god pointe..

Så vidt jeg forstår har biblen aldrig forkyndt at man blev frelst i selve dåbshandlingen...ergo dåben frelser ikke..
Den er en bekendelse, eller rettere en handling der viser en bekendelse...

Jesus siger: "din tro har frelst dig"
Jesus siger ikke "din dåb har frelst dig"

preacher

Bid mærke i at "hofmanden" personligt bliver spurgt til hans overbevisning, og derpå svarer...
Han bekender selv hvad han tror på...hofmandens forældre stod der ikke og tog beslutningen

preacher

Jeg er ganske enig med dig carl..

Har vi nogen mere konkrete bibel eksempler på at børn spædbørn kan tro...
Malli nævner jo at der er flere... hvor..

preacher

amen

Hej Raven.

Du skriver: "Jeg er enig i at ordet "beslutning" ikke bruges, men vil du ikke mene, at Peter i nedenstående vers kraftigt opfordrer sine tilhørere til at "beslutte" sig for at omvende sig og blive døbt?"

Egentlig ikke - han opfordrer dem blot til at omvende sig og blive døbt.
Peter svarer på deres spørgsmål: "Hvad skal vi gøre?", som de stiller ud af det stik i samvittigheden, de har fået ved Helligånden i ordets forkyndelse. De har altså opdaget, at den er helt gal, og de ved ikke, hvad de skal gøre. Den erkendelse har Guds Ord og Ånd skabt i dem.
Det svarer til, at en, der er ved at drukne, råber om hjælp og får smidt en redningskrans ud med ordet: Grib! Det ville ikke give mening at udlægge det: Beslut dig for at gribe!
Eller måske et bedre eksempel: Hvis man vækker en sovende med ordet: Vågn op! betyder det ikke, at vdk. kan / skal beslutte sig for at vågne op, det giver ikke mening.
Derimod kan man nok beslutte sig til at overhøre råbet og vende sig om og sove videre.

Der er tilsyneladende mange, som sætter deres lid til, at de er frelst ved deres beslutning. Det er lige så farligt som at tro, at man er frelst ved sin dåb alene.

Mvh. Anne.

Hej Carl.

Du skriver om at tro med hjertet og bekende med munden (Rom.10.)
Men der er ikke noget om dåb i den tekst. Og Paulus er her ude på at sige noget positivt om troen og frelsen, ikke noget negativt, som fx. at de der ikke kan bekende med munden ikke kan frelses.

Du skriver: "troen efterfølges altid af handling. Tro, der ikke handles på, kaldes istedet for HÅB, som er passiv."
Den definition af håb har jeg godt nok aldrig hørt om. Har du bibelsk belæg for den? 1.Kor.13 siger jo ikke, at håb er en slags passiv tro.
Håb er noget fremadrettet, fx. mod herligheden, og har ikke noget med aktivitetsniveau at gøre.

Og jo, jeg ved at det er meget almindeligt med fosterbevægelser (det ville da ikke være godt andet!), men igen, i dette tilfælde var det ikke bare en almindelig fosterbevægelse - men forløberen Johannes´ frydefulde reaktion på sin Herres ankomst. Elisabeth siger det udtrykkeligt, idet hun er fyldt med Helligånden. Det er altså ikke bare graviditetsnykker. Lukas gad nok heller ikke ofre pergament på det, hvis det var. (Godt nok var han læge, men alligevel... )

Mvh. Anne.

Hej Preacher.

Velkommen til!

De indvendinger, du har til barnedåben mv., er der allerede blevet svaret på i denne tråd, har du læst de svar?
Men for lige at komme med en kort bemærkning til dine indvendinger:

1) Troen frelser - dåben frelser ikke.
Svar: Det er rigtigt, at troen frelser, og at dåben ikke frelser uden tro. Men dåben frelser med tro.
1.Pet. 3,21: Den dåb, som nu frelser jer. (jo, det står der faktisk!)
Mark. 16,16: Den, der tror og bliver døbt, skal frelses.
Dåben er ikke bare en bekendelse, men en ny fødsel af vand og Ånd (Joh. 3,5) og en begravelse og opstandelse med Kristus (Rom. 6,3-5.)

2) Hofmanden bekendte selv sin tro, hans forældre gjorde ikke.
Svar: Nej, for han kunne selv svare for sig. Det skal alle, der kan, naturligvis.

3) Hvor står der, at spædbørn kan tro?
Svar: Jesus taler klart om at tage imod Guds rige ligesom et lille barn.
Endvidere: Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang. Matt. 21,16.
Sl. 71,6: Fra fødslen har jeg støttet mig til dig.
Jf. også omskærelsen, der var et tegn på retfærdighed ved tro. Rom. 4,11.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Tak for dit svar

Egentlig ikke - han opfordrer dem blot til at omvende sig og blive døbt.

OK, så lad mig omformulere. Ud af de mange mennesker der hører Peters opfordring, er der sikkert nogle der følger opfordringen og nogle der ikke følger opfordringen. Med mindre mennesket er viljesløst, så foregår der et valg: enten følger jeg opfordringen eller også lader jeg være; dette valg, som jeg håber vi er enige om foregår, er i min terminologi det samme som at foretage en beslutning (at foretage et valg/tage en beslutning). Vi bliver aldrig uenige om, at det er Helligånden der giver dem en sandhedserkendelse (det stak dem i hjertet) og derved bringer dem i en position, hvor de kan handle/vælge/beslutte.

Jeg er klar over at det lutherske syn lægger megen vægt på den passive modtagelse i forbindelse med troen/frelsen og at man i den forbindelse ikke kan gøre noget aktivt, men jeg kan med min bedste vilje ikke se, at der hos disse mennesker ikke gøres et valg/foretages en beslutning.

Mvh
Raven

Hej Raven, du skriver:

Jeg er klar over at det lutherske syn lægger megen vægt på den passive modtagelse i forbindelse med troen/frelsen og at man i den forbindelse ikke kan gøre noget aktivt, men jeg kan med min bedste vilje ikke se, at der hos disse mennesker ikke gøres et valg/foretages en beslutning.

Det er også lidt svært at sætte ord på. Jeg ser sådan på det, at hvis et menneske i livsfare får tilkastet redningskransen, (jfr. Annes forklaring som jeg varmt kan tilslutte mig) så er det eneste aktive valg, det menneske kan foretage, faktisk et fravalg - et bevidst ønske om at ville klare sig selv og ikke ville modtage hjælp.

Jeg er overbevist om, at vi mennesker i vores Gudsforhold er uden fri vilje til at omvende os - først som omvendt til kristen tro er vi virkelig frie! Men mange har unægtelig en stærk følelse af, at det er noget, de selv har besluttet sig for, og som enhver bare kan gøre. Det tror jeg er en illusion.

En ikke-troende, mener jeg, kan ikke selv gøre noget som helst for at blive omvendt (lige så lidt som han kan ved håret kan trække sig selv op af en sump) - det er Guds indgriben ved Helligånden, og hans alene. Men en omvendt kristen har sin frihed og kan når som helst vende Gud ryggen, nøjagtig som de første mennesker gjorde.

Jeg kan nok ikke sælge dig - eller andre - den tanke, men jeg synes alligevel jeg ville skrive, hvordan jeg tror om det. Det er ikke en overbevisning jeg har, fordi jeg gerne vil være luthersk - det er jeg lidt ligeglad med. Jeg er bare, uforklarligt, sikker på, at det er sådan det er ...

kristina

Hej Annepande

Den erkendelse har Guds Ord og Ånd skabt i dem.
Det svarer til, at en, der er ved at drukne, råber om hjælp og får smidt en redningskrans ud med ordet: Grib! Det ville ikke give mening at udlægge det: Beslut dig for at gribe!

Fantastisk godt billede!!

Mkh Malli

Hej annepande

du skriver:
Du skriver om at tro med hjertet og bekende med munden (Rom.10.)
Men der er ikke noget om dåb i den tekst. Og Paulus er her ude på at sige noget positivt om troen og frelsen, ikke noget negativt, som fx. at de der ikke kan bekende med munden ikke kan frelses.
Citat slut.

