar pagtstegnet skulle udryddes fra folket!!

Dåben er Ny Testamentes pagtstegn.

samtidig må man jo også spørge "Hvordan kan man tro uden at ville døbes"?

Mkh Malli

Men så forstår jeg ikke... hvorfor ikke lade det vigtige komme først, nemlig omvendelsen og troen? Og hvordan kan man modtage dåben når man som et lille barn ikke er i stand til at vælge eller at vrage. Ja, troen kommer fra Gud, men små børn er jo ikke noget frem til en erkendelse? De kan ikke vælge mellem det gode og det onde, det fatter det ikke. Men jeg tror de i den alder hører Guds rige til om de er døbt eller ej.
Jeg ser dåben bl.a. som en begravelse af det gamle syndige liv uden Gud. Hvad så hvis man har levet et syndigt liv uden Gud, og er barnedøbt, og så kommer til tro og omvender sig til Kristus.... så virker rækkefølgen jo komplet mærkelig, at man da bare skal tro på ens barnedåb? Og hvorfor er det barnedåben man skal tro på, når det jo er TROEN der frelser, troen på Kristus? Man kan da ikke tro på at man fik frelsen i barnedåben, når man i mellemtiden har levet et liv uden Gud.

Frelsen fik vi, da vi omvendte os til Jesus Kristus og gjorde Ham til Herre i vore liv, fik Hans fred i hjertet. Jeg kan ikke se det anderledes udfra bibelen, at vi må komme til tro, omvende os til Kristus og derefter blive døbt.

Liberty

Hej Liberty

Men så forstår jeg ikke... hvorfor ikke lade det vigtige komme først, nemlig omvendelsen og troen? Og hvordan kan man modtage dåben når man som et lille barn ikke er i stand til at vælge eller at vrage. Ja, troen kommer fra Gud, men små børn er jo ikke noget frem til en erkendelse? De kan ikke vælge mellem det gode og det onde, det fatter det ikke. Men jeg tror de i den alder hører Guds rige til om de er døbt eller ej.

Vi mener slet ikke at troen er noget man kan vælge og vrage, vi vælger ikke selv at tro - for beroede troen på os selv, ville vi da alle "vælge" at tro (ellers var vi da direkte dumme).

Nej, vi tror at Gud alene er ansvarlig for at drage mennesket til ham...og alene er ansvarlig for at skænke tro. Dette fortæller Joh. 6,44 "Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham

"For I har for Kristi skyld fået skænket den nåde ikke blot at tro på ham, men også at lide for hans skyld "

Troen bliver i Guds Ord sammenlignet med en dødeopvækkelse, og det er lige hvad det er,det er da Gud alene der gør det her. Det er Gud, der skænker troen i både spædbørn og gamle.

Gud har jo forudbestemt frelsen - ja, siden verdens grundlæggelse blev frelsen bestemt af Gud! For mange, mange tusind år siden bestemte Gud at kalde dig og skænke dig tro............hvordan kan du på nogen måde tro at det har noget at gøre med hvad du selv siger, din egen bekendelse?

Tror du da ikke at Gud kan virke UDEN du siger det?? I så fald får du da ikke megen nattesøvn, for du skal jo bede Gud om at huske at du skal trække vejret, dit hjerte skal banke, hver gang du skal på toilet (ellers kunne det godt blive pinligt)....og hver gang du så glemmer at bede om maden er der ikke noget føde i køleskabet!!

Men det er da rigtigt mennesket kan stå imod, gøre sig hårdhjertede, og det er da rigtigt, Gud tvinger ingen! Og står det lille spædbarn imod ved dåben, vil Gud jo heller ikke tvinge det..........men vi frembærer det lille barn i dåben i forbøn og fuld tillid til Gud at Han vil skabe tro i det lille barn, og det lille barn kan så tage imod Guds nådegave....eller det kan gøre sig hårdhjertet (akkurat som alle andre)

- men det skal bestemt ikke være OS, der forhindrer denne nåde.

Mkh Malli

et lille barn der står imod?? det forstår jeg ikke?

Desuden vil jeg stadig pointere, hvad bliver da af omvendelsen og det at lægge livet ned for Kristus.
Jeg tror også på at det er Gud der skænker troen, han lægger den frem for os når vi hører evangeliet, men det er vores beslutning at lægge livet ned for Ham. Vi må komme til Jesus. Den fortabte søn vendte tilbage til Jesus og angrede.

Ærligt synes jeg det er en komplet latterlig tankegang at tænke at det lille barn kan tage imod eller stå imod. Et menneske, det være sig barn eller voksen, skal da først have evangeliet forkyndt før det kan komme til tro. Og med hensyn til vores bekendelse, så står der at vi skal holde fast ved bekendelsen, altså bekendelsen af Jesus som Herre og Frelser, og Paulus siger at med hjertet tror vi og med munden bekender vi til frelser. Prøv at slå alle de skriftsteder i NT op som omhandler frelse, og du vil se at der bliver forventet at vi selv tager nogle skridt med Gud. Ja, det er Guds gave, men vi må komme og tage imod den, række ud og tage den med hænderne, ellers falder den ned for fødderne af os.

Liberty

Hej Liberty

Er det "latterligt"!! at et spædbarn kan tro/være vantro, det er ikke megen tillid du har til dine medmennesker, det er da ikke mindre "latterligt" at du kan tro.

....og endnu mindre er det da tillid du har til Gud.

Der står jo skrevet at uden tro er det umuligt at behage Herren!

Ergo må spædbørn kunne tro, ellers vil de ikke kunne være hos Gud.

Mkh Malli

Hej Malli

Jeg blev opdraget med kristendommen som barn og forkastede den i starten af mine teenage år, da jeg var spædbarn kendte jeg intet til Gud og kunne derfor ikke tro.

mvh Andreas Bech

Hej Andreas

Det er du ikke ene om. Når man ikke bliver bevaret i sin dåbspagt falder man ud af troen. Det samme ville jo ske, såfremt man var voksen (og blev døbt) - men aldrig nogensinde læste i Bibelen, ikke bad, ikke gik i kirke osv.

Jesus knytter jo klart og tydeligt undervisning til dåben - "og lær dem alt det jeg har lært jer".

Mkh Malli

såvidt jeg har forstået, siger barnedøberne to ting.
1# Børn kan tro.
2# Rækkefølgen på tro og dåb er ligegyldig.

