...eller rettere det har det jo været i et godt stykke tid.
.Som I vel alle ved har både Anders Fogh og Mogens Løkketoft udtalt at de er tilhængere af at Homofile skal have adgang til kirkelig bryllup. Fogh fik laksen (hurra for det?) og kære Mogens gik så langt at han forsikrede at han ville holde hvad han lovede, dog var det op til præsterne om det ville gifte sådanne folk. Ja giv endelig presset videre, skulle jeg lige til at sige. Endelig kan V og S endelig finde sammen (?) i en holdning og det hele giver minder om de gode gamle dage da de i fællesskab råbte slagsange mod den borgerligeregerning. Men de har bevæget sig ud på dybt, dybt vand... kirken.
.Hvad er der galt med folk? Er det traditionerne eller er det på grund af det er romantisk at blive gift i en kirke? Selvfølgelig findes der få kristne bøsser og lesbiske, men resten... hvad får dem til det? Flere er givetvist mere eller mindre ateister og tror ikke på hverken Fader eller Søn så hvad vil de bruge den almægtiges velsignelse til?
.Er der virkelig behov for at skille kirke og stat? Jeg går ikke udfra at hverken Anders eller Mogens er kristne, så er det ikke lidt umoralsk for dem at rører sådanne område. Det ville svare til at jeg påbød V at gå indfor skatteforhøjelse og S for at chefer og rigere godtfolk skulle have mere end vi andre. Det kan ikke være rigtigt at de kan tillade sig at røre et sådan alvolig emne uden at brænde nalderne!
.det virkeligt et tabu eller er Danmark virkelig i et sådan forfald.
.Jeg opfordre jer til at spørger om: "Hvad skal vi gøre?". Jeg opfordre til bøn og til protest mod dette.
Kristu Jesu fred være med Jer!
.ps. det er blevet forslået at det skal være muligt at blive gift 3 sammen, hvis dette går igennem... selv 3 af samme køn.
.pps. jeg er hverken S eller V og ved at selv kristne har flere opfattelser af homofili.
#35889 - 24/08/200422:20Re: Danmark i forfald...
[Re: Kaiser]
metusalem
Bruger
Reg.: 15/09/2002
Indlæg: 166
Sted: Kolding
Jeg er helt enig med dig i det du skriver.
Ja, Danmark er i forfald MEN Gud kan vende det til noget godt! Og det jeg håber der vil ske er: IM og LM melder sig ud af folkekirken og starter frikirker i stedet. Alle i Danmark vil se at en ægte tro har konsekvenser og blive mere opmærksomme på Kristendommen. Nogle vil være ligeglade. Når "vi" forsvinder fra kirken, vil den ikke have noget tilbage. Kirken vil dø, altså folkekirken! Men bygningerne vil stadig stå der og vi kristne vil kunne leje dem hvor det er nødvendigt. Staten skal stadig holde dem ved lige. Der vil ikke mere være den kristendom, som bare er traditioner og smukke salmer, men hvor Guds ånd ikke er der. Og kirken kan vokse sig stærk og begynde at have en klar holdning til tingene. Så kan folk bedre gennemskue hvad det egentlig handler om, og flere vil kunne tage stilling og ikke være lunkne. Det at være kristen er nu ikke mere noget man er født som, men noget man har valgt! Måske vil der stadig være steder hvor humanismen vil spille kirke, men den vil være ligegyldig og meget lille. Og vækkelsen i Danmark kan begynde, for kirken er under Gud og hans ord og ikke under Venstre, socialdemokratiet, SF og konservative og radikale (desuden alle partier som jeg slet ikke kan forstå man kan stemme på som kristen - især SF+ radikale, men det er en anden snak...)
Jesus lovede os: Kirken vil altid bestå! ALTID! Husk det.
Til Metusalem: Jeg er glad for at du er enig. Jeg har dog noget at tilføje.
Ved den nye EU-forfatning er Europas kristne grundlag ikke nævnt, men tilsidesat med alle andre religioner. Der har været en ide med dette.
Jeg havde for 3 uger siden været til gudtjeneste, hvor en mand (kan ikke huske navn), men han vidste endel omkring bl.a. EU. Han sagde, at med denne nye forfatning ville det endeligt være muligt for regeringerne i EU at forbyde og opkøbe grunde af diverse sekter, såsom sciencetology (stavning?). Især Tyskland har en vis interesse i dette da netop sciencetology er ejere af kæmpe arealer i Tyskland købt af penge fra snydte medlemmer. Men med den nye reform kan man nu forbyde kulter og sekter og dermed komme problemerne til livs. Dog er der en ulempe for os kristne. Alle pinsekirker, frikirker og lign. hører inde under denne gruppe. Kun såkaldte 'verdens religioner' kan ikke forbydes. Ergo vil Kirken bestå officielt og alle frikirkesamfund have behov for at gå under jorden, så at sige.
ps. undskyld hvis sandheden er en tak anderledes... jeg skrev udaf hukommelse.
... Ved den nye EU-forfatning er Europas kristne grundlag ikke nævnt, ...
Heldigvis var der modstand mod at inkludere en sådan religiøs ide i EU forfatningen. Det ville have været ret uhyggeligt.
... sciencetology (stavning?). ...
Engelsk stavemåde: scientology Dansk stavemåde: scientologi (men den engelske stavemåde er så almindelig, at det er den der står i fremmedordbogen i hvertfald i min udgave).
Jeg havde for 3 uger siden været til gudtjeneste, hvor en mand (kan ikke huske navn), men han vidste endel omkring bl.a. EU. Han sagde, at med denne nye forfatning ville det endeligt være muligt for regeringerne i EU at forbyde og opkøbe grunde af diverse sekter, såsom sciencetology (stavning?). Især Tyskland har en vis interesse i dette da netop sciencetology er ejere af kæmpe arealer i Tyskland købt af penge fra snydte medlemmer. Men med den nye reform kan man nu forbyde kulter og sekter og dermed komme problemerne til livs. ...
ps. undskyld hvis sandheden er en tak anderledes... jeg skrev udaf hukommelse.
Det gør det unægteligt svært at kommentere hvis sandheden i virkeligheden er anderledes. Nu ved jeg kun hvad du skrev så jeg må kommentere det du skrev.
Det der med at man ville komme problemerne til livs ved at forbyde kulter og sekter er nok ret usandsynligt. Det kunne snarere skabe en masse problemer.
Det ville blive let at skabe et tæt sammenhold i sekten, da det er relativt indlysende at eventuelle forbud nemt kan virke uretfærdige og dermed kan man appelere til medlemmernes refærdighedsfølelse og ovenikøbet hverve nye medlemmer da retfærdighed kan være en stærk motivation. Specielt sådan noget som mangel på religionsfrihed vil være noget som rigtig mange vil gå meget op i.
Nej, det går ikke, men man kan forlange at folk og dermed også sekter opfører sig ordentligt indenfor almindelig anstændig lovgivning, det er klart.
Jeg er sådan set både enig og uenig i din undren. Den traditionelle kristendommen rummer ikke plads til homoseksualitet. Der er endda tågehoveder som forfatteren af forrige uges debat indlæg her på jesusnet, som mener at homoseksualitet blot er en sygdom som kan behandles på linie med forkølelse.
Så hvorfor vil de mennesker dog have Guds velsignelse i en dansk kirke på deres giftemål? Det hænger jo overhovedet ikke sammen med kristendommen.
Der findes utvivlsomt en gruppe som ønsker det af romantiske grunde ligesom 95% af de 'almindelige' hetroseksuelle vielser. Men jeg er dog også overbevist om at den brede gruppe af danske kristne ikke længere er kristne efter din definition. De(Vi) har således afskrevet Biblen som værende den endegyldige sandhed. Den moderne dansker tror på en Gud som passer ind deres egen individuelle filosofi. Og de homoseksuelle betragter sig selv som lige så gode mennesker som de hetrosekuelle. Hvorfor skal de forskel behandles?
Jeg mener sådan set det er OK at præster må vie homoseksuelle mennesker i kirken, hvis der er et flertal i folketinget for det. Kirken får sin penge fra de danske skatteborges lommer. Derfor må det også til enhver tid være et flertal af befolkningen som bestemmer til hvad kirken må bruges. Jeg tror din (fundamentalistiske)gruppe er i mindretal.
Der er endda tågehoveder som forfatteren af forrige uges debat indlæg her på jesusnet, som mener at homoseksualitet blot er en sygdom som kan behandles på linie med forkølelse. Udover at jeg opfordre dig til at komme med links til dennes indlæg, mener jeg ikke du hjælper nogen ved at kalde en forfatter et tågehoved. Du bør kunne skelne temperament fra diskussion… lad os se om jeg kan.
Så hvorfor vil de mennesker dog have Guds velsignelse i en dansk kirke på deres giftemål? Det hænger jo overhovedet ikke sammen med kristendommen. Man kan jo til yderligheden og sige, at det er umoralsk af folkekirken at vie ateister eller skinkristne. Det er dog en anden debat, som jeg ikke har tænkt at berører.
Der findes utvivlsomt en gruppe som ønsker det af romantiske grunde ligesom 95% af de 'almindelige' hetroseksuelle vielser. Bare af nysgerrighed, hvorfor bøjer du en påstand som du ikke begrunder? Jeg har læst at du stiller dig uforstående overfor en i en anden debat, så hvor er dine beviser? 95% og en gruppe? Det ene sætter du med glæde tal på og det andet…
Men jeg er dog også overbevist om at den brede gruppe af danske kristne ikke længere er kristne efter din definition. Hvor står min defination af en kristen? Du påstår på usikker grund, at jeg har en mening jeg ikke engang skriver om. Jeg skriver ikke, at homofile er mindre elsket af Gud. Jeg påstår ikke, at du ikke kan være kristen og ikke være homoseksuel på samme tid. Jeg skriver, at det modstrider hinanden, ligesom løgn og kristendom gør.
De(Vi) har således afskrevet Biblen som værende den endegyldige sandhed. Det siger du, ikke jeg. Men vi må gå udfra at Biblen er sand. Jesus er den endegyldige sandhed. Men, hvis vi siger at Biblen ikke er troværdig, hvor er vi da? Hvordan kan vi læse op af bogen og tro på teksten, hvis vi i baghovedet tænker at den er ukorrekt. Ja!, den kan være oversat forkert, men Biblen er stadigvæk det mest troværdige skrift vi har. Hvis vi ikke stoler på den og især på Jesus som vore frelser, så kan enhver bøje og tolke skriften efter smag og behag. ”Nej det kan jeg ikke lide… det er ikke sandt,” og lignende tilfælde.
Den moderne dansker tror på en Gud som passer ind deres egen individuelle filosofi. Og de homoseksuelle betragter sig selv som lige så gode mennesker som de hetrosekuelle. Hvorfor skal de forskel behandles? Og du siger at Danmark om end ikke menneskeheden er i forfald? Det har den været siden Adam og Eva. Gud skabte mennesket ikke omvendt. Hvem sætter reglerne? Skaberen eller spilleren? Ja jeg er ikke bedre end en homoseksuel. Og nej de skal ikke behandles anderledes, de skal tages af med kærlighed og omsorg. Men at vie dem er at opmuntre dem. At vie dem er, at opfordre til modstand mod Guds bog.
Jeg mener sådan set det er OK at præster må vie homoseksuelle mennesker i kirken, hvis der er et flertal i folketinget for det. Kirken får sin penge fra de danske skatteborges lommer. Derfor må det også til enhver tid være et flertal af befolkningen som bestemmer til hvad kirken må bruges. Ja og problemet ligger måske igen i at de tror at Gud er for dem ikke omvendt. Hyklere! De vil ikke tro, de vil ikke overholde, men de goder der er vil de tage imod. De kan blot fra sige sig at betale kirkeskatten. Ingen tvang. Hvorfor skal folkevalgte ateister og andre troende styre OS?
".Hvad er der galt med folk? Er det traditionerne eller er det på grund af det er romantisk at blive gift i en kirke? Selvfølgelig findes der få kristne bøsser og lesbiske, men resten... hvad får dem til det? Flere er givetvist mere eller mindre ateister og tror ikke på hverken Fader eller Søn så hvad vil de bruge den almægtiges velsignelse til?"
Hvad mener du her, at der skulle være flere homoseksuelle blandt ateister end blandt kristne.
"Hvorfor skal folkevalgte ateister og andre troende styre OS?"
Det skal vi fordi kirken bliver financieret med skattepenge, og så længe det er tilfældet skal der holdes kontrol med den danske kirke og dem der udøver tjeneste i den for skatteborgernes penge. Det sikrer også at kirken ikke får for megen magt, det har vi jo set flere steder i verden hvad det kan føre til.
#35898 - 10/09/200423:14Re: Danmark i forfald...
[Re: nelle]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Ellen,
Længe siden!
Pointen er, at homoseksuelle løber stormløb mod alle pastioner, som minder om forskelsbehandling i forhold til heteroseksuelle. Nu er turen altså kommet til kirken og homoseksuelles mulighed for lovformeligt at blive viet af en præst i folkekirken.
Der er ikke noget, som tyder på at de homoseksuelle er specielt kristent eller bibelsk orienterede generelt. Kirken, dens holdninger og trosgrundlag, er bare en forhindring på vejen, som skal ryddes væk.
Så når Kaiser skriver: "Selvfølgelig findes der få kristne bøsser og lesbiske", skal det nok primært ses som at en minoritet af en minoritet = få, end at der findes færre homoseksuelle, som bekender sig som kristne end ditto som bekender sig som ikke-kristne. Det er en helt anden diskussion!
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Det skal vi fordi kirken bliver financieret med skattepenge, og så længe det er tilfældet skal der holdes kontrol med den danske kirke og dem der udøver tjeneste i den for skatteborgernes penge.
Uden at kende den præcise fordeling, så betaler skattepengene vist kun den del af gildet som kan tilskrives - "vedligeholdelse af en kulturarv" - drift af kirkebygningerne. Resten betales af medlemmerne.
Det sikrer også at kirken ikke får for megen magt, det har vi jo set flere steder i verden hvad det kan føre til.
Ud over dit meget generelle skræmmebillede, hvad forestiller du dig så mere konkret, at der vil ske, hvis den danske folkekirke blev skilt fra staten?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
"Ud over dit meget generelle skræmmebillede, hvad forestiller du dig så mere konkret, at der vil ske, hvis den danske folkekirke blev skilt fra staten?"
Jeg mener helt klart, at kirke og stat skal skilles, men mener samtidig, det skal sikres via lovgivning, at kirken holder sig på det niveau den har nu, med andre ord, vi skal være opmærksomme på, at fundamentalistiske kræfter ikke får overtaget.
#35901 - 11/09/200417:53Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Jeg mener helt klart, at kirke og stat skal skilles, men mener samtidig, det skal sikres via lovgivning, at kirken holder sig på det niveau den har nu, med andre ord, vi skal være opmærksomme på, at fundamentalistiske kræfter ikke får overtaget.
Ok. Mht. lovgivning i forbindelse med adskillelsen - hvilke love vil sikre at kiken holder sig på "niveau"?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
"Ok. Mht. lovgivning i forbindelse med adskillelsen - hvilke love vil sikre at kiken holder sig på "niveau"?"
Det har vi jo lovgiverne til at finde ud af. Det skal sikres at fundamentalistiske kræfter ikke overtager styret, således at visse gældende love om ligebehandling og undertrykkelse af fx kvinder ikke bliver tilladt. Den danske lovgivning skal altid stå over religionen................................................
#35903 - 11/09/200423:13Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Det skal sikres at fundamentalistiske kræfter ikke overtager styret, således at visse gældende love om ligebehandling og undertrykkelse af fx kvinder ikke bliver tilladt.
Kan jeg antage, at du ikke vil sætte demokratiet ud af kraft? Et styre som har et lands befolkning bag sig, må vel som udgangspunkt lave de love, som de finder rigtige, så længe de ikke rager uklare med det "internationale samfund".
Den danske lovgivning skal altid stå over religionen................................................
Hvad mener du? Det er vel nærmest indbegrebet af en lov, at det "står over" alt andet i samfundsmæssig sammenhæng?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
"Kan jeg antage, at du ikke vil sætte demokratiet ud af kraft? Et styre som har et lands befolkning bag sig, må vel som udgangspunkt lave de love, som de finder rigtige, så længe de ikke rager uklare med det "internationale samfund"
Nej, jeg vil netop sikre demokratiet og menneskerettighederne, og fundamentalisme sikrer ikke disse værdier.
"Det er vel nærmest indbegrebet af en lov, at det "står over" alt andet i samfundsmæssig sammenhæng?"
#35905 - 12/09/200409:26Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nelle, kunne du ikke, for klarhedens skyld, gøre rede for, hvad du selv lægger i ordet "fundamentalisme"?
Ordet har ganske rigtigt en negativ klang - tanken ledes hen på selvmordsbombere ...
Men mener du, at vi, som har et fast fundament i vores livsanskuelse, nødvendigvis er mennesker, der opfører os ukærligt over for mennesker, som har et andet fundament, eller eventuelt slet ikke noget fundament?