Svar:

Nu er det jo ikke kun for at skrive noget positivt Paulus skriver sådan:
Det er en fortolkning af selve frelsen, som du selv kan læse i vers 10:"For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse"
Og de efterfølgende vers har alle med forkyndelsen af evangeliet at gøre og i vers 17:
Troen kommer altså af det der høres ,......
Så det hele hænger sammen

Du skriver:
Du skriver: "troen efterfølges altid af handling. Tro, der ikke handles på, kaldes istedet for HÅB, som er passiv."
Den definition af håb har jeg godt nok aldrig hørt om. Har du bibelsk belæg for den? 1.Kor.13 siger jo ikke, at håb er en slags passiv tro.
Håb er noget fremadrettet, fx. mod herligheden, og har ikke noget med aktivitetsniveau at gøre.
Citat slut.

Svar:
Ja, lige netop.
Læs Hebræerbrevets kap.11. Det er fuld af troshenvisninger.

Når man udtrykker tro, så er det noget man ved at man ved.

Håb er for imorgen, eller som bibelen siger at vi alle skal genopstå til evigt liv.

Troen er altså ikke noget passivt begreb om en forventning, men som i Efeserbrevet kap. 6. vers 13 og frem.... Tag derfor, Stå da fast.., ifør jer, løfte Troens skjold. Grib frelsens hjælm osv,

mvh
carl

Hej Malli - og Anne, ja, det billede blev jeg også så glad for! Det satte gode ord på min egen tro på, hvordan det forholder sig med at komme til tro på Jesus.

Også Annes andet billede: Hvis man vækker en sovende med ordet: Vågn op! betyder det ikke, at vdk. kan / skal beslutte sig for at vågne op, det giver ikke mening.
Derimod kan man nok beslutte sig til at overhøre råbet og vende sig om og sove videre.

Nemlig!
Når Gud ved Helligånden rækker et menneske troens gave, så bliver det menneske troende, med mindre det aktivt fravælger! Men det er selvfølgelig også en form for valg.

Og den valgmulighed har en omvendt, troende kristen til enhver tid resten af livet. At der faktisk er nogen benytter sig af den frihed, tror aldrig jeg kommer til at begribe ...

kristina

Hej annepande

Udmærket billede, MEN ............

Det minder utroligt meget om begrebet
Hvad kom først Hønen eller ægget

og hvorledes opfatter /spæde og små børn at de har brug for omvendelse ???? og fra hvad ?

Jesus spurgte altid mennesker om de troede, inden han helbredte dem.
Hvorfor i alverden gjorde Han det, Han vidste jo udmærket hvad der var behovet, førend det var udtalt.

Troen er ikke ord og passivitet, men er derimod ord omsat i virkelighed.

mvh
carl

Nej, når Helligånden peger på nogle ting, kan det være så ærefrygtindgydende at du tror du skal dø, men du kan lære at kende om det er Helligånden

Nej andre bliver klart også forført

med hensyn til at elske Jesus, så tror jeg Han ved troen har gjort os i stand til det. Jeg mener bare med det at vi bør bruge tid på Ham og lade kærligheden til Ham fylde alt.

liberty

Hej allesammen!

Jeg tror, jeg har fået sagt, det der lå på mit hjerte. Derfor vil jeg trække mig ud for denne gang. Jeg siger tak for debatten, og jeg føler at jeg holder af jer allesammen. Der er mange forskellige meninger, men lad os for alt i verden omflamme hinanden til at drage nær Jesus og vandre i kærlighed til hinanden. Der er mange ting, jeg er uenig i indenfor den nuværende lutherske kirkes opfattelse. Måske det er bedre vi hver især gør det vi er overbeviste om, for vore diskussioner overbeviser ikke rigtigt hinanden. Jeg er stadig vildt bekymret for barnedåben, og jeg er vildt bekymret når kristne mennesker går imod at Guds ord bliver forkyndt med tegn og undere. Jeg ser det bare sådan, at Jesus er den samme igår og idag og til evig tid. Han elsker stadig mennesker, og derfor ønsker Han at helbrede. Ikke at disse ting kommer først, men det er et udslag af Guds evindelig uforståelige kærlighed. Jeg ser det sådan at Gud siger vi skal bede for de som er syge, derfor har jeg tænkt mig at adlyde.
Jeg har tænkt mig at adlyde i det, jeg ser ordet siger. Vi kan hakke bibelen fra hinanden og fornægte kraften i evangeliet og blot lave ritualer, som vi mennesker bedre kan forholde os til. Vi behøver ikke pille bibelen fra hinanden, og selv om man er fundamentalist behøver man ikke begynde at opføre sig mærkeligt. Gud ønsker vi skal færdes i verden med visdom, så vi ikke virker komplet underlige,tror jeg.

Jeg vil bare opmuntre til at studere bibelen og samtidig bede Gud ved sin Helligånd at åbne skrifterne for os, så vi forstår.

Gud velsigne jer alle!

Kærligst
Liberty

Hej liberty

Selv tak, og tak fordi du har villet dele dine synspunkter med os her.

Det sidste du skriver kan vi fint blive enige om:

Jeg vil bare opmuntre til at studere bibelen og samtidig bede Gud ved sin Helligånd at åbne skrifterne for os, så vi forstår.

Amen til det!

kristina

Hej Carl.

Jeg tror det var hønen der kom først! - at det var Gud der kom først med sin udvælgelse af os fra evighed af!

Du skriver: "og hvorledes opfatter/spæde og små børn at de har brug for omvendelse???? og fra hvad?"

Hvordan de opfatter det, ved jeg ikke. Jeg kan ikke huske det.
Men jeg stoler på, at Jesus, den helt store hjertekender, han ved det! Han ved, hvordan det kan lade sig gøre, at et spædbarn kan tage imod Guds rige, og det overlader jeg til ham.
Og det, der sker, sker selvfølgelig på barnets niveau og ikke på den voksnes.
Men ellers tror jeg nok, at de, der er kloge på den slags, har fundet ud af, at der er mere sjælsliv i de små størrelser, end man ellers umiddelbart skulle tro.
Men jeg er ikke psykolog, så jeg ved ikke så meget om det.
Omvendelsen er fra vores medfødte bortvendthed fra Gud.

Mvh. Anne.

Hej Anne.

det, der sker, sker selvfølgelig på barnets niveau og ikke på den voksnes.

Hvorfor er det så de voksne der svare???? Hvis det er på barnets niveau, kan man begrave hovedet (vandet) uden noget yderligerer. Så vil det ske på barnets niveau.

K.h.
Kim

Hej Kristina

Tak for dit svar.

Ja, vi to har jo været lidt inde på emnet passiv/aktiv modtagelse før, men jeg bliver jo klogere for hver gang ...... ihvertfald klogere i min forståelse af din/jeres teologi .

Vi er jo enige et langt stykke hen ad vejen, men dog ikke hele vejen. Som jeg skrev til Anne, så bliver vi ikke uenige om at det er Guds indgriben ved Helligånden der er det afgørende, ingen kan omvende sig uden at Helligånden overbeviser een om synd. Som ikke-troende er vi ikke frie til at omvende os før Gud griber ind.

Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen.

Mvh
Raven

Raven skriver: Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse;

Ja!

Og det er da faktisk også uundgåeligt, mener jeg.

Men jeg er glad for, at vi er enige om, at selve denne erkendelse kommer fra Gud.

Jesus siger ikke kun: Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort."


men også:

Ingen kan komme til mig, hvis det ikke er givet ham af Faderen.

Det forstår jeg sådan, at ingen, slet ingen, kan omvende sig selv ...

kristina

Hej Raven

Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen

I Rom. 3 står der:

"Alle har jo syndet og mangler herligheden fra Gud og bliver retfærdiggjorte uforskyldt af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus".

Vi behøver blot at tro i betydningen "tage imod" for at blive retfærdiggjorte. Dette fordi retfærdiggørelsen sker/er sket udenfor os selv "For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde"(Rom. 5,10). I vores natur er vi fjender af Gud, men Gud bestemte...ja, allerede da Han grundlagde Verden at på det og det tidspunkt skal Raven frelses. Men efter adskillelsen i Edens Have, efter Adams fald, blev du Guds fjende, du havde ikke selv gjort noget - men som konsekvens af Adam blev du Guds fjende, og derfor måtte Jesus ofre sit liv for at du kunne blive frelst. "Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker". (5,18)

Det er Jesu gerning alene, der skænker dig den retfærdiggørende tro

Og Jesus er din tros banebryder og fuldender....

Det er Gud, der er aktiv, det var han da han ofrede sit liv for dig,....det ER Han når Han ved Helligånden skaber tro. Det er Guds gerning hele vejen.

Det eneste aktive du selv kan gøre er at afvise, hvordan skulle du kunne andet, det er jo din natur?....med mindre altså Guds Ånd gør noget andet, men så er det jo ikke længere DIG, men Gud, der er i dig og virker, fuldstændig i modstrid med din fjendtlige natur.