Hvis man holder fast ved punkt 2, hvorfor holder man så så stædigt fast ved punkt 1? hvis rækkefølgen er ligegyldig, behøver spædbørnene jo ikke være troende, når de bliver døbt.
Bare en stille undren herfra - fra en der selv er barnedøber, men er forvirret.

mvh tau

Hej Tau

Vi holder fast i punkt 1, fordi Bibelen bevidner at børn kan tro. Der er eksemplet med Johannes, der hoppede i maven på Elisabeth, da Maria med Herren i maven kom ind af døren...og der er andre eksempler

Så kan vi jo ikke rigtig sige at de ikke kan. Men Bibelen knytter jo også dåb og tro sammen eks. "Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham".

Så havde vi den overbevisning at spædbørn absolut ikke kunne tro ville vi slet ikke døbe.

Mkh Malli

Hej malli

Eengang imellem må man forundres over de påstande, som bringes ind i debatten om barnedåb.

Du skriver:
Vi holder fast i punkt 1, fordi Bibelen bevidner at børn kan tro. Der er eksemplet med Johannes, der hoppede i maven på Elisabeth, da Maria med Herren i maven kom ind af døren...og der er andre eksempler

Så kan vi jo ikke rigtig sige at de ikke kan. Men Bibelen knytter jo også dåb og tro sammen eks. "Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham".
Citat slut.

Svar:
Dit svar og eksempel vedrørende punkt 1 er en påstand om tro, som ligner overtro fra gamle dage.
Det er faktisk ganske normalt at mange udviklede fostre hopper og bevæger sig i moderens mave.
Så at gøre dette punkt til et bibelsk bevis for tro ligner temmelig meget at gøre nar af troens væsen.
Men problemet er vel, at det er det eneste sted du kan finde på at nyfødte spædbørn kan tro.

Dit svar vedrørende punkt 2 er ligeså luftigt.
Du skriver dåb og tro knyttes sammen i den beretning. Javel, efter bibellæsning og undervisning står nu :"Tror du, at hvorefter han blev døbt og ikke noget om dåb og derefter tro.

Så tau`s udmærkede spørgsmål står stadigt ubesvaret.

mvh
carl

Hej Carl

Jeg synes du skulle læse skriftstedet, og så ville du vide at det her ikke var en normal fosterbevægelse, men relaterede til at Jesus kom ind (i maven på Maria)

....men omvendt er det jo omsonst at henvise til bibelens klare ord, da du jo alligevel lægger mere vægt på hvad titusindvis af forskere, femhundredetusindvis af bibelkritikere og millioner af gendøbere mener.

Håber dog at Tau kunne bruge svaret, ellers må Tau jo skrive igen.

Mkh Malli

Bare min kommentar:

Jeg tror virkelig Johannes hoppede i Elisabets mave på grund af kaldet som Gud allerede havde lagt ned i Johannes, og ånden i ham vidste at han stod overfor Guds Søn. Men dermed at sige at børn er istand til at stå imod troen eller at tage imod, synes jeg ikke man kan....

liberty

Jeg mener ikke spædbørn er i stand til at tage imod eller at stå imod, men små børn tager bare imod Guds rige, fordi som bibelen siger, at det allerede hører dem til. Senere bliver de istand til at skelne mellem godt og ondt og må dermed vælge eller vrage Jesus.

Hej!

Jeg vil gerne helt præcist, kort og enkelt vide hvad det er I indenfor folkekirken mener, der sker i barnedåben?

Liberty

Hej Liberty

men små børn tager bare imod Guds rige, fordi som bibelen siger, at det allerede hører dem til.

ja, de "tager imod Guds rige" - de ER der ikke allerede. De kan ikke være i Guds rige, dersom mennesket blev smidt ud af Paradiset, som konsekvens heraf bliver de født ind i Satans rige.

Men de tager imod Guds rige i dåben.

Jeg er heller ikke sikker på andet end at alle spædbørn vil tage imod Gud, dvs. jeg TROR det, de er jo knap så forhærdede i synden som os andre. Men jeg mener ikke at have bibelsk belæg for at påstå at de ikke er i stand til at afvise Gud....det var derfor jeg skrev det.

Mkh Malli

Hej Liberty

Der står jo direkte to steder i Bibelen at små børn tager imod/modtager Guds rige.

"Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." Mark.10,15

" Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." Luk.18,17

Mkh Malli

Hej Liberty

Nå, de skal vente så kødet og Satan rigtig får magt, når de HAR gjort den store erkendelse i at at sumpe rundt i synden...og så derpå træffe et valg??

Gud giver dåbsløftet til de kristnes børn!!

"Omvender eder, og hver af eder lader sig døbe i Jesu Kristi navn til eders synders forladelse; og I skulle få Helligåndens gave; thi for eder er forjættelsen og for eders børn" (Ap.G.2,38-39). Gendøberne påstår, at der med "børn" her er ment "efterkommere". Men det er en åbenlys forfalskning af dette bibelord. Se, i det græske sprog, navnlig i Apostlenes Gerninger hedder børn "teknoi". Dermed er virkelig ment børn. Og dette ord bruges her, hvor der står, at dåbens forjættelse er "for eder og eders børn". Når der ellers er tale om Israels børn eller efterkommere af Abrahams slægt, så bruges andre græske ord som gennea eller "hyioi Israel". Således Ap.G.3,25; 9,15; 13,26 osv. Men her i Ap.G.2,38-39 er der altså tydelig tale om små børn, som dåbens forjættelse tilhører.

Men her i Ap.G.2,38-39 er der altså tydelig tale om små børn, som dåbens forjættelse tilhører. Derfor læser vi også om fangevogteren i Filippi, at han selv og hele hans hus lod sig døbe, altså hans familie. - Men den egentlige grund, hvorfor man forkaster barnedåben, er den, at man siger, at kun voksne mennesker evner at tro på Jesus, men de små børn ikke."

http://www.vivit.dk/evangelisk-luthersk/om-daaben.htm#1

så derfor skal de kristnes børn selvfølgelig indlemmes i pagten, og tilknyttes Guds løfte om at han er med dem alle dage indtil verdens ende.

Mkh Malli

Hej liberty

Du skriver:Citat
Jeg tror virkelig Johannes hoppede i Elisabets mave på grund af kaldet som Gud allerede havde lagt ned i Johannes Citat slut.