#35906 - 12/09/200409:43Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Nej, jeg vil netop sikre demokratiet og menneskerettighederne, og fundamentalisme sikrer ikke disse værdier.
Nej, det gør dansk og international lov.
Hvad mener du med at fundamentalisme ikke "sikrer" demokratiske og humanitære rettigheder?
Hvordan forestiller du dig at en situation, hvor fundamentalistiske kræfter har overtaget i folkekirken, hvordan vil det påvirke samfundet - hvad vil folkekirken i givet fald være i stand til at gøre, hvis vi forudsætter at den eneste ændring i lovgivningen er, at kirken er adskilt fra staten?
"Det er vel nærmest indbegrebet af en lov, at det "står over" alt andet i samfundsmæssig sammenhæng?"
Nej ikke nødvendigvis.
Nå, i hvilke tilfælde er det ikke lovgivningen, som udstikker de faste rammer for acceptabel og uacceptabel opførsel i et samfund? Jeg er godt klar over, at ikke alt er reguleret ved lov, men principielt har den lovgivende forsamling mulighed for at lovgive om alle livets forhold, hvis den ønsker det.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Der findes utvivlsomt en gruppe som ønsker det af romantiske grunde ligesom 95% af de 'almindelige' hetroseksuelle vielser. Bare af nysgerrighed, hvorfor bøjer du en påstand som du ikke begrunder? Jeg har læst at du stiller dig uforstående overfor en i en anden debat, så hvor er dine beviser? 95% og en gruppe? Det ene sætter du med glæde tal på og det andet…
Men jeg er dog også overbevist om at den brede gruppe af danske kristne ikke længere er kristne efter din definition. Hvor står min defination af en kristen? Du påstår på usikker grund, at jeg har en mening jeg ikke engang skriver om. Jeg skriver ikke, at homofile er mindre elsket af Gud. Jeg påstår ikke, at du ikke kan være kristen og ikke være homoseksuel på samme tid. Jeg skriver, at det modstrider hinanden, ligesom løgn og kristendom gør.
Lad mig først definere din definition af en kristen, som klart og tydeligt står mellem linerne i det du skriver:"Men vi må gå udfra at Biblen er sand. Jesus er den endegyldige sandhed. Men, hvis vi siger at Biblen ikke er troværdig, hvor er vi da? Hvordan kan vi læse op af bogen og tro på teksten, hvis vi i baghovedet tænker at den er ukorrekt. Ja!, den kan være oversat forkert, men Biblen er stadigvæk det mest troværdige skrift vi har."
Du tror altså på Biblen som den endegyldige sandhed. Det gør jeg ikke - og det tror jeg de færreste danskere gør. Ok, jeg indrømmer at tallet 95% er noget jeg slynger ud. Men jeg er ret overbevist om at de kristne i Danmark efter ovenstående definition er en ret begrænset flok. Det passer jo også fint ind i profetien om at mange skal falde fra i de sidste tider
Den moderne dansker tror på en Gud som passer ind deres egen individuelle filosofi. Og de homoseksuelle betragter sig selv som lige så gode mennesker som de hetrosekuelle. Hvorfor skal de forskel behandles? Og du siger at Danmark om end ikke menneskeheden er i forfald? Det har den været siden Adam og Eva. Gud skabte mennesket ikke omvendt. Hvem sætter reglerne? Skaberen eller spilleren? Ja jeg er ikke bedre end en homoseksuel. Og nej de skal ikke behandles anderledes, de skal tages af med kærlighed og omsorg. Men at vie dem er at opmuntre dem. At vie dem er, at opfordre til modstand mod Guds bog.
De lider altså af en sygedom eller hvad mener du når de skal tages af med kærlighed og omsorg?
Jeg mener sådan set det er OK at præster må vie homoseksuelle mennesker i kirken, hvis der er et flertal i folketinget for det. Kirken får sin penge fra de danske skatteborges lommer. Derfor må det også til enhver tid være et flertal af befolkningen som bestemmer til hvad kirken må bruges. Ja og problemet ligger måske igen i at de tror at Gud er for dem ikke omvendt. Hyklere! De vil ikke tro, de vil ikke overholde, men de goder der er vil de tage imod. De kan blot fra sige sig at betale kirkeskatten. Ingen tvang. Hvorfor skal folkevalgte ateister og andre troende styre OS?
Vrøvl, folk har tværtimod videreudviklet deres religiøse syn til et der stemmer overens med den moderne verden. Og hvorfor må den skattefinansierede kirke ikke bruges til at disse mennesker kan udleve deres religiøsitet inden for dens mure? Det er kun et spørgsmål om tid, så har vi også homovielser i den danske folkekirke.
Nu har debatten jo længe kørt om de tomme kirker søndag morgen kl 10:00. Det er kun godt hvis kirken igen kan få en bredere appel.
"Hvad mener du med at fundamentalisme ikke "sikrer" demokratiske og humanitære rettigheder?"
Fundamentalisme begrænser menneskers frihed, og den undertrykker visse grupper af befolkningen. Hvis religiøs fundamentalisme vil få for megen magt, vil det automatsk føre til indskrænkning af menneskerettighederne.
"Hvordan forestiller du dig at en situation, hvor fundamentalistiske kræfter har overtaget i folkekirken, hvordan vil det påvirke samfundet - hvad vil folkekirken i givet fald være i stand til at gøre, hvis vi forudsætter at den eneste ændring i lovgivningen er, at kirken er adskilt fra staten?"
Kvinders ret til fri abort, kvinders ret til præsteembedet fx, det er bare at nævne et par ting..........
"Nå, i hvilke tilfælde er det ikke lovgivningen, som udstikker de faste rammer for acceptabel og uacceptabel opførsel i et samfund? Jeg er godt klar over, at ikke alt er reguleret ved lov, men principielt har den lovgivende forsamling mulighed for at lovgive om alle livets forhold, hvis den ønsker det."
Hvor man bøjer den verdslige lov, fordi det drejer sig om grupper af fundamentalistiske religiøse, problemet har vi fx her i Holland..........
"Nelle, kunne du ikke, for klarhedens skyld, gøre rede for, hvad du selv lægger i ordet "fundamentalisme"?"
Jo det kan jeg da sagtens.
Fundamentalisme er religion med den opfattelse at Bibelen er guddommelig og alt skal tages for bogstaveligt, det ser vi jo inden for mange protestantiske sekter. Det betyder at disse religiøse grupper modarbejder eller har en modstand mod modernitet.............
"Men mener du, at vi, som har et fast fundament i vores livsanskuelse, nødvendigvis er mennesker, der opfører os ukærligt over for mennesker, som har et andet fundament, eller eventuelt slet ikke noget fundament? "
Nej det mener jeg ikke Kristina, men jeg mener, at visse grupper af religiøse kan være farlige for andre, hvis de for magt som de har agt....
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steen, lige en enkelt ting har jeg lyst til at kommentere:
Nu har debatten jo længe kørt om de tomme kirker søndag morgen kl 10:00. Det er kun godt hvis kirken igen kan få en bredere appel.
Jeg undrer mig meget over debatten om de tomme kirker. Jeg går i kirke hver søndag - i en del forskellige kirker, faktisk, og jeg har endnu ikke fundet nogen, det var tomme, og heller ingen med kun få kirkegængere.
Den med de tomme kirker forekommer mig at være en myte - en vandrehistorie - som fortælles så tit (af mennesker der aldrig selv møder op og kigger efter!) at rigtig mange regner med, at den nok har noget på sig. "For det siger jo alle!"
#35911 - 12/09/200414:16Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nelle, du skriver:
jeg mener, at visse grupper af religiøse kan være farlige for andre, hvis de for magt som de har agt....
Det kan du tro, at vi er meget enige om!
Men ikke, hvis det drejer sig om kristne. Indholdet af det kristne budskab er nemlig, at kristne ikke søger magt, men vil at Gud, som er kærlighed, skal have "riget, magten og æren", som vi beder om i Fadervor.
Det kristne budskab er, at vi ikke må sætte os op imod det onde, at vi skal vende den anden kind til når nogen slår os på den ene, at vi skal elske vores fjender og gøre godt imod dem, som forfølger os.
Og i øvrigt adlyde al lovlig myndighed.
Så hvis vi får magt, som vi har agt, så får vi slet ikke selv magt!
Evangeliet vil vi gerne fortælle om, det er nemlig budskabet om Guds kærlighed, om forsoningen med Gud ved Jesu Kristi frelsergerning, som gælder alle mennesker som vil tage imod det.
Så mener du alligevel, at også vi kristne, som forsøger at leve et kristent liv ved at følge Jesus, er farlige for vores omgivelser?
#35912 - 12/09/200414:31Antallet af kirkegængere
[Re: kristina]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Den med de tomme kirker forekommer mig at være en myte - en vandrehistorie - som fortælles så tit (af mennesker der aldrig selv møder op og kigger efter!) at rigtig mange regner med, at den nok har noget på sig. "For det siger jo alle!"
En myte er det næppe. Sandheden er som sædvanlig bare lidt mere nuanceret. Gade vide om der findes offentlig tilgængelig statistik om kirkegang i folkekirken?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Du skriver og citerer kaiser: Jeg mener sådan set det er OK at præster må vie homoseksuelle mennesker i kirken, hvis der er et flertal i folketinget for det. Kirken får sin penge fra de danske skatteborges lommer. Derfor må det også til enhver tid være et flertal af befolkningen som bestemmer til hvad kirken må bruges. Ja og problemet ligger måske igen i at de tror at Gud er for dem ikke omvendt. Hyklere! De vil ikke tro, de vil ikke overholde, men de goder der er vil de tage imod. De kan blot fra sige sig at betale kirkeskatten. Ingen tvang. Hvorfor skal folkevalgte ateister og andre troende styre OS? Citat slut.
Du skriver så: Citat: 1)Vrøvl, folk har tværtimod videreudviklet deres religiøse syn til et der stemmer overens med den moderne verden. Og hvorfor må den skattefinansierede kirke ikke bruges til at disse mennesker kan udleve deres religiøsitet inden for dens mure? 2)Det er kun et spørgsmål om tid, så har vi også homovielser i den danske folkekirke. Citat slut.
Kommentar: 1)Nej, sådan er det bestemt ikke. Den moderne verden er ikke noget, der blot er opstået ud af den blå luft, det er mennesker og teknologien, der har skabt den moderne verden. Og i det har der været både været "skidt og kanel".
2) Nej, det er ikke kun et spørgsmål om tid... Det kan være at den "kirke" du mener er der, men den bliver garanteret ikke en folkekirke, hvor Guds ord sættes øverst på dagsordenen. Hvis Guds rene og uforfalskede ord overhovedet vil blive forkyndt.
Men istedet for at jeg bruger et langt indlæg til at forklare dig hvorfor, så læs din bibel og begynd i Mattæus kap. 24. vers 4-11 samt vers 37-42. og derefter Efeserbrevet kap. 5. vers 31 " Thi derfor skal en mand forlade sin fader og moder og hlde sig til sin hustru, og de to skal være eet kød"
#35914 - 12/09/200414:50Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Fundamentalisme begrænser menneskers frihed, og den undertrykker visse grupper af befolkningen. Hvis religiøs fundamentalisme vil få for megen magt, vil det automatsk føre til indskrænkning af menneskerettighederne.
I ethvert samfund begrænses menneskers frihed og visse grupper undertrykkes, det er blot et spørgsmål om hvilke grupper der undertrykkes. Med din definition af fundamentalister (kristne fundamentalister er det vel i øvrigt):
Fundamentalisme er religion med den opfattelse at Bibelen er guddommelig og alt skal tages for bogstaveligt, det ser vi jo inden for mange protestantiske sekter. Det betyder at disse religiøse grupper modarbejder eller har en modstand mod modernitet.............
, kan jeg ikke se, at du har belæg for at postulere, at en samfund baseret på denne form for fundamentalisme AUTOMATISK fører til indskrænkning af menneskerettighederne, hvis du i øvrigt definerer menneskerettighederne som FN's konventioner.
Kvinders ret til fri abort, kvinders ret til præsteembedet fx, det er bare at nævne et par ting..........
Det er reguleret af anden dansk lovgivning og har ikke noget at gøre med kirkens adskillelse fra staten.
"Hvor man bøjer den verdslige lov, fordi det drejer sig om grupper af fundamentalistiske religiøse, problemet har vi fx her i Holland..........
Det lyder interessant - i hvilke tilfælde har man bøjet lovet og hvad mener du i øvrigt med at "bøje" loven?
jeg bliver lige nødt til at spørge direkte: Ellen, mener du at det skal forhindres, at mennesker med en anden holdning end din, af DEMOKRATISK vej for mulighed for at påvirke lovgivningen i et givent land, i en retning som du ikke bryder dig om?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35915 - 12/09/200416:00Re: velkommen tilbage
[Re: nelle]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
nelle skrev:
Jeg mener helt klart, at kirke og stat skal skilles, men mener samtidig, det skal sikres via lovgivning, at kirken holder sig på det niveau den har nu, med andre ord, vi skal være opmærksomme på, at fundamentalistiske kræfter ikke får overtaget.
Undskyld jeg spørger, men ville det ikke være et ret alvorligt brud på religionsfriheden, hvis staten gik ind og blandede sig i et uafhængigt trossamfunds (som folkekirken jo ville være i tilfælde af en adskillelse) indre anliggender? Så vidt jeg kan forstå ønsker du at begrænse de såkaldte fundamentalistiske kræfters indflydelse af hensyn til demokratiet, men som jeg ser det kan demokratiet kun fungere under frihed. Det vil sige ytringsfrihed, trosfrihed, forsamlingsfrihed og så videre, også for fundamentalister, lige så vel som for dig.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
"kan jeg ikke se, at du har belæg for at postulere, at en samfund baseret på denne form for fundamentalisme AUTOMATISK fører til indskrænkning af menneskerettighederne, hvis du i øvrigt definerer menneskerettighederne som FN's konventioner."
Jo det ser vi så mange steder, prøv at se dig omkring i verden.
Jeg skrev: Kvinders ret til fri abort, kvinders ret til præsteembedet fx, det er bare at nævne et par ting..........
Rolf skrev: Det er reguleret af anden dansk lovgivning og har ikke noget at gøre med kirkens adskillelse fra staten.
Du forstår vist ikke helt hvad jeg mener.. Jeg taler i tilfælde af, at kirken begynder at få for stor indflydelse på den verdslige lovgivning, hvis fundamentalistiske kræfter får overtaget.....det skal vi sikres imod.....
"i hvilke tilfælde har man bøjet lovet og hvad mener du i øvrigt med at "bøje" loven?"
jeg mener , man tager hensyn til folks tro.., hvis du har en gruppe af fundamentalistiske kristne og de ikke retter sig efter fx ligebehandlingsloven af mænd og kvinder, så ser man igennem fingre med det.
"Ellen, mener du at det skal forhindres, at mennesker med en anden holdning end din, af DEMOKRATISK vej for mulighed for at påvirke lovgivningen i et givent land, i en retning som du ikke bryder dig om? "
Ja det mener jeg da selvfølgelig, men ikke hvis det er grupper af mennesker som vil fratage andre menneskers deres rettigheder og frihed pga en tro. Det er det vi snakker om, Rolf. Rettigheder er for mig at alle uanset køn bliver behandlet lige med lige adgang til alle embeder. Frihed er også, at kvinder kan bestemme over egen krop, derfor er abortlovgivningen et symbol på, at kvinder kan bestemme over egen krop, akkurat som mændene kan, en rettighed der ikke kun er forbeholdt det ene køn....
Vi har diskuteret det før, og jeg har ikke lyst til at starte igen, men fundamentalistisk eller dogmatisk religion har altså altid undertrykt kvinder. Religion uanset om det er Islam eller Kristendommen, er patriarkalsk opbygget, opfundet i en tid hvor samfundet var patriarkalsk....
"Undskyld jeg spørger, men ville det ikke være et ret alvorligt brud på religionsfriheden, hvis staten gik ind og blandede sig i et uafhængigt trossamfunds (som folkekirken jo ville være i tilfælde af en adskillelse) indre anliggender? Så vidt jeg kan forstå ønsker du at begrænse de såkaldte fundamentalistiske kræfters indflydelse af hensyn til demokratiet, men som jeg ser det kan demokratiet kun fungere under frihed. Det vil sige ytringsfrihed, trosfrihed, forsamlingsfrihed og så videre, også for fundamentalister, lige så vel som for dig. "
Ja jeg ønsker bestemt at begrænse de fundamentalistiske kræfter i samfundet, for mig må folk tro og tænke hvad søren de vil. Men religion og verdslig politik må for alt i verden ikke blive blandet sammen.
Det er heller ikke en hemmelighed at jeg gerne så en verden hvor al religion var fuldstændig uden indflydelse, men det er desværre nok ren utopi.