Mkh Malli

Hej raven

Du skriver:
Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen.Citat slut.

Kommentar:
Det er bibelsk, men det får du aldrig tilhængere af barnedåben til at erkende, fordi så falder hele argumentationen herfor til jorden.
At Jesus altid spurgte mennesker:" Hvad vil du jeg skal gøre for dig ?"
Eller:"Vil du ?"
eller at der i Apostlenes Gerninger gang på gang beskrives at de der hørte ordet forkyndt spurgte, hvad de skulle gøre !!
bliver ganske enkelt afvist selvom det står på tryk.

Nej, man baserer barnedåben på 2 skriftsteder, hvor der står at hele hans husstand blev døbt!! + at Jesus sagde, at de ikke skulle hindre børnene i at komme..... samt nogle fortolkninger af visse skriftsteder af tvivlsom værdi for argumentet om barnedåben og at spædbørn kan tro.
Som om man bare kan give en imaginær gave til nogen som ikke aner hvad og hvorfor, samt som ikke selv får lov til at svare for sig om de vil have den eller ej.

Jeg respekterer bestemt de seriøse forældre, som ønsker deres børn døbt som spæde,og tildelt nåden, frelsen og Helligånden, som gave, men et klart bibelsk belæg herfor bliver aldrig præsenteret. Derimod siger bibelen klart at børnene skal velsignes, nøjagtig som Jesus gjorde.

mvh
carl

Hej Carl

Du (raven) skriver:
Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen.Citat slut.

Kommentar (Carl) :
Det er bibelsk, men det får du aldrig tilhængere af barnedåben til at erkende, fordi så falder hele argumentationen herfor til jorden.
At Jesus altid spurgte mennesker:" Hvad vil du jeg skal gøre for dig ?"
Eller:"Vil du ?"
eller at der i Apostlenes Gerninger gang på gang beskrives at de der hørte ordet forkyndt spurgte, hvad de skulle gøre !!
bliver ganske enkelt afvist selvom det står på tryk.

WoooW det var ellers en påstand........

Jeg anser mig selv for at være kristen - jeg tror på barnedåb (hvis oplæring følger efter) - jeg nægter slet ikke de vers/sætninger du citere.......

Raven: Jeg er helt og aldeles enig med dig i at vi kan vælge både til og fra - men ALDRIG inden Helligånden(Gud) har vist os hvad vi kan vælge i mellem........ men så vidt jeg kan forstå er vi enige?

Når Helligånden viser os Jesus, vores synd og frelsens vej kan vi vælge at følge vejen, efterleve Jesu ord (prøve på det i hvert fald) - det at vi efterlever Jesu ord er indbegrebet af tro....... tror man kan man ikke se stort på Jesu ord....... det6 er en umulighed!

Carl: Hvad har det med barnedåben at gøre........ mener du at den eneste måde Gud kan forstå at man tror og tager imod frelsen er ved at man blive døbt......

Som om man bare kan give en imaginær gave til nogen som ikke aner hvad og hvorfor, samt som ikke selv får lov til at svare for sig om de vil have den eller ej.

Alle får da lov til at svare for sig selv - du skriver jo også selv at vi er nød til at handle/leve efter Jesu ord......... vil man ikke have dåbens store gave kan man jo bare lade være at leve på Jesu ord....... så har man valgt fra......

Jeg respekterer bestemt de seriøse forældre, som ønsker deres børn døbt som spæde,og tildelt nåden, frelsen og Helligånden, som gave,

Hej esmeralda

Du spørger:
Carl: Hvad har det med barnedåben at gøre........ mener du at den eneste måde Gud kan forstå at man tror og tager imod frelsen er ved at man blive døbt......
Citat slut.

Svar:
Nej

Jeg tror på det Jesus sagde til Nikodemus i Johannes Ev.G. kap. 3. vers 1-8 samt hvad Paulus skrev til den nye menighed i Rom kap. 10. vers 8-10 om ordet der er dig nær i hjertet og munden altså:
Forkyndelsen af evangeliet modtaget i tro i hjertet til retfærdighed og
bekendelsen af Jesus som Herre og at Gud opvakte ham fra de døde "......

Jeg respekterer som jeg skrev dåben som gennemføres af seriøse forældre for deres nyfødte og ligeledes dåben som gennemføres af voksne, som kommer til tro på Jesus,som Paulus skrev.

Men jeg kan simpelthen ikke forstå de fortolkninger af de få skriftsteder, som man henviser til ( og som intet siger om spædbørn) og ej heller andre (underlige) fortolkninger for at retfærdiggøre dåb af spædbørn og tilsigelse af både tilgivelse (af hvilken synd), nåden, frelsen og Helligåndens gave.
Herudover er det endda en anden person som svarer ja for barnet.
Hvor er det bibelske belæg for det

Så havde det været bedre og helt i pagt med både GT og NT at bære sine spæde børn frem i kirken for at Herrens tjenere måtte nedbede Guds riges forunderlige velsignelse og beskyttelse måtte komme over både forældre og børn, ja simpelthen hele familien.

mvh
carl

Hej Carl

Her kommer mit svar - bedre sent end aldrig

Nej

Pyyyhhhh det er jeg glad for at høre Nej OK - det vidste jeg jo godt i forvejen...... men sommetider lyder i trosdøbere som om det er Guds eneste mulighed for at fatte at vi rent faktisk tror...... det var bare den jeg ville have ryddet af vejen

Jeg tror på det Jesus sagde til Nikodemus i Johannes Ev.G. kap. 3. vers 1-8 samt hvad Paulus skrev til den nye menighed i Rom kap. 10. vers 8-10 om ordet der er dig nær i hjertet og munden altså:
Forkyndelsen af evangeliet modtaget i tro i hjertet til retfærdighed og
bekendelsen af Jesus som Herre og at Gud opvakte ham fra de døde "......

Det tror jeg også på - for mig at se er det en fuld gyldig måde at blive døbt og komme til tro på........ tro og dåb...... Og nok også den rigtigste i områder hvor der ikke findes kristne i forvejen til at forestå oplæringen...... tror jeg nok.....

Jeg respekterer som jeg skrev dåben som gennemføres af seriøse forældre for deres nyfødte og ligeledes dåben som gennemføres af voksne, som kommer til tro på Jesus,som Paulus skrev.

Jeg tror vi er helt enige på dette punkt...... Jeg respektere også at nogle mennesker vælger at vente med dåben til troen er der...... men jeg kan ikke respektere at nogle mener at barnedåben er ugyldig og lader sig (gen)døbe som voksne....... for mig er det virkelig GENdåb at blive døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn to gange (eller flere) - også selvom første gang var som spæd.....

Den største grund til at jeg ikke vil anbefale trosdåb praktiseret i en troende forsamling (kirke eller lignende) er at det meget nemt bliver en menneskelig præstation at komme til tro....... noget de unge føler at de helst skal inden de andre i klassen skal konfirmeres fx.........
Hvis den unge/voksne føler et præs til at tro kan det nemt blive kunstigt og i sidste ende være en slet-ikke-tro, men blot et fasadespil. Kender to piger hvor det var tilfældet - netop pga indirekte præs fra omgivelserne (de kom begge til tro og lærte at tale i tunger (det var et krav for at blive døbt) lige inden klassens konfirmationsdag - så kunne de jo passende blive døbt samme dag, og få en fest + blå mandag som alle de andre) Den ene indrømmede at hun bare sagde noget sludder for hun VILLE døbes sammen med den anden...... ville ikke stå tilbage
(Jeg bliver altid så trist af at tænke på de to piger)

Men jeg kan simpelthen ikke forstå de fortolkninger af de få skriftsteder, som man henviser til ( og som intet siger om spædbørn) og ej heller andre (underlige) fortolkninger for at retfærdiggøre dåb af spædbørn og tilsigelse af både tilgivelse (af hvilken synd), nåden, frelsen og Helligåndens gave.
Herudover er det endda en anden person som svarer ja for barnet.
Hvor er det bibelske belæg for det

Jeg må indrømme at jeg heller ikke forstår dem alle

Det jeg bygger min tro på barnedåben på er bla. at dåben og omskærelsen sammenlignes...... Abraham blev omskåret efter han begyndte at tro...... men alle hans efterkommere (og hele hans hus) blev omskåret sammen med ham og senere allerede på 8. dagen (som spæde) kol 2 v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben,

Samtidig står der om omskærelsen: v25 Vel gavner omskærelse, hvis du holder loven, men overtræder du loven, er du trods din omskærelse blevet som en uomskåret. Det er det samme som "vel gavner dåben, hvis du tror, men tror du ikke, er du som en udøbt

I den gamle pagt hørte børnene med - jeg kan ikke tro at de sættes udenfor i den nye.....