Svar:
Ja,
men jeg skrev til malli:
Citat
Det er faktisk ganske normalt at mange udviklede fostre hopper og bevæger sig i moderens mave.Citat slut.

men at fortolke det som en påstand om at et foster kan tro har intet med troen på Kristus at gøre, derimod minder det mere om overtro fra gamle dage.

Det er en meget skøn beretning om Guds udvælgelse og kaldelse og sammenhængen mellem Johannes Døberen og Jesus, men at påstå noget der ikke er bibelsk belæg for kan kun være nyttigt for dem der har brug for et skriftmæssigt halmstrå.

mvh
carl

Hej malli

Du skriver:Citat
Omvender eder, og hver af eder lader sig døbe i Jesu Kristi navn til eders synders forladelse; og I skulle få Helligåndens gave; thi for eder er forjættelsen og for eders børn" (Ap.G.2,38-39). Gendøberne påstår, at der med "børn" her er ment "efterkommere" Citat slut.

Spørgsmål:
Hvad er Helligåndens gave ifølge skriften???
Hvad og hvem er gendøbere ifølge skriften??

mvh
carl

Hvad mener du så det betyder, at man må tage imod Guds rige som et lille barn?

liberty

Nej jeg mener bare at tvangsdåb ikke er ens egen beslutning jeg tog imod Jesus som Herre og frelser da jeg var 5, da tror jeg jeg kunne begynde at forstå lidt. Det øjeblik glemmer jeg aldrig, jeg husker tydeligt hvordan Guds fred kom ind i mit hjerte.

hej malli!


Det er noget vrøvl, for Jesus siger at Guds rige hører de små børn til. Det hører dem allerede til. hvis et foster dør, så går det til himlen. det har mange mennesker med himmel-oplevelser erfaret.

liberty

Hej Liberty

Hvad mener du så det betyder, at man må tage imod Guds rige som et lille barn?

Det betyder at vi skal have den samme åbenhed og tillid overfor Gud som et lille barn.

Mkh Malli

Hej Liberty

Det hører dem allerede til. hvis et foster dør, så går det til himlen. det har mange mennesker med himmel-oplevelser erfaret

Jeg ved ikke lige hvad jeg skal sige til de der "himmeloplevelser"?? Tror du på alt hvad du hører?

Mkh Malli

enig... bare for nogle ikke skal tro at man kan forsvare barnedåben med dette skriftsted

Hej Malli!

Jeg tror ikke på alt jeg hører, men efterhånden er der så mange af den slags oplevelser fra mennesker rundt om i verden, som virkelig elsker Gud. Jeg hører den ene beretning efter den anden og de stemmer overens. Tror jeg har læst mindst 5 bøger om nogle som har set himmelen i stor virkelighed, og jeg kender også selv nogle som har set lidt. Ja, jeg tror på det, fordi det er fornuftige mennesker mange af dem, som gør alt de kan for at holde sig til sandheden. Og dernæst (men vigtigst), så synes jeg der er bibelsk belæg for at Gud kan finde på at vise mennesker den slags. Paulus var bortrykket til Himmelen en stund, og Johannes havde nogle vældige syner hvor han så himmelen. Men alle åbenbaringer skal understøttes med Guds ord. Vi må ikke lave en lære udfra hvad mennesker har set eller fået åbenbaret. Alt må stemme overens med ordet.

Liberty

liberty

Hej Carl.

Da Johannes springer i Elisabeths mave, siger Elisabeth - fyldt af Helligånden! - til Maria: "Da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd".
Det var altså ikke bare en almindelig fosterbevægelse eller overtro fra gamle dage.
Jeg mener ikke at det er et halmstrå, men der er meget andet i Skriften der underbygger de spædes tro.
Det er rigtigt, at Johannes Døberen havde et særligt kald. Men trods det havde han næppe mere "evne" til tro, sprog og beslutning end et hvilket som helst tilsvarende barn. Alligevel er det en fryd over Jesus, han giver udtryk for. Det må vel være udtryk for en form for erkendelse (i forhold til hans alderstrin naturligvis), af at det andet (endnu yngre!) barn, han møder, er noget specielt - ja Gud selv, som han er skabt ved og til, Frelseren. Og derfor springer han af fryd. Uden at kunne gøre sprogligt eller beslutningsmæssigt rede for det.
Hvis ikke det er tro, ved jeg ikke, hvad det er.
Og denne erkendelse kommer naturligvis ved Ånden - sådan som den gør ved alle mennesker, der kommer til tro.

Mvh. Anne.

Hej Malli.

Lige en lille bemærkning til det sproglige.
Teknon er ikke nødvendigvis betegnelsen for et lille barn, snarere et barn i familiemæssig forstand, som fx. når Abraham siger til den rige mand i dødsriget. "Barn, husk på..."
Et lille barn hedder pais / paidion og bruges i teksterne om Jesus og de små børn.

Så derfor mener jeg ikke, at ordet "løftet gælder jer og jeres børn" er det allerbedste at bruge som bevis, når det gælder barnedåb som sådan. (Det ville da også være mærkeligt, hvis Peter kun sagde "løftet gælder jer og jeres spædbørn" og glemte de større eller voksne børn).
Jeg mener, det her betyder børn som efterkommere først og fremmest, ikke noget specielt aldersmæssigt - men at det også inkluderer spædbørnene, som jo ikke er efterkommere i mindre grad! - og igen må man jævnføre omskærelsen, Jesu tale om de små børn mv.

Mvh. Anne.

Hej Liberty.

Hvis Guds rige hører børnene til, sådan pr. automatik, hvorfor bliver Jesus da så vred over, at disciplene vil hindre dem i at komme til ham? Det skulle jo ikke være nødvendigt.
Guds rige hører børnene til på den måde, at det er bestemt for dem (også). Men de er der ikke automatisk. Derfor skriver Paulus også, at vi var vredens børn af naturen. Ef.2.
Synd er noget, der ligger i vores faldne natur, og ikke kun enkeltstående handlinger.

Det kan godt være, at vi ikke kan forstå, hvordan et lille barn kan tage imod Guds rige. Men det er ikke desto mindre det, Jesus siger. Og han må vel vide det bedre end vi.
Skulle det være umuligt for den almægtige Gud at skabe tro i et lille barn?