#35918 - 12/09/200418:48Re: rettigheder og pligter
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ellen, du skriver: Frihed er også, at kvinder kan bestemme over egen krop, derfor er abortlovgivningen et symbol på, at kvinder kan bestemme over egen krop, akkurat som mændene kan, en rettighed der ikke kun er forbeholdt det ene køn....
Jeg mener ikke, at et ufødt barn er kvindens "egen krop", men et andet menneske, som har ret til livet. For mig at se, er et ufødt barn ikke væsensforskelligt fra et nyfødt barn. Blot er det endnu mere hjælpeløst og ubeskyttet, og tilladelsen til fosterdrab er for mig at se udtryk for en skræmmende forråelse, en mangel på respekt for livet.
Jeg er ked af den megen tale om rettigheder . Har alle, der har tilstrækkelig magt over tingene, rettigheder , og er der slet ingen der har forpligtelser over for andre end sig selv?
De fleste vil have mest muligt ud af livet, de færreste vil putte noget ind i livet.
#35920 - 12/09/200420:02Re: Antallet af kirkegængere
[Re: kristina]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Nej, det gør der ikke, men det registreres, hvor mange der deltager i nadveren.
Jeg går ud fra, at statistik over hvor mange der deltager i nadveren ikke er offentlig tilgængelig?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35921 - 12/09/200420:21Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Ellen skrev: Jo det ser vi så mange steder, prøv at se dig omkring i verden.
Hvor og hvordan? Husk at du beskrev en kristen fundamentalist og ikke generaliserede over begrebet.....
Rolf skrev: Hvordan forestiller du dig at en situation, hvor fundamentalistiske kræfter har overtaget i folkekirken, hvordan vil det påvirke samfundet - hvad vil folkekirken i givet fald være i stand til at gøre, hvis vi forudsætter at den eneste ændring i lovgivningen er, at kirken er adskilt fra staten?"
Ellen skrev: Kvinders ret til fri abort, kvinders ret til præsteembedet fx, det er bare at nævne et par ting..........
Rolf skrev: Det er reguleret af anden dansk lovgivning og har ikke noget at gøre med kirkens adskillelse fra staten.
Ellen skrev: Du forstår vist ikke helt hvad jeg mener.. Jeg taler i tilfælde af, at kirken begynder at få for stor indflydelse på den verdslige lovgivning, hvis fundamentalistiske kræfter får overtaget.....det skal vi sikres imod.....
Jeg tror udmærket at jeg forstår hvad du mener, men i mit oprindelige spørgsmål beder jeg dig forudsætte, at den eneste ændring af dansk lovgivning der foretages, er en adskillelse af kirke og stat. Denne lovgivningsmæssige ændring vil ikke have de konsekvenser du beskriver.
Mht. kirkens muligheder for at påvirke det danske folketing, der kan jeg ikke umiddelbart forestille mig, at folkekirken vil have lettere ved det, hvis den blev adskilt fra staten.
Jeg forstår, at vi er enige om at du vil acceptere en demokratisk valgt regering, selv om denne ikke nødvendigvis deler dine holdninger. Det er dejligt, at du ikke vil fratage kristne deres demokratiske ret til at påvirke samfundet.
Ellen skriver: Jeg mener , man tager hensyn til folks tro.., hvis du har en gruppe af fundamentalistiske kristne og de ikke retter sig efter fx ligebehandlingsloven af mænd og kvinder, så ser man igennem fingre med det.
Da vist ikke mere end man ser igennem fingre med erhvervslivet behandling af ligestillingssager.....
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35922 - 12/09/200420:52Re: Antallet af kirkegængere
[Re: john316]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Jeg går ud fra, at statistik over hvor mange der deltager i nadveren ikke er offentlig tilgængelig?
Danmarks Statistik plejede at samle tallene, men det blev sparet væk for ikke så længe siden. Nogle sogne har tallene på deres hjemmeside (fx her og her), men det store overblik er forsvundet noget.
Der er dog fx en undersøgelse af kirkegangen i Aalborg Stift i 2002-03 (se omtale her). Den omfatter 11.173 gudstjenester. 49 af disse blev aflyst fordi der ikke mødte nogen op (dvs. 0,4% af samtlige gudstjenester) og heraf var hovedparten ikke højmesser. Til de afholdte gudstjenester mødte 53 personer i gennemsnit op.
#35923 - 12/09/200422:52Re: Antallet af kirkegængere
[Re: øhlenschlæger]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Tak Jakob,
Ordene fra artiklen er meget passende:
"Det var i grunden ikke så ringe endda".
Selv om der selvfølgelig stadig er aspekter i statistikken, man kunne undersøge yderligere. Hvor mange er der f.eks. i gns. hvis man sorterer dåbsgudstjenester fra? Var bryllupsgudstjenester talt med?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Jeg kan jo ikke 'bevise' at der kun er få kirkegængere, kun henvise til gentagene referencer til problemet i diverse tv-aviser mm. Du kan jo vælge at lade være med at tro på dette, jeg tror jo heller ikke på Biblen. Sandheden afhænger ofte af hvilke øjne som ser den.
Og selvfølgelig er der jo nogen mennesker som møder op i kirken til den klassiske guds tjeneste, så helt tomme er de jo nok ikke.
Men vi er jo 5 millioner mennesker i dette land. Det er mange potentielle kirkegæster. Selv om et par hundrede tusinder går i kirke kan det jo godt opleves som mange, selv om det i virkeligheden er mindre end 10% af danskerne!
Jeg har til daglig et meget stor kontaktflade, da jeg arbejder på en virksomhed med over 1000 medarbejdere. Jeg har endnu aldrig hørt nogen snakke om at de gik i kirke søndag morgen. Ej heller oplevede jeg selv nogen stor tilgang da jeg gik til konirmand gudstjeneste i 8'te klasse i den lokale kirke. Der er 7000 indbyggere i min gamle landsby, der var vel 30 personer som kom til Gudstjeneste. Ikke meget.
Mine egne erfaringer underbygger altså tv-avisens udsagn om at danskerne ikke går i kirke. Derfor tror jeg det er rigtigt.
... Det er heller ikke en hemmelighed at jeg gerne så en verden hvor al religion var fuldstændig uden indflydelse, men det er desværre nok ren utopi.
Der er utrolig mange nuancer. Religion og fundamentalisme er ikke forbeholdt det man normalt kalder "religion". Det kan ligeså godt være politisk ideologi, nationalistisk, racistisk eller en eller anden "-isme". Det er altså en bestemt sindstilstand som mennesker kan være underlagt. Den fungerer ganske uafhængigt af religiøse, ideologiske og andre tilhørsforhold.
Der findes masser af mennesker der opfører sig ordentligt indenfor utallige former for sådanne tilhørsforhold, og det er disse mennesker der inspirerer deres medmennesker i fornuftig retning.
Hvis du blot siger at alle mennesker som dyrker en religion er "dumme" så skyder du også på alle de fornuftige og så er du i virkeligheden bleven ligeså fundamentalistisk og unuanceret selv. Så dyrker du det du siger du bekæmper.
Det er ikke let at være nuanceret, og det er nok en af grundene til at nogle bliver mere eller mindre fundamentalistiske. En 100 % nuanceret sindstilstand kan give en skrækkelig fornemmelse af mangel på faste holdepunkter, og en 100 % fundamentalistisk sindstilstand er til gengæld fuldstændigt fikserede holdepunkter som er blevet herre over en.
Selv demokrati kan blive en religiøs mission, hvor man tror at det er "Sandheden" med sort S. Lad mig lige sige at jeg er så afgjort tilhænger af demokrati, men også her må man lære at se ud over sin egen næsetip.
"Der er utrolig mange nuancer. Religion og fundamentalisme er ikke forbeholdt det man normalt kalder "religion". Det kan ligeså godt være politisk ideologi, nationalistisk, racistisk eller en eller anden "-isme". Det er altså en bestemt sindstilstand som mennesker kan være underlagt. Den fungerer ganske uafhængigt af religiøse, ideologiske og andre tilhørsforhold."
Det er jeg nu godt klar over, men vi diskuterer jo religion her.
Alle retninger er farlige...
"Hvis du blot siger at alle mennesker som dyrker en religion er "dumme" så skyder du også på alle de fornuftige og så er du i virkeligheden bleven ligeså fundamentalistisk og unuanceret selv. Så dyrker du det du siger du bekæmper."
Nu har jeg ikke på noget tidspunkt skrevet at mennesker der dyrker en religion er dumme. Hvor har du læst det.`
Du har åbenbart ikke læst mine indlæg eller forstået hvad jeg skrev. Jeg har netop skrevet de fundamentalistiske grupper inden for protestantismen skal man være opmærksomme på...
"Jeg tror udmærket at jeg forstår hvad du mener, men i mit oprindelige spørgsmål beder jeg dig forudsætte, at den eneste ændring af dansk lovgivning der foretages, er en adskillelse af kirke og stat. Denne lovgivningsmæssige ændring vil ikke have de konsekvenser du beskriver."
Jeg har ikke skrevet at en adskillelse automatisk vil få disse konsekvenser, men kun skrevet, at det skal sikres, at kirken ikke får større indflydelse end den har nu..... Den danske folkekirke er i forvejen udsat for megen kritik blandt andre mere dogmatiske grupper af kristne.... hvorfor mon
"Jeg forstår, at vi er enige om at du vil acceptere en demokratisk valgt regering, selv om denne ikke nødvendigvis deler dine holdninger. Det er dejligt, at du ikke vil fratage kristne deres demokratiske ret til at påvirke samfundet"
Heri forstår du rigtigt, sålænge fundamentalistiske synspunkter ikke kommer til at præge andre menneskers liv og levemåde.
Har mennesker en tro på gud og bibelen som det eneste rigtige, ja så må man nøjes med at efterleve dette i sit eget liv, men ikke forsøge at pådutte andre sin levevis og tro...
Ellen skriver: Jeg mener , man tager hensyn til folks tro.., hvis du har en gruppe af fundamentalistiske kristne og de ikke retter sig efter fx ligebehandlingsloven af mænd og kvinder, så ser man igennem fingre med det.
Rolf skrev: Da vist ikke mere end man ser igennem fingre med erhvervslivet behandling af ligestillingssager.....
Nej men den ene uretfærdighed undskylder jo altså ikke den anden, og dem skal vi helst ikke have for mange af...
#35928 - 13/09/200409:25Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nelle, du skriver: Jeg har ikke skrevet at en adskillelse automatisk vil få disse konsekvenser, men kun skrevet, at det skal sikres, at kirken ikke får større indflydelse end den har nu.....
Jeg spekulerer lidt på, hvordan du mener, at "det skal sikres ... " Med hvilke midler? Hvis nu et demokratisk valgt folketing en gang skulle mene noget andet? Og hvilken indflydelse mener du, at medlemmerne af den nuværende folkekirke har nu?
Jeg har lagt mærke til, at du især er engageret i abortlovgivningen - mener du f.eks. at kirken har - eller har haft - indflydelse her?
#35929 - 13/09/200409:32Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Nelle
Hvis det er ok, så blander jeg mig lige med et enkelt spørgsmål:
Har mennesker en tro på gud og bibelen som det eneste rigtige, ja så må man nøjes med at efterleve dette i sit eget liv, men ikke forsøge at pådutte andre sin levevis og tro...
Må du godt pådutte andre din levevis?
Mvh Raven
PS. Jeg går ikke selv ind for at pådutte nogen min tro .... men gerne påvirke.
Lars Peter skrev:
"Der er utrolig mange nuancer. Religion og fundamentalisme er ikke forbeholdt det man normalt kalder "religion". Det kan ligeså godt være politisk ideologi, nationalistisk, racistisk eller en eller anden "-isme". Det er altså en bestemt sindstilstand som mennesker kan være underlagt. Den fungerer ganske uafhængigt af religiøse, ideologiske og andre tilhørsforhold."
Ellen svarede:
Det er jeg nu godt klar over, men vi diskuterer jo religion her.
***
Jeg hentydede til at det er ikke religion der er problemet men en sindstilstand. Sagen må derfor dreje sig om at være med til at styrke et samfund hvor en sådan destruktiv sindstilstand opløses til fordel for mere konstruktive sindstilstande.
***
Lars Peter skrev:
"Hvis du blot siger at alle mennesker som dyrker en religion er "dumme" så skyder du også på alle de fornuftige og så er du i virkeligheden bleven ligeså fundamentalistisk og unuanceret selv. Så dyrker du det du siger du bekæmper."
Ellen svarede:
Nu har jeg ikke på noget tidspunkt skrevet at mennesker der dyrker en religion er dumme. Hvor har du læst det.
Du har åbenbart ikke læst mine indlæg eller forstået hvad jeg skrev. Jeg har netop skrevet de fundamentalistiske grupper inden for protestantismen skal man være opmærksomme på...
***
Jeg hentydede til det citat jeg bragte i mit indlæg. I det citat skrev du:
... at jeg gerne så en verden hvor al religion var fuldstændig uden indflydelse
Det er altså udtrykket "al religion" det drejer sig om, hvilket nødvendigvis må omfatte alle mennesker som har religion som en del af deres liv.
"Med hvilke midler? Hvis nu et demokratisk valgt folketing en gang skulle mene noget andet? Og hvilken indflydelse mener du, at medlemmerne af den nuværende folkekirke har nu?"
Det ved jeg faktisk ikke, hvilke midler der skal til, derfor er jeg også i syv sind om hvorvidt det er klogt at adskille kirke og stat, men på den anden side, så er det det eneste rigtige at de 2 ting er adskilt.
Vi må så håbe at et demokratisk valgt folketing aldrig vil komme til at gå i den anden retning...
Medlemmerne af den danske folkekirke har faktisk ikke så megen indflydelse nu...hvis det var det du mente med dit spørgsmål
"Jeg har lagt mærke til, at du især er engageret i abortlovgivningen - mener du f.eks. at kirken har - eller har haft - indflydelse her? "
Kirken har ikke nogen indflydels på om hvorvidt vi skal have fri abort eller ej, men det kunne den få, hvis vi ikke passer på, se bare til USA, hvor kvinders rettigheder bliver fuldstændig tilintetgjort. Kirkens indflydelse i USA har sat landet tilbage til middelalderen i mange spørgsmål.
Jeg skrev: at jeg gerne så en verden hvor al religion var fuldstændig uden indflydelse Du skrev: Det er altså udtrykket "al religion" det drejer sig om, hvilket nødvendigvis må omfatte alle mennesker som har religion som en del af deres liv.
Det er stadigvæk ikke det samme som at skrive at folk er dumme, men at jeg gerne ser en verden hvor al religion ikke har en indflydelse i nogen ting, er en helt anden sag, det er en livsholdning eller et menneskesyn , som intet har at gøre med om folk er dumme eller ej.
Det er vel ikke værre at jeg mener, at vi vil få en bedre verden hvis al religion blev fuldstændig uden indflydelse, end det er når kristne mener, verden ville blive bedre, hvis alle mennesker var kristne.
Kristne har deres budskab om en bedre verden, jeg har mit budskab som ateist om, at verdenen ville blive en hel del bedre og mere retfærdig, hvis man ikke blandede gammel dogmatisk lærdom fra en bog der er 2000 år gammel ind i en moderne verden. Religion er alt andet end hvad man kan kalde demokratisk......og i mange tilfælde langt fra det humanistiske menneskesyn, som nu engang er min kæphest, og hvis folk vil, ja, så er de velkommen til at kalde mig for en fanatisk humanistisk ateist.
#35933 - 13/09/200413:23Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ellen, du skriver: Kirken har ikke nogen indflydels på om hvorvidt vi skal have fri abort eller ej, men det kunne den få, hvis vi ikke passer på, se bare til USA, hvor kvinders rettigheder bliver fuldstændig tilintetgjort. Kirkens indflydelse i USA har sat landet tilbage til middelalderen i mange spørgsmål.
Du har skrevet en del om kvinders rettigheder. Mener du, at kvinder eventuelt også har pligter? I så fald hvilke? Og har børn, fødte eller ufødte, rettigheder?
Da jeg var ung hed det: "Kvindekamp er klassekamp". Og på plakaterne stod: "En kvinde uden en mand er som en fisk uden en cykel."
Men det er længe siden. I mellemtiden har mange kvinder erkendt, at mænd godt kan bruges til mange ting ...
I dag ser det ud som om parolen er: "Kvindekamp er kirkekamp ".
En stor befolkningsgruppe, som ellers ikke har interesse for kirke og kristendom, deltager ivrigt i den kamp.
Raven Jeg skrev: "Har mennesker en tro på gud og bibelen som det eneste rigtige, ja så må man nøjes med at efterleve dette i sit eget liv, men ikke forsøge at pådutte andre sin levevis og tro..."
"Må du godt pådutte andre din levevis?"
Ja det må jeg godt, fordi idet jeg pådutter andre mine meninger begrænser jeg ikke deres frihed til at vælge.. hvis man er imod abort eller kvindelige præster som kristen, så har man stadig valgmuligheden, at lade være med at få en abort, kun gå til gudstjenester hos en mandlig præst osv osv.