Dåben frelser kun, når den, der dåbes, tror/ kommer til tro. Troldmanden Simeon var døbt, men han troede ikke "oprigtigt af hjertet" derfor kunne han ikke få Helligånden af disciplene....... Dåben er og bliver ikke en magisk handling - uden tro, ingen frelse......

En anden sammenligning er udvandringen fra Egypten....... gennemgangen af det røde hav........ der var det også hele folket som var med...... børnene skulle ikke stå tilbage på stranden til de var store og fornuftige nok til at tro på Gud og hans magt til at skille vandene og frelse dem...... Børnene gik med igennem havet og troen kom siden hen ser vi i forbindelse med hvem der lukkes ind i det forjættede land



Mon vi er enige om HVAD dåb er?????

Jeg vil give dig ret i at barnedåb er totalt uanvendeligt hvis dåben udelukkende er en bekendelses/lydigheds handling........ men er den da det???? (Jeg mener ikke den er det)

Jeg mener at dåben er et sakremente (indstiftet af Jesu ord - udført vha et virkemiddel, her vand)

Dåben giver syndsforladelse - og den har alle brug for, stor som lille eller spæd.....

I Mark 10 står der i v14 men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.

Læser du det mon ikke sådan her? Børnene hører Guds rige til.....altså rimeligt automatist instil de bevidst synder??? (mit gæt)

Jeg læser det på denne måde: Guds rige/frelsen hører [også] børnene til....... altså Guds rige er åbent også for børn - man behøver ikke blive voksen for at Guds rige hører os til.....

Børn er født som syndere og har brug for syndernes forladelse....... hvordan får man syndernes forladelse???
Ved ordet (det kan børnene ikke forstå endnu)
Ved nadveren - et syndserkendelses-måltid og et ihukommelses-måltid(børn har ikke syndserkendelse eller ihukommelsesevne)
Ved dåben ( her kan alle være med - for her er det Gud der handler)

Så havde det været bedre og helt i pagt med både GT og NT at bære sine spæde børn frem i kirken for at Herrens tjenere måtte nedbede Guds riges forunderlige velsignelse og beskyttelse måtte komme over både forældre og børn, ja simpelthen hele familien.

tjaaa......tjoooo..... det mener jeg ikke er helt i pagt med både GT og NT...... i GT skulle man (drengene) omskæres (synlig handling/ bevis) for at hører med til Guds folk......... I NT indlemmes vi i Guds folk ved dåben....... Guds folk er de syndsforladte.......


Mon du får noget som helst ud af min efterhåden lange smørre...... ellers må du bare spørge løs.....

Hej esmeralda

Tak for din respons, men pyh det var meget.

Ja, jeg kan sådan set forstå det hele, men jeg har stadig svært ved at se det bibelske belæg for barnedåben.

Hvad angår dit eksempel om de 2 piger, så kan jeg sige, at der bestemt (heldigvis mindre og mindre) er karismatiske menigheder, hvor de desværre har misforstået Guds ord om Helligåndens funktion og kører ud af et forkert spor. Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid.

Hvad angår troens tilegnelse, så er det en myte, at en tilegnelse af troen på Kristus i karismatiske kirkesamfund er en præstation.

Fundamentet er Apostlenes lære og det er bibelsk og generelt er forskellen på folkekirken og Karismatiske menigheder, at de sidste opfatter de fundamentale elementer som mere end blot et begreb,eller noget der gives automatisk, derimod tror vi fuldt og fast på, som Paulus skriver i Rom. kap. 10. vers 8-10
om troen fødes i hjertet og at den bekræftes gennem bekendelsen.
Men der foreligger intet i bibelen om egen præstation eller bestemte metoder, men derimod om bekendelse, som en naturlig ting på grund af den indre forvandling
To der begynder at holde af hinanden må jo også give respons på kærligheden.

Ligeså tror vi fuldt og fast på, at bibelen er korrekt, når Jesus omtaler Helligåndens Funktion, når løftet bliver opfyldt ved hans bortgang. Hele Apostlenes Gerningers beretninger om Helligånden i funktion gennem forkyndelsen og Kristus og de efterfølgende tegn gennem manifestation af de åndelige nådegaver.

Hvorfor ? Fordi det er en nøjagtig beskrivelse af hvad vi selv og hundrede af millioner af kristne globalt har oplevet i vore egne liv, derfor ved vi at skriften er sand.


Det betyder at Helligånden ikke er et begreb eller noget man kan behandle eller anvende efter forgodtbefindende, eftersom Paulus tydeligt og klart giver anvisninger til de nye menigheder.
Jeg skal hilse og sige, at det er det som skal give orden og sømmelighed også idag.

mvh
carl

Hej Raven, du skriver: Men jeg mener dog stadig at mennesket må reagere på denne erkendelse; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen.

Faktisk tror jeg vi er ude i de finere nuancer her - joh, jeg vil sige ja til, at det menneske, som, ved Helligåndens indgriben, er kommet til syndserkendelse, og derved omvendes, i det mindste nok tit vil opleve at "foretage en aktiv reaktion ... " jeg bryder mig ikke så meget om udtrykket, men kan ikke finde på noget bedre!

Jeg har ikke for mit eget vedkommende nogen oplevelse af at have foretaget et aktivt valg - snarere at jeg modstræbende blev båret hen til det kors, og omsider fandt ud af, at kun dér er der virkelig frihed: Jeg kan forlade det når som helst.
Men jeg vil ikke!


kristina

Hej Carl

Tak for din respons, men pyh det var meget.

Jeg skal nok fatte mig i korthed denne gang (håber jeg )

Ja, jeg kan sådan set forstå det hele, men jeg har stadig svært ved at se det bibelske belæg for barnedåben.

det er også helt ok selvom det virkelig undrer mig..... jeg synes jo det er så klart som noget kan blive......

Alle Bibelske billeder på dåben viser at børnene også hører med...... hvorfor så ikke i selve dåben???? SE det er det jeg ikke forstår det Bibelske belæg for....... Kan du give mig en Bibelsk grund (helst en som ikke har været nævnt før for de har ikke overbevist mig )

Hvad angår dit eksempel om de 2 piger, så kan jeg sige, at der bestemt (heldigvis mindre og mindre) er karismatiske menigheder, hvor de desværre har misforstået Guds ord om Helligåndens funktion og kører ud af et forkert spor. Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid.

Bare lige for at undgå misforståelser - det var ikke et tænkt eksempel - men noget jeg virkelig har været vidne til..... desværre.....

Det glæder mig at fænomenet med at præstere tro bliver mindre og mindre..... ser frem til den dag det er helt væk - JEg synes dog der er en del af det endnu..... selvom man skal passe gevaldigt på at tro på alt hvad man hører - især i medierne....

Jeg kan lige tilføje at det SLET IKKE er alle ikke-karismatiske samfund som afviser Helligåndens gerning...... kender vist slet ingen som HELT afviser ham.....

Hvad angår troens tilegnelse, så er det en myte, at en tilegnelse af troen på Kristus i karismatiske kirkesamfund er en præstation.

Som desværre sker nogle steder......

derimod tror vi fuldt og fast på, som Paulus skriver i Rom. kap. 10. vers 8-10
om troen fødes i hjertet og at den bekræftes gennem bekendelsen.

DET tror vi altså også i LM...... troen fødes i hjertet af Gud og bekendes gennem munden eller gennem skriften eller livsførelsen...... eller på en eller anden måde - kan sagtens være individuelt (men kender INGEN som har talens brug som ikke har bekræftet deres tro ved at sige det med deres mund....

Men der foreligger intet i bibelen om egen præstation eller bestemte metoder, men derimod om bekendelse, som en naturlig ting på grund af den indre forvandling

ENIG!

Til resten af dit indlæg kan jeg kun sige at jeg ikke faldt over noget jeg var uenig i..... så jeg undlader at kommentere det (så bliver indlæget ikke helt så langt.... )

Hej Carl, lige en enkelt sætning vil jeg kommentere:

"Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid."