Hvis man lægger så megen vægt på, at troen skulle ligge i beslutning, sprog og forstand, er det værd at bemærke, at ordet "beslutning" aldrig bruges i forbindelse med omvendelse, tro og dåb.
Et spædbarn kan fx. også elske sine forældre, før det kan sige: "jeg elsker dig, far / mor" eller gøre tankemæssigt og sprogligt rede for, hvad en far og mor er.

Du har i tidligere indlæg udtrykt bekymring over, at der mange steder siges, at man er frelst, bare man er døbt.
Og tro det eller ej, denne bekymring har vi faktisk også. IM har altid forkyndt imod denne holdning. Men den er en misforståelse af barnedåbslæren, ikke en del af den. Der må følge en oplæring efter barnedåben, og det bliver også sagt hver gang.

Når vi henviser til skriftsteder om, at dåben frelser, siger vi jo dermed ikke, at dåb uden tro frelser. Det gør Jesus, Peter og Paulus heller ikke. Men troen er redskabet, der griber om Guds frelse og gave i dåben. Mere mystisk er det ikke.
Håber det gav lidt afklaring.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Lige en indskudt bemærkning:

Hvis man lægger så megen vægt på, at troen skulle ligge i beslutning, sprog og forstand, er det værd at bemærke, at ordet "beslutning" aldrig bruges i forbindelse med omvendelse, tro og dåb.

Jeg er enig i at ordet "beslutning" ikke bruges, men vil du ikke mene, at Peter i nedenstående vers, kraftigt opfordrer sine tilhørere til at "beslutte" sig for at omvende sig og blive døbt?

Da de hørte det, stak det dem i hjertet, og de spurgte Peter og de andre apostle: »Hvad skal vi gøre, brødre?« Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.

Mvh
Raven

Hej annepande


Du skriver:
Da Johannes springer i Elisabeths mave, siger Elisabeth - fyldt af Helligånden! - til Maria: "Da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd".
Det var altså ikke bare en almindelig fosterbevægelse eller overtro fra gamle dage.Citat slut.

Svar: Jeg vil meget nødig lyde som om jeg ønsker at nedværdige de forældre som seriøst giver deres spæde i barnedåben, tværtimod respekterer jeg deres måde at tro på.

Men jeg mener til gengæld helt klart, at den omtalte hændelse hverken logisk,bibelsk eller åndeligt giver nogetsomhelst belæg for begrunde troens bolig i et foster og ej heller i spædbarnet i barnedåben.

Ifølge Paulus i Romerbrevet kap. 10. tror man med hjertet og bekender med munden og det er bibelsk.
Troen er ikke et begreb og ord, men som det er almindeligt i NT troen efterfølges altid af handling.
Tro. der ikke handles på, kaldes istedet for HÅB, som er passiv.
Det er nøjagtig det som Paulus siger i 1. Kor. Brev kap. 13:"
Så bliver da TRO, HÅB OG KÆRLIGHED ...."

Du skriver:Citat:
"Det var altså ikke bare en almindelig fosterbevægelse eller overtro fra gamle dage" . Citat slut.
Hvis du spørger mange kvinder, vil du opdage, at de fleste kan fortælle dig, at fostre reagerer forskelligt på lyde, musik og andet, hvilket også er biologisk begrundet, så DET ER MEGET ALMINDELIGT.


mvh
carl

Hej Anne!

Jeg er glad for at I lægger vægt på troen, det glæder mig virkelig. Min bekymring er bare at jeg ikke tror der sker noget i barnedåben overhovedet, som man kan forholde sig til, da det ikke er den bibelske rækkefølge. Og som sagen er nu, så skaber barnedåben en farlig forvirring, når masser af mennesker tror at der er frelse i barnedåben.

Liberty

Hej Liberty,

Jeg vil så bare spørge:

Hvis nogen livet igennem fuldt og fast tror at de af Guds nåde er frelst, da de jo er døbt til at tilhøre Herren Jesus Kristus ... hvor er så problemet?

kristina

Hej Liberty

Tjaa, misbrug annullerer vel ikke Sandheden.

Gud siger også at vi skal forkynde Evangeliet, omvendelse til syndernes forladelse - at nogen så ikke gør dette, ja, der tilmed findes vranglærere ændrer vel ikke på at at vi fortsat skal.

Tilsvarende siger Gud i sit Ord at vi skal døbe alle, at dåbsløftet gælder de kristnes børn og Gud klart knytter klart dåbsoplæring til - at nogen så ikke gør dette ændrer vel ikke på at vi fortsat skal.

Gud siger intet sted at forudsætningen for dåb er egen ydre bekendelse, Han siger heller intet sted at vi skal døbe alle med undtagelse af børn.

Vi må virkelig ikke sætte os selv i Guds sted, og sådan ændre på Guds krav og løfter.

Når vi hos os døber børn, døber vi alene børn af kristne, ligesom vi kræver dåbsoplæring til - akkurat som Gud siger i sit Ord vi skal.

Mkh Malli

Hej Carl

Jeg tror, at grunden til at vi har skriftstedet med at Johannes hopper i maven på Elisabeth, ved "synet" af Jesus i Marias mave, er fordi det er vigtigt for os at vide. Det er et tegn på, at Johannes genkender Frelseren.
Havde det været en alm. fosterbevægelse, tror jeg ikke, at forfatteren havde gidet skrive om det.
Ligesom vi heller ikke læser om at folkene i Bibelen børster tænder og går på toilettet. Det GJORDE de selvfølgelig, men det er ikke nødvendigt at skrive ned. På samme måde altså med fosterbevægelsen.

mvh tau

Hej kristina

jeg vil lige komme liberty i forkøbet, håber det er okay.

du skrev:

Hvis nogen livet igennem fuldt og fast tror at de af Guds nåde er frelst, da de jo er døbt til at tilhøre Herren Jesus Kristus ... hvor er så problemet?

Problemet er, at de for manges vedkommende ikke tror på NÅDEN men kun på Dåben. Og man er altså ikke frelst, blot fordi man tror man er det. Der skal mere til - tro på Kristi sonoffer for os.

mvh tau

Hej malli

Men hvis du læser apostlenes gr. så handler det igen og igen om, at de kom til tro, og så lod de sig dåbe. Markus 16 siger også at den som TROR og bliver døbt skal blive frelst. Jeg synes ikke der er noget formål med at lade sig døbe hvis ikke der først er en tro.

liberty

Hej Kristina!