Men hvis I pådutter mig jeres mening og jeres mening ville være lov, giver I mig intet valg, I begrænser min handlefrihed, fordi, I vil have fri abort afskaffet, ergo der er kun en valgmulighed tilbage for mig og i har taget selvbestemmelsesretten fra mig som kvinde, I er imod kvindelige præster, ergo, hvis jeg eller en anden gerne vil være præst, har I allerede diskrimineret eller undertrykt mig som menneske, fordi jeres lov , siger det ikke er muligt, fordi jeg er kvinde.
Forskellen når jeg vil pådutte er, at jeg lader valgene blive hos jer, jeg fratager ikke jeres handlefrihed, men I fratager min. Det betyder at jeg ikke kan få lov til at leve ud fra min overbevisning hvis I ville få mere magt.
"Du har skrevet en del om kvinders rettigheder. Mener du, at kvinder eventuelt også har pligter? I så fald hvilke? Og har børn, fødte eller ufødte, rettigheder?"
Alle mennesker har pligter, men også rettigheder, og kvinders rettighed er at bestemme over egen krop...jeg tror nu ikke man kan sige at kvinders pliget er mindre end mænds, men det er en anden sag.
Jeg er ikke ude på at diskutere kønskamp, men det er jo faltalt forkert, at hver gang man nævner kvinders rettigheder, så bliver det udlagt som om, man er imod mænd, det er lidt sjovt, synes jeg. Mange mænd er forresten af akkurat samme opfattelse som jeg...............
"I dag ser det ud som om parolen er: "Kvindekamp er kirkekamp ".
En stor befolkningsgruppe, som ellers ikke har interesse for kirke og kristendom, deltager ivrigt i den kamp. "
Det er muligt, jeg er også en del af den kamp, men måske på den forkerte side men det vil jeg blive ved med at være, jeg har i mange år heller ikke interesseret mig for religion og kirke, men da jeg kom til at læse og studere lidt mere om religion sådan generelt, fandt jeg faktisk ud af, hvor uhyggelig den til tider har været.
Jeg ser Biblen for sand, men Jesus som den endegyldige sandhed. Skriver jeg ike udtrykkelig dette?
De fleste danskere er 'skind' kristne. De kan være døbt, tro på vorherre som en kraft eller lign. og aldrig skænke en tanke på de åndelige liv som hører med hos en kristen, eller tro Jesus er ligsom Budda.
Jeg opfodre dig til at lade vær med at slynge tal ud og eller sætte streg ved at de ikke er korrekte.
Guds kirke er ikke noget man køber sig adgang til. Du kan vælge frit om du vil betale den lille 1% af din skat til det og bruge kirken eller lade vær og stadig bruge kirken. Men kirken er ikke en form for legestue med demokrati. Det er en menighed, hvor kristne bødre og søstre kan mødes i troen for at lære om Jesus og Gud. Kirken er ikke ment til at være demokratisk! Den er yderst human og næstekærlig (det bør den ihvertfald være!), men man må gå med på dens (Guds) promisser, og, som kristen bør man vide at Gud VID bedre.
Jeg ser Biblen for sand, men Jesus som den endegyldige sandhed. Skriver jeg ike udtrykkelig dette?
Nej, jeg synes faktisk du roder rundt i forskellige floskler. Hvad er forskellen på at tro at Biblen er sand og Jesus er den endgyldige sandhed og så det jeg skrev, at du tror at Biblen er den endegyldige sandhed.
Biblen er i praksis den eneste kilde om omhandler Jesus som en religiøs person.
Jeg opfodre dig til at lade vær med at slynge tal ud og eller sætte streg ved at de ikke er korrekte.
Nå!
Guds kirke er ikke noget man køber sig adgang til. Du kan vælge frit om du vil betale den lille 1% af din skat til det og bruge kirken eller lade vær og stadig bruge kirken. Men kirken er ikke en form for legestue med demokrati. Det er en menighed, hvor kristne bødre og søstre kan mødes i troen for at lære om Jesus og Gud. Kirken er ikke ment til at være demokratisk! Den er yderst human og næstekærlig (det bør den ihvertfald være!), men man må gå med på dens (Guds) promisser, og, som kristen bør man vide at Gud VID bedre.
Sikke noget vrøvl. Lige nu står der i Danmarks lovgivning og grundlov hvilken plads kirken har i samfundet. Et flertal af dine såkaldte skinkristne kan ved passende folkafstemning sagtens få vedtaget at den statslige kirke skal ændres til en børnehave. Jeg hørte også om et forslag i sidste uge om at kirker skulle kunne bruges som hotel.
Min konklusion er stadig, at hvis der er en bred efterspørgsel i befolkning om at kirken skal åbnes for homovielser, så skal den det. Man kan sagtens tro på Gud uden at tro på Biblen. Som du selv skriver, er der mange der tror på Gud som en slags kraft. De empirske beviser for at de har ret, er præcis lige så stærke som at Biblen er historisk korrekt, nemlig 0. Derfor må vi respektere en fremtidig omdefinition af hvad den danske statskirke er for en slags kirke.
Jeg giver dig iøvrigt ret i, at religiøs fundamentalisme ikke er forenligt med demokrati. Det ser vi f.eks. i Iran osv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Sikke noget vrøvl. Lige nu står der i Danmarks lovgivning og grundlov hvilken plads kirken har i samfundet. Et flertal af dine såkaldte skinkristne kan ved passende folkafstemning sagtens få vedtaget at den statslige kirke skal ændres til en børnehave.
Det er dig der vrøvler, Steen. Du sætter lighedstegn mellem folkekirken og Guds kirke. Guds kirke er ikke demokratisk, så hvis folkekirken laves om til en "børnehave" i demokratiets navn - tjah - så er det nok ikke længere Guds kirke.
Lad mig understrege, at det ikke er op til mig at dømme om/hvornår en given kirke ikke er Guds kirke.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Du sætter lighedstegn mellem folkekirken og Guds kirke. Guds kirke er ikke demokratisk, så hvis folkekirken laves om til en "børnehave" i demokratiets navn - tjah - så er det nok ikke længere Guds kirke.
Svar: Nej det gør jeg nu ikke. Jeg antager at denne debat kun handler om den skattefinancerede institution som hedder den danske folkekirke. Det er helt iorden med mig, hvis en gruppe af kristne f.eks. som konsekvens af homovielser i kirken, ikke længere vil acceptere den danske folkekirke som deres Guds kirke.
Bemærk også at jeg skriver den "statslige kirke". Jeg bruger overhovedet ikke betegnelsen "Guds kirke" i mit forrige indlæg.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Steen, du skriver
Sikke noget vrøvl. Lige nu står der i Danmarks lovgivning og grundlov hvilken plads kirken har i samfundet. Et flertal af dine såkaldte skinkristne kan ved passende folkafstemning sagtens få vedtaget at den statslige kirke skal ændres til en børnehave.
Nej, det har du nu ikke ret i. Folkekirkens trosgrundlag er det evangelisk lutherske, dvs. Bibelen, de tre oldkirkelige trosbekendelser samt den Augsburgske. Det kræver en grundlovsændring at ændre.
Folkafstemning i mit forgående indlæg skal rettes til folkeafstemning(er). Jeg ved godt at folke kirkens grundlag er skrevet ind i grundloven, og grundloven kan ændres ved folkeafstemning. Det skete sidst i 1954, og der var også en ændring i 1919 eller var det 1921?
#35943 - 13/09/200419:04Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: nelle]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Folkekirkens adskillelse fra staten
Ellen skrev: ....men kun skrevet, at det skal sikres, at kirken ikke får større indflydelse end den har nu.....
Min pointe er, at gældende lov sikrer at kirken ikke får større indflydelse på abortlovgivning, ligestilling m.v. ved en evt. adskillelse fra staten.
Jeg fornemmer, at du egentlig vil forhindre kirken at bevæge sig i en bestemt teologisk retning, hvilket efter min mening er udemokratisk, hvis kirken og dens medlemmer i øvrigt følger gældende lovgivning.
Kristendom og demokrati
Rolf skrev: Jeg forstår, at vi er enige om at du vil acceptere en demokratisk valgt regering, selv om denne ikke nødvendigvis deler dine holdninger. Det er dejligt, at du ikke vil fratage kristne deres demokratiske ret til at påvirke samfundet
Ellen skrev: Heri forstår du rigtigt, sålænge fundamentalistiske synspunkter ikke kommer til at præge andre menneskers liv og levemåde.
Enhver regering påvirker "menneskers liv og levemåde". Hvis kristne holdninger får "vind i sejlene" nationalt og international, så vil det naturligt og demokratisk at disse holdninger afspejler sig i lovgivningen og derfor påvirker "menneskers liv og levemåde".
Jeg mener derfor, at du modsiger dig selv i ovenstående citat.
Ellen skrev: Har mennesker en tro på gud og bibelen som det eneste rigtige, ja så må man nøjes med at efterleve dette i sit eget liv, men ikke forsøge at pådutte andre sin levevis og tro...
Hvis man følger demokratiets spilleregler, så har "mennesker med en tro på Gud og bibelen" enhver ret (og pligt) til at påvirke samfundet som helhed.... vi skal bare være mange nok.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35944 - 13/09/200419:15Re: velkommen tilbage
[Re: nelle]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Jeg forstår stadig ikke, at du, som et demokratisk sindet menneske (det går jeg ud fra at du er) kan forsvare, at andre menneskers holdninger skal undertrykkes, forties, begrænses eller ulovliggøres, hvis de altså er mod din måde at tænke på. Demokrati er ikke en holdning, det er en samfundsform, hvor alle har lov at komme til orde, uanset om de er tilhængere af demokratiet eller ej. Alle har lov at stemme og blive valgt, uanset deres holdning om demokratiet. Det vil sige, at fundamentalister, kommunister, fascister og andre ikke-demokratister alligevel har demokratiet som vilkår. Det er behageligt for dem og nødvendigt for os alle.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#35945 - 13/09/200419:28Re: Guds kirke
[Re: steen]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Steen skriver: "Jeg antager at denne debat kun handler om den skattefinancerede institution som hedder den danske folkekirke."
og Steen skriver: "Bemærk også at jeg skriver den "statslige kirke". Jeg bruger overhovedet ikke betegnelsen "Guds kirke" i mit forrige indlæg.
Hvor får du det fra?"
Jeg er godt klar over, at du kun taler om en skattefinancieret institution, men det er jeg ret overbevist om at Kaiser, i lige præcis denne sammenhæng, ikke gjorde fordi HAN skrev "Guds kirke".
Så ud fra dine forudsætninger vrøvler du ikke, men du svarer i øst, når der kommenteres i vest
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
"Jeg forstår stadig ikke, at du, som et demokratisk sindet menneske (det går jeg ud fra at du er) kan forsvare, at andre menneskers holdninger skal undertrykkes, forties, begrænses eller ulovliggøres, hvis de altså er mod din måde at tænke på."
Det er måske fordi jeg er et demokratisk sindet menneske, jeg tænker sådan.
Jeg har ikke noget imod andres holdninger, sålænge det ikke er holdninger der kan skade andre med en anden holdning, altså frarøve andre tænkende mennesker deres holdninger pga fundamentalistisk tankegang.
Jeg skal nemlig sige dig, et demokrati kan blive så demokratisk at det bliver farligt for demokratiet selv.
"Demokrati er ikke en holdning, det er en samfundsform, hvor alle har lov at komme til orde, uanset om de er tilhængere af demokratiet eller ej. Alle har lov at stemme og blive valgt, uanset deres holdning om demokratiet. Det vil sige, at fundamentalister, kommunister, fascister og andre ikke-demokratister alligevel har demokratiet som vilkår. Det er behageligt for dem og nødvendigt for os alle."
Alle har jo lov til at komme til orde, alle har lov til at tro og tænke hvad søren de vil, sålænge det ikke skader andre, længere går demokratiet altså ikke.
Kan du pege på en stat, hvor det er de fundamentalistiske kræfter der har magten, og hvor der samtidigt er et demokrati.
Det er det vi diskuterer og ikke om hvorvidt folk har lov til at have en tro eller politisk overbevisning.
#35947 - 13/09/200420:04Re: velkommen tilbage
[Re: nelle]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Kan du pege på en stat, hvor det er de fundamentalistiske kræfter der har magten, og hvor der samtidigt er et demokrati.
Kan du pege på en stat, hvor "fundamentalistiske kræfter" har overtaget magten, hvor der allerede var demokrati?
Faktum er, at de stater, som har en eller anden form for autoritært styre (det være sig fundamentalistisk, kommunistisk, fascistisk eller blot despotisk) er dette styre i reglen opstået, enten fordi den siddende ikke-demokratiske magtelite har præget udviklingen i den retning, eller fordi samfundssystemet er blevet omstyrtet ved en revolution. Altså ikke ved, at befolkningen har valgt de autoritære ledere på demokratisk vis. Derfor ser jeg heller ikke nogen grund til at begrænse fundamentalisters mulighed for at ytre sig offentligt eller holde kirke (som denne diskussion jo oprindeligt handlede om) idet de aldrig vil kunne overtage samfundets styre, så længe vi har demokrati.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Ellen skrev: Kan du pege på en stat, hvor det er de fundamentalistiske kræfter der har magten, og hvor der samtidigt er et demokrati.
Vil du påstå at USA ikke er et demokrati:
Ellen skriver: Kirkens indflydelse i USA har sat landet tilbage til middelalderen i mange spørgsmål
eller du definerer måske ikke indflydelse som havende magt? Du har i øvrigt aldrig svaret på dette spørgsmål:
Rolf skrev: kan jeg ikke se, at du har belæg for at postulere, at en samfund baseret på denne form for fundamentalisme AUTOMATISK fører til indskrænkning af menneskerettighederne, hvis du i øvrigt definerer menneskerettighederne som FN's konventioner.
Ellen skrev: Jo det ser vi så mange steder, prøv at se dig omkring i verden.
Rolf skrev: Hvor og hvordan? Husk at du beskrev en kristen fundamentalist og ikke generaliserede over begrebet.....
Hvis du skal hive fundamentalistiske stater "frem af hatten" hele tiden, så synes jeg du burde være lidt mere præcis!
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
nelle skrev:
at jeg gerne så en verden hvor al religion var fuldstændig uden indflydelse
Jeg skrev:
Det er altså udtrykket "al religion" det drejer sig om, hvilket nødvendigvis må omfatte alle mennesker som har religion som en del af deres liv.
nelle svarede:
Det er stadigvæk ikke det samme som at skrive at folk er dumme, men at jeg gerne ser en verden hvor al religion ikke har en indflydelse i nogen ting, er en helt anden sag, det er en livsholdning eller et menneskesyn , som intet har at gøre med om folk er dumme eller ej.
Bemærk at jeg brugte anførselstegn omkring ordet dumme og altså skrev "dumme".
Betragt dette som et udtryk som blot dækker dem fra "det andet hold". Man ved udmærket at dem på det andet hold kan være superintelligente selvom det er dem man kalder de "dumme". Men pointen var en anden, nemlig at du inkluderede alle ved at skrive "al religion".
Det er vel ikke værre at jeg mener, at vi vil få en bedre verden hvis al religion blev fuldstændig uden indflydelse, end det er når kristne mener, verden ville blive bedre, hvis alle mennesker var kristne.
Nej det er ikke værre, men hvorfor dog kopiere en dårlig ide?
Kristne har deres budskab om en bedre verden, jeg har mit budskab som ateist om, at verdenen ville blive en hel del bedre og mere retfærdig, hvis man ikke blandede gammel dogmatisk lærdom fra en bog der er 2000 år gammel ind i en moderne verden. Religion er alt andet end hvad man kan kalde demokratisk......og i mange tilfælde langt fra det humanistiske menneskesyn, som nu engang er min kæphest, og hvis folk vil, ja, så er de velkommen til at kalde mig for en fanatisk humanistisk ateist.
Ellen
Det du bekæmper er efter min mening ikke religion, men dogmatisk, ensidig fundamentalisme med skyklapper på. Men hvis det netop er dette du definerer som religion, så dækker din brug af begrebet religion også alle mulige andre ismer, ideologier end lige netop dem man normalt forbinder med udtrykket religion.
Lad mig uddybe hvad jeg mener:
Forestil dig en ateist, ikke en ateist som bare mangler en tro på Gud eller guder, heller ikke en ateist som kæmper imod gudstro uden at være blind fanatisk, men derimod en ateist som kæmper fanatisk, ensporet og med skyklapper på. Lad os sige at denne ateists mål er kristendommen. Nå, nu sker det hverken værre eller bedre at netop denne ateist bliver omvendt og bliver kristen og derefter begynder at kæmpe som en fanatisk ensporet kristen med skyklapper på.