Hjæælp!!! Afvisning af Helligåndens funktion? Uden Helligåndens funktion var ikke en eneste af os kommet til tro, det kender jeg ikke ingen "ikke-karismatiker" (dumt ord! ) som er i tvivl om. Det er jo netop Hellligånden, Talsmanden, som udgår fra Faderen og Sønnen, som altid er hos os, som overbeviser os om synd, som tænder ild i vores hjerter, som fører os til Jesus, som giver os glæden over at tilhøre Ham ...

I Joh 14,16 siger Jesus: Jeg vil bede Faderen, og han skal give jer en anden talsmand til at være hos jer til evig tid."

Og fx. i Luthers dejlige salme "Nu bede vi den Helligånd ... " vers 3:

Du kærlighedens Ånd! indgyd
i Herrens samfund kærlighedens fryd
så vi glade vandre
Jesus, mellem dine,
elskende hverandre,
som Gud elsker sine!
Herre, hør vor bøn!

og Grundtvigs "Du som går ud fra den levende Gud, åndernes Ånd i det høje ..."

.. der er 25 sider i vores salmebog, som handler om troen på og bønnen til Gud Helligånd ...

kristina

Hej kristina

Jeg skrev netop om Heligåndens funktion i Apostlenes Gerninger, som ikke kun var forkyndelse og lovsang men den Heligåndens funktion, som også Paulus skriver om i mange breven, nemlig ikke overbevisning gennem menneskelig visdoms forkyndelse men gennem ÅNDENS FORKYNDELSE OG KRAFTS BEVIS.

Og den Helligåndens funktion som Grundtvig skriver om i den salme du selv nævner, som jeg har spillet og sunget masser af gange:
Du som går ud fra den levende Gud...
i vers 2: Tunger af ild og dog prædiken mild, giv dem , du salver og sender
og i vers 5:
Pinselig dåb til Guds herligheds håb..... alt det som også Grundtvig oplevede selv om man betvivlede hans oplevelse som fantasi eller det der var værre !

Det var derfor jeg skrev:
Ligesom ikke karismatiske kirkesamfund gør det gennem total afvisning af Helligåndens funktion i vor tid."

Det er jo korrekt, at man ikke (udover forkyndelse og lovsang)accepterer alle Helligåndens nådegaver i funktion i menigheden, hverken i gudstjenesten eller i andre sammenhænge.

mvh
carl

Carl, du skriver: Jeg skrev netop om Heligåndens funktion i Apostlenes Gerninger, som ikke kun var forkyndelse og lovsang men den Heligåndens funktion, som også Paulus skriver om i mange breve, nemlig ikke overbevisning gennem menneskelig visdoms forkyndelse men gennem ÅNDENS FORKYNDELSE OG KRAFTS BEVIS.

JA! Lige netop! Det er også det jeg skriver om: Ikke gennem menneskelig visdoms forkyndelse, men gennem Åndens forkyndelse og krafts bevis.
Amen!

Beviset er her , lige for næsen af os: Vores tro på Jesus, vores liv med Ham, gennem Åndens forkyndelse og kraft!

kristina

Hej esmeralda

Tak for dit indlæg, som var konkret og godt dækkende.

Du skriver:
Citat:
Alle Bibelske billeder på dåben viser at børnene også hører med...... hvorfor så ikke i selve dåben???? SE det er det jeg ikke forstår det Bibelske belæg for....... Kan du give mig en Bibelsk grund (helst en som ikke har været nævnt før for de har ikke overbevist mig )Citat slut.


Svar:
Jamen, når det ikke står i skriften, så er det simpelthen tankespind at påstå, at børnene også blev døbt i de 2 tilfælde man altid henviser til. Og man kan altså ikke hævde, at noget så grundlæggende for kirkens lære og handlinger som barnedåben kan baseres på formodninger og fortolkninger.

Jeg vil stadig hævde at historiske beskrivelser af barnedåben og gennem tidsaldrene er en tilsnigelse af katolsk tilsnit og kopi af den oprindelige troendes dåb fra Apostlenes lære og som er fuldt beskrevet i skriften.
Troendes dåb passer ind i skriftens kontekst og du finder intet i den, som tolkes eller skyldes formodninger eller tillæg til skriften.

Du finder heller intet i min fremlæggelse omkring Helligåndens funktion gennem nådegaverne, som beskrevet i Apostlenes G. og Pauli breve, som er tolket anderledes end skriften og ej heller min beskrivelse af egne oplevelser omkring Helligåndens funktion gennem ALLE nådegaverne.

Det er generelt det jeg mener er det store problem for folkekirken, herunder Indre Mission og Luthersk Mission (som iøvrigt mine bedsteforældre og oldeforældre tilhørte) at man har baseret hele kirkens lære og praksis på det fundament som hedder barnedåben, hvori man tilsiger barnet noget som det iintet har at gøre med, samt lader andre bekræfte ens tro.

Hvis du kan finde et skriftsted i NT, der bekræfter den handling, (at andre bekræfter ens tro) så er du langt i beviset, men det kan du desværre ikke.

Du skriver:Citat:
1.Bare lige for at undgå misforståelser - det var ikke et tænkt eksempel - men noget jeg virkelig har været vidne til..... desværre.....

2.Det glæder mig at fænomenet med at præstere tro bliver mindre og mindre..... ser frem til den dag det er helt væk - JEg synes dog der er en del af det endnu..... selvom man skal passe gevaldigt på at tro på alt hvad man hører - især i medierne....

3.Jeg kan lige tilføje at det SLET IKKE er alle ikke-karismatiske samfund som afviser Helligåndens gerning...... kender vist slet ingen som HELT afviser ham..... Citat slut.

Svar:
AD.1 Det er jeg helt klar over og det er bare et dårligt (godt) eksempel på hvordan det er nødvendigt med bedømmelse.

AD2. Jamen, jeg har aldrig oplevet det, men visse yderliggående bevægelser har op gennem tiderne misforstået og misbrugt evangeliet og blandet skriftens ord uforstandigt.
Det er derfor Paulus lægger vægt på formaninger i sine breve omkring de nye menigheders praksis på godt og ondt og disse formaninger bør også efterleves idag uden at Guds ånd behøver at blive undertrykt.

AD3.
Det er jeg helt klar over og det er tydeligt, at disse menigheder oplever velsignelse og vækst både i kvantitet og kvalitet.

mvh
carl

Hej Carl

Jamen, når det ikke står i skriften, så er det simpelthen tankespind at påstå, at børnene også blev døbt i de 2 tilfælde man altid henviser til. Og man kan altså ikke hævde, at noget så grundlæggende for kirkens lære og handlinger som barnedåben kan baseres på formodninger og fortolkninger.

Det pudsige af det hele er at jeg har det på samme måde - bare med omvendt fortegn....... man kan da ikke udelukke børnene alene på den formodning og fortolkning, at der nok ikke var børn i de husstande som blev døbt

Jeg tror vi må ud i forlænget spilletid og hver især komme med andre skriftsteder..... hmmmm - det var da ikke mig der bragte de to steder med hele husstanden ind var det????

Jeg vil stadig hævde at historiske beskrivelser af barnedåben og gennem tidsaldrene er en tilsnigelse af katolsk tilsnit og kopi af den oprindelige troendes dåb fra Apostlenes lære og som er fuldt beskrevet i skriften.
Troendes dåb passer ind i skriftens kontekst og du finder intet i den, som tolkes eller skyldes formodninger eller tillæg til skriften.

Jeg har aldrig (håber jeg da) miskrediteret troens dåb - altså dåb efter at en person er kommet til tro (bare den ikke er gendåb)....... Det er en dåbsform som jeg mener har fuldt gyldigt Bibelsk belæg....... ligesom jeg også mener at barnedåben har det

Du finder heller intet i min fremlæggelse omkring Helligåndens funktion gennem nådegaverne, som beskrevet i Apostlenes G. og Pauli breve, som er tolket anderledes end skriften og ej heller min beskrivelse af egne oplevelser omkring Helligåndens funktion gennem ALLE nådegaverne.

Helt nøjagtigt hvad dette afsnit har med barnedåb at gøre ved jeg ikke - men jeg kan da lige indskyde at jeg også tror på ALLE nådegavernes funktion i dag (undtagen den at kunne tilføje i Bibelen som KUN apostlene og profeterne havde)

Det er generelt det jeg mener er det store problem for folkekirken, herunder Indre Mission og Luthersk Mission (som iøvrigt mine bedsteforældre og oldeforældre tilhørte) at man har baseret hele kirkens lære og praksis på det fundament som hedder barnedåben, hvori man tilsiger barnet noget som det iintet har at gøre med, samt lader andre bekræfte ens tro.