Jeg mener problemet er at de tror på en løgn. Uden tro med anger og omvendelse, hvor man beder Jesus være ens Herre, og man beslutter sig for at følge Ham, tror jeg ikke der er nogen frelse. Hvis man tror fuldt og fast på at man blev frelst gennem barnedåben og så er det alt man behøver, og man ikke tror at man behøver leve efter Guds bud og have et tæt forhold til Jesus, da vil jeg sige at man leve på en løgn. Jesus sagde: hvorfor siger I "Herre Herre", når I ikke gør hvad jeg siger.

liberty

Hej Liberty

Annepande har givet dig en fin besvarelse

Men derudover er det i hvertfald ikke deres barnedåb de du nævner refererer til, det ligner faktisk til forveksling en formaning til karismatikerne:

"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud! (gl. overs. "Uret" )"

Mkh Malli

hehe

det lyder som om du mener det er forkert at virke i nådegaverne... hvis det er sandt... ja så siger det jo alt

Der er folk der babler løs, men kommer gaven fra Helligånden, da tør jeg ikke gå imod det, men jeg vil ære det....


liberty

Hej Liberty

Nu var det jo Jesus og ikke mig selv jeg citerede . Synes faktisk at det er et lidt interessant skriftsted.

"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud! (gl. overs. "Uret" )

Jesus siger at det kun er den, der gør Faderens vilje, der kommer ind i Himmeriget..og herpå nævner han undergerningerne (profeteret, uddrevet dæmoner mm), man har foretaget "I JESU navn"...

.....for det første indikerer Jesus jo faktisk at disse ting ikke er Faderens vilje , ikke dermed være sagt er de er Gud imod, men at det ikke er disse ting, der er "tungen på vægtskålen"!!

Men ikke nok med det, oven i hatten siger Jesus jo meget klart at han aldrig har kendt dem.

Alt i alt kan dette jo kun betyde, at man rent faktisk KAN gøre disse ting i Jesu navn - uden at Jesus virker med!!!!

- og så til mit spørgsmål

men kommer gaven fra Helligånden, da tør jeg ikke gå imod det, men jeg vil ære det....

hvordan ved du lige præcis at det kommer fra Helligånden?

Mkh Malli

Hej malli, ja, jeg er enig med dig, det lille barn har tillid og åbenhed og kan derfor modtage dåbens gave.

Jeg vil også tilføje, at modsat voksne er det lille barn et helt hjælpeløst væsen, som ikke kan klare sig selv.

Og yderligere en ting: Et lille barn har ingen problemer med at være modtagende - det kan næsten ikke andet!

Det er os voksne, der har et problem: Vi får hurtigt en "noget-for-noget"-indstilling - det er i vores natur at ville gøre noget til gengæld for Jesu frelsergerning for os. Og dermed modtager vi den ikke fuldt og helt, uforskyldt, ufortjent, men vil komme med vores eget ekstra bidrag til vores frelse.

Hvis vi læser Galaterbrevet ser vi, at det er livsfarligt. Som Paulus forskrækket skrev til galaterne: "Har jeg da slidt for jer forgæves ... " og "hvem har forhekset jer ... "

De var såmænd "bare" i gang med at tilføje deres egne lovgerninger (omskæring) og var ved at falde ud af nåden derved ...

kristina

Hej Kristina

Ja, der er der virkelig noget om!!

Tænker lidt i den forbindelse, at vi, fra jeg ved ikke hvornår, skal sønderknuses af Loven, faktisk drives ud i syndenød, for at blive drevet i armene på Jesus. Netop for at vi skal lære at sætte al vores tillid til Herren, og på ingen måde bygge på noget som helst i os selv - men lære at gribe den fuldstændig gratis og ubetingede nåde fra Gud. Og dette skyldes vel dybest set vores kødelige trang til at give for at få - "noget for noget"

Men Jesus holder jo de små børn op som forbilleder for os, han siger at "den der ikke tager imod Guds rige som et lille barn kommer slet ikke derind".

Et spædbarn har slet ingen idé om at yde for at få.

Det tænker ikke "hvis jeg nu støvsuger, får jeg nok et knus", men vender hovedet mod forældrene i fuldstændig naiv tillid til at selvfølgelig får jeg det jeg skal have.

Dermed bestemt ikke være sagt at vi så skal være umodne og barnlige - for det skal vi bestemt ikke være i forhold til synd og fristelser, hvor Loven så også tjener et formål!!

Men det er da værd at tænke over at, spædbørn tilsyneladende ikke behøver at komme igennem den samme process som den voksne, for at kunne gribe nåden i Kristus.

Og det er også værd at tænke over det du skriver om galaterne, at man risikerer at miste nåden ved egne gerninger. Netop derfor er det så vigtigt at adskille retfærdiggørelse og gerninger. Vi bliver hverken frelste, mere hellige eller lign. ved vores gerninger, men alene i kraft af Guds nåde!

Til gengæld sætter Guds nåde os fri til at gøre gode gerninger for de mennesker, der er omkring os. Har vi Ham til Herre, der selv gik i døden for os, Ham, der gav afkald på alt...for at blive tjener og offerlam for selv den største synder, er det svært andet - men heller ikke dette er vor fortjeneste, men Gud selv der arbejder med sit Ord og Ånd i den kristne.


Mkh Malli

Hej Kristina!

Frelsen er helt alene Guds gave, men vi må da tage imod den gave som vi får uforskyldt. Desuden lægger bibelen meget vægt på at "arbejde på jeres sjæles frelse" Jesus siger også at ingen kan være Hans disciple hvis ikke de tager sit kors op og følger Ham. Vi modtager tilgivelse og frelse og en retfærdighed, ikke på grund af vore gode gerninger men ved nåde. Men vi modtager den ved at vende os til Gud...

Liberty

Vi skal tage imod Guds rige som et lille barn. Ja, vi skal TAGE IMOD. Et lille barn gør ikke vejen kringlet og kroget, men er ofte lidt mere simpel i troen

liberty

Hej Malli!