Forskellen er ens om man så må sige. Det, som en sådan person ser ud til at mangle, er en forståelse for at der er noget der er bedre end den fanatiske, ensporede skyklap-indfaldsvinkel. Hvis først personen får øjnene op for at der er betydelig større rigdom i livet, hvadenten personen er ateist, teist eller noget som helst andet, så er sagen bøf om man så må sige, så synger englene hvad enten man tror på dem eller ej.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Ellen,
Jamen, så har du svaret på dit eget spørgsmål USA er et demokrati, hvor fundamentalistiske kræfter har magten, så per din definition udelukker fundamentalisme og demokrati ikke hinanden.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Forestil dig en ateist, ikke en ateist som bare mangler en tro på Gud eller guder, heller ikke en ateist som kæmper imod gudstro uden at være blind fanatisk, men derimod en ateist som kæmper fanatisk, ensporet og med skyklapper på. Lad os sige at denne ateists mål er kristendommen. Nå, nu sker det hverken værre eller bedre at netop denne ateist bliver omvendt og bliver kristen og derefter begynder at kæmpe som en fanatisk ensporet kristen med skyklapper på.
Det er faktisk en meget god pointe, Lars Peter! Det er sjældent at ens grundlæggende personlighed ændrer sig når man ændrer idealogi/standpunkt. Vil man være ekstremist, så skal man nok finde noget at være ekstrem med/for. Så selv om man forbød al religion ville det ikke ændre væsentligt på spektret af personligheder, holdninger og udtryksformer.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Hej Der har været en del debat omkring hvorvidt folkekirken skal ændre holdning omkring vielse af homofile som følge af folkeligt krav og demokratiet ønsker. Jeg håber og tror at alle er med på at demokrati ikke kan danne grundlag for etik og moral. Hvis flertallet skulle bestemme i disse sager vil der opstå alvorlige problemer. Det vil være svært at argumentere mod Kinas brud på menneskerettigheder, da de jo har flertallet i verden. Der er flere eksempler i hverdenshistorien og den konkrete hverdag. Det grundlægggende er at moral ikke kan begrundes via mennesker selv - hvem skulle definere den? Den med størst indfydelse, flertallet, den kyniske, den mest hensynsfulde. I relativismens tidsalder er det svært at begrunde moral. Moral og etik må begrundes i noget universelt - hos Gud.
Håber ikke det var for rodet og at pointerne træder tydeligt nok frem...
#35954 - 20/09/200422:31Re: Demokratisk grundlag for etik og moral??
[Re: Noah]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Jeg håber og tror at alle er med på at demokrati ikke kan danne grundlag for etik og moral.
I et vist omfang kan "demokrati" nu sagtens siges at danne grundlag for etik og moral. Vores opfattelse af rigtigt og forkert er i høj grad præget af, hvad vi er opvokset med og her spiller koncensus i samfundet da ind.
#35955 - 20/09/200422:57Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Jeg kan se, at vores ordveksling gik tabt som følge af databaseproblemerne. Men så må det jo være tilladt at gentage sig selv.
Indholdet af det kristne budskab er nemlig, at kristne ikke søger magt, ...
Så længe kristne deltager i det politiske liv o.l. så søger de magt.
Skulle de kristne få flertallet, så er der heller ingen tvivl om, at de vil udøve den magt, de har fået (hvorfor ellers søge den?).
Det kristne budskab er, at vi ikke må sætte os op imod det onde, ...
Ikke desto mindre medgav du mig, at et kristent flertal ville sætte ind mod fx den gældende abortlovgivning og altså på den måde sætte sig "op imod det onde".
Evangeliet vil vi gerne fortælle om, ...
Også her vil I bruge (eller misbruge, som jeg betegnede det) jeres evt. magt.
Så mener du alligevel, at også vi kristne, som forsøger at leve et kristent liv ved at følge Jesus, er farlige for vores omgivelser?
I er i hvert fald farlige for aborterende kvinders helbred.
I er også farlige for de frihedsrettigheder, som en del af os sætter stor pris på. Jeres budskab er moraliserende og derfor kan et evt. kristent styre også frygtes at være det.
Jeres budskab er desuden diskriminerende, hvorfor et evt. kristent styre også kan frygtes at være det.
Endelig er jeres budskab anti-intellektuelt, hvorfor et evt. kristent styre kan frygtes at føre til forringelse af uddannelserne.
Alt i alt finder jeg det betryggende, at chancen for et kristent styre er usigeligt lav.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist, ja, vi er jo fundamentalt uenige om alt hvad der for mig at se er væsentligt, og jeg tror ikke det fører videre, at jeg svarer på dit indlæg - det kan vist heller ikke lade sig gøre, uden at jeg skal gentage mig selv.
En enkelt ting vil jeg dog lige nævne til det du skriver her om abortlovgivningen:
Jeres budskab er desuden diskriminerende, hvorfor et evt. kristent styre også kan frygtes at være det.
Jeg mener tværtimod, at netop fri abort er ganske overordentlig diskriminerende, nemlig over for de forsvarsløse, ufødte børn, som smides væk som affald. Her kan vi tale om magtmisbrug!
En lovgivning, der tillader fosterdrab er efter min ordning ikke et civiliseret samfund værdigt og er til stor skade, ikke kun for de ufødte, men for sin forrående indflydelse på hele samfundet pga. sin mangel på respekt for menneskeliv.
... Det grundlægggende er at moral ikke kan begrundes via mennesker selv - hvem skulle definere den? Den med størst indfydelse, flertallet, den kyniske, den mest hensynsfulde. I relativismens tidsalder er det svært at begrunde moral. Moral og etik må begrundes i noget universelt - hos Gud.
Jeg kan ikke se at moral og etik har noget med Gud at gøre, ikke det mindste. Gud drejer sig efter min mening om kærlighedens kraft, om livets kraft og om sandhedens kraft. Og liv, kærlighed og sandhed har intet med moral og etik at gøre. Moral og etik er snarere et udtryk for menneskets bestræbelser på at komme nærmere til en styrkelse og åbenbaring af livet, kærligheden og sandheden. Altså moral og etik er midler og ikke mål. Nogle gange er disse midler en forhindring i at nå målet, særlig hvis man dyrker disse midler som om det var Gud.
Jeg kan ikke huske at jeg nogensinde har hørt noget om at Jesus skulle have tilgivet mennesker udfra disse menneskers moralske opførsel, snarere tværtimod.
Kærlighed kan være overordentlig umoralsk, kærligheden kan faktisk opløse moral og dermed opløse megen kævl og strid, da kævl og strid ofte er "moral-krige".
Moral og etik er vigtige emner som mennesket selv må finde den bedst mulige løsning på og det er en stor opgave, men absolut en mulig opgave, hvis man har kærligheden med i sine tanker således at man ikke bliver urimelig.
#35959 - 21/09/200409:51Re: Demokratisk grundlag for etik og moral??
[Re: Sandheds-søger]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars Peter
Mht. kristen etik: Jesus har dog, som vi kan læse i hans Bjergprædiken, givet os nogle gode retningslinjer, som vi nok er tjent med at kigge på. Han vil os det godt, også her i denne verden!
Men sammenfatningen af alle budene er jo, som du er inde på, kærlighedsbudet.
Så der kan være god grund til at vi forsøger at finde frem til, og sætte ord på, hvad kærlighed egentlig er for noget. Det er, for mange af os, temmelig diffust og udefineret. Vi har det nok på fornemmelsen, men ...
Du skriver: Kærlighed kan være overordentlig umoralsk ...
Hmmm - det må da vist komme an på, hvad du forstår ved "umoralsk" -
Men har du et forslag: Hvad er kærlighed, og hvordan kommer den til udtryk - hvis den altså kommer til udtryk? Og hvad er det modsatte af kærlighed?
... Men sammenfatningen af alle budene er jo, som du er inde på, kærlighedsbudet.
Så der kan være god grund til at vi forsøger at finde frem til, og sætte ord på, hvad kærlighed egentlig er for noget. Det er, for mange af os, temmelig diffust og udefineret. Vi har det nok på fornemmelsen, men ...
Ja, det er jeg enig i. Ofte har vi det netop på fornemmelsen, måske ved vi inderst inde hvad det drejer sig om, men kan ikke sætte ord på det.
Du skriver: Kærlighed kan være overordentlig umoralsk ...
Hmmm - det må da vist komme an på, hvad du forstår ved "umoralsk" -
Men har du et forslag: Hvad er kærlighed, og hvordan kommer den til udtryk - hvis den altså kommer til udtryk? Og hvad er det modsatte af kærlighed?
kristina
Det er faktisk svært at komme med et svar, men her er nogle betragtninger.
Det umoralske kan f.eks. ses i historien om den fortabte søn. Det ville være moralsk at fejre den søn som IKKE var fortabt fordi han har fortjent at blive fejret. Men det er livskaftigt og livsbekræftende netop at fejre den fortabte søn, fordi det er en glæde for hele familien atter at være samlet.
Det umoralske generelt set ligger i det hele taget i at kærlighed IKKE afhænger af om man har gjort sig fortjent til det.
Man kan også se det på en anden måde, nemlig som beskrevet i historien om Romeo og Julie. Romeo og Julie kommer fra to familier som bekriger hinanden. At udtrykke kærlighed til et medlem fra den anden familie er klart i strid med begge familiers moral. Men Romeo og Julie elsker hinanden på tværs af moral eller måske rettere uafhængigt af moral.
Man kan sige at moral simpelthen er et andet emne end kærlighed. Emnerne har intet med hinanden at gøre. Ganske vist kan et moralbegreb godt blive givet med en kærlig tanke, men så er den kærlige tanke tydeligvis overordnet, og det må være ret væsentligt.
Kærlighed drejer sig om at der er noget man har kært, der er noget som ligger en stærkt på sinde. Kærlighed er en kraft som indeholder tilgivelsens styrke i sig. Kærlighed kommer også til udtryk i respekt overfor andre. Kærlighed kommer også til udtryk i omsorg.
Dermed må det modsatte af kærlighed vel være det modsatte af de ovenstående kvaliteter, altså at misrøgte og mishandle istedet for at drage omsorg, at man er aldeles respektløs overfor andre, at man hellere vil fordømme end tilgive. Det kan også være, at det modsatte af kærlighed blot kan kaldes mangel på kærlighed.
Tja, det er mit bud i denne omgang. Jeg blev glad for dit indlæg og dine spøgsmål, selvom jeg føler mig noget på gyngende grund med hensyn til at give et svar, så jeg har måttet tænke end del over det.
#35961 - 24/09/200409:31Re: Det modsatte af kærlighed = ?
[Re: Sandheds-søger]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars Peter - tak for dit svar. Dejligt at kunne debattere så konstruktivt.
Jeg har selv i den senere tid funderet meget over netop dette spørgsmål:
"Hvad er det modsatte af kærlighed?
For hvis man vil have rede på et begreb, kan det være klargørende at finde ud af begrebets modsætning.
Nogle (slet ikke jeg) mener, at vrede - eller had - er kærlighedens modsætning. Vi synger til jul i "I denne søde juletid": "Gud er nu ikke længer vred, det kan vi deraf vide, at han har sendt sin søn herned ..." osv.
Sikke noget sludder! Det er et glansbillede af Gud som værende flink og ufarlig og meget tolerant.
Jeg er, foreløbig, endt med at mene noget vistnok temmelig provokerende, nemlig at det modsatte af kærlighed er indifference > totaltolerance!
Hvis vi kan blive vrede, er vi ikke ligeglade. Den/det vi er vred på, betyder noget for os. Det vi er ligeglade med, betyder intet for os. Parolen er: lad dog verden gå sin gang - den kommer ikke mig ved, og lad folk gøre og tro og tænke hvad der passer dem. Bare det ikke lige går ud over mig, selvfølgelig!
Humanismens allermest positive nøgleord er: Tolerance. Hvor positivt er det egentlig?
Totaltolerance er for mig at se det modsatte af kærlighed:
Lunkenhed, ligegyldighed, manglen
de engagement.
I Mat. 5,37 læser vi: Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde.
Og i Åb 3,15-16 siger Guds ord: Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var enten kold eller varm! Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold, vil jeg udspy dig af min mund.
Gud elsker sine skabninger og er ikke spor tolerant.
Elsker vi Gud?
Elsker vi vor næste, eller er vi tolerante, sådan som den humanistiske tidsånd mener vi skal være ... ?
Hej Lars Peter - tak for dit svar. Dejligt at kunne debattere så konstruktivt.
Hej Kristina,
I lige måde.
Nogle (slet ikke jeg) mener, at vrede - eller had - er kærlighedens modsætning. Vi synger til jul i "I denne søde juletid": "Gud er nu ikke længer vred, det kan vi deraf vide, at han har sendt sin søn herned ..." osv. Sikke noget sludder! Det er et glansbillede af Gud som værende flink og ufarlig og meget tolerant.
Jeg har selv tænkt i de baner at kærlighed må opfatte hele følelsesregisteret, eller sagt på en anden måde: Kærlighed er ikke en bestemt følelse som udelukkende glæde f.eks. Jeg tror at had først og fremmest er destruktiv hvis det er en fastlåst følelse, men mon ikke enhver følelse er destruktiv hvis den er fastlåst?
Jeg er, foreløbig, endt med at mene noget vistnok temmelig provokerende, nemlig at det modsatte af kærlighed er indifference > totaltolerance!
...
Totaltolerance er for mig at se det modsatte af kærlighed: Lunkenhed, ligegyldighed, manglen de engagement.
Jeg mener at du ligeså godt kunne sige det modsatte at kærlighed er total-in-tolerance! Og at det ville være ligeså stærkt et eksempel på Lunkenhed, ligegyldighed, og manglende engagement!
Den gyldne middelvej må man nok vende tilbage til. Den gyldne middelvej kan være ganske svær, fordi man bliver nødt til gøre et stykke arbejde for at sætte sig ind i tingene for at kunne finde den gyldne middelvej. Det kræver faktisk engagement og interesse.
Eksempler på tolerance og intolerance i vores samfund:
Tolerance:
Tolerance er at vi har religionsfrihed her i landet. Tolerance er at vi kan sætte vores kryds som vi vil til folketingsvalgene. Tolerance er at vi kan gifte os med den vi elsker.
Intolerance:
Intolerance er at vi har undervisningspligt, det vil sige at alle børn skal lære at læse, skrive og regne, hvadenten de har lyst eller ej. Intolerance er at selvangivelsen er obligatorisk. Intolerance er at man kun må køre bil hvis man har et kørekort.
"Jamen, så har du svaret på dit eget spørgsmål USA er et demokrati, hvor fundamentalistiske kræfter har magten, så per din definition udelukker fundamentalisme og demokrati ikke hinanden. "
Forkert, du har ikke læst hvad jeg skrev så eller jeg har ikke gjort min mening klar nok.
Fundamentalismen i USA undergraver stille og roligt demokratiet hvis det får lov til at fortsætte, hvis det er guds lov der skal adlydes og ikke folkets. Tilbøjeligheden ser vi allerede i abortspørgsmålet, den indskrænker kvinders frie valg og dermed også kvinders menneskerettigheder. Ligeså snart religion bliver blandet ind i politik og lovgivning får vi problemet, sådan er det desværre.
#35964 - 25/09/200400:33Re: Det modsatte af kærlighed = ?
[Re: Sandheds-søger]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars Peter, du skriver: "Jeg har selv tænkt i de baner at kærlighed må opfatte hele følelsesregisteret, eller sagt på en anden måde: Kærlighed er ikke en bestemt følelse som udelukkende glæde f.eks."
Ja, det mener jeg også. Der findes fire grundfølelser: Glæde, vrede, sorg og frygt. Kærligheden rummer dem alle - i varierende kombinationer afhængigt af ydre og indre omstændigheder.
"Tolerance er at vi har religionsfrihed her i landet. Tolerance er at vi kan sætte vores kryds som vi vil til folketingsvalgene. Tolerance er at vi kan gifte os med den vi elsker."
Disse tre eksempler vil det ikke falde mig naturligt at kalde tolerance. Snarere eksempler på frihed; Vores samfund har aktivt truffet besluttet, at sådan skal det være. Tolerance er ligegyldighed - noget man bare passivt finder sig i, synes jeg.
"Intolerance er at vi har undervisningspligt, det vil sige at alle børn skal lære at læse, skrive og regne, hvadenten de har lyst eller ej. Intolerance er at selvangivelsen er obligatorisk. Intolerance er at man kun må køre bil hvis man har et kørekort."
Det synes jeg faktisk heller med rette kan kaldes eksempler på intolerance. Det er jo bare love og vedtægter til regulering af, hvordan vi undgår magtmisbrug og kaos i et samfund. Begrænsninger af friheden, ganske vist, men ikke intolerance. Sådan opfatter jeg det i hvert fald ikke.
Hermed en lille case story om tre piger som er til fest. :
Den ene har fået besked på at være hjemme kl. 23. Den anden er godt sur, hun har fået besked om at være hjemme senest kl. 22.
Den tredje sad og var lidt stille, og da hun bliver spurgt om, hvornår hun skulle være hjemme, svarer hun: "Det må jeg da heldigvis selv om. De gamle er ligeglade med, hvornår jeg kommer hjem." Men så begynder hun at snøfte: "De er ligeglade med mig."