DEt vigtige ved en barnedåb er at de som bære barnet frem tror, at det bliver båret frem i tro.
Jesus modtog mennesker som blev båret frem i tro - fx manden som blev hejst ned gennem taget. Matt 9 v2 Og se, der kom nogle til ham med en lam, der lå på en seng. Da Jesus så deres tro, sagde han til den lamme: »Vær frimodig, søn, dine synder tilgives dig.« På deres tro gav JEsus manden syndernes tilgivelse.

Det man får i dåber er syndernes tilgivelse - som igen gives på deres tro som bære barnet frem enten fysisk eller i bøn fra en kirkebænk.

Dåbsritualet forudsæter at dem som kommer med barnet tror - det er det bygget op på. Og det er vigtigt at der vil være en efterfølgende rimelig konstant oplæring i troen til det døbte barn - for at det senere kan komme til personlig tro/bevidst tro.

Ved de andre nådemidler til tro kommer midlet også først...... evangelier (midlet) kommer før troen - vi kan ikke tro før vi har hørt. Nådemidlet, Guds handling, kommer først....... hvad enten det er det ene nådemiddel eller det andet.

Jeg tror på at Gud gennem dåben tager imod et hjælpeløst barn og indlemmer det i hans rige. Dåben bliver grundlaget for barnets kristenliv, når det kommer til bevidst tro.
Evangeliet "virker" heller ikke til gavn for et menneske før det tror. Det gør dåben heller ikke. Gud giver evangeliet og han gver dåben - når vi tror fuldendes det.....

kol 2 v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde.
Her sammenlignes/sidestilles dåben til Jesus med omskærelsen. Det synes jeg taler klart om at det også gælder spæde.
Omskærelsen gjalt kun troenes familier og tjenestefolk - deres hus...... Abrahams folk. Men tog en af Abrahams slægt en tjener fra et helt andet folk skulle vedkommende omskæres og blev dermed indlemmet i Guds folk......

Hvis du kan finde et skriftsted i NT, der bekræfter den handling, (at andre bekræfter ens tro) så er du langt i beviset, men det kan du desværre ikke.

Det bevis er kun nødvendigt hvis dåbens primære hensigt er at vise man er kristen - en lydighedshandling af mennesker. Er det Gud der handler er sagen en anden - det har jeg prøvet at forklare ovenfor håber det er forståeligt

Jamen, jeg har aldrig oplevet det, men visse yderliggående bevægelser har op gennem tiderne misforstået og misbrugt evangeliet og blandet skriftens ord uforstandigt.

Det er jo det..... og det gælder (desværre) begge veje - der findes jo også nogle kredse/præster som hævder at når bare man er døbt er den hellige grav velbevaret......
Det har dog IKKE været sådan i de menigheder hvor jeg er kommet..... og jeg kender faktisk heller ikke nogen (hverken IM eller LM-kredse) sådan lige på stående fod.

Det er derfor Paulus lægger vægt på formaninger i sine breve omkring de nye menigheders praksis på godt og ondt og disse formaninger bør også efterleves idag uden at Guds ånd behøver at blive undertrykt.

Enig - meget vigtigt - begge dele


Nå - nu fik jeg slet ikke skrevet hvad jeg mest bygger min tro på barnedåben på.
1: sammenligningen med omskærelsen
2: sammenligningen med gennemgangen af det røde hva
3: at man kan bære nogen frem i tro
4: at Jesus siger vi skal døbe og lære
5: at Jesus siger vi ikke må hindre børn i at komme til hans rige
6: at vi er født med arvesynden og at børn derfor også har brug for tilgivelse
7: at det er Gud der handler i dåben
8: at dåben ikke er en lydighedshandling
9: at hele Abrahams hus blev omskåret på Abrahams tro, og at hele huse blev døbt

Det blev lige ganske kort - det står i tilfældig rækkefølge - og jeg er ikke helt siker på om jeg har husket det hele.....

Hej Ester - - du skriver ni gode og rigtige argumenter for barnedåb, og skriver så:

Det blev lige ganske kort - det står i tilfældig rækkefølge - og jeg er ikke helt sikker på om jeg har husket det hele.....

Nej, du har vist glemt en enkelt, den med, at børn kan tro!
Det er der mange eksempler på i Bibelen, jeg nøjes her med at citere Sl 71,6: fra fødslen har jeg støttet mig til dig, det var dig, der tog mig fra moders liv, min lovsang gælder altid dig.

Det er mere os voksne, der har problemer med at tro. Vi går og tænker tanker om, hvordan vi bedst kan hjælpe de kære små til at tro (på den rigtige voksne måde!) men det forholder sig, iflg. Jesus, lige omvendt. Troen som tillid er ikke afhængig af bevidsthed, vilje og intelligens.

Jesus siger "Den der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det." Dette siger han til disciplene, der ville hindre nogle i af komme til Jesus.

Han siger også til disciplene "dem må I ikke hindre ... "
Hvis de kære små allerede var syndfri og uskyldige og ikke behøvede mere, hvordan skulle så noget menneske kunne hindre dem i at blive Guds børn? Hvis de allerede var der, mener jeg. Jo, børn har brug for dåb ...

Og hvordan skulle spædbørn overhovedet kunne dø, hvis de var syndfri? Vi ved jo, ast spædbørn kan dø. Ufødte kan også dø en "naturlig" død - eller blive dræbt ved provokerede aborter. Det er der uhyggelig mange der bliver.
Syndens løn er døden.

Det eneste syndfri menneske, der led døden, var Jesus, og som bekendt døde han ikke for sine egne synder, som han ikke havde nogen af, men for vores. Og han genopstod derefter ..

Måske har alt dette været sagt før, men alligevel ! ....

kristina

Hej esmeralda

Det er sjovt at jeg studser hvergang jeg skriver esmeralda, da jeg så nu opdager, at du underskriver med esther.

Du citerer mig:
Jamen, når det ikke står i skriften, så er det simpelthen tankespind at påstå, at børnene også blev døbt i de 2 tilfælde man altid henviser til. Og man kan altså ikke hævde, at noget så grundlæggende for kirkens lære og handlinger som barnedåben kan baseres på formodninger og fortolkninger.
Citat slut.

Så skriver du:Citat
Det pudsige af det hele er at jeg har det på samme måde - bare med omvendt fortegn....... man kan da ikke udelukke børnene alene på den formodning og fortolkning, at der nok ikke var børn i de husstande som blev døbt Citat slut.

Svar: Problemet er stadig at handlingen er grundlæggende for hele kirkens lære. Nadveren er klart beskrevet både den første gang med Jesus og gennem Paulus breve og de øvrige elementer i evangeliet er ligeså, men barnedåbens skriftsmæsige grundlag er så ligeså usikker som den danske sommer anno 2004.
Og min bemærkning om at man ikke kan frelses på andres bekendelse gik du let og elegant udenom. Det forstår jeg godt, for det er der intet bibelsk belæg for.

Mine henvisninger til det skriftsmæssige i troendes dåb og Helligåndens nådegaver og at jeg ikke har lagt noget til eller fra, som ikke står i skriften, så var det for at betone, at vi som kristne ikke kan "klippe en hæl og kappe en tå" for at få foden ned i den kirkelige vandresko.


Du skriver:Citat
DEt vigtige ved en barnedåb er at de som bære barnet frem tror, at det bliver båret frem i tro.
Jesus modtog mennesker som blev båret frem i tro - fx manden som blev hejst ned gennem taget. Matt 9 v2 Og se, der kom nogle til ham med en lam, der lå på en seng. Da Jesus så deres tro, sagde han til den lamme: »Vær frimodig, søn, dine synder tilgives dig.« På deres tro gav JEsus manden syndernes tilgivelse.

Det man får i dåber er syndernes tilgivelse - som igen gives på deres tro som bære barnet frem enten fysisk eller i bøn fra en kirkebænk.

Dåbsritualet forudsæter at dem som kommer med barnet tror - det er det bygget op på. Citat slut.

Svar:
Det ovennævnte skriftsted er eet af de få, og det har intet med dåb at gøre, hvorimod de andre steder i evangelierne, når nogen henvendte sig spurgte Jesus altid personen selv(selvom Han udmærket vidste hvad de ville) "Hvad vil du jeg skal gøre for dig"

Din fremhævelse af vigtigheden af andres tro er og bliver ubibelsk og du finder det ingen steder retfærdiggjort hos Paulus eller Apostlenes Gerninger, hvor Apostlenes lære er kirkens grundlag også i dag.