Jesus siger jo klart at vi kan kende hvad der er fra Ham på frugterne. Er der kærlighed, fred og varme? Jeg tror det er Paulus der siger at den åndelige kan bedømme alt. Vi skal ikke tro enhver ånd, men finde ud af hvad der er fra Gud. For at kunne bedømme, kræves der at vi er "åndelige". En åndelig må være en som er kendt godt med Guds ord og som har et fantastisk Fader - søn forhold med Gud. Der findes idag healere, som opererer med en såkaldt "Kristuskraft", men de kender ikke Jesus Kristus Guds søn. Jesu vilje må være næstekærlighed, stor kærlighed til Gud, fred, glæde og varme. Og tegn og undere er også en del af Guds vilje. Det er klart udfra bibelen, der er tegn der vil følge dem som tror. Paulus siger Hans tjeneste blev bevist udfra tegn og undere.

Bygger du på Guds ord, og er du godt kendt med Helligånden, da kan du meget klart skelne. Enhver ånd, kraft der ikke er fra Gud, vil da føles yderst tung og ubehagelig.

Liberty

Hej Liberty

Ja, tage imod!, de små børn tager imod! Guds rige - de er der ikke allerede.

Mkh Malli

Jo jeg tror det allerede tilhører dem. De små fostre tilhører Guds rige. Hvis de dør, så kommer de i Himlen. Guds rige er mange ting, alle de ting som har med Gud at gøre. Små børn er enkle og stiller ikke alle de tvivlende spørgsmål som vi voksne gør

liberty

Hej liberty, jeg er enig med dig i det du skriver, undtagen det med rødt her:

"Vi modtager tilgivelse og frelse og en retfærdighed, ikke på grund af vore gode gerninger men ved nåde.
Men vi modtager den ved at vende os til Gud..."

Min forståelse er modsat: Vi modtager den ved, at Gud vender os om!
For vi kan ikke selv!

Joh 4,19: Vi elsker, fordi han elskede os først.

og iflg. Joh 10.29 siger Jesus: Det, min fader har givet mig, er større end alt andet, og ingen kan rive det ud af min faders hånd. Jeg og Faderen er ét.

og i Joh 6,44: Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham

og i Joh 15,16: Det er ikke jer, der har udvalgt mig, men mig, der har udvalgt jer ...

... så hvem som kan, må bede:

"Herre, vend mig om, så jeg bliver omvendt ... jeg kan ikke selv!"

Og da jeg overhovedet blev i stand til at bede den bøn, var det i sig selv et tegn på Guds indgriben ved Helligånden, og ikke min egen beslutning.
Netop deraf udspringer min grænseløse taknemmelighed ...

Sådan er min tro, og fundamentet er Guds ord alene .. "sola scriptura"!

kristina

Hej liberty, du skriver: Bygger du på Guds ord, og er du godt kendt med Helligånden, da kan du meget klart skelne. Enhver ånd, kraft der ikke er fra Gud, vil da føles yderst tung og ubehagelig.

Ja, det er tit sådan, helt sikkert.
Desværre ikke altid.
Når jeg er voldsomt på vagt over for tillid til personlige oplevelser, er det fordi jeg kender skræmmende eksempler på forførte mennesker, som var overbevist om at det der åbenbarede sig for dem, var den ultimative sandhed om Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden.

Forførte mennesker, som selv førte andre (bl.a. mig) vild.

Den onde åndsmagt er mere intelligent end noget menneske og kan optræde i de smukkeste, kærligste, mest lysende forklædninger, oven i købet som Jesus selv.
Og kan også udvirke mirakler og helbredelser ... dog ikke uden beregning ...

Hej Liberty

Tjaa, jeg troede engang det samme som dig. Men finder du det i grunden ikke lidt underligt:

1. At Guds Ord så mange gange advarer de kristne, og det imod fupmagere i egne rækker??

2. At så mange såkaldt "åndelige" kristne alligevel er blevet vildledt gennem tiden....og fortsat gør (Benny Hinn, Kristian Hedegård...Livets Ord osv)? Jeg skriver ikke dette for at genere DIG, men der findes meget en meget stor naivitet i nogle af de karismatiske menigheder (jeg siger ikke alle), blandt andet har man kunnet bilde folk ind at der kom guldstøv ned fra væggene, og at andre fik guldtænder, man har kunnet bilde folk ind at de blev stenrige hvis de betalte en formue til forkyndere eller tiende til kirken, man har kunnet bilde folk ind at de havde krav på at blive helbredt. Man har kunnet bilde folk ind at alt modgang i tilværelsen skyldtes Djævelen....og så var vi forresten selv Guder!

Man har kunnet bilde folk ind - "åndelig" kristne! - at Jesus døde åndeligt og fik Satans natur, og blev født på ny i helvede!

Rendyrket blasfemi !!

Ud fra det du siger, kan disse mennesker jo ikke have Guds Ånd, for Guds Ånd ville aldrig vildlede.....eller hvad??

Eller sagt på en anden måde, den eneste måde vi kan bedømme på, er ved at bedømme det sagte med Bibelens ord, og når vi alene kun kan bruge Bibelen til at bedømme...........hvad skal vi så med alle disse såkaldte "profeter" og tryllekunstnere?

Mkh Malli

Hej Kristina

Det er bestemt ikke uden grund at Satan omtales som "Lysets engel" i Bibelen. Mange tror at han kun florerer i New-age....jeg havde da nær sagt, hvad skulle dog formålet være med det? New-age ER allerede under Mørkets magter....nej, han er mere listig end som så. Som Lysets engel kommer han med forførende vranglærdomme, undere og mirakler - og det i kristne kredse, for at forføre Guds udvalgte væk fra Korset!

"Den lovløses komme er Satans værk og sker med al kraft og med løgnetegn og løgneundere" 2. Tess. 2,9

"for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild." Matt. 24,24

"Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve" (Matt. 7,15)

"Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også blandt jer vil komme falske lærere, som vil indsmugle ødelæggende vranglærdomme og tilmed fornægte den Herre, som købte dem" 2. Pet. 2,1

Mkh Malli

hej kristina

Du skriver: citat
Min forståelse er modsat: Vi modtager den ved, at Gud vender os om!
For vi kan ikke selv! Citat slut.

Kommentar:
Vi er enige om Guds nåde som vi uforskyldt har fået fra Gud på grund af Jesus.

Men troen er jo ikke kun et begreb og noget som automatisk bare er der som et latent begreb, vi kan tage frem ved festlige lejligheder. Troen er er virksom i kærlighed og skal tages imod.Tro er aktiv, hvorimod håb er passiv.