Et muligt eksempel på tolerante forældre.
Indtil nogen overbeviser mig om noget andet, vil jeg holde fast ved mit provokerende udsagn: Tolerance er det modsatte af kærlighed.
... Disse tre eksempler vil det ikke falde mig naturligt at kalde tolerance. Snarere eksempler på frihed; Vores samfund har aktivt truffet besluttet, at sådan skal det være. Tolerance er ligegyldighed - noget man bare passivt finder sig i, synes jeg.
Tolerance og frihed går ofte hånd i hånd. Tolerance har ofte også en indbygget intolerance.
Religionsfrihed er et udtryk for et nivau af tolerance som vi ønsker i vores samfund. Det betyder så også at vi er temmelig intolerante overfor samfundsformer som spærrer folk inde eller generer dem på grund af deres tro.
Og politisk vil vi ikke tolerere et samfund som fængsler folk på grund af deres politiske overbevisning. Vores politiske system er i høj grad tolerant, og det manglede også bare.
Og med hensyn til at gifte sig med den man elsker. Vi vil ganske enkelt ikke tolere andet.
Med hensyn til undervisningspligt: Vi vil ikke tolere at vores samfund bliver befolket af analfabeter. Det er yderst vigtig for hele samfundets trivsel og udvikling at befolkningen er uddannet.
Og selvangivelsen. Det vil ganske enkelt ikke blive tolereret at du ikke vil aflevere din selvangivelse.
Og ligeledes med kørekortet. Få et kørekort eller lad være med at køre bil.
Vores samfund er i høj grad tolerant, men der er også ting som ikke bliver toleret. Hvis vi snakker om kærlighed i den forbindelse, så drejer kærligheden sig om HVILKE ting man tolererer og hvilke man ikke gør.
#35966 - 25/09/200409:16Re: Det modsatte af kærlighed = ?
[Re: Sandheds-søger]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ok Lars, men kan vi så i det mindste blive enige om, at ordet tolerance i almindelig tale pr. definition er et plus-ord - udtryk for noget positivt.
Og at vi, hvis vi kunne, skulle afvise denne betydning og degradere ordet til at være helt neutralt.
Fordi det altså afhænger af, hvad det lige er, vi forventes at tolerere ....
At det ikke er noget positivt og godt og kærligt i sig selv bare at være tolerant.
Jesus var ikke spor tolerant - f.eks. smed han med magt de handlende ud af tempelpladsen, selv om de vist ikke engang havde overtrådt nogen lovbestemmelse ...
Vi kan godt blive enige om at tolerance ofte bruges positivt og intolerance ofte negativt, men i mit forrige indlæg påpegede jeg positiv brug af begge.
Bemærk i øvrigt at det var IKKE tolerance du nævnede oprindeligt, det var totaltolerance. Hvorefter jeg svarede at total-in-tolerance ville være ligeså slemt.
Når det gælder Jesus, så må man da sige at der både er ting han tolererer og ting han ikke tolererer. Altså han er tolerant henholdsvis intolerant alt efter hvad sagen drejer sig om.
#35968 - 25/09/200414:15Re: Det modsatte af kærlighed = ?
[Re: Sandheds-søger]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, Lars Peter, jeg er enig og har ingen invendinger mod det du skriver her.
Men det forekommer mig, at det er den humanistiske tidsånds Hjerter Dame, det stærkeste kort faktisk, at kræve af os at vi skal være tolerante (under alle omstændigheder) og aldrig intolerante.
Den eneste undtagelse fra den herskende totaltolerance er faktisk os, som mener at evangeliet, at Jesus Kristus, er den eneste vej til frelse, at han, og ingen anden, er Vejen, Sandheden og Livet.
Hvis vi mener det, og vover at sige det, risikerer vi let at blive dømt ude af det gode selskab og stemplet som værende ... intolerante!
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Fundamentalismen i USA undergraver stille og roligt demokratiet hvis det får lov til at fortsætte, hvis det er guds lov der skal adlydes og ikke folkets. Tilbøjeligheden ser vi allerede i abortspørgsmålet, den indskrænker kvinders frie valg og dermed også kvinders menneskerettigheder. Ligeså snart religion bliver blandet ind i politik og lovgivning får vi problemet, sådan er det desværre.
Du definerer demokrati forkert og blander begreberne sammen! Demokrati er folks ret til at vælge en lovgivende forsamling ved frie valg og flertalsafstemninger.
At indskrænke menneskers rettigheder er den lovgivende forsamlings ret og pligt og så vidt jeg ved er kvinders ret til abort ikke en del af FNs menneskerettighedskonvention.
Tilgengæld står der: "Stk. 1. Ethvert menneskes ret til livet skal beskyttes ved lov. Ingen må forsætligt berøves livet undtagen ved fuldbyrdelse af en dødsdom, afsagt af en domstol i tilfælde, hvor der ved lov er fastsat dødsstraf for den pågældende forbrydelse.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
"Du definerer demokrati forkert og blander begreberne sammen! Demokrati er folks ret til at vælge en lovgivende forsamling ved frie valg og flertalsafstemninger."
Nej, jeg blander ikke noget sammen, du skal læse mit indlæg korrekt, jeg skrev netop følgende:
"Fundamentalismen i USA undergraver stille og roligt demokratiet hvis det får lov til at fortsætte, hvis det er guds lov der skal adlydes og ikke folkets. "
Hvis religiøs fundamentalisme får overtaget, er det ikke længere folkets vilje men guds vilje, og så har vi diktatur.
Dernæst skrev jeg:
"Tilbøjeligheden ser vi allerede i abortspørgsmålet, den indskrænker kvinders frie valg og dermed også kvinders menneskerettigheder. Ligeså snart religion bliver blandet ind i politik og lovgivning får vi problemet, sådan er det desværre."
Hermed mener jeg, at tilbøjeligheden til at det er de religiøse love der stille og roligt vil blive indført fx ses ved modstanden mod abort i USA, som ene og alene baseret på religiøs fundamentalisme. Det er en tendens, som er meget farlig.
Demokrati betyder altså andet end friheden til at vælge, demokrati indebærer altså også, du har friheden til at tænke, leve tro eller ikke tro som du vil. Får de religiøse fundamentalister magt som de har agt vil alt dette gå fløjten, og igen gentager jeg, sådan er det bare, uanset om du vil det eller ej.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Demokrati betyder altså andet end friheden til at vælge, demokrati indebærer altså også, du har friheden til at tænke, leve tro eller ikke tro som du vil.
Uenig, som jeg skrev er demokrati:
...folks ret til at vælge en lovgivende forsamling ved frie valg og flertalsafstemninger
De friheder du omtaler, er rettigheder, som den lovgivende forsamling i en suveræn stat, samt "det internationale samfund" definerer i menneskerettighedskonventioner, grundlove og andre love.
Derfor er jeg uenig når du skriver:
Tilbøjeligheden ser vi allerede i abortspørgsmålet, den indskrænker kvinders frie valg og dermed også kvinders menneskerettigheder. Ligeså snart religion bliver blandet ind i politik og lovgivning får vi problemet, sådan er det desværre.
Hermed mener jeg, at tilbøjeligheden til at det er de religiøse love der stille og roligt vil blive indført fx ses ved modstanden mod abort i USA, som ene og alene baseret på religiøs fundamentalisme. Det er en tendens, som er meget farlig.
Hvis et flertal af USAs stemmeberettigede befolkning ønsker et forbud mod abort, og det i øvrigt ikke er i modstrid med internationale konventioner, så har de demokratisk ret til at forbyde abort.
Og hvad betyder:
....og igen gentager jeg, sådan er det bare, uanset om du vil det eller ej.
Du kan da definere demokrati som du vil, men det er ret svært at kommunikere, hvis du insisterer på dine egne hjemmestrikkede definitioner.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35972 - 12/10/200421:50Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: Ateist]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ateisten
hvert fald farlige for aborterende kvinders helbred.
Hvorfor dog det??
Fra Retten til livs hjemmeside:
Men hvor mange?
Fra 1950-70 (DK)ansøgte ca. 10.000 kvinder årligt om legal abort gennem Mødrehjælpen. Dette var kvinder i store økonomiske og sociale vanskeligheder. Tilladelsesprocenten steg fra ca. 50 til over 90 i samme periode. Antal illegale aborter fra perioden kendes derimod ikke. Man kunne i sagens natur ikke undersøge antallet dengang, og alle tal bygger på skøn. I Sundhedsstyrelsens vitalstatistik (1.36.1993) vurderes antallet af illegale aborter i 60'erne til at være 10.000 om året. Mange aborttilhængere, en biskop heriblandt, giver ugenert indtryk af at vide, at antallet nærmere var 20.000 pr. år. Men det kniber gevaldigt med både logik og dokumentation.
Ved abortlovens indførelse steg det årlige antal legale aborter med knap 12.000 (1972 sammenlignet med 1974). Man savner en begrundelse for, at antallet af illegale aborter før 1973 - besværlighederne, prisen og risikoen taget i betragtning - skulle være højere eller bare lige så højt som det forøgede antal legale aborter foretaget gratis og med folkestyrets velsignelse efter 1973. Det er indlysende, at en fuldstændig fri og gratis adgang til abort snarere vil øge antallet end det modsatte.
Fra dengang til nu.
Der er flere forhold, der i dag burde overflødiggøre mange af de illegale men også legale aborter, der blev foretaget et halvt århundrede tilbage. De vigtigste ændringer er økonomisk fremgang, fri adgang til sterilisation (hvis man er over 25 år) og sikker prævention. Den nuværende lov om sterilisation blev vedtaget sammen med abort-loven. Før den tid skulle Mødrehjælpen godkende hver enkelt ansøgning. P-pillen kom på markedet i slutningen af 60'erne og er siden udviklet i retning af færre og færre bivirkninger. Den økonomiske situation er blevet voldsomt forbedret. Ingen behøver mangle bolig, mad og andre fornødenheder. I dag regnes det heller ikke i samme grad som tidligere for en skam eller ulykke at føde børn uden for ægteskab. Den enlige forsørger er ikke længere socialt udstødt, selvom det ikke er en let situation at være i, og meget i den forbindelse kunne gøres bedre. Ingen, der svigtes af sit barns far, lades i dag økonomisk alene. Alt i alt må man konkludere, at mange af de forhold, der i midten af århundredet fik kvinder til at trodse loven, nu er ændrede.
Erfaringer fra Polen.
At strikkepinde og kvaksalvere skulle være en uundgåelig konsekvens af en restriktiv abortlov er for nylig blevet tilbagevist i Polen. Polen har det sidste årti oplevet utrolige omvæltninger. Siden 1956 har abort været lovligt under det kommunistiske styre. 25 millioner aborter er blevet foretaget indtil slutningen af 80'erne. Da polakkerne med Lech Walesa i spidsen gjorde sig fri af kommunismen og indførte demokrati, blev en ny abortlov, som kun gav mulighed for abort i undtagelsestilfælde, vedtaget efter en del debat januar 1993. Dette bevirkede, at aborttallet i 1995 faldt fra flere hundredetusinde om året til 595. Trods feministers påstande om, at den nye lov ville resultere i stribevis af dødsfald p.gr.a. illegale aborter, blev der ikke registreret et eneste abort-relateret dødsfald i perioden. Det totale antal spontan-aborter steg ligeledes ikke, og kan ikke have kamufleret illegale aborter. Antallet af spædbørnsdrab og antallet af efterladte børn faldt med 50%, og der sås ingen eksplosiv befolkningstilvækst - tværtimod. Ulykkeligvis (for de ufødte børn) skiftede Polen regering, og med den tidligere kommunist Aleksander Kwasniewski som præsident blev abort igen 1997 legaliseret indtil 12. uge. (kilde: International Right to Life Federation inc. Newsletter vol.6, no.8) "
Der er ganske enkelt ikke sammenhæng mellem forbud mod fri abort og stigning at illegale aborter ligesom der ikke er flere kvinder, hvis liv som følge deraf skulle være i fare....selvom vi da godtnok mange gange har hørt det!!
er også farlige for de frihedsrettigheder, som en del af os sætter stor pris
Hvilke "rettigheder" tænker du på - prostitution, promiskuiteten, børnedrab, unge menneskers druk, sex og vold på TV... eller hvad?
Jeres budskab er moraliserende og derfor kan et evt. kristent styre også frygtes at være det
Hvad er du bange for?
Jeres budskab er desuden diskriminerende, hvorfor et evt. kristent styre også kan frygtes at være det.
Nå, sådan at vi ikke må bære kors eller andre religiøse symboler i det offentlige, at vi ikke må udtale os om hvad der er synd uden at få på puklen - ja, der er virkelig god til bekymring for diskrimination, men ikke nødvendigvis fra de kristne.
Endelig er jeres budskab anti-intellektuelt, hvorfor et evt. kristent styre kan frygtes at føre til forringelse af uddannelserne.
Det ligner fordomme, der formodentlig skyldes påvirkning fra et land hvor 20,7% af befolkningen er analfabeter og hvor størstedelen af befolkningen er sværmere
Alt i alt finder jeg det betryggende, at chancen for et kristent styre er usigeligt lav
Nu frister du mig jo ligefrem til at flytte min stemme til KD til næste valg.
Mkh Malli
Ændret af malli (12/10/200422:08)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
...folks ret til at vælge en lovgivende forsamling ved frie valg og flertalsafstemninger
De friheder du omtaler, er rettigheder, som den lovgivende forsamling i en suveræn stat, samt "det internationale samfund" definerer i menneskerettighedskonventioner, grundlove og andre love.
...
Det er rigtigt, at den ordrette betydning af "demokrati" er "folkestyre" og dermed folks ret til at vælge en lovgivende forsamling ved frie valg og flertalsafstemninger.
Men betydningen har ændret sig. I Gyldendals røde fremmedordbog kan man foruden "folkestyre" også læse at "demokrati" betyder "flertalsstyre i samarbejde med mindretallet". Denne betydning har ordet fået i vore dage i vor del af verden og en ordbogs defininition opdateres til at inkludere den betydning et ord har i brug.
I vort samfund hænger demokratiet sammen med at folk debatterer og taler sammen. Hvis det kun var et spørgsmål om at stemme på en politiker og intet andet ville vores demokrati være af en hel anden art. Vores demokrati hænger yderligere sammen med at vi rent faktisk er villige til at overholde lovene. Var vi ikke det, kunne man faktisk ikke gøre noget ved det, da det ville være umuligt at arrestere samtlige borgere i landet. Hvis lovene er meget uretfærdige så overholder borgerne dem ikke. Og det er der ikke en kat der kan gøre noget ved med mindre man indfører streng militær overvågenhed. Det må derfor siges, at det er på grund af lovenes uretfærdighed, at diktatur-stater er nødt til at have miltær kontol med borgerne.
Så jeg vil sige, at jeg er enig i, at det er rigtigt at demokrati egentlig blot betyder folkestyre. Men faktisk betyder det IKKE flertalsstyre, rent betydningsmæssigt. Det betyder blot folkestyre, og dette er blevet et overordentligt nuanceret emne i vore dage. Dermed er det faktisk blevet svært at afgrænse betydningen af ordet. Det er en lille smule svævende (sommetider måske endda en "stor" smule).
#35974 - 13/10/200400:34Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: malli]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Da polakkerne med Lech Walesa i spidsen gjorde sig fri af kommunismen og indførte demokrati, blev en ny abortlov, som kun gav mulighed for abort i undtagelsestilfælde, vedtaget efter en del debat januar 1993. Dette bevirkede, at aborttallet i 1995 faldt fra flere hundredetusinde om året til 595.
Et reelt fald "fra flere hundredetusinde om året til 595" tror jeg ganske enkelt ikke på - med mindre det kun er de legale aborter, der her tales om.
Og at illegale aborter generelt er mere risikable end legale aborter er der vel ikke tvivl om? Ikke nødvendigvis i form af kvindens død men også i form af sterilitet og andre komplikationer. Med mindre selvfølgelig, at de illegale aborter stadigvæk udføres af læger under hospitalslignende forhold.
A: er også farlige for de frihedsrettigheder, som en del af os sætter stor pris
M: Hvilke "rettigheder" tænker du på - prostitution, promiskuiteten, børnedrab, unge menneskers druk, sex og vold på TV... eller hvad?
For eksempel!
Man kunne måske også frygte for en skærpelse af blasfemiparagraffen, yderligere begrænsning af søndagsåbent, færre rettigheder til seksuelle minoriteter etc.
Endelig kunne man frygte øgede statslige bidrag til Folkekirken etc.
A: Jeres budskab er moraliserende og derfor kan et evt. kristent styre også frygtes at være det
M: Hvad er du bange for?
Moraliserende lovgivning: Vi kan ikke lide at I gør det, så vi forbyder jer at gøre det.
A: Jeres budskab er desuden diskriminerende, hvorfor et evt. kristent styre også kan frygtes at være det.
M: Nå, sådan at vi ikke må bære kors eller andre religiøse symboler i det offentlige, at vi ikke må udtale os om hvad der er synd uden at få på puklen - ja, der er virkelig god til bekymring for diskrimination, men ikke nødvendigvis fra de kristne.