Lad mig konkludere med følgende fra Apostlenes Gerninger kap. 19 vers 2: hvor Paulus i Efesos møder nogle disciple og spurgte dem:
"Fik I Helligånden, da I kom til tro+" De svarede:" Vi har ikke engang hørt, at der er en Helligånd" Paulus spurgte: "Hvilken dåb blev I da døbt med ?"
De svarede:" Med Johannes`dåb"!
Så sagde Paulus:" Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på Jesus".
Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, og da Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og profeterede. Der var vel ialt tolv mand.


Er det hvad der foregår ved barnedåben ?

Forkyndelsen om Kristus på korset og opstandelsen, tilgivelsen og omvendelse fra synden, Troens bekendelse, dåbens bekræftelse af omvendelsen og endelig Helligåndens manifestation er et gennemgående og fundamentalt tema i Apostlenes lære og hele NT´s kontekst.

Misforstå mig nu endelig ikke, som det også fremgår at mine tidligere indlæg, så respekterer jeg seriøse kristne, som bærer deres spæde børn og andre til Guds hus, men jeg mener, at grundlaget ikke bør være dåben, men velsignelsen ved håndspålæggelse, fordi de tilhører Herren som de er indtil de gennem oplæring i Guds ord selv kan foretage et valg.


mvh
carl

Hej Carl, nu skriver du jo til Ester (hvis det endelig skal være helt, helt korrekt, så er hun døbt Ester, altså helt uden h - men jeg blander mig alligevel med en kommentar, som jeg nødig vil brænde inde med:

Du skriver: "Og min bemærkning om at man ikke kan frelses på andres bekendelse gik du let og elegant udenom. Det forstår jeg godt, for det er der intet bibelsk belæg for."

Det har du ret i! Surprise? Ingen kan frelses på andres bekendelse, heller ikke på andres tro - vi står hver især personlig til ansvar for tronen på Herrens dag.

Jeg har det fra næsthøjeste sted (= min gode bibeltro præst!): Ingen frelses på en andens bekendelse. Jesus kan frelse os, ingen anden, og intet andet. Vi kan, ved dåb og forbøn, hjælpe vores børn og andre - børn og voksne - med at komme til ham, men hvis de ikke tror, går de fortabt.

Hvis vi forestiller os det scenario, at et spædbarn, som måske/måske ikke tror, det ved kun Gud, bliver døbt i en kirke af en præst, der ikke er troende, men står og tænker på noget andet medens han udtaler de ord, der skal siges ("Jeg døber dig i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" eller eventuelt blot "I Jesu navn") og øser vand over barnets hoved, og hvis den person, der svarer ja (på barnets vegne) heller ikke mener noget med det, og der eventuelt ikke er en eneste troende eller bedende person til stede i kirken, ja, så er det barn alligevel døbt!

Gud er så stor, at hans løfter holder under alle omstændigheder. Ordet og vandet! Gud er ikke afhængig af os - det er lige omvendt os, der hver især er afhængige af Gud, og hans løfter holder!

Hvad der foregår i hovedet eller hjertet på nogen anden end på den døbte selv, har Gud ikke gjort sig afhængig af.

Barnet renses for synd og podes, ved ordet og vandet , ind på stammen, og bliver derved Guds barn.
SDG!
(= Soli Deo Gratia (Gud alene æren), som Bach skrev på en del af sine kompositioner ..)

Men hvis barnet mister sin tro, eller aldrig har haft den, eller aldrig i sit liv kommer til tro, så falder det ud af nåden - grenen på vintræet visner og falder af ..
Selv om altså barnet er døbt ..

kristina

Hej kristina

Det er så smukt det du skriver, så jeg er lige ved at konvertere også p.g.a. (= Soli Deo Gratia (Gud alene æren), som Bach skrev på en del af sine kompositioner ..)
idet jeg jo har spillet megen Bach på forskellige orgler.

Men det gør desværre ikke fundamentet for barnedåben mere rigtig, men den megen poetiske beskrivelse, som både du og andre frembringer omkring barnedåben passer jo meget godt til det lille spædbarn.
Og derfor skulle tråden også have heddet noget andet end den gør idet det virker på mig hvergang lidt underligt, at clicke sig ind under den overskrift. Så det er da godt, at tråden kom til at dreje sig om mere børn og Guds rige.

Når alt kommer til alt så skal vi jo alle, uanset dåbssyn der tror på Ham, vores forløser og Herre, stå sammen foran tronen og lovprise Ham med Lammets sang.
Åbenbaringen kap. 5 vers 9: Og de sang en ny sang:" Værdig er du til at tage bogrullen og bryde dens segl, thi slagtet blev du, og med dit blod har du til Gud købt mennesker af alle stammer og tungemål og folk og folkeslag og du har gjort dem til konger og præster for vor Gud....

Med disse ord vil jeg gerne afslutte min del af denne tråd:
Filipperbrevet kap. 2 vers 1-5:
" Hvis da trøst i Kristus betyder noget, hvis kærlig opmuntring, hvis Åndens fællesskab, hvis inderlig medfølelse betyder noget, så gør min glæde fuldstændig ved at have det samme sind, ved at have den samme kærlighed, med een sjæl og eet sind. Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus".

Vi mødes jo nok i en anden debat, mon ikke

mvh
carl

Carl, jeg er tæt på at få våde øjne!

Og ja, vi ses, både her og hisset (hvor der sikkert også er orgler - jeg kan slet ikke forestille mig andet! )

kristina

Hej Carl

JEg vil ikke kommentere hele dit indlæg - de dåbsdebatter har det med at gribe om sig, interesante som de er........ men alting har en ende

En linje vil jeg dog kommentere - idet jeg mener at du ikke helt har forstået alt det jeg har skrevet......

Og min bemærkning om at man ikke kan frelses på andres bekendelse gik du let og elegant udenom. Det forstår jeg godt, for det er der intet bibelsk belæg for.

Faktisk har jeg IKKE gået let og elegant udenom dette udsagn.

Jeg har gang på gang skrevet at dåben INTET er værd med mindre den døbte tror (enten på selve dåbsdagen eller dage/år efter).
Ligesom det hørte evangelium INTET er værd med mindre tilhøreren tror (enten på dagen eller dage/år senere)

Din opfattelse af at jeg har sprunget det over må bunde i (?) at du mener at dåben er en lydigheds handling - noget mennesker som tror gør i lydighed mod........ ordet??? (Tar jeg fejl så ret mig)

Jeg ser IKKE dåben som en lydigheds handling - jeg ser dåben som en indlemmelse i Guds rige - en syndsforladelse............ ligesom omskærelsen i sin tid var tegn på at man tilhørte Guds folk her på jorden (Israels folk) - sådan vidner dåben om at vi tilhøre det folk som Gud ønsker skal være sit..........

Israels folk opførte sig ikke altid (ikke særlig tit) som det de var - Guds folk....... men af og til vendte de dog tilbage og blev genoptaget som de omskårne de var..... Det gjaldt også dem som "kun" var omskåret af tradition...... kom troen var de med igen

Døbte folk opfører sig ikke altid som det de er - Guds udvalgte til frelsen....... men det sker dog aligevel af og til at en kommer til tro og bliver genoptaget som det døbte menneske det er........ Jeg er sikker på at det også gælder dem som "kun" er døbt af tradition........ kommer troen er de med i riget.......


ALT i alt ser vi meget forskelligt på dåben.

Du ser den som en lydighedshandling som umuligt kan komme (retmæssigt) før troen (?) ret mig !

Jeg ser det som Guds kærlige hÅnd der indlemmer et menneske født i arvesynden til sit rige ved syndsforladelse i et sakremente.....




Jeg takker igen for din respekt - og ønsker stadig at du engang vil kunne forstå bevæggrundlaget for at vi netop barnedøber.....

Hej esmeralda


Du skriver:
1)Du ser den som en lydighedshandling som umuligt kan komme (retmæssigt) før troen (?) ret mig !
og du skriver:
2)Jeg har gang på gang skrevet at dåben INTET er værd med mindre den døbte tror (enten på selve dåbsdagen eller dage/år efter).
Ligesom det hørte evangelium INTET er værd med mindre tilhøreren tror (enten på dagen eller dage/år senere)

Citat slut.

Svar:
1)Jeg opfatter evangeliet sådan, at gennem forkyndelsen (og nogle gange helt uden prædikant) kommer mennesker til tro på Jesus, forstår at Han døde for vore synders skyld, men at Han på korset tog vor skyld på sig. At Han brød dødens vælde da Gud oprejste Jesus fra de døde og at Gud sendte Helligånden, som Han havde lovet til hvert menneske, der ville tage imod den.