Intet sted i bibelen står der, at Gud mod vores vilje trænger ind i vore liv og hjerter (Moses, Paulus m.fl. er undtagelser) og tvinger os. Det er ganske enkelt imod Guds natur.
Du kender skriften og NT beretter utallige gange om, at Jesus spurgte syge mennesker:" Hvad vil du jeg skal gøre for dig " eller tror du jeg kan....

I Apostl. Gerninger kap. 2 spurgte tilhørerne Peter i vers 37;"
Brødre, hvad skal vi gøre ?
Svaret var:" Omvend jer .........

Troen gav sig også udslag i, at Paulus led store vanskeligher for at arbejde og udføre den vison og opgave Gud havde givet ham.


Du skriver: citat
Min forståelse er modsat: Vi modtager den ved, at Gud vender os om!
For vi kan ikke selv! citat slut.

Kommentar:
Korrekt, men Guds kærlighed tvinger os og Helligånden leder os, hvis vi vil, men vi må tage det første skridt, bare et lille et, så vil Guds kærlighed lede os videre.
Men den som ikke vil får lov til at blive stående og kommer ikke ind i det forjættede land.
Joshva og Israel måtte sætte foden i Jordans vand, før det skiltes og de kunne gå tørskoede over.

mvh
carl

Hej igen Liberty

Du skriver: "Det er klart udfra bibelen, der er tegn der vil følge dem som tror. Paulus siger Hans tjeneste blev bevist udfra tegn og undere. "

Det er rigtigt at Jesus siger dette til disciplene, men jeg tror at dette er inde for en tidsbegrænset periode, men om dette er sandt eller ej, skal det ikke bygges på!! For miraklerne var jo kun tegn!!, som Gud virkede med i tilknytning til at Evangeliet blev prædiket (dette kan du også se i de efterfølgende linjer i Mark. 16).

Men det vi ser i dag er at Evangeliet træder i baggrunden. Der bliver disse steder ikke forkyndt Guds Lov, der skal tjene som Tugtemester til Kristus, ligesom der ikke bliver talt om at Jesus blev ramt af Guds vrede over vore! synder, hvorfor vi går fri af Dommen. Derimod siges der "Kom til Jesus og få et mirakel", "Kom til Jesus og bliv helbredt".

Tror du selv på at kristne igennem hele historien er blevet forfulgt, tortureret og dræbt fordi de sagde "Kom til Jesus og få et mirakel"??? Sig mig, hvilket kødeligtmenneske vil sige nej til et mirakel eller at blive helbredt? Til noget rart og godt. Hvorfor tror du New-age er så populært?

Nej, disse vidundere medfører hverken tortur eller drab. Gamle Adam ELSKER disse ting.
Det der derimod medfører forfølgelse er det, der er upopulært: Lovens salt og Forsoningen på Korset!!

De bibelske vidnesbyrd er da også disse at de kristne forkyndte det SANDE evangelium...og som konsekvens heraf oplevede de mange ubehageligheder.

Mht. Paulus var det fordi han var apostel, og dermed bar de særlige aposteltegn, 2. Kor. 12,12 "Tegnene på, at jeg er apostel, er gjort hos jer med al udholdenhed, både ved tegn og undere og mægtige gerninger"

Men det er rigtigt at Korinthermenigheden svømmede over i nådegaver, tungetale...profeti, og jeg skal komme efter dig...men bemærk at Paulus virkelig formanede dem:I er allerede mætte! I er allerede rige! I er konger, vi er det ikke! Ja, gid I var konger, så kunne også vi være konger sammen med jer. v9 Mig forekommer det nemlig, at Gud har gjort os apostle til de ringeste, næsten til dødsdømte; vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker. v10 Vi er dårer på grund af Kristus, men I er kloge i Kristus; vi er svage, men I er stærke; I er ansete, men vi er foragtede. (1. Kor. 4,8-10)

Det var jo ikke den store ros, Paulus kunne give Korinthermenigheden, når de nu havde så meget salvelse og i den grad benyttede nådegaverne...faktisk tværtimod, men ikke nok med dette - Paulus leder faktisk Korinthermenigheden tilbage til Korset:

"for jeg havde besluttet, at jeg hos jer ikke ville vide af andet end Jesus Kristus, og det som korsfæstet"!! (1. Kor.2,2).

Kedelig fyr, ikk.

Mkh Malli

Hej Liberty!
Guds fred.

Amen!

Barnedåben er ET STORT BEDRAG!

En falsk tryghed, som for en tid skjuler og dækker den virkelige sandhed:

At vi skal komme til Jesus Kristus, nøgne og fattige som vi er, og tage imod hans frelse og hans tilgivelse. Gøre ham til herre og frelser i vores liv.

Der gives ingen anden frelse end den som hentes ved korset.

God bless!

Ja Gud drager os, men vi må stadig komme til Gud... vi kan vælge at lade være. Vores egen vilje spiller en rolle

Som Jakob også siger : TRO UDEN HANDLING ER EN DØD TRO

Hej Malli!

Nu er dette jo ikke en diskussion om mirakler men om dåb, så jeg vil ikke kommentere dit svar så meget.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke kan se udfra bibelen at mirakler og helbredelse skulle standse. Jesus Kristus er den samme igår og idag og til evig tid. Han, som elskede mennesker da han gik på jorden og helbredte dem, har ikke forandret sig. Han gør det samme idag.

Og jo, hvis man forkynder en Jesus som helbreder, da er det man bliver korsfæstet og spottet og forfulgt... af mennesker som dig Det er når man forkynder Jesus som frelseren og helbrederen og udfrieren, at man virkelig får vanskelige tider... det er vist et faktum..

liberty

Malli!

Du skal holde dig til emnet... og overveje om du ikke er en af nutidens farisærere. Hvor mange mennesker leder du til Jesus i forhold til Benny Hinn f.eks?

Denne diskussion handler om dåb.. ikke om mirakler.

Liberty

Hej Kristina!

Jeg vil ikke gøre Satan så stor igen.... Jeg har oplevet de vildeste dæmoner manifestere sig i mennesker, så du ikke var i tvivl om at det var dæmoner.