Det er ikke forbudt at bære kors. Det er ikke forbudt at udtale sig om synd. Tværtimod er det forbudt at diskriminere mod folk pga. deres religion.
At folk evt. ser skævt til jeres synspunkter er ikke dss. diskrimination.
A: Endelig er jeres budskab anti-intellektuelt, hvorfor et evt. kristent styre kan frygtes at føre til forringelse af uddannelserne.
M: Det ligner fordomme, ...
Det er da ikke nogen fordom, at den fundamentalistiske kristendom er anti-intellektuel.
Det er vel heller ikke nogen fordom, at såfremt I fundamentalister fik magten, så kunne vi forvente kreationisme etc. medtaget i undervisningen?
Eller at vi så kunne forvente seksualundervisning taget ud - eller ændret drastisk (måske lidt i retning af "Just say no!" og uden information om prævention?).
A: Alt i alt finder jeg det betryggende, at chancen for et kristent styre er usigeligt lav
M: Nu frister du mig jo ligefrem til at flytte min stemme til KD til næste valg.
Hvem ved, givet KD's nuværende størrelse, så kan det ligefrem være jeg synes det vil være en fordel om du skifter fra dit nuværende alternativ
#35975 - 13/10/200402:01Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: Ateist]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ateist
Et reelt fald "fra flere hundredetusinde om året til 595" tror jeg ganske enkelt ikke på - med mindre det kun er de legale aborter, der her tales om.
Og hvad med
Trods feministers påstande om, at den nye lov ville resultere i stribevis af dødsfald p.gr.a. illegale aborter, blev der ikke registreret et eneste abort-relateret dødsfald i perioden.
???
Jeg kan selvsagt hverken sige fra eller til i forhold til linket, da jeg ikke er inde i de oplysninger der danner grundlag for undersøgelsen. Kan iøvrigt ikke helt forstå denne udtalelse: "I er i hvertfald farlige for aborterede kvinders helbred"? Er de kristne farlige! for kvinder der HAR fået foretaget abort? Jamen hvad bygger du dog det på?
Man kunne måske også frygte for en skærpelse af blasfemiparagraffen, yderligere begrænsning af søndagsåbent, færre rettigheder til seksuelle minoriteter etc.
Dette er ikke specielt kristne kerneområde, under såvel borgerligt som soc.Demokratisk-ledede regeringer har vi haft søndagslukket. Blasfemi, tjaa - mon ikke de fleste regeringer ville opsætte en stramning i fald det tager overhånd. Mht seksuelle minoriteters rettigheder er det da mig bekendt ikke i kristnes interesse at diskriminere.
Det er ikke forbudt at bære kors. Det er ikke forbudt at udtale sig om synd. Tværtimod er det forbudt at diskriminere mod folk pga. deres religion.
Er der på nogen måde tale om forbud i de eksempler du nævner? Faktisk vil KD jo ikke forbyde abort fx.
Det er da ikke nogen fordom, at den fundamentalistiske kristendom er anti-intellektuel.
Begrund det venligst ud fra andet end creationisme, der findes også kristne videnskabsfolk og læger. Nogle kristne kan kun finde ud af at håndtere en virkelighed, og her ligner de ateister - andre kan operere på forskellige niveauer. Men det er måske første kategori af kristne du refererer til når du taler om "fundamentalistisk kristendom" a la bibelbæltet over-there?
Eller at vi så kunne forvente seksualundervisning taget ud - eller ændret drastisk (måske lidt i retning af "Just say no!" og uden information om prævention?).Og vel det samme her?
Ateist, kristne er lige så dumme/begavede som resten af den danske befolkning. For det første er det lige så lidt i vores interesse som andres, at skolebørn bliver gravide og/eller smittet med kønssygdomme. Vi ved jo godt at det ikke er alle, der siger nej, - heller ikke amerikanske skoleelever. Jeg vil love dig at jeg vil være blandt de første, der ville protestere i fald dette skete. Med fare for at lyde Pia Kjærsgårsk er det temmelig u-dansk, at mene at mangelfuld information skulle kunne udruste...det har vi slet ikke tradition for.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#35976 - 13/10/200417:57Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: malli]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Kan iøvrigt ikke helt forstå denne udtalelse: "I er i hvertfald farlige for aborterede kvinders helbred"? Er de kristne farlige! for kvinder der HAR fået foretaget abort? Jamen hvad bygger du dog det på?
I mit indlæg stod der altså "aborterende kvinders helbred". Ellers ville det jo være de aborterede pigefostre, der var tale om - det giver jo ingen mening.
I dit forrige indlæg lod du nu også til at forstå meningen ganske udemærket.
A: Man kunne måske også frygte for en skærpelse af blasfemiparagraffen, yderligere begrænsning af søndagsåbent, færre rettigheder til seksuelle minoriteter etc.
M: Dette er ikke specielt kristne kerneområde, under såvel borgerligt som soc.Demokratisk-ledede regeringer har vi haft søndagslukket.
Jeg siger skam heller ikke, at I kristne er de eneste, der kan finde på at begrænse folks friheder.
Blasfemi, tjaa - mon ikke de fleste regeringer ville opsætte en stramning i fald det tager overhånd.
Det håber jeg da ikke. Vi har vel ytringsfrihed her i landet og så længe det er bolden man går efter og ikke manden, så ser jeg ingen grund til at opretholde en særlig beskyttelse. Hvorfor ellers stoppe ved folks religiøse tro? Hvorfor ikke også beskytte troen på astrologi, ufobortførelser og en flad jord mod latterliggørelse?
Mht seksuelle minoriteters rettigheder er det da mig bekendt ikke i kristnes interesse at diskriminere.
Ikke desto mindre er der jo en vis kristen modvilje mod fx at lade homoseksuelle blive gift og adoptere.
Visse kristne lader også til at være modstandere af at lade de mere fantasifulde seksuelle varianter indgå i skolernes undervisningsmaterialer.
Er der på nogen måde tale om forbud i de eksempler du nævner? Faktisk vil KD jo ikke forbyde abort fx.
Så et kristent flertal vil opretholde den frie abort? Jeg tvivler!
Du kalder det jo også selv for "børnedrab" i dit forrige indlæg - noget du vel selvsagt ønsker at forbyde?
A: Det er da ikke nogen fordom, at den fundamentalistiske kristendom er anti-intellektuel.
M: Begrund det venligst ud fra andet end creationisme, ...
Hvorfor "ud fra andet end creationisme"? Er det fordi du mener det er trivielt at konstatere, at kreationisme er et anti-intellektuelt standpunkt?
Fundamentalistisk kristendom er anti-intellektuel fordi det skal tages i tro og ikke lader sig demonstrere - tværtimod strider det imod det, der lader sig demonstrere (gammel jord, gammelt liv, ingen syndflod etc. etc.). Vi taler altså om at sætte tro over viden, hvilket må være noget nær definitionen på "anti-intellektuel".
... der findes også kristne videnskabsfolk og læger.
Men det gør jo på ingen måde deres kristne tro rationel.
Det betyder blot, at de pågældende mennesker på en eller anden måde kan være intellektuelle når det gælder deres fag og anti-intellektuelle når det gælder verdens grundlæggende beskaffenhed.
Nogle kristne kan kun finde ud af at håndtere en virkelighed, og her ligner de ateister - andre kan operere på forskellige niveauer.
Mener du virkelig, at der findes mere end én virkelighed?
Men det er måske første kategori af kristne du refererer til når du taler om "fundamentalistisk kristendom" a la bibelbæltet over-there?
Jeg troede engang, at de blot fandtes i "bibelbæltet over-there" men det har desværre vist sig, at der også i Danmark findes folk, der sætter Bibelens ord højere end den viden, der kan erfares. Der findes skoler, der bruger undervisningsmateriale importeret fra "bibelbæltet over-there". Og bare herinde findes der jo talrige eksempler på folk, der bruger diverse hjemmesider "a la bibelbæltet over-there" som referencer.
A: Eller at vi så kunne forvente seksualundervisning taget ud - eller ændret drastisk (måske lidt i retning af "Just say no!" og uden information om prævention?).Og vel det samme her?
M: For det første er det lige så lidt i vores interesse som andres, at skolebørn bliver gravide og/eller smittet med kønssygdomme. Vi ved jo godt at det ikke er alle, der siger nej, - heller ikke amerikanske skoleelever. Jeg vil love dig at jeg vil være blandt de første, der ville protestere i fald dette skete.
Det glæder mig meget at høre, Malli, at du støtter undervisning i brug af prævention. Jeg har bare ikke helt tillid til at det er jer alle, der føler sådan. Som nævnt ovenfor så har uheldige tendenser fra "bibelbæltet over-there" det altså desværre med at snige sig ind i vores hjemlige andegård.
Med fare for at lyde Pia Kjærsgårsk er det temmelig u-dansk, at mene at mangelfuld information skulle kunne udruste...det har vi slet ikke tradition for.
Nu krummer jeg altid tæer, når jeg hører ordet "udansk", men jeg forstår, hvad du mener - og jeg er helt enig i, at mangelfuld information ikke udruster nogen. Jeg er bare ikke sikker på, at dets status som "udansk" er nogen garanti. Det, der er "udansk" i dag er indimellem "pæredansk" i morgen.
#35977 - 13/10/200420:27Re: Om betydningen af ordet "demokrati"
[Re: Sandheds-søger]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Lars Peter,
Tak for beskrivelsen af demokratiets nuancer og hvordan betydningen af ordet har udviklet sig.
Jeg er enig i dine betragtninger, men læser også i dit indlæg, at du ikke er uenig i mine udtalelser.
Det eneste jeg umiddelbart vil kommentere er dine betragtninger om diktatur/"flertalsdiktatur":
Det er klart at det er vanskeligt at styre et land med love, som ikke har generel opbakning fra landets borgere. Det forhindrer dog ikke danske politikere i at fremlægge lovforslag, som kun en meget begrænset del af den danske befolkning kan tilslutte sig (f.eks. forbud mod at bære kniv, lommekniv, spejderkniv). Jeg tror ikke det nødvendigvis er udtryk for, at den danske regering "ikke samarbejder med mindretallet".
Herudover kan der være samfundsmæssige hensyn at tage, som SKAL tages uagtet om der er opbakning fra flertallet (f.eks. afskaffelse overførselsydelser, som ikke længere er relevante eller som samfundet ikke kan bære).
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35978 - 13/10/200420:42Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: Ateist]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Ateist,
Fundamentalistisk kristendom er anti-intellektuel fordi det skal tages i tro og ikke lader sig demonstrere - tværtimod strider det imod det, der lader sig demonstrere (gammel jord, gammelt liv, ingen syndflod etc. etc.). Vi taler altså om at sætte tro over viden, hvilket må være noget nær definitionen på "anti-intellektuel".
Nu husker du at hovedparten af den viden vi har idag, er udtænkt af fundamentalistiske hjerner, af den simple grund, at fundamentalisme var normen snarere end undtagelsen for ikke ret mange år siden, set i historisk perspektiv?
Er ordet du leder efter ikke "uvidenskabelig", hvilket vel ikke er det samme som anti-intellektuel? Med mindre du postulerer at det eneste fornuftige man kan bruge sin hjerne til, er at afprøve og verificere videnskabelige eksperimenter.......
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35979 - 13/10/200421:16Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: john316]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Nu husker du at hovedparten af den viden vi har idag, er udtænkt af fundamentalistiske hjerner, af den simple grund, at fundamentalisme var normen snarere end undtagelsen for ikke ret mange år siden, set i historisk perspektiv?
Hvorvidt hovedparten af vores nuværende viden "er udtænkt af fundamentalistiske hjerner" skal jeg lade være usagt, men jeg er ikke overbevist. Selv, hvis det skulle være tilfældet, så kan jeg ikke se det har nogen betydning for, hvorvidt den fundamentalistiske kristendom er anti-intellektuel eller ej.
Er ordet du leder efter ikke "uvidenskabelig", hvilket vel ikke er det samme som anti-intellektuel? Med mindre du postulerer at det eneste fornuftige man kan bruge sin hjerne til, er at afprøve og verificere videnskabelige eksperimenter.......
Det er ikke "uvidenskabelig" jeg leder efter, selvom det selvfølgelig også ville være sandt.
Jeg postulerer heller ikke, at "det eneste fornuftige man kan bruge sin hjerne til, er at afprøve og verificere videnskabelige eksperimenter" - hvordan når du dog frem til det?
Det jeg skriver er: Fundamentalistisk kristendom er anti-intellektuel fordi det skal tages i tro og ikke lader sig demonstrere - tværtimod strider det imod det, der lader sig demonstrere (gammel jord, gammelt liv, ingen syndflod etc. etc.). Vi taler altså om at sætte tro over viden, hvilket må være noget nær definitionen på "anti-intellektuel".
#35980 - 13/10/200423:55Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: Ateist]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Jeg postulerer heller ikke, at "det eneste fornuftige man kan bruge sin hjerne til, er at afprøve og verificere videnskabelige eksperimenter" - hvordan når du dog frem til det?
Det når jeg frem til netop fordi du skriver: Fundamentalistisk kristendom er anti-intellektuel fordi det skal tages i tro og ikke lader sig demonstrere - tværtimod strider det imod det, der lader sig demonstrere (gammel jord, gammelt liv, ingen syndflod etc. etc.).
At demonstrere og bevise hører typisk videnskaben til - og vel specielt udpræget naturvidenskaberne.
Vi taler altså om at sætte tro over viden, hvilket må være noget nær definitionen på "anti-intellektuel".
Ja, du er vel nødt til at definere "anti-intellektuel" selv, for jeg antager at det ikke er defineret tidligere? Ligger der i din definition at "anti-intellektuelle personer" er modstandere af intellektet og logiske slutninger generelt?
Det kommer i øvrigt an på hvad du mener med at "sætte tro over viden"! Hvis du antager at kristne bevidst "lyver for sig selv", så mener jeg at du tager fejl.
Sådan noget i retning af: "Jeg ved godt at Gud ikke findes, for det har ateister 'demonstreret', men jeg vælger at tro på Ham alligevel"
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#35981 - 14/10/200401:13Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: john316]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
A: Jeg postulerer heller ikke, at "det eneste fornuftige man kan bruge sin hjerne til, er at afprøve og verificere videnskabelige eksperimenter" - hvordan når du dog frem til det?
J: Det når jeg frem til netop fordi du skriver: Fundamentalistisk kristendom er anti-intellektuel fordi det skal tages i tro og ikke lader sig demonstrere - tværtimod strider det imod det, der lader sig demonstrere (gammel jord, gammelt liv, ingen syndflod etc. etc.).
At demonstrere og bevise hører typisk videnskaben til - og vel specielt udpræget naturvidenskaberne.
At påpege, at kristendom ikke lader sig demonstrere er da ikke det samme som at sige, at "det eneste fornuftige man kan bruge sin hjerne til, er at afprøve og verificere videnskabelige eksperimenter", så jeg forstår stadigvæk ikke, hvordan du når din fejlagtige konklusion.
A: Vi taler altså om at sætte tro over viden, hvilket må være noget nær definitionen på "anti-intellektuel".
J: Ja, du er vel nødt til at definere "anti-intellektuel" selv, for jeg antager at det ikke er defineret tidligere?
Hvad baserer du den antagelse på?
Ligger der i din definition at "anti-intellektuelle personer" er modstandere af intellektet og logiske slutninger generelt?
Du må meget gerne vise, hvor jeg har skrevet "anti-intellektuelle personer", sådan som du citerer mig for.
Det kommer i øvrigt an på hvad du mener med at "sætte tro over viden"!
Det jeg taler om er, at sætte sin tro højere end det, der kan underbygges videnskabeligt. Fx at tro på en global syndflod på trods af at alle observationer taler imod en sådan.
Hvis du antager at kristne bevidst "lyver for sig selv", så mener jeg at du tager fejl.
Sådan noget i retning af: "Jeg ved godt at Gud ikke findes, for det har ateister 'demonstreret', men jeg vælger at tro på Ham alligevel"
Jeg antager skam ikke at kristne bevidst lyver for sig selv. Jeg er da overbevist om, at I oprigtigt tror på det I hævder at tro på. Men det ændrer da ikke det mindste ved, at det er anti-intellektuelt.
#35982 - 14/10/200408:07Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: Ateist]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ateist
I mit indlæg stod der altså "aborterende kvinders helbred".
Ellers ville det jo være de aborterede pigefostre, der var tale om - det giver jo ingen mening.
I dit forrige indlæg lod du nu også til at forstå meningen ganske udemærket.
Skrivefejl herfra, hvordan mener du at kristne er en fare for aborterende kvinders helbred?
Det håber jeg da ikke.
Vi har vel ytringsfrihed her i landet og så længe det er bolden man går efter og ikke manden, så ser jeg ingen grund til at opretholde en særlig beskyttelse.