Når processen med omvendelse - at blive født påny- er sket så er den efterfølgende dåb et ydre bevis på en indre forvandling.
Men der er da mennesker som IKKE er døbte, men som alligevel oplever Helligånden komme ind i deres personlighed og liv, som en virkelighed. Og der er mennesker , som blver døbt, som ikke oplever dette under før mange år senere.

2)Det er lige netop der vandene skiller kære esmeralda, fordi jeg opfatter de spæde og børn indtil de bliver bevidste om synd, som Guds børn og under forældrenes velsignelse, hvis de så nogensinde har fået en sådan.
Og hvorfor skal disse børn, som ikke selv kan tale for sig bæres i dåben, hvis de så alligevel aldrig kommer til tro? Eller hvorfor så ikke vente med dåben indtil de kommer til tro.
Det er jo derfor Jesus sagde, at disciplene skulle gå ud i alverden og forkynde Guds ord. Og de fleste der omvendes globalt (og det er rigtig mange) er jo voksne og bliver derfor døbt som voksne. Mens derimod flertallet af folkekirkens medlemmer, der er døbte i Danmark kommer jo tilsyneladende aldrig ind i et aktivt Gudsliv og regelmæssigt fællesskab i menigheden.

Du skriver:
ALT i alt ser vi meget forskelligt på dåben.Citat slut.

Svar:
Det tror jeg såmænd ikke, på nær at det er børn som døbes, så er din og min tro jo baseret på det samme fundament nemlig Apostlenes lære.

Du skriver:Citat:
Jeg takker igen for din respekt - og ønsker stadig at du engang vil kunne forstå bevæggrundlaget for at vi netop barnedøber.....
Citat slut.

Svar:
Jamen det gør jeg og vi er søskende i Herren uden al tvivl, men som det ofte er i familien, så kan man godt diskutere selv om vi holder af hinanden som børn af den samme fader- Vor Gud, himmelens og jordens skaber.

mvh
carl

Hej Carl

Hvad tror du at GUD gør i dåben?

Mkh Malli

Hej Carl

Er det i orden hvis jeg kun kjommentere den del "hvor vandene skilles" og undlader at kommentere det vi er (rimeligt) enige om....
( Men der er da mennesker som IKKE er døbte, men som alligevel oplever Helligånden komme ind i deres personlighed og liv, som en virkelighed. Og der er mennesker , som blver døbt, som ikke oplever dette under før mange år senere. )

Det er lige netop der vandene skiller kære esmeralda, fordi jeg opfatter de spæde og børn indtil de bliver bevidste om synd, som Guds børn og under forældrenes velsignelse, hvis de så nogensinde har fået en sådan.

Det er virkelig en tankegang jeg har meget svært ved at forlige mig med..... af flere årsager - bla disse:

- Hvis børn er syndfrie indtil de bevidst synder - så er det værste vi kan gøre imod dem at fortælle hvad rigtig og forkert er...... hvis de fortsat lever i uvidenhed om det kan de aldrig komme til at synde bevidst......

- Syndens løn er døden. Børn kan dø. Fostre kan dø. Ingen synd = ingen død - - - det må være det samme som død(smulighed)= syndighed....... Har et menneske muligheden/risikone for at dø så må det have synd i sig - bevidst eller ubevidst.....

- Jesus tog straffen, døden og Guds vrede på sig for alle os som kan dø, os som er syndere....... også alle børnene....... Det er vi vel enige om????

Rom 3 v23 for alle [undtagen børnene] har syndet og har mistet herligheden fra Gud,
Sl 143
v2 Før ikke sag mod din tjener,
for intet menneske [undtagen børnene] er retfærdigt over for dig
1 Kong 8 v46A Når de synder mod dig – for der er intet menneske [undtagen børnene] , som ikke synder
præd. 7 v20 Intet menneske på jorden [undtagen børnene] er så retfærdigt, at han kun gør det gode og aldrig synder.
Rom 3 v10 – som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste [undtagen børnene] .
v11 Der er ingen forstandig,
ingen [undtagen børnene] , der søger Gud.
v12 De er alle kommet på afveje [undtagen børnene] ,
alle [undtagen børnene] er fordærvede;
ingen [undtagen børnene] gør godt,
ikke en eneste [undtagen børnene] .


Nå nu må jeg vist hellere stoppe ellers kommer det vist til at virke som om jeg slår dig i hovedet med Bibelen

Det jeg egentlig er ude på er at vise at man ikke kan udelukke børnene fra at have brug for nåden og Jesu frelse bare fordi de ikke er bevidste om deres synd..... alle har syndet og mangler herligheden fra Gud.....

Og hvorfor skal disse børn, som ikke selv kan tale for sig bæres i dåben, hvis de så alligevel aldrig kommer til tro? Eller hvorfor så ikke vente med dåben indtil de kommer til tro.

Hvorfor døde Jesus dog for begge røvere på korsene ved siden af??? Jesus vidste godt at det kun var den ene som ville tro ham..... han kunne have sparet sig smerten fra alle de mennesker som han vidste ikke ville omvende sig...... Hvorfor døde Jesus for ALLE mennesker - også dem som aldrig vil tage imod....... ét lille ord kan sige det - KÆRLIGHED....... Gud er ikke fedtet med sin nåde - den strømmer ud over jorden........

Hvorfor ikke vente...... fordi jeg tror at børn har brug for syndernes forladelse - og fordi jeg tror at dem kan de få i dåben......
JEg vil ikke afvise at børnene kan få syndernes forladelse ved at nogle "bærer dem til Jesus" i bøn (i stedet for dåb)........ jo måske..... jeg ved det ikke....

vi er søskende i Herren uden al tvivl,

Det tror jeg du har ret i...... Vi har Jesus som frelser og Bibelen som grundlag...... og den samme fader i det høje

Hej esmeralda

Ja, du har helt ret, nu kan der vist ikke "koges mere suppe på den pind"

Kun disse korte bemærkninger:
Du skriver:Citat:
- Hvis børn er syndfrie indtil de bevidst synder - så er det værste vi kan gøre imod dem at fortælle hvad rigtig og forkert er...... hvis de fortsat lever i uvidenhed om det kan de aldrig komme til at synde bevidst......

- Syndens løn er døden. Børn kan dø. Fostre kan dø. Ingen synd = ingen død - - - det må være det samme som død(smulighed)= syndighed....... Har et menneske muligheden/risikone for at dø så må det have synd i sig - bevidst eller ubevidst.....

Svar:
Jesus sagde, AT BØRNENE HØRTE hIMMERIGET TIL. Han sagde intet til dem eller deres forældre om at de ikke skulle synde mere (som han sagde til voksne, som Han mødte) og NT omtaler heller intet sted, at børn skal døbes.
Eftersom det er troen der frelser kan jeg selv med al mulig forståelse ikke se nogen begrundelse for at et spædbarn/foster kan vide at det er en synder.
Der må være en syndserkendelse for at kunne tage mod nåden og frelsen og troen. Ellers taler vi om automatisk tildeling at nåde og frelse og det kan jeg ikke se noget bibelsk belæg for.
Som du selv skriver så er troen vigtig. JA. den er altafgørende.
Alle fødte er bestemt til at at dø eengang og jeg kan ikke se noget i NT, der kan begrunde din tanke om ubevidst synd, derimod tales der om, at når nogen ved at de synder ......og ikke omvender sig .......

Du skriver:
Hvorfor ikke vente...... fordi jeg tror at børn har brug for syndernes forladelse - og fordi jeg tror at dem kan de få i dåben......

Svar:
Nej, det er troen der frelser, hvis man kan få den ved at lade sig døbe så er vi ovre i det modsatte af hvad Luther kæmpede for, nemlig retfærdiggørelse ved tro.
Det andet minder alt for meget om Den romersk Katolske førreformatoriske synds og frelseslære gennem handlingen/gerningen.

Min konklusion på denne debat:
Jeg tror fuldt og fast på, at dåbspraksis ikke adskiller nogle fra Gud, men det gør den manglende tro.
Troen på Kristus er døren ind til det allerhelligste, det siger Guds ord.

mvh
carl

Hej alle.

Så er der lukket & låst for det varme vand
- tråden blev nemlig for lang. Men fortsæt i nye tråde, hvis i har brug for det.

Mvh. ordforstyrreren.