Og ja, jeg har set en som troede Helligånden talte til hende, men det var en dæmon hun var besat af, og hun måtte udfries. Men hun fik åbenbaringer som ikke helt stemte med skriften. Hvis man da kender skriften godt, da ved man at det ikke kunne have været Helligånden. Tydeligvis var hun ikke kendt med det ægte, men godtog alt overnaturligt. Når vi fokuserer på Jesus altid, og fordyber os i Hans ord, da kan vi være trygge og skelne mellem godt og ondt. Det som er farligt, er når mennesker bliver mere optaget af kraft og stemmer end at tilbede Jesus.

liberty

Satan og hans dæmoner er bange for det ægte for Guds virkelige kraft. Mange mennesker er plagede, og dæmoner manifesterer sig når de kommer i kontakt med det sande, nemlig Jesus. Det så vi i bibelen. Han vil snige sig ind på mennesker, som ikke er grundfæstede og opslugte af Jesus, men de bliver afslørede når de kommer ind i Guds nærvær, og da reagerer de enten ved stor vrede, utilpashed eller voldsomme reaktioner med skrig og personlighedsforandring hvor dæmonen tager over og taler gennem personen.
Vær opslugt af Guds ord og af at tilbede Jesus, da kan vi være trygge og skelne mellem det gode og det onde. Satan er ikke istand til at producere Helligåndens skønhed, for han har den ikke. Han kan producere noget, som umiddelbart kan virke godt, men han kan aldrig producere Helligåndens skønhed. Så hold dig til ordet, og elsk at tilbede Jesus og bare se på Ham. Da er det intet problem at skelne det onde fra det gode, det er lettere end at klø sig selv i nakken

Liberty

Hej Liberty, du skriver om Satan: Han vil snige sig ind på mennesker, som ikke er grundfæstede og opslugte af Jesus, men de bliver afslørede når de kommer ind i Guds nærvær, og da reagerer de enten ved stor vrede, utilpashed eller voldsomme reaktioner med skrig og personlighedsforandring hvor dæmonen tager over og taler gennem personen.

Gid det var så vel - så var det ingen sag at skelne! De reaktioner du der beskriver,
finder sted, det ved jeg godt, men desværre kun sommetider, som jeg tidligere har skrevet om ..

Satan er ikke istand til at producere Helligåndens skønhed, for han har den ikke. Han kan producere noget, som umiddelbart kan virke godt, men han kan aldrig producere Helligåndens skønhed.

Skønhed? Gud er ikke synlig for os, hverken Faderen, Sønnen eller Helligånden.

hold dig til ordet

Nemlig! Enig! Ordet er Jesus, Vejen, Sandheden, og Livet! Og Guds Ord kan vi lytte til, hvor det forkyndes, og læse i Bibelen.

Elsk at tilbede Jesus og bare se på Ham.

Jeg synes næsten du gør det at elske til et påbud, noget vi selv kan vælge at gøre, eller ikke gøre? Men vi kan ikke elske Gud af egen kraft eller beslutning. Og vi kan heller ikke "se" Gud.

1. Joh. 4,19: Vi elsker, fordi han elskede os først. Hvis nogen siger: »Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set.

Så kun ved Guds kærlige indgriben, ved Helligånden, kan vi nå til at elske ham.

Jesus advarer meget mod at lytte til falske profeter, fordi de kan føre mange vild, og i mange tilfælde uden selv at vide det. Og det kan foregå helt udramatisk!

Det at skelne er ikke altid så let som at klø sig i nakken!
Hvis vi er helt sikre på altid at være i stand til det, tror jeg vi er nemme ofre for forførelse!

Men hvis vi beder hver dag i Fadervor: "fri os fra den onde (eller det onde)", lader være med at forlade os på egne og andres syner - (som kan være bedrageriske) men i stedet stiller os under Jesu beskyttelse, så kan vi være trygge! Jesus er den stærkeste, og hvis han er herre i vores liv, har vi intet at frygte ...

kristina

Hej Liberty,

Det var ikke noget venligt indlæg du kom med der!
Det har ikke noget med farisæisme at gøre at nogen advarer mod hvad vedkommende mener er falsk lære. Det er faktisk, ifølge Guds Ord, en kristens pligt!

At jeg er enig med Malli i det hun skriver i det pågældende indlæg er fuldstændig underordnet, for enhver mening er velkommen, når den udtrykkes venligt og høfligt. Måske kunne du overveje at komme med en besvarelse på spørgsmålene og forklare, hvorfor du ser anderledes på sagen.

Jeg selv ser det også som en pligt at advare mod falske profeter og vranglære, når jeg mener at møde den, og på den liste er, også for mig, Benny Hinn.

Til orientering kommer her et andet synspunkt.

kristina

Hej Liberty

"Da er det intet problem at skelne det onde fra det gode, det er lettere end at klø sig selv i nakken
"
Ja, gid det var så let. Jeg tror mange definerer "det Onde" ud fra hvad de selv føler, dvs. føles det behageligt er det Helligånden, er det ubehageligt er det Satan. Således kan det være at Helligånden peger på synd i ens liv, men mennesker opfatter bare dette som et satanisk angreb. Og omvendt kan Satan som Lysets engel sprede forførende vranglære, der leder os væk fra Korset og mennesker opfatter så dette som Helligånden.

Kraften, som du taler om, kan aldrig være rettesnor for at vi befinder os på rette vej. Jesus sagde "Hvis I bliver i mine ord er I sandelig mine disciple, I skal forstå sandheden og sandheden skal sætte jer fri". Rettesnor for at vi befinder os på rette vej er at vi bliver i Jesu ord og lære om synd og nåde...og således ikke tilegner os alt muligt nyt og smart.

Mkh Malli

Hej Liberty

"og overveje om du ikke er en af nutidens farisærere. Hvor mange mennesker leder du til Jesus i forhold til Benny Hinn f.eks? "

Benny Hinn og hans lige leder ikke mennesker til Jesus, de leder mennesker til mirakeldyrkning og falske profetier i stedet for til Korset. Så faktisk tror at jeg leder flere mennesker til Jesus end Benny Hinn (1 er bedre end ingen) Og nej, jeg bliver ikke en nutidens farisæer ved at påpege dette.

Man kan ikke bruge masseargumentation for at dokumentere Sandheden, det er en særdeles verdslig tankegang at måle Sandheden ud fra success.

Er du i tvivl om gyldigheden af denne påstand, kan du jo spørge en række verdslige unge hvor de helst vil tilbringe tiden, i kirken eller på værtshus.

Mkh Malli

Enig, Enig Enig.....

Alt for mange hæfter sig ved den traditionelle barnedåb, og holder sig langt væk fra alt hvad er hedder tro og bibellære..

preacher