Hvorfor ellers stoppe ved folks religiøse tro? Hvorfor ikke også beskytte troen på astrologi, ufobortførelser og en flad jord mod latterliggørelse?
Du kan ikke begrunde blasfemi med ytringsfrihed, at vi har retten til at ytre os betyder ikke at vi har retten til at fornærme eller krænke andre menneskers tro ved dårlig opførsel. Som situationen ser ud pt. ser jeg ingen grund til en særlig "blasfemi-paragraf" Men nu er det jo dig og ikke mig, der taler om særlig beskyttelse imod blasfemi, så jeg ved egentlig ikke hvad det er du har i tankerne.
Ikke desto mindre er der jo en vis kristen modvilje mod fx at lade homoseksuelle blive gift
Et ægteskab består af én mand og én kvinde, der binder sig i vidners nærvær. Er der tale om 2 eller flere mænd eller kvinder er der i ordets betydning ikke tale om ægteskab men partnerskab, sådan har det altid været både indenfor kirken og i samfundet - sidstnævnte jvf. Civilretsdirektoratet " To personer af forskelligt køn kan indgå ægteskab". Så af denne indlysende årsag kan et ægteskab aldrig være af to af samme køn. Også ikke-troende finder det naturstridigt at to af samme køn skulle blive gift. Men hvad man evt. laver om indenfor samfundet vil jeg ikke blande mig i, det vil jeg derimod indenfor kirken. I vores bibel står der at homoseksualitet er synd, derfor kan en kirke hverken velsigne eller vie et homoseksuelt par.
og adoptere.
Dette er ikke forbeholdt kristne, de fleste mennesker mener at det bedste udgangspunkt for et barn er en far og en mor.
Visse kristne lader også til at være modstandere af at lade de mere fantasifulde seksuelle varianter indgå i skolernes undervisningsmaterialer.
Hvis du med "mere fantasifulde seksuelle varianter" mener homo-sex, ser jeg ingen grund til at undervise i noget den største del af børnene ikke får brug for, ligesom der heller ingen grund er til at undervise i perversiteter såsom nekrofili eller dyresex.
Så et kristent flertal vil opretholde den frie abort?
Jeg tvivler!
Du kalder det jo også selv for "børnedrab" i dit forrige indlæg - noget du vel selvsagt ønsker at forbyde?
Nej, jeg går faktisk primært ind for oplysning, reel oplysning om hvad abort er, fx. at det er et lille menneske med arme og ben, der bliver rykket i stykker under en abort, for derved at røre ved folks samvittighed fremfor egentlig forbud, ligesom iøvrigt de fleste andre kristne.
Fundamentalistisk kristendom er anti-intellektuel fordi det skal tages i tro og ikke lader sig demonstrere - tværtimod strider det imod det, der lader sig demonstrere (gammel jord, gammelt liv, ingen syndflod etc. etc.).
Vi taler altså om at sætte tro over viden, hvilket må være noget nær definitionen på "anti-intellektuel".
Dette er alt, alt for snævert. For det første kræver det intellekt/tænkning at sætte sig ind i den egentlige troslære, herunder selvfølgelig de forskellige trosbekendelser, retfærdiggørelseslæren, adskillelse af de forskellige dåbs- og nadversyn, derudover adskillelse af lov-evangelium - lovens forskellige brug, hvad der skal opfattes symbolsk og ikke osv osv osv osv Dette i sig selv gør at kristendom ikke kan opfattes som anti-intellektuel. Men derudover kolliderer kristendom ikke med almindelig forskning, således er en af de mest kendte forskere når vi taler om rummet, og især Mars... faktisk kristen.
Det er da ikke nogen fordom, at den fundamentalistiske kristendom er anti-intellektuel.
M: Begrund det venligst ud fra andet end creationisme, ...
A: Hvorfor "ud fra andet end creationisme"? Er det fordi du mener det er trivielt at konstatere, at kreationisme er et anti-intellektuelt standpunkt?
Nej, jeg er ikke specielt godt inde i creationismen, og er så langt fra sikker på at kristne bare har taget de creationistiske tanker til sig. Creationismen er en ud af fleremetoder til at fortolke nogle ting på, ligesom det, for at tale i billeder, at køre er en metode, men du kan ikke ud fra det at du kører slutte at du er et menneske. På samme måde kan du ikke slutte, at når nogle kristne benytter sig at den creationistiske metode så er kristendommen anti-intellektuel. Creationismen blev "opfundet" uendelig langt senere end kristendommen.
Derudover vil jeg mene at forskning der fx viser at jorden er så og så gammel ikke behøver at være i modstrid med Bibelen. Som jeg engang skrev (vist til dig) "hvor gammel var Adam, da han blev skabt" 0 dage? 30 år?, sådan tror jeg også det hænger sammen med jorden.
Omvendt finder jeg at darwinisterne har sluppet alt for let med deres forklaringer, idet de skyder alt under "evolution", Hvordan bliver en sten til en elefant? "Evolution" Så det er godt nok med lidt konkurrence...og så mangler de jo stadig "The missing link".
Jeg troede engang, at de blot fandtes i "bibelbæltet over-there" men det har desværre vist sig, at der også i Danmark findes folk, der sætter Bibelens ord højere end den viden, der kan erfares.
Der findes skoler, der bruger undervisningsmateriale importeret fra "bibelbæltet over-there".
Ja, det så vi på TV, og de var tæt på bandlysning fra Undervisningsministeriet - men det viste sig jo at denne undervisning (fra USA) lå ved siden af den øvrige undervisning, og at en del af det oprindelige materiale var blevet kasseret.
Jeg er bare ikke sikker på, at dets status som "udansk" er nogen garanti.
Det, der er "udansk" i dag er indimellem "pæredansk" i morgen.
Nej, der er ingen garanti for noget som helst i den forbindelse, men jeg har nu hverken hørt om lærere eller politikere der vil hindre undervisning i brug af prævention.
Så mon ikke det bare er et amerikansk reformert sværmeri der er overstået ved næste præsidentvalg (forhåbentlig)....
- med mindre da den katolske kirke får mere magt i DK, den vil jo også gerne sammenblande det kirkelige og verdslige, helst gennem en masse, også samfundsmæssige, forbud (bl.a. mod prævention)
- men det kan du jo selv modvirke ved at melde dig ind i ELF
Mkh Malli
Ændret af malli (14/10/200408:33)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#35983 - 14/10/200412:27Re: Adskil folkekirke og stat
[Re: malli]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Malli!
hvordan mener du at kristne er en fare for aborterende kvinders helbred?
Forbud mod abort fører til flere illegale aborter, hvilket betyder flere aborter under ikke-optimale omstændigheder (personale, sted, redskaber etc.) og dermed en øget risiko for fejl, infektioner og andre komplikationer.
Med mindre selvfølgelig at forbudet ikke håndhæves og de illegale aborter fortsat vil blive udført af læger på diverse hospitaler.
Du kan ikke begrunde blasfemi med ytringsfrihed, at vi har retten til at ytre os betyder ikke at vi har retten til at fornærme eller krænke andre menneskers tro ved dårlig opførsel.
Jeg kan da i høj grad begrunde blasfemi med ytringsfrihed. Retten til at ytre sig bør også indeholde retten til at udtale sig frit om tro. Jeg kan udtale mig frit om politiske ideologier, seksuelle tilbøjeligheder o.l. men ikke om religiøs tro. Denne forskelsbehandling ser jeg absolut ingen grund til at have.
Og som sagt: Hvorfor stoppe ved folks religiøse tro? Hvorfor ikke også beskytte troen på astrologi, ufobortførelser og en flad jord mod latterliggørelse?
Et ægteskab består af én mand og én kvinde, der binder sig i vidners nærvær. Er der tale om 2 eller flere mænd eller kvinder er der i ordets betydning ikke tale om ægteskab men partnerskab, sådan har det altid været både indenfor kirken og i samfundet - sidstnævnte jvf. Civilretsdirektoratet " To personer af forskelligt køn kan indgå ægteskab". Så af denne indlysende årsag kan et ægteskab aldrig være af to af samme køn.
Her lader du jo konklusionen begrunde sig selv: Ægteskab er pr. definition mellem en mand og en kvinde og derfor kan det aldrig være mellem to af samme køn.
Man kunne også definere ægteskab som to mennesker, der binder sig i vidners nærvær. Historisk kun tilladt i tilfældet én mand og én kvinde men nu også i stigende omfang tilladt mellem to af samme køn.
Det er udelukkende et spørgsmål om, hvad man er villig til at tillade. Og på dette område er kristne ikke så villige til at tillade homoseksuelle de samme rettigheder som heteroseksuelle.
Men hvad man evt. laver om indenfor samfundet vil jeg ikke blande mig i, ...
Mon dog ikke du stemmer og derved i det mindste forsøger at blande dig i det?
... det vil jeg derimod indenfor kirken. I vores bibel står der at homoseksualitet er synd, derfor kan en kirke hverken velsigne eller vie et homoseksuelt par.
Det er jo lidt et paradoks. På den ene side har vi en kirke, der iflg. visse udlægninger er tvunget til at diskriminere homoseksuelle. På den anden side har vi en stat, der, som jeg ser det, ikke kan tillade sig at diskriminere homoseksuelle. For mig at se er der kun to løsninger på det problem: 1) Adskil kirke og stat totalt og lad kirken passe sig selv 2) Lad statskirken stå for en tolerante udlægning af teksten, der ikke diskriminerer imod homoseksuelle. Vi lander nok på løsning 2, hvor jeg klart foretrækker løsning 1.
A: og adoptere.
M: Dette er ikke forbeholdt kristne, de fleste mennesker mener at det bedste udgangspunkt for et barn er en far og en mor.
Jeg har aldrig sagt at det kun var kristne, der var imod det - men kristne er også imod dette.
Og, hvad "de fleste mennesker mener" om denne sag skal jeg ikke kunne udtale sig om. Men, de fleste mennesker mener formentlig at det aller bedste udgangspunkt for et barn er sin egen far og mor" så med den argumentation så kunne man jo helt forbyde adoption. Iøvrigt mener jeg det er vigtigere, hvad sagkundskaben mener end hvad folkestemningen mener. Mig bekendt er der ikke påvist nogen skadevirkning ved at et barn vokser op med to homoseksuelle forældre. Derfor ser jeg heller ingen saglig begrundelse for at opretholde et forbud.
A: Visse kristne lader også til at være modstandere af at lade de mere fantasifulde seksuelle varianter indgå i skolernes undervisningsmaterialer.
M: Hvis du med "mere fantasifulde seksuelle varianter" mener homo-sex, ser jeg ingen grund til at undervise i noget den største del af børnene ikke får brug for, ligesom der heller ingen grund er til at undervise i perversiteter såsom nekrofili eller dyresex.
Hvilket jo blot bekræfter min påstand.
Jeg frygter desværre, at en kristen regering ville droppe undervisningen i alt, hvad der falder udenfor et snævert kristent normalitetsbegreb.
A: Så et kristent flertal vil opretholde den frie abort? Jeg tvivler! Du kalder det jo også selv for "børnedrab" i dit forrige indlæg - noget du vel selvsagt ønsker at forbyde?
M: Nej, jeg går faktisk primært ind for oplysning, reel oplysning om hvad abort er, fx. at det er et lille menneske med arme og ben, der bliver rykket i stykker under en abort, for derved at røre ved folks samvittighed fremfor egentlig forbud, ligesom iøvrigt de fleste andre kristne.
Altså fortsat fri abort?
A: Fundamentalistisk kristendom er anti-intellektuel fordi det skal tages i tro og ikke lader sig demonstrere - tværtimod strider det imod det, der lader sig demonstrere (gammel jord, gammelt liv, ingen syndflod etc. etc.). Vi taler altså om at sætte tro over viden, hvilket må være noget nær definitionen på "anti-intellektuel".
M: Dette er alt, alt for snævert. For det første kræver det intellekt/tænkning at sætte sig ind i den egentlige troslære, herunder selvfølgelig de forskellige trosbekendelser, retfærdiggørelseslæren, adskillelse af de forskellige dåbs- og nadversyn, derudover adskillelse af lov-evangelium - lovens forskellige brug, hvad der skal opfattes symbolsk og ikke osv osv osv osv Dette i sig selv gør at kristendom ikke kan opfattes som anti-intellektuel.
Det samme kan da siges om healing, astrologi og Scientology. Er det så også intellektuelle discipliner?
At der ligger en slags studium bag ændrer ikke ved, at det før eller siden kommer til konflikt mellem den fundamentalistiske tro og den erfarede viden. Hvis man da vælger viden fra, så er verdensbilledet ikke længere "forstandsmæssigt" baseret og så mener jeg det bliver anti-intellektuelt.
Ellers må alt vel kaldes intellektuelt idet, der jo ligger mentale processer bag alt, hvad folk siger og gør.
Men derudover kolliderer kristendom ikke med almindelig forskning, således er en af de mest kendte forskere når vi taler om rummet, og især Mars... faktisk kristen.
Det er jo ikke anderledes end de læger m.fl. du tidligere har nævnt. At folk kan arbejde med viden i deres fag udelukker tilsyneladende ikke at de kan basere resten af deres verdensbillede på tro. Deres faglige kompetencer gør altså bare ikke fundamentalistisk kristendom mere vidensbaseret.
Er manden (Jens Martin Knudsen?) iøvrigt kristen fundamentalist? Eller læser han måske Bibelen på en måde, så den ikke kolliderer med den viden han har om de faktiske forhold?
Creationismen er en ud af fleremetoder til at fortolke nogle ting på, ligesom det, for at tale i billeder, at køre er en metode, men du kan ikke ud fra det at du kører slutte at du er et menneske. På samme måde kan du ikke slutte, at når nogle kristne benytter sig at den creationistiske metode så er kristendommen anti-intellektuel. Creationismen blev "opfundet" uendelig langt senere end kristendommen.
Jeg er ikke enig i, at kreationismen "blev "opfundet" uendelig langt senere end kristendommen" - der står jo i GT at Gud skabte verden og alt levende. Enhver, der tager Bibelens ord for gode varer, må vel så i sagens natur være kreationist i en eller anden forstand? Jeg ved dog at der findes flere forskellige retninger indenfor kreationismen og at det derfor kan være svært at udtale sig generelt om. Der skal nok være kreationistiske fortolkning, der ikke strider imod den observerede viden, men som blot udtaler sig om mere, end der er egl. belæg for. En hel del kreationistisk lære strider dog imod det, der kan observeres og må derfor betegnes anti-intellektuelt.
Derudover vil jeg mene at forskning der fx viser at jorden er så og så gammel ikke behøver at være i modstrid med Bibelen. Som jeg engang skrev (vist til dig) "hvor gammel var Adam, da han blev skabt" 0 dage? 30 år?, sådan tror jeg også det hænger sammen med jorden.
Den gode gamle traver med, at Gud har skabt verdenen, så den ser ældre ud end den er? Den lader sig jo ikke modbevise - ligesom Last-Thursdayismen heller ikke gør det. Men igen vil jeg betegne det som anti-intellektuelt da det observerbare her forkastes til fordel for det rent spekulative.
Omvendt finder jeg at darwinisterne har sluppet alt for let med deres forklaringer, idet de skyder alt under "evolution", Hvordan bliver en sten til en elefant? "Evolution" Så det er godt nok med lidt konkurrence...og så mangler de jo stadig "The missing link".
Tjah... ikke just nogen loyal fremstilling af evolutionsteorien.
A: Jeg troede engang, at de blot fandtes i "bibelbæltet over-there" men det har desværre vist sig, at der også i Danmark findes folk, der sætter Bibelens ord højere end den viden, der kan erfares. Der findes skoler, der bruger undervisningsmateriale importeret fra "bibelbæltet over-there".
M: Ja, det så vi på TV, og de var tæt på bandlysning fra Undervisningsministeriet - men det viste sig jo at denne undervisning (fra USA) lå ved siden af den øvrige undervisning, og at en del af det oprindelige materiale var blevet kasseret.
Faktum er, at der findes skoler, der bruger undervisningsmateriale importeret fra "bibelbæltet over-there". Og de udpluk jeg så på TV var da mildt sagt skræmmende eksempler på religiøs indoktrinering.
A: Jeg er bare ikke sikker på, at dets status som "udansk" er nogen garanti. Det, der er "udansk" i dag er indimellem "pæredansk" i morgen.
M: Nej, der er ingen garanti for noget som helst i den forbindelse, men jeg har nu hverken hørt om lærere eller politikere der vil hindre undervisning i brug af prævention.
Så mon ikke det bare er et amerikansk reformert sværmeri der er overstået ved næste præsidentvalg (forhåbentlig)....
Det må vi da virkelig håbe.
- med mindre da den katolske kirke får mere magt i DK, den vil jo også gerne sammenblande det kirkelige og verdslige, helst gennem en masse, også samfundsmæssige, forbud (bl.a. mod prævention)
Et katolsk styre er formentlig ikke bedre - og heldigvis lige så usandsynligt.
- men det kan du jo selv modvirke ved at melde dig ind i ELF
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.